POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Hoeveel onderzoek is daar eigenlijk naar gedaan? Zijn er echt nog veel vrouwen die (fulltime) willen werken maar dat niet doen? Dat wordt altijd geroepen, maar ik ken echt letterlijk niemand terwijl ik toch redelijk veel mensen ken.quote:Op dinsdag 1 september 2020 15:41 schreef capricia het volgende:
[..]
En vrouwen hoef je niet te kweken. Want daar ligt nog genoeg 'arbeidsmarkt-reserve'.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Het principe is hetzelfde. Mensen worden op basis van geslacht en afkomst achtergesteld. Dat is in elke situatie moreel verwerpelijk. Je mag niet een groep laten opgroeien terwijl ze op basis van afkomst of geslacht achter worden gesteld.quote:Op dinsdag 1 september 2020 15:23 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dus dat is geen feit ergens anders. En dat is nog steeds dus geen 30% allochtonen maar 30% allochtonen OF vrouwen.
30% allochtoen of vrouwen is het target bij mijn Amerikaanse bedrijf is een feit. Het is dus geen feit voor andere bedrijven.
Dit is een grondig beargumenteerde post met veel toegevoegde waarde.
Zitten vele kanten aan. Kinderopvang, verdeling zorgtaken, woningmarkt, inkomensbeleid (incl bekastingen).quote:
[..]
Hoeveel onderzoek is daar eigenlijk naar gedaan? Zijn er echt nog veel vrouwen die (fulltime) willen werken maar dat niet doen? Dat wordt altijd geroepen, maar ik ken echt letterlijk niemand terwijl ik toch redelijk veel mensen ken.
Ik noem er maar zo een paar.
Definitely not CIA
Daar zijn nog andere factoren op van toepassing, waaronder cultuur en normen/waarden.quote:
Nu even serieus. Als discriminatie niet zou bestaan en alle mensen (rassen/sexe) gelijkwaardig zouden zijn, dan zou een veel groter deel van de top van organisaties uit vertegenwoordigers van alle bevolkingsgroepen bestaan. Niet perse helemaal gelijk vertegenwoordigd, maar wel meer dan nu.
Maar net zo goed wel natuurlijk. Er zijn geen onderzoeksresultaten die overwegend de ene kant opgaan of de andere. Hier kun je dus geen conclusie uit halen.quote:Dat er dus geen gelijke vertegenwoordiging is heeft 1 van twee oorzaken. Een verklaring is dat sommige groepen (vrouwen, bepaalde bevolkingsgroepen) minder capaciteiten bezitten en dus logischerwijs een mindere vertegenwoordiging kennen. Aangezien er eigenlijk geen studies zijn die dat aantonen zou dat wel eens niet waar kunnen zijn.
Zijn er dan studies die dit aantonen? En dan bedoel ik het nu eenmaal sneller aannemen van een blanke als gevolg van discriminatie. En is er in die onderzoeken ook rekening gehouden met andere factoren als cultuur en normen/waarden?quote:Een andere verklaring is dat soort haast vanzelfsprekend soort zoekt en dat dus (in Nederland) de blanke man voorgetrokken wordt. Niet omdat hij zoveel beter is, maar blanke mannen nemen nou eenmaal snel blanke mannen aan. Dat zou je discriminatie kunnen noemen. Bewust of onbewust.
Maar het is toch van de zotten dat de hele wereld BLM door de strot wordt geduwd maar aan de andere kant openlijk gediscrimineerd mag worden op sexe? En ik snap de achtergrond wel, maar als je op de voorgrond nu eens zorgt dat er meer aanbod komt dan komt de diversiteit vanzelf wel....quote:Dus ja TS, je kunt pech hebben en achtergesteld worden bij een even capabel persoon. Niet op inhoud, maar vanwege het feit dat deze persoon ondervertegenwoordigd is en wel alle capaciteiten bezit voor de functie. Dat is spijtig voor jou, maar niet geheel onlogisch. Het goede nieuws voor jou is dat er nog extreem veel bedrijven zijn die wel gewoon (bewust of onbewust) discrimineren in de ouderwetse zin van het woord. Daar kun jij gewoon terecht.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Mee eens. Het slaat zover door dat een man die beter gekwalificeerd is niet mag worden aangesteld als topmanager omdat het een vrouw moet worden. Dit gaat dus ook zijn weerslag hebben op de kwaliteit van het topmanagement.quote:
[..]
De hele generatie 20-45 jarige blanke mannen heeft een bijzonder kleine kans op een topfunctie. Simpelweg omdat er niet wordt gekeken naar wie aansluit maar of het divers genoeg is. Er zijn geen bedrijven waar hoofdzakelijk donkere mensen of vrouwen in de top zitten. Dus kom je als blanke jongere man niet aan een baan daar.
Ik vind dat de overheid zich verre dient te houden van wie wanneer voor welke functie wordt gevraagd.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Laten we het hopen, diversiteit werkt alleen maar als het beide kanten op gaat, meer vrouwen in beta-beroepen en meer mannen in alpha-beroepen (grofweg).quote:Op dinsdag 1 september 2020 15:36 schreef papernote het volgende:
[..]
