POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Hoeveel onderzoek is daar eigenlijk naar gedaan? Zijn er echt nog veel vrouwen die (fulltime) willen werken maar dat niet doen? Dat wordt altijd geroepen, maar ik ken echt letterlijk niemand terwijl ik toch redelijk veel mensen ken.quote:Op dinsdag 1 september 2020 15:41 schreef capricia het volgende:
[..]
En vrouwen hoef je niet te kweken. Want daar ligt nog genoeg 'arbeidsmarkt-reserve'.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Het principe is hetzelfde. Mensen worden op basis van geslacht en afkomst achtergesteld. Dat is in elke situatie moreel verwerpelijk. Je mag niet een groep laten opgroeien terwijl ze op basis van afkomst of geslacht achter worden gesteld.quote:Op dinsdag 1 september 2020 15:23 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dus dat is geen feit ergens anders. En dat is nog steeds dus geen 30% allochtonen maar 30% allochtonen OF vrouwen.
30% allochtoen of vrouwen is het target bij mijn Amerikaanse bedrijf is een feit. Het is dus geen feit voor andere bedrijven.
Dit is een grondig beargumenteerde post met veel toegevoegde waarde.
Zitten vele kanten aan. Kinderopvang, verdeling zorgtaken, woningmarkt, inkomensbeleid (incl bekastingen).quote:
[..]
Hoeveel onderzoek is daar eigenlijk naar gedaan? Zijn er echt nog veel vrouwen die (fulltime) willen werken maar dat niet doen? Dat wordt altijd geroepen, maar ik ken echt letterlijk niemand terwijl ik toch redelijk veel mensen ken.
Ik noem er maar zo een paar.
Definitely not CIA
Daar zijn nog andere factoren op van toepassing, waaronder cultuur en normen/waarden.quote:
Nu even serieus. Als discriminatie niet zou bestaan en alle mensen (rassen/sexe) gelijkwaardig zouden zijn, dan zou een veel groter deel van de top van organisaties uit vertegenwoordigers van alle bevolkingsgroepen bestaan. Niet perse helemaal gelijk vertegenwoordigd, maar wel meer dan nu.
Maar net zo goed wel natuurlijk. Er zijn geen onderzoeksresultaten die overwegend de ene kant opgaan of de andere. Hier kun je dus geen conclusie uit halen.quote:Dat er dus geen gelijke vertegenwoordiging is heeft 1 van twee oorzaken. Een verklaring is dat sommige groepen (vrouwen, bepaalde bevolkingsgroepen) minder capaciteiten bezitten en dus logischerwijs een mindere vertegenwoordiging kennen. Aangezien er eigenlijk geen studies zijn die dat aantonen zou dat wel eens niet waar kunnen zijn.
Zijn er dan studies die dit aantonen? En dan bedoel ik het nu eenmaal sneller aannemen van een blanke als gevolg van discriminatie. En is er in die onderzoeken ook rekening gehouden met andere factoren als cultuur en normen/waarden?quote:Een andere verklaring is dat soort haast vanzelfsprekend soort zoekt en dat dus (in Nederland) de blanke man voorgetrokken wordt. Niet omdat hij zoveel beter is, maar blanke mannen nemen nou eenmaal snel blanke mannen aan. Dat zou je discriminatie kunnen noemen. Bewust of onbewust.
Maar het is toch van de zotten dat de hele wereld BLM door de strot wordt geduwd maar aan de andere kant openlijk gediscrimineerd mag worden op sexe? En ik snap de achtergrond wel, maar als je op de voorgrond nu eens zorgt dat er meer aanbod komt dan komt de diversiteit vanzelf wel....quote:Dus ja TS, je kunt pech hebben en achtergesteld worden bij een even capabel persoon. Niet op inhoud, maar vanwege het feit dat deze persoon ondervertegenwoordigd is en wel alle capaciteiten bezit voor de functie. Dat is spijtig voor jou, maar niet geheel onlogisch. Het goede nieuws voor jou is dat er nog extreem veel bedrijven zijn die wel gewoon (bewust of onbewust) discrimineren in de ouderwetse zin van het woord. Daar kun jij gewoon terecht.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Mee eens. Het slaat zover door dat een man die beter gekwalificeerd is niet mag worden aangesteld als topmanager omdat het een vrouw moet worden. Dit gaat dus ook zijn weerslag hebben op de kwaliteit van het topmanagement.quote:
[..]
De hele generatie 20-45 jarige blanke mannen heeft een bijzonder kleine kans op een topfunctie. Simpelweg omdat er niet wordt gekeken naar wie aansluit maar of het divers genoeg is. Er zijn geen bedrijven waar hoofdzakelijk donkere mensen of vrouwen in de top zitten. Dus kom je als blanke jongere man niet aan een baan daar.
Ik vind dat de overheid zich verre dient te houden van wie wanneer voor welke functie wordt gevraagd.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Laten we het hopen, diversiteit werkt alleen maar als het beide kanten op gaat, meer vrouwen in beta-beroepen en meer mannen in alpha-beroepen (grofweg).quote:Op dinsdag 1 september 2020 15:36 schreef papernote het volgende:
[..]
Ja, want uiteindelijk is dit een "zero-sum-game". Als je ergens meer vrouwen hebt, dan dus ook ergens minder vrouwen. Ik zou pleiten voor meer mannen in de zorg, onderwijs, kinderopvang, schoonmaak en paaldansers.
Wat mij betreft komen er studiebeurzen voor mannen in de zorg en onderwijs. Er is alleen niet genoeg draagkracht voor, maar reken er maar op dat je als man praktisch baangarantie hebt in zorg/onderwijs.
Daar heb je gelijk in. Ik las een tijd geleden dat (in vergelijking met andere Europese landen) Nederlandse vrouwen veel part-time werken. Wanneer zij full-time zouden werken kan het mooi rechtgetrokken wordenquote:
[..]
Meer mannen in het onderwijs, ja. Zou ik heel erg voor zijn.
En vrouwen hoef je niet te kweken. Want daar ligt nog genoeg 'arbeidsmarkt-reserve'.
Het idee is mooi, maar hoe toets je de zwakte? Als men dat echt wilt dan zouden ze met toelatingstoetsen moeten gaan werken en de top 100 bv aannemen. En niet onderscheid maken op sexe maar op kwaliteit.quote:
[..]
Bij een numerus fixus opleiding is doel dat de zwakkere mannen worden vervangen door sterkere vrouwen; waardoor de algehele sterkte van het team / opleiding zal toenemen.
Dit drijft op de aanname dat er momenteel sterke vrouwen zijn die niet gaan studeren wegens "gedoe". En dat die vrouwen sterker zijn dan de zwakste mannen in de opleiding. Daarom wil men stimuleren dat die zwakkere mannen afvallen en plaats maken voor meer geschikte vrouwen.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Het zal niet de eerste organisatie zijn die er een dubbele moraal op nahoudt.quote:
[..]
ASML heeft mensen uit 120 landen in dienst en ze willen blijven werven in die 120 landen dus vermoedelijk is dat oprecht. En eigenbelang, natuurlijk
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Je kent me beter dan ik mijzelf ken!quote:
Hemeltje pemeltje, wat is deze TS kortzichtig. En wat is hij zielig! Iedereen is tegen hem, al zijn hele leven! Zelfs zo tegen hem dat zijn hele opleiding gevuld is met mensen die er net zo uit zien als hij! En nee hoor, dat is geen bewijs dat mensen die er niet zo uitzien als hij niet dezelfde kansen krijgen: mensen die er wel zo uitzien als hij zijn gewoon veel beter dan de rest. Is toch logisch!
Groetjes
Ook een blanke man (+hoogleraar)
- Geen armchair modding -
[ Bericht 4% gewijzigd door Tijger_m op 01-09-2020 16:00:15 ]
De getallen in mijn voorbeeld heb ik uiteraard verzonnen. Maar het is zeker zo dat vrouwen zicht laten tegenhouden tot het volgen van een technische studie, vanwege allerlei redenen. Hoe groot dat gat is durf ik niet te zeggen. Daarnaast is er ook nog hogere uitval onder vrouwen die een technische studie zijn gestart (http://ftp.iza.org/report_pdfs/iza_report_87.pdf).quote:
[..]