Ja, want uiteindelijk is dit een "zero-sum-game". Als je ergens meer vrouwen hebt, dan dus ook ergens minder vrouwen. Ik zou pleiten voor meer mannen in de zorg, onderwijs, kinderopvang, schoonmaak en paaldansers.
Wat mij betreft komen er studiebeurzen voor mannen in de zorg en onderwijs. Er is alleen niet genoeg draagkracht voor, maar reken er maar op dat je als man praktisch baangarantie hebt in zorg/onderwijs.
Daar heb je gelijk in. Ik las een tijd geleden dat (in vergelijking met andere Europese landen) Nederlandse vrouwen veel part-time werken. Wanneer zij full-time zouden werken kan het mooi rechtgetrokken wordenquote:
[..]
Meer mannen in het onderwijs, ja. Zou ik heel erg voor zijn.
En vrouwen hoef je niet te kweken. Want daar ligt nog genoeg 'arbeidsmarkt-reserve'.
Het idee is mooi, maar hoe toets je de zwakte? Als men dat echt wilt dan zouden ze met toelatingstoetsen moeten gaan werken en de top 100 bv aannemen. En niet onderscheid maken op sexe maar op kwaliteit.quote:
[..]
Bij een numerus fixus opleiding is doel dat de zwakkere mannen worden vervangen door sterkere vrouwen; waardoor de algehele sterkte van het team / opleiding zal toenemen.
Dit drijft op de aanname dat er momenteel sterke vrouwen zijn die niet gaan studeren wegens "gedoe". En dat die vrouwen sterker zijn dan de zwakste mannen in de opleiding. Daarom wil men stimuleren dat die zwakkere mannen afvallen en plaats maken voor meer geschikte vrouwen.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Het zal niet de eerste organisatie zijn die er een dubbele moraal op nahoudt.quote:
[..]
ASML heeft mensen uit 120 landen in dienst en ze willen blijven werven in die 120 landen dus vermoedelijk is dat oprecht. En eigenbelang, natuurlijk
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Je kent me beter dan ik mijzelf ken!quote:
Hemeltje pemeltje, wat is deze TS kortzichtig. En wat is hij zielig! Iedereen is tegen hem, al zijn hele leven! Zelfs zo tegen hem dat zijn hele opleiding gevuld is met mensen die er net zo uit zien als hij! En nee hoor, dat is geen bewijs dat mensen die er niet zo uitzien als hij niet dezelfde kansen krijgen: mensen die er wel zo uitzien als hij zijn gewoon veel beter dan de rest. Is toch logisch!
Groetjes
Ook een blanke man (+hoogleraar)
- Geen armchair modding -
[ Bericht 4% gewijzigd door Tijger_m op 01-09-2020 16:00:15 ]
De getallen in mijn voorbeeld heb ik uiteraard verzonnen. Maar het is zeker zo dat vrouwen zicht laten tegenhouden tot het volgen van een technische studie, vanwege allerlei redenen. Hoe groot dat gat is durf ik niet te zeggen. Daarnaast is er ook nog hogere uitval onder vrouwen die een technische studie zijn gestart (http://ftp.iza.org/report_pdfs/iza_report_87.pdf).quote:
[..]
Deze zienswijze gaat er wel vanuit dat genoemde 35 vrouwen ook daadwerkelijk de studie willen gaan volgen. Want is de stelselmatige discriminatie jegens vrouwen nu zo groot dat diegene die zo graag een technische studie willen doen zich daar door laten tegenhouden?
Uit persoonlijke ervaring kan ik wel bedenken dat het enige meisje dat mijn studie informatica volgde het best zwaar moet hebben gehad. Niet vanwege de inhoud, want ze was slim genoeg. Maar wel omdat er vijftig hitsige mannen in de klas zaten die graag projecten met haar deden, maar niet vanwege haar academische capaciteiten. Dit soort ongewenst gedrag zou kunnen leiden tot uitval en mogelijk voorkomen kunnen worden als er meer vrouwen in die studie zitten.
Schuimpje... mijn liefste. Verlaat mij nimmer weer...
Klopt. Maar ken jij vrouwen die meer willen werken maar het om 1 van die redenen niet doet?quote:
[..]
Zitten vele kanten aan. Kinderopvang, verdeling zorgtaken, woningmarkt, inkomensbeleid (incl bekastingen).
Ik noem er maar zo een paar.
Ik ken alleen vrouwen die bewust, uit zichzelf, minder gaan werken als ze kinderen krijgen of nadat ze een jaar een kind hebben omdat het niet vol te houden is. Vaak ook omdat ze meer bij hun kind willen zijn.
Dat is dus geen kwestie van druk van de maatschappij of omdat het moet voor kinderopvang oid, maar omdat ze nou eenmaal als moeder graag bij hun kinderen zijn.
En het belastingbeleid is echt zeer extreem tegen eenverdieners, dat is voor velen eerder juist een reden om meer te werken dan ze eigenlijk willen.
Let wel: ik ben er helemaal voor dat iedereen zo veel kan werken als hij zelf wil. Maar dat gaat wel beide kanten op: niet werken wordt momenteel wel extreem tegengewerkt.
[ Bericht 4% gewijzigd door Hanca op 01-09-2020 16:02:11 ]
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ergo het is een transitie die niet snel te bewerkstelligen is. En nu forceren is dan ook niet handig imo.quote:
[..]
Zitten vele kanten aan. Kinderopvang, verdeling zorgtaken, woningmarkt, inkomensbeleid (incl bekastingen).
Ik noem er maar zo een paar.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Zieltje. Dat verklaard natuurlijk dat nog ruim 3/4 man is.quote:
[..]
Mee eens. Het slaat zover door dat een man die beter gekwalificeerd is niet mag worden aangesteld als topmanager omdat het een vrouw moet worden. Dit gaat dus ook zijn weerslag hebben op de kwaliteit van het topmanagement.
Het is veel eenvoudiger, wanneer je niet de juiste kwalificaties bezit, dan zul je nooit een topmanager worden. En belangrijke kwalificaties zijn dat je de schuld van mislukking vooral bij jezelf zoekt en dat je vooral niet zielig loopt te doen.
Ergo, heb je "last" van positieve discriminatie in welke vorm dan ook, dan is dat een teken van ongeschiktheid.
In NL wordt over het algemeen veel PT gewerkt. Ook door mannen meer in verhouding volgens mij.quote:Op dinsdag 1 september 2020 15:51 schreef Man-Bear-Pig het volgende:
Daar heb je gelijk in. Ik las een tijd geleden dat (in vergelijking met andere Europese landen) Nederlandse vrouwen veel part-time werken. Wanneer zij full-time zouden werken kan het mooi rechtgetrokken worden
Als vrouwen meer FT gaan werken zullen mannen minder FT moeten gaan werken. Iemand moet voor de kinderen zorgen als de ander aan het werk is... En kinderopvang is lang niet altijd de wenselijke oplossing.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Heel gek dat dat in een samenleving zonder "positieve" discriminatie dan kennelijk niet opgaat. Leg eens uit.quote:
[..]
Zieltje. Dat verklaard natuurlijk dat nog ruim 3/4 man is.
Het is veel eenvoudiger, wanneer je geen kwalificaties hebt, dan zul je nooit een topmanager worden. En belangrijke kwalificaties zijn dat je de schuld van mislukking vooral bij jezelf zoekt en dat je vooral niet zielig loopt te doen.
Ergo, heb je "last" van positieve discriminatie in welke vorm dan ook, dan is dat een teken van ongeschiktheid.
[ afbeelding ]
Maar als je dat zo stelt wordt het toch uberhaupt lastig om man en vrouw samen op een opleiding te plaatsen? De natuur zorgt voor de hitsige gedachten....quote:Op dinsdag 1 september 2020 15:54 schreef papernote het volgende:
[..]
De getallen in mijn voorbeeld heb ik uiteraard verzonnen. Maar het is zeker zo dat vrouwen zicht laten tegenhouden tot het volgen van een technische studie, vanwege allerlei redenen. Hoe groot dat gat is durf ik niet te zeggen. Daarnaast is er ook nog hogere uitval onder vrouwen die een technische studie zijn gestart (http://ftp.iza.org/report_pdfs/iza_report_87.pdf).
Uit persoonlijke ervaring kan ik wel bedenken dat het enige meisje dat mijn studie informatica volgde het best zwaar moet hebben gehad. Niet vanwege de inhoud, want ze was slim genoeg. Maar wel omdat er vijftig hitsige mannen in de klas zaten die graag projecten met haar deden, maar niet vanwege haar academische capaciteiten. Dit soort ongewenst gedrag zou kunnen leiden tot uitval en mogelijk voorkomen kunnen worden als er meer vrouwen in die studie zitten.
Snap dat dit heel zwart/wit is gesteld hoor (mag ik dat tegenwoordig nog wel zeggen eigenlijk?), maar dat effect van vrouwen op mannen hou je nooit tegen. En op hogere opleidingen is dat over het algemeen al veel minder erg dan bij lager geschoolde baantjes of lagere opleidingen.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Wat moet ik je uitleggen vent?quote:Op dinsdag 1 september 2020 15:58 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Heel gek dat dat in een samenleving zonder "positieve" discriminatie dan kennelijk niet opgaat. Leg eens uit.
Dat positieve discriminatie niets meer betekent dat wanneer er meerdere geschikte kandidaten zijn iemand gekozen wordt op andere kenmerken?
Ik ken genoeg vrouwen die wel de gelegenheid hebben om FT te werken maar dit niet willen.quote:
[..]
Klopt. Maar ken jij vrouwen die meer willen werken maar het om 1 van die redenen niet doet?
Ik ken alleen vrouwen die bewust, uit zichzelf, minder gaan werken als ze kinderen krijgen of nadat ze een jaar een kind hebben omdat het niet vol te houden is. Vaak ook omdat ze meer bij hun kind willen zijn.
Dat is dus geen kwestie van druk van de maatschappij of omdat het moet voor kinderopvang oid, maar omdat ze nou eenmaal als moeder graag bij hun kinderen zijn.
En het belastingbeleid is echt zeer extreem tegen eenverdieners, dat is voor velen eerder juist een reden om meer te werken dan ze eigenlijk willen.
Ik heb een ex en samen met haar kinderen en co-ouderschap. Ik werk fulltime naast de zorg voor de kinderen en zij maar 20 uur. Als ze meer gaat werken dan krijgt ze minder alimentatie en dat vind ze zonde.... Dus waarom zou ze meer gaan werken toch?