Deze zienswijze gaat er wel vanuit dat genoemde 35 vrouwen ook daadwerkelijk de studie willen gaan volgen. Want is de stelselmatige discriminatie jegens vrouwen nu zo groot dat diegene die zo graag een technische studie willen doen zich daar door laten tegenhouden?
Uit persoonlijke ervaring kan ik wel bedenken dat het enige meisje dat mijn studie informatica volgde het best zwaar moet hebben gehad. Niet vanwege de inhoud, want ze was slim genoeg. Maar wel omdat er vijftig hitsige mannen in de klas zaten die graag projecten met haar deden, maar niet vanwege haar academische capaciteiten. Dit soort ongewenst gedrag zou kunnen leiden tot uitval en mogelijk voorkomen kunnen worden als er meer vrouwen in die studie zitten.
Schuimpje... mijn liefste. Verlaat mij nimmer weer...
Klopt. Maar ken jij vrouwen die meer willen werken maar het om 1 van die redenen niet doet?quote:
[..]
Zitten vele kanten aan. Kinderopvang, verdeling zorgtaken, woningmarkt, inkomensbeleid (incl bekastingen).
Ik noem er maar zo een paar.
Ik ken alleen vrouwen die bewust, uit zichzelf, minder gaan werken als ze kinderen krijgen of nadat ze een jaar een kind hebben omdat het niet vol te houden is. Vaak ook omdat ze meer bij hun kind willen zijn.
Dat is dus geen kwestie van druk van de maatschappij of omdat het moet voor kinderopvang oid, maar omdat ze nou eenmaal als moeder graag bij hun kinderen zijn.
En het belastingbeleid is echt zeer extreem tegen eenverdieners, dat is voor velen eerder juist een reden om meer te werken dan ze eigenlijk willen.
Let wel: ik ben er helemaal voor dat iedereen zo veel kan werken als hij zelf wil. Maar dat gaat wel beide kanten op: niet werken wordt momenteel wel extreem tegengewerkt.
[ Bericht 4% gewijzigd door Hanca op 01-09-2020 16:02:11 ]
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ergo het is een transitie die niet snel te bewerkstelligen is. En nu forceren is dan ook niet handig imo.quote:
[..]
Zitten vele kanten aan. Kinderopvang, verdeling zorgtaken, woningmarkt, inkomensbeleid (incl bekastingen).
Ik noem er maar zo een paar.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Zieltje. Dat verklaard natuurlijk dat nog ruim 3/4 man is.quote:
[..]
Mee eens. Het slaat zover door dat een man die beter gekwalificeerd is niet mag worden aangesteld als topmanager omdat het een vrouw moet worden. Dit gaat dus ook zijn weerslag hebben op de kwaliteit van het topmanagement.
Het is veel eenvoudiger, wanneer je niet de juiste kwalificaties bezit, dan zul je nooit een topmanager worden. En belangrijke kwalificaties zijn dat je de schuld van mislukking vooral bij jezelf zoekt en dat je vooral niet zielig loopt te doen.
Ergo, heb je "last" van positieve discriminatie in welke vorm dan ook, dan is dat een teken van ongeschiktheid.
In NL wordt over het algemeen veel PT gewerkt. Ook door mannen meer in verhouding volgens mij.quote:Op dinsdag 1 september 2020 15:51 schreef Man-Bear-Pig het volgende:
Daar heb je gelijk in. Ik las een tijd geleden dat (in vergelijking met andere Europese landen) Nederlandse vrouwen veel part-time werken. Wanneer zij full-time zouden werken kan het mooi rechtgetrokken worden
Als vrouwen meer FT gaan werken zullen mannen minder FT moeten gaan werken. Iemand moet voor de kinderen zorgen als de ander aan het werk is... En kinderopvang is lang niet altijd de wenselijke oplossing.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Heel gek dat dat in een samenleving zonder "positieve" discriminatie dan kennelijk niet opgaat. Leg eens uit.quote:
[..]
Zieltje. Dat verklaard natuurlijk dat nog ruim 3/4 man is.
Het is veel eenvoudiger, wanneer je geen kwalificaties hebt, dan zul je nooit een topmanager worden. En belangrijke kwalificaties zijn dat je de schuld van mislukking vooral bij jezelf zoekt en dat je vooral niet zielig loopt te doen.
Ergo, heb je "last" van positieve discriminatie in welke vorm dan ook, dan is dat een teken van ongeschiktheid.
[ afbeelding ]
Maar als je dat zo stelt wordt het toch uberhaupt lastig om man en vrouw samen op een opleiding te plaatsen? De natuur zorgt voor de hitsige gedachten....quote:Op dinsdag 1 september 2020 15:54 schreef papernote het volgende:
[..]
De getallen in mijn voorbeeld heb ik uiteraard verzonnen. Maar het is zeker zo dat vrouwen zicht laten tegenhouden tot het volgen van een technische studie, vanwege allerlei redenen. Hoe groot dat gat is durf ik niet te zeggen. Daarnaast is er ook nog hogere uitval onder vrouwen die een technische studie zijn gestart (http://ftp.iza.org/report_pdfs/iza_report_87.pdf).
Uit persoonlijke ervaring kan ik wel bedenken dat het enige meisje dat mijn studie informatica volgde het best zwaar moet hebben gehad. Niet vanwege de inhoud, want ze was slim genoeg. Maar wel omdat er vijftig hitsige mannen in de klas zaten die graag projecten met haar deden, maar niet vanwege haar academische capaciteiten. Dit soort ongewenst gedrag zou kunnen leiden tot uitval en mogelijk voorkomen kunnen worden als er meer vrouwen in die studie zitten.
Snap dat dit heel zwart/wit is gesteld hoor (mag ik dat tegenwoordig nog wel zeggen eigenlijk?), maar dat effect van vrouwen op mannen hou je nooit tegen. En op hogere opleidingen is dat over het algemeen al veel minder erg dan bij lager geschoolde baantjes of lagere opleidingen.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Wat moet ik je uitleggen vent?quote:Op dinsdag 1 september 2020 15:58 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Heel gek dat dat in een samenleving zonder "positieve" discriminatie dan kennelijk niet opgaat. Leg eens uit.
Dat positieve discriminatie niets meer betekent dat wanneer er meerdere geschikte kandidaten zijn iemand gekozen wordt op andere kenmerken?
Ik ken genoeg vrouwen die wel de gelegenheid hebben om FT te werken maar dit niet willen.quote:
[..]
Klopt. Maar ken jij vrouwen die meer willen werken maar het om 1 van die redenen niet doet?
Ik ken alleen vrouwen die bewust, uit zichzelf, minder gaan werken als ze kinderen krijgen of nadat ze een jaar een kind hebben omdat het niet vol te houden is. Vaak ook omdat ze meer bij hun kind willen zijn.
Dat is dus geen kwestie van druk van de maatschappij of omdat het moet voor kinderopvang oid, maar omdat ze nou eenmaal als moeder graag bij hun kinderen zijn.
En het belastingbeleid is echt zeer extreem tegen eenverdieners, dat is voor velen eerder juist een reden om meer te werken dan ze eigenlijk willen.
Ik heb een ex en samen met haar kinderen en co-ouderschap. Ik werk fulltime naast de zorg voor de kinderen en zij maar 20 uur. Als ze meer gaat werken dan krijgt ze minder alimentatie en dat vind ze zonde.... Dus waarom zou ze meer gaan werken toch?
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Waarom een beleidsmatige oneigenlijke voorkeur voor arbitraire karakteristieken geen probleem is maar een veronderstelde voorkeur voor dergelijke karakteristieken die nooit is aangetoond wel. Waarom jij dit:quote:
[..]
Wat moet ik je uitleggen vent?
Dat positieve discriminatie niets meer betekent dat wanneer er meerdere geschikte kandidaten zijn iemand gekozen wordt op andere kenmerken?
nooit over de groep die daarover miept zou zeggen maar nu ineens wel.quote:En belangrijke kwalificaties zijn dat je de schuld van mislukking vooral bij jezelf zoekt en dat je vooral niet zielig loopt te doen.
Ergo, heb je "last" van positieve discriminatie in welke vorm dan ook, dan is dat een teken van ongeschiktheid.