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Waarom een beleidsmatige oneigenlijke voorkeur voor arbitraire karakteristieken geen probleem is maar een veronderstelde voorkeur voor dergelijke karakteristieken die nooit is aangetoond wel. Waarom jij dit:quote:
[..]
Wat moet ik je uitleggen vent?
Dat positieve discriminatie niets meer betekent dat wanneer er meerdere geschikte kandidaten zijn iemand gekozen wordt op andere kenmerken?
nooit over de groep die daarover miept zou zeggen maar nu ineens wel.quote:En belangrijke kwalificaties zijn dat je de schuld van mislukking vooral bij jezelf zoekt en dat je vooral niet zielig loopt te doen.
Ergo, heb je "last" van positieve discriminatie in welke vorm dan ook, dan is dat een teken van ongeschiktheid.
Wellicht komt dat omdat de wetgeving pas relatief nieuw is, en er eigenlijk in het begin een intentie moest zijn (niet dwingend).quote:
[..]
Zieltje. Dat verklaard natuurlijk dat nog ruim 3/4 man is.
Pak je de ene functie niet danwel de andere bedoel je? Het lukt vast wel een keer als man? Hou toch op joh, het is toch te gek voor woorden dat een bedrijf per se een vrouw moet aannemen, vanuit de wet bepaald. Natuurlijk mogen ze bij gebleken geschiktheid de voorkeur geven aan vrouwen, maar kom op zeg.quote:Het is veel eenvoudiger, wanneer je niet de juiste kwalificaties bezit, dan zul je nooit een topmanager worden. En belangrijke kwalificaties zijn dat je de schuld van mislukking vooral bij jezelf zoekt en dat je vooral niet zielig loopt te doen.
Je mag mij best zieltje noemen hoor, maar ik ben pertinent niet tegen diversiteit, eerder een voorstander. Alleen de wijze waarop kwalificaties wettelijk ondergeschikt zijn gemaakt aan sexe vind ik de verkeerde. Als ik iemand zoek voor mijn afdeling wil ik de beste kandidaat kunnen kiezen en niet alleen de beste vrouw (want mogelijk is er een betere mannelijke kandidaat).quote:Ergo, heb je "last" van positieve discriminatie in welke vorm dan ook, dan is dat een teken van ongeschiktheid.
[ afbeelding ]
De oplossing is zorgen voor beter opgeleide vrouwen in die betreffende beroepsgroepen, meer gelijkheid in de thuissituaties (niet per se de man FT werken en kostwinnaar), gelijkere beloning.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Maar dat is niet waar dit topic vandaan komt. De insteek is dat er een bepaalde groep uitgesloten wordt van het sollicitatieproces. Dus bij voorbaat.quote:
[..]
Wat moet ik je uitleggen vent?
Dat positieve discriminatie niets meer betekent dat wanneer er meerdere geschikte kandidaten zijn iemand gekozen wordt op andere kenmerken?
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Zomaar een gedacht, niet op feiten gebaseerd: het zou kunnen komen door klassieke basisschoolleraressen (bijna allemaal vrouwen) die tegen de meisjes zeggen dat ze met poppen moeten spelen en tegen de jongens zeggen dat ze met auto's moeten spelen. Het opleggen van dat soort rolmodellen op jonge leeftijd zou wel eens kunnen doorwerken op latere leeftijd. Positieve discriminatie is één van de middelen om dat te veranderen.quote:
[..]
Heel gek dat dat in een samenleving zonder "positieve" discriminatie dan kennelijk niet opgaat. Leg eens uit.
Klopt, maar zodra de man/vrouw verhouding wat natuurlijker wordt lossen dat soort excessen zich vanzelf op. Ik werk nu bij een opleiding waar de boel ongeveer 50-50 is en dat gaat allemaal heel gemoedelijk.quote:
[..]
Maar als je dat zo stelt wordt het toch uberhaupt lastig om man en vrouw samen op een opleiding te plaatsen? De natuur zorgt voor de hitsige gedachten....
Snap dat dit heel zwart/wit is gesteld hoor (mag ik dat tegenwoordig nog wel zeggen eigenlijk?), maar dat effect van vrouwen op mannen hou je nooit tegen. En op hogere opleidingen is dat over het algemeen al veel minder erg dan bij lager geschoolde baantjes of lagere opleidingen.
Schuimpje... mijn liefste. Verlaat mij nimmer weer...
- Nee -
[ Bericht 98% gewijzigd door Tijger_m op 01-09-2020 16:43:49 ]
[ Bericht 98% gewijzigd door Tijger_m op 01-09-2020 16:43:49 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dan maar gewoon 'liken'.quote:
[..]
Ik mis een dislike button voor jouw kutpost.
Nah. I don't think I will.quote:
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Het punt over "gelijkheid in de thuissituatie" is bijna nog de belangrijkste van allemaal. De eerder door mij aangehaalde Curt Rice zei (vrij geciteerd): "de belangrijkste keuze in de carrière van een vrouw is haar partnerkeuze."quote:
[..]
Wellicht komt dat omdat de wetgeving pas relatief nieuw is, en er eigenlijk in het begin een intentie moest zijn (niet dwingend).
[..]
Pak je de ene functie niet danwel de andere bedoel je? Het lukt vast wel een keer als man? Hou toch op joh, het is toch te gek voor woorden dat een bedrijf per se een vrouw moet aannemen, vanuit de wet bepaald. Natuurlijk mogen ze bij gebleken geschiktheid de voorkeur geven aan vrouwen, maar kom op zeg.
[..]
Je mag mij best zieltje noemen hoor, maar ik ben pertinent niet tegen diversiteit, eerder een voorstander. Alleen de wijze waarop kwalificaties wettelijk ondergeschikt zijn gemaakt aan sexe vind ik de verkeerde. Als ik iemand zoek voor mijn afdeling wil ik de beste kandidaat kunnen kiezen en niet alleen de beste vrouw (want mogelijk is er een betere mannelijke kandidaat).
De oplossing is zorgen voor beter opgeleide vrouwen in die betreffende beroepsgroepen, meer gelijkheid in de thuissituaties (niet per se de man FT werken en kostwinnaar), gelijkere beloning.
Als een vrouw geen partner heeft die haar ondersteund in de carrière, dan gaat het gewoon niet lukken. Dan kun je nog zo veel doen aan het wegnemen van glazen plafonds en invoeren van positieve discriminatie. Als de thuissituatie ongeschikt is, dan kom je er niet.
Schuimpje... mijn liefste. Verlaat mij nimmer weer...
Meer diversiteit zou voor alle beroepen moeten gelden, toch heb ik nog nooit een bewindspersoon horen pleiten voor meer mannen in nagel- en beautysalons, meer blanken in Marokkaanse kebabzaken, vrouwen in de transportsector of plantsoenendienst etc etc.
Het lijkt ze alleen te gaan om hoge topfuncties.
Het lijkt ze alleen te gaan om hoge topfuncties.
You only live once, so be sure to spend fifteen hours a day staring at a screen seeking the approval of strangers
Dus de vrouw verteld tegen de opgroeiende vrouw dat ze met poppen moet spelen en vervolgens worden mannen achtergesteld om dat te herstellen?quote:
[..]
Zomaar een gedacht, niet op feiten gebaseerd: het zou kunnen komen door klassieke basisschoolleraressen (bijna allemaal vrouwen) die tegen de meisjes zeggen dat ze met poppen moeten spelen en tegen de jongens zeggen dat ze met auto's moeten spelen. Het opleggen van dat soort rolmodellen op jonge leeftijd zou wel eens kunnen doorwerken op latere leeftijd. Positieve discriminatie is één van de middelen om dat te veranderen.
[..]
Klopt, maar zodra de man/vrouw verhouding wat natuurlijker wordt lossen dat soort excessen zich vanzelf op. Ik werk nu bij een opleiding waar de boel ongeveer 50-50 is en dat gaat allemaal heel gemoedelijk.
Als dat de oorzaak is dan is de oplossing nog makkelijker; regel het vanuit het onderwijs
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
En juist die thuissituatie komt vanuit de rolmodellen, vanuit een tijd waarin het wel zo werkte. Dat is wat ik bedoel met de langzame transitie. Nu dwingend opleggen werkt aversie in de hand, krijg je tegengeluiden etc.quote:
[..]
Het punt over "gelijkheid in de thuissituatie" is bijna nog de belangrijkste van allemaal. De eerder door mij aangehaalde Curt Rice zei (vrij geciteerd): "de belangrijkste keuze in de carrière van een vrouw is haar partnerkeuze."
Als een vrouw geen partner heeft die haar ondersteund in de carrière, dan gaat het gewoon niet lukken. Dan kun je nog zo veel doen aan het wegnemen van glazen plafonds en invoeren van positieve discriminatie. Als de thuissituatie ongeschikt is, dan kom je er niet.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Het idee is dat als het in topfuncties gebeurd de onderste lagen dar in volgen.quote:
Meer diversiteit zou voor alle beroepen moeten gelden, toch heb ik nog nooit een bewindspersoon horen pleiten voor meer mannen in nagel- en beautysalons, meer blanken in Marokkaanse kebabzaken, vrouwen in de transportsector of plantsoenendienst etc etc.
Het lijkt ze alleen te gaan om hoge topfuncties.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ja, dat komt gedeeltelijk uit rolmodellen, maar ook deels uit natuur. Stuur een vader en een moeder een weekje zonder de kinderen op vakantie en je zult zien dat met name de moeder steeds over de kinderen begint en ze het meeste mist. Dat moedergevoel is gewoon niet te ontkennen. Dat keihard tegen willen werken is ook onnatuurlijk.quote:
[..]
En juist die thuissituatie komt vanuit de rolmodellen, vanuit een tijd waarin het wel zo werkte. Dat is wat ik bedoel met de langzame transitie. Nu dwingend opleggen werkt aversie in de hand, krijg je tegengeluiden etc.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Een goede lerares (of leraar) doet dat echt niet meer. Mijn jongens spelen zo vaak in de poppenhoek als ze willen en mijn dochter is gewoon Koen Kampioen (de moderne Snelle Jelle) aan het lezen op school.quote:
[..]