Wellicht komt dat omdat de wetgeving pas relatief nieuw is, en er eigenlijk in het begin een intentie moest zijn (niet dwingend).quote:
[..]
Zieltje. Dat verklaard natuurlijk dat nog ruim 3/4 man is.
Pak je de ene functie niet danwel de andere bedoel je? Het lukt vast wel een keer als man? Hou toch op joh, het is toch te gek voor woorden dat een bedrijf per se een vrouw moet aannemen, vanuit de wet bepaald. Natuurlijk mogen ze bij gebleken geschiktheid de voorkeur geven aan vrouwen, maar kom op zeg.quote:Het is veel eenvoudiger, wanneer je niet de juiste kwalificaties bezit, dan zul je nooit een topmanager worden. En belangrijke kwalificaties zijn dat je de schuld van mislukking vooral bij jezelf zoekt en dat je vooral niet zielig loopt te doen.
Je mag mij best zieltje noemen hoor, maar ik ben pertinent niet tegen diversiteit, eerder een voorstander. Alleen de wijze waarop kwalificaties wettelijk ondergeschikt zijn gemaakt aan sexe vind ik de verkeerde. Als ik iemand zoek voor mijn afdeling wil ik de beste kandidaat kunnen kiezen en niet alleen de beste vrouw (want mogelijk is er een betere mannelijke kandidaat).quote:Ergo, heb je "last" van positieve discriminatie in welke vorm dan ook, dan is dat een teken van ongeschiktheid.
[ afbeelding ]
De oplossing is zorgen voor beter opgeleide vrouwen in die betreffende beroepsgroepen, meer gelijkheid in de thuissituaties (niet per se de man FT werken en kostwinnaar), gelijkere beloning.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Maar dat is niet waar dit topic vandaan komt. De insteek is dat er een bepaalde groep uitgesloten wordt van het sollicitatieproces. Dus bij voorbaat.quote:
[..]
Wat moet ik je uitleggen vent?
Dat positieve discriminatie niets meer betekent dat wanneer er meerdere geschikte kandidaten zijn iemand gekozen wordt op andere kenmerken?
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Zomaar een gedacht, niet op feiten gebaseerd: het zou kunnen komen door klassieke basisschoolleraressen (bijna allemaal vrouwen) die tegen de meisjes zeggen dat ze met poppen moeten spelen en tegen de jongens zeggen dat ze met auto's moeten spelen. Het opleggen van dat soort rolmodellen op jonge leeftijd zou wel eens kunnen doorwerken op latere leeftijd. Positieve discriminatie is één van de middelen om dat te veranderen.quote:
[..]
Heel gek dat dat in een samenleving zonder "positieve" discriminatie dan kennelijk niet opgaat. Leg eens uit.
Klopt, maar zodra de man/vrouw verhouding wat natuurlijker wordt lossen dat soort excessen zich vanzelf op. Ik werk nu bij een opleiding waar de boel ongeveer 50-50 is en dat gaat allemaal heel gemoedelijk.quote:
[..]
Maar als je dat zo stelt wordt het toch uberhaupt lastig om man en vrouw samen op een opleiding te plaatsen? De natuur zorgt voor de hitsige gedachten....
Snap dat dit heel zwart/wit is gesteld hoor (mag ik dat tegenwoordig nog wel zeggen eigenlijk?), maar dat effect van vrouwen op mannen hou je nooit tegen. En op hogere opleidingen is dat over het algemeen al veel minder erg dan bij lager geschoolde baantjes of lagere opleidingen.
Schuimpje... mijn liefste. Verlaat mij nimmer weer...
- Nee -
[ Bericht 98% gewijzigd door Tijger_m op 01-09-2020 16:43:49 ]
[ Bericht 98% gewijzigd door Tijger_m op 01-09-2020 16:43:49 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dan maar gewoon 'liken'.quote:
[..]
Ik mis een dislike button voor jouw kutpost.
Nah. I don't think I will.quote:
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Het punt over "gelijkheid in de thuissituatie" is bijna nog de belangrijkste van allemaal. De eerder door mij aangehaalde Curt Rice zei (vrij geciteerd): "de belangrijkste keuze in de carrière van een vrouw is haar partnerkeuze."quote:
[..]
Wellicht komt dat omdat de wetgeving pas relatief nieuw is, en er eigenlijk in het begin een intentie moest zijn (niet dwingend).
[..]
Pak je de ene functie niet danwel de andere bedoel je? Het lukt vast wel een keer als man? Hou toch op joh, het is toch te gek voor woorden dat een bedrijf per se een vrouw moet aannemen, vanuit de wet bepaald. Natuurlijk mogen ze bij gebleken geschiktheid de voorkeur geven aan vrouwen, maar kom op zeg.
[..]
Je mag mij best zieltje noemen hoor, maar ik ben pertinent niet tegen diversiteit, eerder een voorstander. Alleen de wijze waarop kwalificaties wettelijk ondergeschikt zijn gemaakt aan sexe vind ik de verkeerde. Als ik iemand zoek voor mijn afdeling wil ik de beste kandidaat kunnen kiezen en niet alleen de beste vrouw (want mogelijk is er een betere mannelijke kandidaat).
De oplossing is zorgen voor beter opgeleide vrouwen in die betreffende beroepsgroepen, meer gelijkheid in de thuissituaties (niet per se de man FT werken en kostwinnaar), gelijkere beloning.
Als een vrouw geen partner heeft die haar ondersteund in de carrière, dan gaat het gewoon niet lukken. Dan kun je nog zo veel doen aan het wegnemen van glazen plafonds en invoeren van positieve discriminatie. Als de thuissituatie ongeschikt is, dan kom je er niet.
Schuimpje... mijn liefste. Verlaat mij nimmer weer...
Meer diversiteit zou voor alle beroepen moeten gelden, toch heb ik nog nooit een bewindspersoon horen pleiten voor meer mannen in nagel- en beautysalons, meer blanken in Marokkaanse kebabzaken, vrouwen in de transportsector of plantsoenendienst etc etc.
Het lijkt ze alleen te gaan om hoge topfuncties.
Het lijkt ze alleen te gaan om hoge topfuncties.
You only live once, so be sure to spend fifteen hours a day staring at a screen seeking the approval of strangers
Dus de vrouw verteld tegen de opgroeiende vrouw dat ze met poppen moet spelen en vervolgens worden mannen achtergesteld om dat te herstellen?quote:
[..]
Zomaar een gedacht, niet op feiten gebaseerd: het zou kunnen komen door klassieke basisschoolleraressen (bijna allemaal vrouwen) die tegen de meisjes zeggen dat ze met poppen moeten spelen en tegen de jongens zeggen dat ze met auto's moeten spelen. Het opleggen van dat soort rolmodellen op jonge leeftijd zou wel eens kunnen doorwerken op latere leeftijd. Positieve discriminatie is één van de middelen om dat te veranderen.
[..]
Klopt, maar zodra de man/vrouw verhouding wat natuurlijker wordt lossen dat soort excessen zich vanzelf op. Ik werk nu bij een opleiding waar de boel ongeveer 50-50 is en dat gaat allemaal heel gemoedelijk.
Als dat de oorzaak is dan is de oplossing nog makkelijker; regel het vanuit het onderwijs
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
En juist die thuissituatie komt vanuit de rolmodellen, vanuit een tijd waarin het wel zo werkte. Dat is wat ik bedoel met de langzame transitie. Nu dwingend opleggen werkt aversie in de hand, krijg je tegengeluiden etc.quote:
[..]
Het punt over "gelijkheid in de thuissituatie" is bijna nog de belangrijkste van allemaal. De eerder door mij aangehaalde Curt Rice zei (vrij geciteerd): "de belangrijkste keuze in de carrière van een vrouw is haar partnerkeuze."
Als een vrouw geen partner heeft die haar ondersteund in de carrière, dan gaat het gewoon niet lukken. Dan kun je nog zo veel doen aan het wegnemen van glazen plafonds en invoeren van positieve discriminatie. Als de thuissituatie ongeschikt is, dan kom je er niet.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Het idee is dat als het in topfuncties gebeurd de onderste lagen dar in volgen.quote:
Meer diversiteit zou voor alle beroepen moeten gelden, toch heb ik nog nooit een bewindspersoon horen pleiten voor meer mannen in nagel- en beautysalons, meer blanken in Marokkaanse kebabzaken, vrouwen in de transportsector of plantsoenendienst etc etc.