Zomaar een gedacht, niet op feiten gebaseerd: het zou kunnen komen door klassieke basisschoolleraressen (bijna allemaal vrouwen) die tegen de meisjes zeggen dat ze met poppen moeten spelen en tegen de jongens zeggen dat ze met auto's moeten spelen. Het opleggen van dat soort rolmodellen op jonge leeftijd zou wel eens kunnen doorwerken op latere leeftijd. Positieve discriminatie is één van de middelen om dat te veranderen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dat is het begin van het einde, Hanca.quote:
[..]
Een goede lerares (of leraar) doet dat echt niet meer. Mijn jongens spelen zo vaak in de poppenhoek als ze willen en mijn dochter is gewoon Koen Kampioen (de moderne Snelle Jelle) aan het lezen op school.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Ik vrees dat ik het thuis niet tegen ga, mijn dochter is (met mijn oudste zoon) met de playmobil ridders aan het spelen, terwijl mijn jongste zoon met de barbies speeltquote:
[..]
Dat is het begin van het einde, Hanca.
Eigenlijk moet ik nu natuurlijk optreden.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Het is helemaal absurd dat blanke, boze mannetjes als jij zich ongewenst voelen en overwegen te verhuizen omdat er binnen bestuurlijke posities in bepaalde bedrijven meer concurrentie ontstaat.quote:
[..]
Wanneer het begrip 'diversiteit' inhoudt: 'minder blanken en minder mannen.' en ik een blanke man ben... Lijkt mij dat een simpele 1+1=2. Je hebt geen TU opleiding nodig om dat te snappen.
Voorbeeld: Er zijn studiebeurzen te behalen voor mijn opleiding waar men ten wille van 'diversiteit' 1 beurs voor een vrouw heeft, en 1 beurs voor een man.
95% van mijn opleiding is man, dus de competitie voor de beurs als man is 20 keer zwaarder dan dat het is om als vrouw die beurs te krijgen. Als man moet je dus veel harder excelleren om dezelfde mogelijkheden te krijgen.
Hoe is dat geen discriminatie?
Het ligt volledig in lijn der verwachting dat als 95% van je technisch opgeleide mensen blanke mannen zijn, dat je dat ook terug gaat vinden in het hoger onderwijs en de bedrijven in die sector. Hoeveel computernerds ken jij die man zijn, vergeleken met het aantal vrouwelijke computernerds? En dan ken ik ook nog eens vrouwen op mijn opleiding die zeggen geen grote carrière ambities te hebben, omdat ze een familie willen stichten en meer tijd met hun kinderen door willen brengen.
Zie dit bericht:
[..]
Dit is een bedrijf waar ik over 5 jaar mogelijk zou gaan werken en waar ik als man dus gediscrimineerd ga worden, omdat de overheid deze bedrijven verplicht te discrimineren tegen mannen.
Dit is toch absurd? Hoe kunnen politieke partijen openlijk dit soort praktijken prediken en niet uitgelachen worden door de rest?
Uiteindelijk blijft het een kosten/baten plaatje voor mij om te emigreren, want andere landen zijn ook niet ideaal. Maar dit is wel iets wat mij pusht om hier weg te gaan naar een land dat geen haat heeft tegen blanke mannen.
Je hebt nog steeds een aanzienlijk voordeel op 'buitenlanders', die werken echter gewoon door, ook al hebben ze daadwerkelijk minder kans op allerlei vacatures door hun achternaam. Daar sta je dan weer niet bij stil. Nee, jij voelt je gehaat, niet welkom en maakt je zorgen.
Och, als ze emigreren is dat toch prima? Nederland weer van een boos figuur af en de boze figuur hopelijk wat minder boos. Win-win.quote:
[..]
Het is helemaal absurd dat blanke, boze mannetjes als jij zich ongewenst voelen en overwegen te verhuizen omdat er binnen bestuurlijke posities in bepaalde bedrijven meer concurrentie ontstaat.
Je hebt nog steeds een aanzienlijk voordeel op 'buitenlanders', die werken echter gewoon door, ook al hebben ze daadwerkelijk minder kans op allerlei vacatures door hun achternaam. Daar sta je dan weer niet bij stil. Nee, jij voelt je gehaat, niet welkom en maakt je zorgen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Zeker, maar ik gok dat dat vooral een loos dreigement is en dat soort figuren de ballen niet hebben om ook daadwerkelijk te emigreren. Dat roepen is alleen een zeker chantagemiddel wat geen effect sorteert, behalve dan wat aandacht op FOK!.quote:
[..]
Och, als ze emigreren is dat toch prima? Nederland weer van een boos figuur af en de boze figuur hopelijk wat minder boos. Win-win.
Maar dat soort figuren ben je liever kwijt dan rijk, ja.
Dan moeten we die mensen leren dat het niet als een dreigement over komt, eerder als aanmoediging.quote:
[..]
Zeker, maar ik gok dat dat vooral een loos dreigement is en dat soort figuren de ballen niet hebben om ook daadwerkelijk te emigreren. Dat roepen is alleen een zeker chantagemiddel wat geen effect sorteert, behalve dan wat aandacht op FOK!.
Maar dat soort figuren ben je liever kwijt dan rijk, ja.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Is het nodig om zo te reageren?quote:
[..]