Het lijkt ze alleen te gaan om hoge topfuncties.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ja, dat komt gedeeltelijk uit rolmodellen, maar ook deels uit natuur. Stuur een vader en een moeder een weekje zonder de kinderen op vakantie en je zult zien dat met name de moeder steeds over de kinderen begint en ze het meeste mist. Dat moedergevoel is gewoon niet te ontkennen. Dat keihard tegen willen werken is ook onnatuurlijk.quote:
[..]
En juist die thuissituatie komt vanuit de rolmodellen, vanuit een tijd waarin het wel zo werkte. Dat is wat ik bedoel met de langzame transitie. Nu dwingend opleggen werkt aversie in de hand, krijg je tegengeluiden etc.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Een goede lerares (of leraar) doet dat echt niet meer. Mijn jongens spelen zo vaak in de poppenhoek als ze willen en mijn dochter is gewoon Koen Kampioen (de moderne Snelle Jelle) aan het lezen op school.quote:
[..]
Zomaar een gedacht, niet op feiten gebaseerd: het zou kunnen komen door klassieke basisschoolleraressen (bijna allemaal vrouwen) die tegen de meisjes zeggen dat ze met poppen moeten spelen en tegen de jongens zeggen dat ze met auto's moeten spelen. Het opleggen van dat soort rolmodellen op jonge leeftijd zou wel eens kunnen doorwerken op latere leeftijd. Positieve discriminatie is één van de middelen om dat te veranderen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dat is het begin van het einde, Hanca.quote:
[..]
Een goede lerares (of leraar) doet dat echt niet meer. Mijn jongens spelen zo vaak in de poppenhoek als ze willen en mijn dochter is gewoon Koen Kampioen (de moderne Snelle Jelle) aan het lezen op school.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Ik vrees dat ik het thuis niet tegen ga, mijn dochter is (met mijn oudste zoon) met de playmobil ridders aan het spelen, terwijl mijn jongste zoon met de barbies speeltquote:
[..]
Dat is het begin van het einde, Hanca.
Eigenlijk moet ik nu natuurlijk optreden.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Het is helemaal absurd dat blanke, boze mannetjes als jij zich ongewenst voelen en overwegen te verhuizen omdat er binnen bestuurlijke posities in bepaalde bedrijven meer concurrentie ontstaat.quote:
[..]
Wanneer het begrip 'diversiteit' inhoudt: 'minder blanken en minder mannen.' en ik een blanke man ben... Lijkt mij dat een simpele 1+1=2. Je hebt geen TU opleiding nodig om dat te snappen.
Voorbeeld: Er zijn studiebeurzen te behalen voor mijn opleiding waar men ten wille van 'diversiteit' 1 beurs voor een vrouw heeft, en 1 beurs voor een man.
95% van mijn opleiding is man, dus de competitie voor de beurs als man is 20 keer zwaarder dan dat het is om als vrouw die beurs te krijgen. Als man moet je dus veel harder excelleren om dezelfde mogelijkheden te krijgen.
Hoe is dat geen discriminatie?
Het ligt volledig in lijn der verwachting dat als 95% van je technisch opgeleide mensen blanke mannen zijn, dat je dat ook terug gaat vinden in het hoger onderwijs en de bedrijven in die sector. Hoeveel computernerds ken jij die man zijn, vergeleken met het aantal vrouwelijke computernerds? En dan ken ik ook nog eens vrouwen op mijn opleiding die zeggen geen grote carrière ambities te hebben, omdat ze een familie willen stichten en meer tijd met hun kinderen door willen brengen.
Zie dit bericht:
[..]
Dit is een bedrijf waar ik over 5 jaar mogelijk zou gaan werken en waar ik als man dus gediscrimineerd ga worden, omdat de overheid deze bedrijven verplicht te discrimineren tegen mannen.
Dit is toch absurd? Hoe kunnen politieke partijen openlijk dit soort praktijken prediken en niet uitgelachen worden door de rest?
Uiteindelijk blijft het een kosten/baten plaatje voor mij om te emigreren, want andere landen zijn ook niet ideaal. Maar dit is wel iets wat mij pusht om hier weg te gaan naar een land dat geen haat heeft tegen blanke mannen.
Je hebt nog steeds een aanzienlijk voordeel op 'buitenlanders', die werken echter gewoon door, ook al hebben ze daadwerkelijk minder kans op allerlei vacatures door hun achternaam. Daar sta je dan weer niet bij stil. Nee, jij voelt je gehaat, niet welkom en maakt je zorgen.
Och, als ze emigreren is dat toch prima? Nederland weer van een boos figuur af en de boze figuur hopelijk wat minder boos. Win-win.quote:
[..]
Het is helemaal absurd dat blanke, boze mannetjes als jij zich ongewenst voelen en overwegen te verhuizen omdat er binnen bestuurlijke posities in bepaalde bedrijven meer concurrentie ontstaat.
Je hebt nog steeds een aanzienlijk voordeel op 'buitenlanders', die werken echter gewoon door, ook al hebben ze daadwerkelijk minder kans op allerlei vacatures door hun achternaam. Daar sta je dan weer niet bij stil. Nee, jij voelt je gehaat, niet welkom en maakt je zorgen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Zeker, maar ik gok dat dat vooral een loos dreigement is en dat soort figuren de ballen niet hebben om ook daadwerkelijk te emigreren. Dat roepen is alleen een zeker chantagemiddel wat geen effect sorteert, behalve dan wat aandacht op FOK!.quote:
[..]
Och, als ze emigreren is dat toch prima? Nederland weer van een boos figuur af en de boze figuur hopelijk wat minder boos. Win-win.
Maar dat soort figuren ben je liever kwijt dan rijk, ja.
Dan moeten we die mensen leren dat het niet als een dreigement over komt, eerder als aanmoediging.quote:
[..]
Zeker, maar ik gok dat dat vooral een loos dreigement is en dat soort figuren de ballen niet hebben om ook daadwerkelijk te emigreren. Dat roepen is alleen een zeker chantagemiddel wat geen effect sorteert, behalve dan wat aandacht op FOK!.
Maar dat soort figuren ben je liever kwijt dan rijk, ja.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Is het nodig om zo te reageren?quote:
[..]
Het is helemaal absurd dat blanke, boze mannetjes als jij zich ongewenst voelen en overwegen te verhuizen omdat er binnen bestuurlijke posities in bepaalde bedrijven meer concurrentie ontstaat.
Je hebt nog steeds een aanzienlijk voordeel op 'buitenlanders', die werken echter gewoon door, ook al hebben ze daadwerkelijk minder kans op allerlei vacatures door hun achternaam. Daar sta je dan weer niet bij stil. Nee, jij voelt je gehaat, niet welkom en maakt je zorgen.
En er komt noet meer concurrentie, maar minder als je het grootste deel van de geschikte kandidaten bij voorbaat uitsluit.
Iedereen moet gelijke kansen hebben. Een gelijke uitkomst is sowieso oneerlijk.
Dit is een grondig beargumenteerde post met veel toegevoegde waarde.
Nou inderdaad zeg, absurd hoor. Waar zou dat beeld toch vandaan komen?quote:
[..]
Het is helemaal absurd dat blanke, boze mannetjes als jij zich ongewenst voelen
men zou eens op voorhand expliciet aan moeten geven dat de voorkeur uitgaat naar blanken, je zou op je achterste poten staan. Sterker nog, jij doet alsof dit nu al gebeurt.quote:en overwegen te verhuizen
Er ontstaat niet "meer concurrentie" er wordt openlijk beleidsmatig een oneigenlijk onderscheid gemaakt op arbitraire kenmerken.quote:omdat er binnen bestuurlijke posities in bepaalde bedrijven meer concurrentie ontstaat.
Boehoe boehoehoequote:Je hebt nog steeds een aanzienlijk voordeel op 'buitenlanders', die werken echter gewoon door, ook al hebben ze daadwerkelijk minder kans op allerlei vacatures door hun achternaam. Daar sta je dan weer niet bij stil. Nee, jij voelt je gehaat, niet welkom en maakt je zorgen.
Dat zou ik eerder vragen aan al die gekleurde mensen die deze ''diversiteit'' acties blijkbaar zo hard nodig hebben.quote:
Hoe onzeker en onzelfredzaam moet je dan wel niet zijn?
2.
Ik vond van wel, ik kan niet zoveel met dat ge-Calimero. Daar mag jij natuurlijk anders over denken.quote:
[..]
Is het nodig om zo te reageren?
Er is minder kans op bepaalde bestuurlijke functies binnen bepaalde bedrijven. De voorkeur wordt dan gegeven aan inderdaad iemand met een migratieachtergrond.quote:En er komt noet meer concurrentie, maar minder als je het grootste deel van de geschikte kandidaten bij voorbaat uitsluit.
Maar dat ligt geheel aan je perspectief. Strikt gezien hebben mensen met een migratieachtergrond al decennia geen gelijke kansen, integendeel. Nu wordt er - tijdelijk - een constructie bedacht om die verhoudingen wel meer gelijk te trekken. Strikt gezien is dat inderdaad nu even zo dat je iets minder gelijke kansen hebt, maar dat geldt dan alleen voor een verwaarloosbaar aantal functies. En niet voor zo'n beetje alle functies, al decennialang.quote:Iedereen moet gelijke kansen hebben. Een gelijke uitkomst is sowieso oneerlijk.
De grap is dat dan direct allerlei figuren op hun achterste poten staan, want oneerlijk, haat naar blanken, want <insert allerlei krokodillentranen >. Maar dat dat al decennialang gold voor andere bevolkingsgroepen, daar horen we diezelfde figuren dan weer niet over.
Werd er dan gezegd "Nou wij moeten jou eigenlijk niet omdat er naar onze zin al te veel mensen met een migratieachtergrond zijn, bij gelijke geschiktheid zullen wij kiezen voor iemand zonder migratieachtergrond. Zo is ons beleid en dat is moreel juist."?quote:
Maar dat ligt geheel aan je perspectief. Strikt gezien hebben mensen met een migratieachtergrond al decennia geen gelijke kansen, integendeel.
Retorische vraag, much? Zo niet: uit een vooral egocentrisch wereldbeeld.quote:Op dinsdag 1 september 2020 18:32 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Nou inderdaad zeg, absurd hoor. Waar zou dat beeld toch vandaan komen?
Dat is dan ook al een tijdje de dagelijkse praktijk. Uit allerlei onderzoeken komt naar voren dat het voor bepaalde bevolkingsgroepen aanzienlijk moeilijker is om aan een baan te komen terwijl er geen sprake is van minder gekwalificeerd zijn, ofzo.quote:men zou eens op voorhand expliciet aan moeten geven dat de voorkeur uitgaat naar blanken, je zou op je achterste poten staan. Sterker nog, jij doet alsof dit nu al gebeurt.
[..]
Nu wordt er - binnen een select aantal bedrijven en dan alleen in bepaalde bestuurlijke functies - besloten om (met het oog op de lange termijn) de voorkeur uit te laten gaan naar diezelfde bevolkingsgroepen die al geruime tijd benadeeld worden.
Gek genoeg horen we jou daar dan weer niet over, we horen je alleen als 'jouw volk' - tijdelijk - even voelt hoe het is om een 'buitenlander' te zijn.
Het vergt dan niet heel veel verbeeldingskracht om te bedenken wat je allemaal wel niet zou blèren als jíj onderdeel zou zijn van één van die bevolkingsgroepen: werkloos en dagelijks kankeren t.a.v. de Nederlandse samenleving die je uitsluit.
Zoals je zelf al zei:quote:Er ontstaat niet "meer concurrentie" er wordt openlijk beleidsmatig een oneigenlijk onderscheid gemaakt op arbitraire kenmerken.
Boehoe boehoehoe
wat wil je nog meer uit handen geven? Laat die, volgens jou, minderheden zelf maar knokken. ZIe niet hoe we er beter van worden tenzij er schreeuwend te kort is zoals bijvoorbeeld in de IT maar dan nog, vraag en aanbod. In de IT nemen ze iedere persoon aan ivm aanbod schaarste. Resultaat toxic sfeer ontstaat er al in USA.quote:
[..]
Psst? 85% van de topbanen zijn van mannen, de regering is ook in meerderheid man en de 2e Kamer ook, wat wil je nog meer in handen pakken?
Ik noem een henkie spanky, tinny treus en natuurlijk willy wortel. Allemaal helden uit de brouwerij.
Dat werd weliswaar niet gezegd maar was wel al jarenlang de praktijk.quote:
[..]
Werd er dan gezegd "Nou wij moeten jou eigenlijk niet omdat er naar onze zin al te veel mensen met een migratieachtergrond zijn, bij gelijke geschiktheid zullen wij kiezen voor iemand zonder migratieachtergrond. Zo is ons beleid en dat is moreel juist."?
Volgens mij mis je mijn punt. Dat was dat blanke mannen feitelijk nu alles in handen hebben. En dat is de VS niet anders dan hier.quote:
[..]
wat wil je nog meer uit handen geven? Laat die, volgens jou, minderheden zelf maar knokken. ZIe niet hoe we er beter van worden tenzij er schreeuwend te kort is zoals bijvoorbeeld in de IT maar dan nog, vraag en aanbod. In de IT nemen ze iedere persoon aan ivm aanbod schaarste. Resultaat toxic sfeer ontstaat er al in USA.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Nou nee, er wordt door sommigen verondersteld maar correlatie is nog geen causatie. Al zou er inderdaad sprake zijn van een statistische ondervertegenwoordiging van mensen met een migratieachtergrond dan zou dit door tal van andere factoren verklaard kunnen worden dan racisme/uitsluiting. Nepotisme bijvoorbeeld.quote:
[..]
Retorische vraag, much? Zo niet: uit een vooral egocentrisch wereldbeeld.
[..]
Dat is dan ook al een tijdje de dagelijkse praktijk. Uit allerlei onderzoeken komt naar voren dat het voor bepaalde bevolkingsgroepen aanzienlijk moeilijker is om aan een baan te komen terwijl er geen sprake is van minder gekwalificeerd zijn, ofzo.
Nu wordt er - binnen een select aantal bedrijven en dan alleen in bepaalde bestuurlijke functies - besloten om (met het oog op de lange termijn) de voorkeur uit te laten gaan naar diezelfde bevolkingsgroepen die al geruime tijd benadeeld worden.
Gek genoeg horen we jou daar dan weer niet over, we horen je alleen als 'jouw volk' - tijdelijk - even voelt hoe het is om een 'buitenlander' te zijn.
Het vergt dan niet heel veel verbeeldingskracht om te bedenken wat je allemaal wel niet zou blèren als jíj onderdeel zou zijn van één van die bevolkingsgroepen: werkloos en dagelijks kankeren t.a.v. de Nederlandse samenleving die je uitsluit.
[..]
Zoals je zelf al zei:
Boehoe boehoehoe
Maar wat jij stelt is dus dat er decennialang sprake zou zijn geweest van discriminatie, niet expliciet, beleidsmatig maar kennelijk gewoon zomaar en jouw antwoord daarop is dan "dat zetten we recht door juist heel expliciet beleidsmatig een andere groep te gaan discrimineren" en op één of andere manier is dat dan geen nieuw -veel duidelijker - onrecht maar juist een moreel goed?
Jij kent de talloze onderzoeken naar discriminatie bij sollicitatieprocedures niet? Dat is 1 van de grootste problemen van Nederland op het moment.quote:
[..]
Werd er dan gezegd "Nou wij moeten jou eigenlijk niet omdat er naar onze zin al te veel mensen met een migratieachtergrond zijn, bij gelijke geschiktheid zullen wij kiezen voor iemand zonder migratieachtergrond. Zo is ons beleid en dat is moreel juist."?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
klopt en mijn punt is daar is niet mis mee en als je vindt dat het anders moet knok je er zelf maar voor (figuurlijk) ipv dat de overheid of semi overheid allerlei dingen gaan sturen. Snap ook niet dat de blanke mannen dit voor lief nemen maar dat laatste is een persoonlijke opvatting.quote:
[..]