Het is helemaal absurd dat blanke, boze mannetjes als jij zich ongewenst voelen en overwegen te verhuizen omdat er binnen bestuurlijke posities in bepaalde bedrijven meer concurrentie ontstaat.
Je hebt nog steeds een aanzienlijk voordeel op 'buitenlanders', die werken echter gewoon door, ook al hebben ze daadwerkelijk minder kans op allerlei vacatures door hun achternaam. Daar sta je dan weer niet bij stil. Nee, jij voelt je gehaat, niet welkom en maakt je zorgen.
En er komt noet meer concurrentie, maar minder als je het grootste deel van de geschikte kandidaten bij voorbaat uitsluit.
Iedereen moet gelijke kansen hebben. Een gelijke uitkomst is sowieso oneerlijk.
Dit is een grondig beargumenteerde post met veel toegevoegde waarde.
Nou inderdaad zeg, absurd hoor. Waar zou dat beeld toch vandaan komen?quote:
[..]
Het is helemaal absurd dat blanke, boze mannetjes als jij zich ongewenst voelen
men zou eens op voorhand expliciet aan moeten geven dat de voorkeur uitgaat naar blanken, je zou op je achterste poten staan. Sterker nog, jij doet alsof dit nu al gebeurt.quote:en overwegen te verhuizen
Er ontstaat niet "meer concurrentie" er wordt openlijk beleidsmatig een oneigenlijk onderscheid gemaakt op arbitraire kenmerken.quote:omdat er binnen bestuurlijke posities in bepaalde bedrijven meer concurrentie ontstaat.
Boehoe boehoehoequote:Je hebt nog steeds een aanzienlijk voordeel op 'buitenlanders', die werken echter gewoon door, ook al hebben ze daadwerkelijk minder kans op allerlei vacatures door hun achternaam. Daar sta je dan weer niet bij stil. Nee, jij voelt je gehaat, niet welkom en maakt je zorgen.
Dat zou ik eerder vragen aan al die gekleurde mensen die deze ''diversiteit'' acties blijkbaar zo hard nodig hebben.quote:
Hoe onzeker en onzelfredzaam moet je dan wel niet zijn?
2.
Ik vond van wel, ik kan niet zoveel met dat ge-Calimero. Daar mag jij natuurlijk anders over denken.quote:
[..]
Is het nodig om zo te reageren?
Er is minder kans op bepaalde bestuurlijke functies binnen bepaalde bedrijven. De voorkeur wordt dan gegeven aan inderdaad iemand met een migratieachtergrond.quote:En er komt noet meer concurrentie, maar minder als je het grootste deel van de geschikte kandidaten bij voorbaat uitsluit.
Maar dat ligt geheel aan je perspectief. Strikt gezien hebben mensen met een migratieachtergrond al decennia geen gelijke kansen, integendeel. Nu wordt er - tijdelijk - een constructie bedacht om die verhoudingen wel meer gelijk te trekken. Strikt gezien is dat inderdaad nu even zo dat je iets minder gelijke kansen hebt, maar dat geldt dan alleen voor een verwaarloosbaar aantal functies. En niet voor zo'n beetje alle functies, al decennialang.quote:Iedereen moet gelijke kansen hebben. Een gelijke uitkomst is sowieso oneerlijk.
De grap is dat dan direct allerlei figuren op hun achterste poten staan, want oneerlijk, haat naar blanken, want <insert allerlei krokodillentranen >. Maar dat dat al decennialang gold voor andere bevolkingsgroepen, daar horen we diezelfde figuren dan weer niet over.
Werd er dan gezegd "Nou wij moeten jou eigenlijk niet omdat er naar onze zin al te veel mensen met een migratieachtergrond zijn, bij gelijke geschiktheid zullen wij kiezen voor iemand zonder migratieachtergrond. Zo is ons beleid en dat is moreel juist."?quote:
Maar dat ligt geheel aan je perspectief. Strikt gezien hebben mensen met een migratieachtergrond al decennia geen gelijke kansen, integendeel.
Retorische vraag, much? Zo niet: uit een vooral egocentrisch wereldbeeld.quote:Op dinsdag 1 september 2020 18:32 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Nou inderdaad zeg, absurd hoor. Waar zou dat beeld toch vandaan komen?
Dat is dan ook al een tijdje de dagelijkse praktijk. Uit allerlei onderzoeken komt naar voren dat het voor bepaalde bevolkingsgroepen aanzienlijk moeilijker is om aan een baan te komen terwijl er geen sprake is van minder gekwalificeerd zijn, ofzo.quote:men zou eens op voorhand expliciet aan moeten geven dat de voorkeur uitgaat naar blanken, je zou op je achterste poten staan. Sterker nog, jij doet alsof dit nu al gebeurt.
[..]
Nu wordt er - binnen een select aantal bedrijven en dan alleen in bepaalde bestuurlijke functies - besloten om (met het oog op de lange termijn) de voorkeur uit te laten gaan naar diezelfde bevolkingsgroepen die al geruime tijd benadeeld worden.
Gek genoeg horen we jou daar dan weer niet over, we horen je alleen als 'jouw volk' - tijdelijk - even voelt hoe het is om een 'buitenlander' te zijn.