Volgens mij mis je mijn punt. Dat was dat blanke mannen feitelijk nu alles in handen hebben. En dat is de VS niet anders dan hier.
Ik noem een henkie spanky, tinny treus en natuurlijk willy wortel. Allemaal helden uit de brouwerij.
Dit kan je alleen zeggen als je ook inzicht hebt in de sollicitaties.quote:
[..]
Dat werd weliswaar niet gezegd maar was wel al jarenlang de praktijk.
Als er al jarenlang 50% vrouw / 50% man solliciteert en van de aangenomen mensen is 90% man, dan kan er sprake zijn van discriminatie.
Maar als er 90% man solliciteert, is het niet zo verwonderlijk.
De enige openlijke, 100% zekere, discriminatie die ik ken is die in voordeel van "minderheden", ook wel "positief" genoemd. Verder wordt er veel verondersteld.quote:
[..]
Jij kent de talloze onderzoeken naar discriminatie bij sollicitatieprocedures niet? Dat is 1 van de grootste problemen van Nederland op het moment.
Dat je het één van de grootste problemen van Nederland op het moment noemt geeft me wel te denken. Welk jaar denk jij dat we in leven? Hoe is het gesteld met het openbaar leven en de economie?
Nu doe je net alsof dit ineens een wijdverbreid fenomeen in Nederland gaat worden bij alle bedrijven, maar dat is simpelweg niet het geval. Het gaat alleen om een select aantal bedrijven en dan met name om een aantal bestuurlijke functies.quote:
[..]
Nou nee, er wordt door sommigen verondersteld maar correlatie is nog geen causatie. Al zou er inderdaad sprake zijn van een statistische ondervertegenwoordiging van mensen met een migratieachtergrond dan zou dit door tal van andere factoren verklaard kunnen worden dan racisme/uitsluiting. Nepotisme bijvoorbeeld.
Maar wat jij stelt is dus dat er decennialang sprake zou zijn geweest van discriminatie, niet expliciet, beleidsmatig maar kennelijk gewoon zomaar en jouw antwoord daarop is dan "dat zetten we recht door juist heel expliciet beleidsmatig een andere groep te gaan discrimineren" en op één of andere manier is dat dan geen nieuw -veel duidelijker - onrecht maar juist een moreel goed?
Dat lijkt me in geen enkel opzicht vergelijkbaar met de decennialange achterstelling waar bepaalde bevolkingsgroepen mee hebben te maken. Dat was immers over vrijwel de gehele linie.
Het lijkt me verder ook kiezen tussen 2 kwaden: of niets doen waardoor dit probleem nog een aantal generaties blijft bestaan, of middels een aantal ingrepen in een select groepje bedrijven dit probleem zich langzaamaan laten oplossen. En dit is dan de minst kwade.
Nee hoor, dit kun je prima concluderen als blijkt dat gekwalificeerde mensen met een migratieachtergrond veel moeilijker aan een baan kunnen komen.quote:
[..]
Dit kan je alleen zeggen als je ook inzicht hebt in de sollicitaties.
De grote boze racistische witte Nederlanders toch ook hè, ze moeten jullie ook maar hebben de hele tijd. Het is allemaal een samenzwering om mensen van kleur eronder te houden.quote:
Dat lijkt me in geen enkel opzicht vergelijkbaar met de decennialange achterstelling waar bepaalde bevolkingsgroepen mee hebben te maken. Dat was immers over vrijwel de gehele linie.
Die zitten hier niet. Onzekere blanke mannen daarentegen...quote:
[..]
Dat zou ik eerder vragen aan al die gekleurde mensen die deze ''diversiteit'' acties blijkbaar zo hard nodig hebben.
Jullie?quote:Op dinsdag 1 september 2020 19:26 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
De grote boze racistische witte Nederlanders toch ook hè, ze moeten jullie ook maar hebben de hele tijd. Het is allemaal een samenzwering om mensen van kleur eronder te houden.
Ik ben gewoon roomblank. Alleen niet de hele dag boos.Verder spreekt je reactie boekdelen.
Nou, sta je baan af aan een gekwalificeerde persoon van kleur dan. En in je woning kunnen vast ook woningzoekenden van kleur terecht. Het terugdringen van de racistische achterstelling van gekleurden begint bij jezelf.quote:
[..]
Jullie?
Verder spreekt je reactie boekdelen.
Schandalig hoor, het aandeel dat jij hierin gehad hebt met je white privilege.
Mooie drogreden wel dit.quote:
[..]
Nou, sta je baan af aan een gekwalificeerde persoon van kleur dan. En in je woning kunnen vast ook woningzoekenden van kleur terecht. Het terugdringen van de racistische achterstelling van gekleurden begint bij jezelf.
Schandalig hoor, het aandeel dat jij hierin gehad hebt met je white privilege.
Helemaal niet, jij voelt toch aan dat dit land al decennialang mensen met een migratieachtergrond doelgericht achterstelt? Zou jij daar als blanke dan op één of andere manier geheel buiten staan? Jij wil nu toch dat er een raciaal onderscheid gemaakt gaat worden om dat aan te pakken? Waarom daar dan buiten blijven?quote:
Ik deel geen van deze indrukken en opvattingen, en ben tegen iedere vorm van discrminatie en racisme.
Dan ben je ontstellend slecht geïnformeerd.quote:
[..]
De enige openlijke, 100% zekere, discriminatie die ik ken is die in voordeel van "minderheden", ook wel "positief" genoemd. Verder wordt er veel verondersteld.
Dat je het één van de grootste problemen van Nederland op het moment noemt geeft me wel te denken. Welk jaar denk jij dat we in leven? Hoe is het gesteld met het openbaar leven en de economie?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Volstrekt geloofwaardig, ja.quote:
[..]
Helemaal niet, jij voelt toch aan dat dit land al decennialang mensen met een migratieachtergrond doelgericht achterstelt? Zou jij daar als blanke dan op één of andere manier geheel buiten staan? Jij wil nu toch dat er een raciaal onderscheid gemaakt gaat worden om dat aan te pakken? Waarom daar dan buiten blijven?
Ik deel geen van deze indrukken en opvattingen, en ben tegen iedere vorm van discrminatie en racisme.
Dat is niet het grootste probleem, het is het resultaat. Het resultaat van het imago van bepaalde bevolkingsgroepen, al dan niet zelf gecreëerd.quote:
[..]
Jij kent de talloze onderzoeken naar discriminatie bij sollicitatieprocedures niet? Dat is 1 van de grootste problemen van Nederland op het moment.
Ik denk dat het imago van bepaalde bevolkingsgroepen het grootste probleem is. En dat dat imago doorwerkt naar resultaten in sollicitatieprocedures.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Het is wel het probleem, want mede door deze uitzichtloosheid en doordat ze zien dat hun hard hun best doende medemensen (soms zelfs vaders) gewoon op deze manier worden weggezet zijn er problemen in bepaalde groepen. Pak je dit probleem aan, dan los je waarschijnlijk bijna alle problemen die er met minderheden zijn op.quote:
[..]
Dat is niet het grootste probleem, het is het resultaat. Het resultaat van het imago van bepaalde bevolkingsgroepen, al dan niet zelf gecreëerd.
Ik denk dat het imago van bepaalde bevolkingsgroepen het grootste probleem is. En dat dat imago doorwerkt naar resultaten in sollicitatieprocedures.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Want een afwijkende normen/waarden set kan niet leiden tot geen gebleken geschiktheid?quote:
[..]
Nee hoor, dit kun je prima concluderen als blijkt dat gekwalificeerde mensen met een migratieachtergrond veel moeilijker aan een baan kunnen komen.
Ik heb weleens een jongen uit een minderheidsgroep aangenomen die met heel goede cijfers afgestudeerd was. Maar met bv op tijd komen nam hij het niet zo nauw, als hij überhaupt al kwam. Die was achteraf wel degelijk gekwalificeerd maar zeker niet geschikt gebleken. Volgens hem was dat nu eenmaal hoe het ging en hoorde in zijn cultuur.... Tja, dan ben ik geen ezel zeg maar (ik wordt ook afgerekend op resultaten zeg maar....)
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Jij denkt dat als men zou zeggen "Blanke Nederlanders eerst! Vanaf nu gaat in sollicitatieprocedures bij gelijke geschiktheid de voorkeur uit naar blanke Nederlanders want wij zorgen eerst voor onszelf en voor elkaar, dan pas voor vreemdelingen" dat ik daar niet exact hetzelfde bezwaar tegen zou maken en erger nog vanwege de misselijke uitsluitende toon?quote:
(Al vind ik jouw geliefde "boze blanke man" toch ook wel enigszins in die richting neigen. 
)
Maar dan heb je het toch over het oplossen van het imago probleem? Waardoor het sollicitatieprobleem geen probleem meer zou zijn?quote:
[..]
Het is wel het probleem, want mede door deze uitzichtloosheid en doordat ze zien dat hun hard hun best doende medemensen (soms zelfs vaders) gewoon op deze manier worden weggezet zijn er problemen in bepaalde groepen. Pak je dit probleem aan, dan los je waarschijnlijk bijna alle problemen die er met minderheden zijn op.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik denk dat als dat niet zo expliciet gebeurt men daar minder problemen mee heeft. Het resultaat is echter hetzelfde.quote:Op dinsdag 1 september 2020 19:52 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Jij denkt dat als men zou zeggen "Blanke Nederlanders eerst! Vanaf nu gaat in sollicitatieprocedures bij gelijke geschiktheid de voorkeur uit naar blanke Nederlanders want wij zorgen eerst voor onszelf en voor elkaar, dan pas voor vreemdelingen" dat ik daar niet exact hetzelfde bezwaar tegen zou maken en erger nog vanwege de misselijke uitsluitende toon?
Nee het resultaat is helemaal niet hetzelfde, in het ene geval heb je een samenleving waarin ("positieve") discriminatie aanvaard wordt en door lieden als jij zelfs als moreel juist en noodzakelijk gezien wordt en in het andere heb je een samenleving waarin men er merendeels op tegen is en het misschien buiten het zicht zou kunnen gebeuren, maar zou het aan het licht komen dan ontstaat er gepaste ophef.quote:
[..]
Ik denk dat als dat niet zo expliciet gebeurt men daar minder problemen mee heeft. Het resultaat is echter hetzelfde.
En die ophef is er meermaals geweest en heeft geleid tot maatregelen. Lijkt mij logisch, toch?quote:Op dinsdag 1 september 2020 20:02 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Nee het resultaat is helemaal niet hetzelfde, in het ene geval heb je een samenleving waarin ("positieve") discriminatie aanvaard wordt en door lieden als jou zelfs als moreel juist en noodzakelijk gezien wordt en in het andere heb je een samenleving waarin men er merendeels op tegen is en het misschien buiten het zicht zou kunnen gebeuren, maar zou het aan het licht komen dan ontstaat er gepaste ophef.
Ophef leid vroeg of laat tot consequenties tenslotte.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Wanneer die maatregelen directe sancties zijn richting personen of bedrijven die zich schuldig maken hieraan dan zeker. Wanneer die maatregelen legalisering van of zelfs verplichting tot discriminatie zijn dan is het bijzonder onlogisch, en zelfs bespottelijk te noemen.quote:
[..]
En die ophef is er meermaals geweest en heeft geleid tot maatregelen. Lijkt mij logisch, toch?
Er is al vaak ophef geweest. Ging het niet om een sollicitatie, dan ging het wel om een verhuurder die zijn woning weigert te verhuren aan bepaalde groepen.quote:
[..]
Nee het resultaat is helemaal niet hetzelfde, in het ene geval heb je een samenleving waarin ("positieve") discriminatie aanvaard wordt en door lieden als jij zelfs als moreel juist en noodzakelijk gezien wordt en in het andere heb je een samenleving waarin men er merendeels op tegen is en het misschien buiten het zicht zou kunnen gebeuren, maar zou het aan het licht komen dan ontstaat er gepaste ophef.
De noodklok is regelmatig geluid, maar zonder resultaat. Dan wordt het toch een keer tijd om maatregelen te nemen.
In jouw samenleving kun je dus ongehinderd discrimineren, zolang je het niet zwart op wit doet. Resultaat is nog steeds dat bijvoorbeeld Marokkanen moeizaam aan een baan komen, maar het is geen officieel beleid dus geen probleem. Aldus van_Lamehuizen.quote:
[..]
Wanneer die maatregelen directe sancties zijn richting personen of bedrijven die zich schuldig maken hieraan dan zeker. Wanneer die maatregelen legalisering of zelfs verplichting van discriminatie zijn dan is het bijzonder onlogisch, en zelfs bespottelijk te noemen.
Net zoals je ongehinderd kunt moorden, zolang het niet opvalt.quote:
[..]
In jouw samenleving kun je dus ongehinderd discrimineren, zolang je het niet zwart op wit doet. Resultaat is nog steeds dat bijvoorbeeld Marokkanen moeizaam aan een baan komen, maar het is geen officieel beleid dus geen probleem. Aldus van_Lamehuizen.
En als er dan melding wordt gemaakt van allerlei vermissingen is er niets aan de hand, want de moorden hebben zich niet op klaarlichte dag afgespeeld en er waren geen getuigen. Juist ja.quote:
[..]
Net zoals je ongehinderd kunt moorden, zolang het niet opvalt.
Tja, ik sta daar anders in, ezels en stenen en dat soort dingen. En het opvallende is dat het gelijk resultaat sorteert als je er druk op zet, het aantal vrouwen in management posities is sterk gestegen. Dus ja, blijkbaar moet er wat druk op gezet worden via regelgeving.quote:
[..]
Wanneer die maatregelen directe sancties zijn richting personen of bedrijven die zich schuldig maken hieraan dan zeker. Wanneer die maatregelen legalisering van of zelfs verplichting tot discriminatie zijn dan is het bijzonder onlogisch, en zelfs bespottelijk te noemen.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Je hebt helemaal gelijk hoor. Mensen weigeren op geslacht ipv op competentie is de reinste discriminatie in zijn zuiverste vorm.quote:
[..]
Je bent totaal niet inhoudelijk ingegaan op mijn posts en je argumenten zijn dan ook erg zwak. Je bent duidelijk ongeschikt om op niveau te kunnen communiceren.
Ik snap dat je vanuit persoonlijke overwegingen graag hebt dan men mensen vanwege diversiteit aanneemt in plaats van vaardigheden.
Alleen trek je er niet zoveel van aan het zijn maar wat zenuwtrekkingen van een klein groepje en je zult er zakelijk nooit meer last van hebben.
En ik studeerde elektrotechniek met een aantal vrouwen en daar is praktisch niets van terechtgekomen.
Vakman pur sang
Nee goh, als je mensen gaat zitten selecteren op geslacht of zelfs quota instelt dan heeft dat resultaat.quote:
[..]
Tja, ik sta daar anders in, ezels en stenen en dat soort dingen. En het opvallende is dat het gelijk resultaat sorteert als je er druk op zet, het aantal vrouwen in management posities is sterk gestegen. Dus ja, blijkbaar moet er wat druk op gezet worden via regelgeving.
Wat opvallend!!! Je zou haast zeggen dat er beleid is opgesteld dat ten uitvoer wordt gebracht.
Nee, er word nog steeds geselecteert op geschiktheid, jij maakt er iets van wat het niet is. Alleen bij GELIJKE geschiktheid kiest men vaker een vrouw.quote:
[..]
Nee goh, als je mensen gaat zitten selecteren op geslacht of zelfs quota instelt dan heeft dat resultaat.
Je zou haast zeggen dat er beleid is opgesteld dat ten uitvoer wordt gebracht.
Sorry, maar jouw voorstelling van zaken klopt niet.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Tja, dan kan het maar zo zijn dat er 7 geschikte mannelijke kandidaten zijn en 1 geschikte vrouwelijke, dan kies je de vrouw en zou dat op één of andere manier eerlijker zijn/discriminatie aanpakken? Is er in de poule van gegadigden sprake van een gelijke vertegenwoordiging van de geslachten?quote:
[..]
Nee, er word nog steeds geselecteert op geschiktheid, jij maakt er iets van wat het niet is. Alleen bij GELIJKE geschiktheid kiest men vaker een vrouw.
Sorry, maar jouw voorstelling van zaken klopt niet.