Het vergt dan niet heel veel verbeeldingskracht om te bedenken wat je allemaal wel niet zou blèren als jíj onderdeel zou zijn van één van die bevolkingsgroepen: werkloos en dagelijks kankeren t.a.v. de Nederlandse samenleving die je uitsluit.
Zoals je zelf al zei:quote:Er ontstaat niet "meer concurrentie" er wordt openlijk beleidsmatig een oneigenlijk onderscheid gemaakt op arbitraire kenmerken.
Boehoe boehoehoe
wat wil je nog meer uit handen geven? Laat die, volgens jou, minderheden zelf maar knokken. ZIe niet hoe we er beter van worden tenzij er schreeuwend te kort is zoals bijvoorbeeld in de IT maar dan nog, vraag en aanbod. In de IT nemen ze iedere persoon aan ivm aanbod schaarste. Resultaat toxic sfeer ontstaat er al in USA.quote:
[..]
Psst? 85% van de topbanen zijn van mannen, de regering is ook in meerderheid man en de 2e Kamer ook, wat wil je nog meer in handen pakken?
Ik noem een henkie spanky, tinny treus en natuurlijk willy wortel. Allemaal helden uit de brouwerij.
Dat werd weliswaar niet gezegd maar was wel al jarenlang de praktijk.quote:
[..]
Werd er dan gezegd "Nou wij moeten jou eigenlijk niet omdat er naar onze zin al te veel mensen met een migratieachtergrond zijn, bij gelijke geschiktheid zullen wij kiezen voor iemand zonder migratieachtergrond. Zo is ons beleid en dat is moreel juist."?
Volgens mij mis je mijn punt. Dat was dat blanke mannen feitelijk nu alles in handen hebben. En dat is de VS niet anders dan hier.quote:
[..]
wat wil je nog meer uit handen geven? Laat die, volgens jou, minderheden zelf maar knokken. ZIe niet hoe we er beter van worden tenzij er schreeuwend te kort is zoals bijvoorbeeld in de IT maar dan nog, vraag en aanbod. In de IT nemen ze iedere persoon aan ivm aanbod schaarste. Resultaat toxic sfeer ontstaat er al in USA.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Nou nee, er wordt door sommigen verondersteld maar correlatie is nog geen causatie. Al zou er inderdaad sprake zijn van een statistische ondervertegenwoordiging van mensen met een migratieachtergrond dan zou dit door tal van andere factoren verklaard kunnen worden dan racisme/uitsluiting. Nepotisme bijvoorbeeld.quote:
[..]
Retorische vraag, much? Zo niet: uit een vooral egocentrisch wereldbeeld.
[..]
Dat is dan ook al een tijdje de dagelijkse praktijk. Uit allerlei onderzoeken komt naar voren dat het voor bepaalde bevolkingsgroepen aanzienlijk moeilijker is om aan een baan te komen terwijl er geen sprake is van minder gekwalificeerd zijn, ofzo.
Nu wordt er - binnen een select aantal bedrijven en dan alleen in bepaalde bestuurlijke functies - besloten om (met het oog op de lange termijn) de voorkeur uit te laten gaan naar diezelfde bevolkingsgroepen die al geruime tijd benadeeld worden.
Gek genoeg horen we jou daar dan weer niet over, we horen je alleen als 'jouw volk' - tijdelijk - even voelt hoe het is om een 'buitenlander' te zijn.
Het vergt dan niet heel veel verbeeldingskracht om te bedenken wat je allemaal wel niet zou blèren als jíj onderdeel zou zijn van één van die bevolkingsgroepen: werkloos en dagelijks kankeren t.a.v. de Nederlandse samenleving die je uitsluit.
[..]
Zoals je zelf al zei:
Boehoe boehoehoe
Maar wat jij stelt is dus dat er decennialang sprake zou zijn geweest van discriminatie, niet expliciet, beleidsmatig maar kennelijk gewoon zomaar en jouw antwoord daarop is dan "dat zetten we recht door juist heel expliciet beleidsmatig een andere groep te gaan discrimineren" en op één of andere manier is dat dan geen nieuw -veel duidelijker - onrecht maar juist een moreel goed?
Jij kent de talloze onderzoeken naar discriminatie bij sollicitatieprocedures niet? Dat is 1 van de grootste problemen van Nederland op het moment.quote:
[..]
Werd er dan gezegd "Nou wij moeten jou eigenlijk niet omdat er naar onze zin al te veel mensen met een migratieachtergrond zijn, bij gelijke geschiktheid zullen wij kiezen voor iemand zonder migratieachtergrond. Zo is ons beleid en dat is moreel juist."?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
klopt en mijn punt is daar is niet mis mee en als je vindt dat het anders moet knok je er zelf maar voor (figuurlijk) ipv dat de overheid of semi overheid allerlei dingen gaan sturen. Snap ook niet dat de blanke mannen dit voor lief nemen maar dat laatste is een persoonlijke opvatting.quote:
[..]
Volgens mij mis je mijn punt. Dat was dat blanke mannen feitelijk nu alles in handen hebben. En dat is de VS niet anders dan hier.
Ik noem een henkie spanky, tinny treus en natuurlijk willy wortel. Allemaal helden uit de brouwerij.