Hoe wordt er in zo'n geval dan niet effectief op geslacht geselecteerd?
Ja, dat is eerlijk omdat er een balans moet zijn die er nu niet is. Geschikt is geschikt, of niet?quote:
[..]
Tja, dan kan het maar zo zijn dat er 7 geschikte mannelijke kandidaten zijn en 1 geschikte vrouwelijke, dan kies je de vrouw en zou dat op één of andere manier eerlijker zijn/discriminatie aanpakken? Is er in de poule van gegadigden sprake van een gelijke vertegenwoordiging van de geslachten?
Ik ken legio voorbeelden waar er 7 sollicanten waren, 6 vrouw, en toch koos men de man ondanks dat die niet de meest geschikte was. Dat gebeurt nog steeds, overigens.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Dan had je aan de bel moeten trekken/melding moeten maken van discriminatie. Heel wat logischer dan jezelf ontpoppen als voorstander van discriminatie de andere kant op, als je 't mij vraagt.quote:
Ik ken legio voorbeelden waar er 7 sollicanten waren, 6 vrouw, en toch koos men de man ondanks dat die niet de meest geschikte was. Dat gebeurt nog steeds, overigens.
Ah, ja, dat is een goed idee. Weet je wat er dan gebeurt? Niets goeds. Ook ervaring mee.quote:
[..]
Dan had je aan de bel moeten trekken/melding moeten maken van discriminatie.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Nou, dan ben je dus deel van twee problemen.quote:
[..]
Ah, ja, dat is een goed idee. Weet je wat er dan gebeurt? Niets goeds. Ook ervaring mee.
Nee, dan ben je in de realiteit aanbeland waar je het risico loopt een baan van meer dan een ton per jaar kwijt te raken dan wel alle kansen op promotie gedag te zeggen omdat een, zeer hooggeplaatste man geen vrouw wil aannemen en daar al helemaal niet aangesproken over wil worden.quote:Op dinsdag 1 september 2020 20:30 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Nou, dan ben je dus deel van twee problemen.
Dan wacht je rustig af totdat je genoeg contacten hebt gekregen boven hem en dan ventileer je de verhalen voorzichtig en dan word hij stilletjes op een zijspoor gerangeerd. Maar die baan ben je nog steeds kwijt.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Dus omdat jij je prestigieuze/lucratieve baantje wil werk je eerst mee aan discriminatie van vrouwen en vervolgens maak je je hard voor discriminatie van blanke mannen die met de ellende waaraan jij wél medeschuldig bent helemaal niets te maken hebben.quote:
[..]
Nee, dan ben je in de realiteit aanbeland waar je het risico loopt een baan van meer dan een ton per jaar kwijt te raken dan wel alle kansen op promotie gedag te zeggen omdat een, zeer hooggeplaatste man geen vrouw wil aannemen en daar al helemaal niet aangesproken over wil worden.
Dan wacht je rustig af totdat je genoeg contacten hebt gekregen boven hem en dan ventileer je de verhalen voorzichtig en dan word hij stilletjes op een zijspoor gerangeerd. Maar die baan ben je nog steeds kwijt.
En dan meen je op één of andere manier een moral high ground te hebben ingenomen.
- reactie op weggehaalde post -
[ Bericht 96% gewijzigd door Tijger_m op 01-09-2020 20:48:46 ]
[ Bericht 96% gewijzigd door Tijger_m op 01-09-2020 20:48:46 ]
Vakman pur sang
Sorry, waar baseer je op dat ik het over mijzelf had? Dit is wat mijn vrouw is overkomen.quote:
[..]
Dus omdat jij je prestigieuze/lucratieve baantje wil werk je eerst mee aan discriminatie van vrouwen en vervolgens maak je je hard voor discriminatie van blanke mannen die met de ellende waaraan jij wél medeschuldig bent helemaal niets te maken hebben.
En dan meen je op één of andere manier een moral high ground te hebben ingenomen.
Minder snel aannames doen
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Ik heb als blanke autochtone man wel eens discriminatie mee gemaakt. Bijvoorbeeld bij een bijbaantje aan de universiteit kreeg ik te horen dat ze toch een voorkeur hadden voor internationale studenten vanwege het "internationale karakter" dat ze uit willen stralen, nadat ik er al uren tijd in had gestoken . (Zo'n standaard afwijzing waarin extra werd benadrukt dat internationale studenten voorkeur hadden)
. (Zo'n standaard afwijzing waarin extra werd benadrukt dat internationale studenten voorkeur hadden)
Oh, je vrouw was één van de slachtoffers in dit scenario? Maar wil er alsnog geen melding van maken? In plaats daarvan moeten alle blanke mannen die met die situaties niet te maken hadden het maar ontgelden?quote:
[..]
Sorry, waar baseer je op dat ik het over mijzelf had? Dit is wat mijn vrouw is overkomen.
Minder snel aannames doen
En dat is dan geen racisme/seksisme/discriminatie?
Of op straat tijdens het uitgaan. Een aangeschoten (zwart) meisje die riep "je ziet er lekker uit alleen jammer dat je de verkeerde huidskleur hebt".
Ik word ook wel eens door Marokkanen achterna geroepen. Laatst op straat nog. Kreeg ik ook direct natte spetters over mij heen. (Savonds laat toen ze op een scooter langs reden) Heb ik in een ander topic vgm ook wel verteld. Geen idee of het om discriminatie ging, want ik kon ze niet meer vragen waar ze in godsnaam mee bezig waren.
Maar verder niet veel te klagen. Ik zal niet zeggen dat wij het als autochtone blanke mannen intens zwaar hebben
Nee, het punt was en is dat seksime en racisme gewoon voorkomen, vaak bewust maar ook vaak onbewust, daar is ook onderzoek naar gedaan en het zal je vast verbazen maar mensen zijn vrijwel altijd geneigd om iemand te kiezien die op hun zelf lijken. En het zal je nog sterker verbazen dat dit bij vrouwen ook voorkomt. En bij niet-blanken.quote:
[..]
Oh, je vrouw was één van de slachtoffers in dit scenario? Maar wil er alsnog geen melding van maken? In plaats daarvan moeten alle blanke mannen die met die situaties niet te maken hadden het maar ontgelden?
En dat is dan geen racisme/seksisme/discriminatie?
Kortom, zonder externe stimulans zullen mensen dat niet veranderen.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Klopt. Ik zou niets liever willen dan minder gaan werken. Helaas ben ik gehecht aan m'n inkomen.quote:
[..]
Ik ben het grotendeels met je eens, maar er is natuurlijk nog een derde oorzaak: interesse. En ik denk wel dat veel vrouwen parttime willen (niet moeten, echt zelf willen) werken en dan kom je ook niet in aanmerking voor een topfunctie.
(Ik denk trouwens dat er ook veel meer mannen parttime willen werken dan er nu doen, dat is de andere kant op)
Wat dat betreft ben ik het eens met Rutger Bregman. Het is tijd voor de volgende stap: een kortere werkweek (met behoud van het salaris).
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Gewoon je vrouw in een management functie schoppen.quote:
[..]
Klopt. Ik zou niets liever willen dan minder gaan werken. Helaas ben ik gehecht aan m'n inkomen.
Wat dat betreft ben ik het eens met Rutger Bregman. Het is tijd voor de volgende stap: een kortere werkweek (met behoud van het salaris).
Vakman pur sang
Nog korter? Je hebt de zaterdag al vrij gekregen!quote:
[..]
Klopt. Ik zou niets liever willen dan minder gaan werken. Helaas ben ik gehecht aan m'n inkomen.
Wat dat betreft ben ik het eens met Rutger Bregman. Het is tijd voor de volgende stap: een kortere werkweek (met behoud van het salaris).
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Er zijn nooit 7 kandidsten gelijk geschikt. Sterker nog, geschiktheid is geen criterium voor een quotum. Alleen al daarom zou dit niet ingevoerd moeten worden.quote:
[..]
Nee, er word nog steeds geselecteert op geschiktheid, jij maakt er iets van wat het niet is. Alleen bij GELIJKE geschiktheid kiest men vaker een vrouw.
Sorry, maar jouw voorstelling van zaken klopt niet.
Dit is een grondig beargumenteerde post met veel toegevoegde waarde.
