Beste lezers,quote:VANDAAG, 07:43
ANP
Kysia Hekster
Verslaggever Koninklijk Huis -
·
Koning Willem-Alexander bezoekt over tien dagen Indonesië, in het jaar dat het land 75 jaar onafhankelijkheid van Nederland viert. Er zijn mensen die vinden dat hij tijdens het staatsbezoek excuses moet maken voor het Nederlandse geweld in de periode tussen 1945 en 1950. Daarbij vielen aan Indonesische kant ongeveer 100.000 doden. Aan Nederlandse zijde sneuvelden bijna 5000 militairen.
Lara Nuberg van het blog Gewoon een Indisch meisje meent dat Nederland nog altijd morele en financiële rekeningen open heeft staan. Zij werd door de koning uitgenodigd in aanloop naar het staatsbezoek. Ook in Indonesië zijn mensen die vragen om excuses, al is dat een kleine groep.
Verslaggever Kysia Hekster schrijft maandelijks een koningshuisrubriek voor NOS.nl.
Maar die excuses gaan er niet komen, is de verwachting. Bij het vorige staatsbezoek in 1995 wilde koningin Beatrix excuses maken, maar werd ze tegengehouden door premier Wim Kok. Nederland was er nog niet klaar voor, vond hij.
Beatrix mocht niet verder gaan dan: "Wanneer wij terugblikken op deze tijd, die nu bijna vijftig jaar achter ons ligt, stemt het ons bijzonder droevig dat zovelen in deze strijd zijn omgekomen of er hun leven lang de littekens van hebben moeten dragen." Excuses zouden te zeer tegen het zere been van de Indië-veteranen geweest zijn. Inmiddels zijn veel van hen overleden, maar de kwestie ligt nog altijd gevoelig.
Beatrix met de Indonesische president Soeharto in 1995 ANP
Een andere reden waarom de koning volgende week geen excuses zal maken, is dat er een groot door de overheid gefinancierd historisch onderzoek loopt naar naoorlogs geweld. Dat wordt zowel door Nederlandse als Indonesische wetenschappers gedaan en gaat over geweld van beide kanten. Het loopt nog tot september 2021. Excuses maken vooruitlopend op de uitkomsten van het onderzoek, kan geïnterpreteerd worden als beïnvloeding van de conclusies.
Nederland heeft meer keuzemogelijkheden dan alleen uit vrije wil excuses maken voor het militair geweld in de koloniale periode. Spijt betuigen bijvoorbeeld, of door de rechter afgedwongen excuses maken voor geweld in specifieke gevallen. Van beide opties zijn voorbeelden.
'Verkeerde kant van de geschiedenis'
In 2005 betuigde minister van Buitenlandse Zaken Ben Bot - die werd geboren in Batavia (het huidige Jakarta) en als kind in een Jappenkamp zat - spijt voor het naoorlogse optreden in Nederlands-Indië. "Door de grootschalige inzet van militaire middelen kwam ons land aan de verkeerde kant van de geschiedenis te staan", zei hij toen. Ook zei hij namens de regering dat Indonesië al op 17 augustus 1945 onafhankelijk werd en niet pas bij de soevereiniteitsoverdracht van Nederland in 1949.
Minister Ben Bot (r) in 2005 in Jakarta AFP
De regering werd door de rechter meermaals gedwongen tot het maken van specifieke excuses. Voor het bloedbad in Rawagade en in 2013 voor alle standrechtelijke executies in het voormalig Nederlands-Indië, waaronder die op Sulawesi. Daarbij moest de regering ook gedwongen schadevergoedingen betalen.
Het verschil tussen spijt betuigen of (al dan niet gedwongen) excuses maken lijkt klein. Toch kunnen ze verschillende dingen betekenen. Zo is de overheid zeer terughoudend met het aanbieden van excuses, omdat ze ervan uitgaat dat die onvermijdelijk aansprakelijkheid en schadeclaims met zich meebrengen.
'Juridisering' van excuses
Volgens oud-Nationale ombudsman Alex Brenninkmeijer, die veel over dit thema schreef, leidt deze 'juridisering' van het begrip excuses ertoe dat het veel te veel over aansprakelijkheid gaat. "Terwijl het uiteindelijk moet gaan om herstel van een verstoorde relatie", zegt Brenninkmeijer.
"In dit geval tussen de Nederlandse en de Indonesische staat en de gevoelens van de mensen om wie het gaat. Dat ligt veel subtieler dan steeds maar de focus op alleen dat ene woord. Daardoor wordt het eigenlijke onderwerp, het herstel van de verhoudingen, belast", vertelt Brenninkmeijer verder. "Het zou kunnen helpen om aan de Indonesiërs te vragen: waar hebben jullie behoefte aan bij het staatsbezoek? Dat het staatshoofd namens alle Nederlanders zich daarover uitspreekt is heel belangrijk, omdat het tonen van een menselijk gezicht doorslaggevend kan zijn."
De discussie over al dan niet excuses maken ligt nog altijd gevoelig en leidt tot verdeeldheid. Gevaarlijke materie voor een koning, die juist geacht wordt te verbinden. Nooit eerder maakte een Nederlands staatshoofd excuses voor overheidsoptreden en dat gaat volgende week ook niet gebeuren. De woorden die Willem-Alexander volgende week in Jakarta wel kiest, zullen op een goudschaaltje gewogen worden.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Het staatsbezoek van koning Willem-Alexander en koningin Máxima aan Indonesië duurt van 10 tot
en met 13 maart. Het paar gaat naar Java, Sumatra en Kalimantan.
Lees hier meer over het programma en over de uitzending NOS Koningspaar in Indonesië op vrijdag
13 maart.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
© https://nos.nl/artikel/23(...)aar-waarom-niet.html
Een voor sommigen best gevoelig onderwerp over het verleden dat hier wordt aangehaald, hetgeen vooralsnog best spraakmakende taferelen oplevert over hoe en wat van overheidswege alsook van koninklijke zijde.
Wel, het moge duidelijk zijn dat bij deze kwestie koninklijke excuses om belangrijke redenen beter achterwege kunnen blijven. Behalve het besluit van hogerhand om net als in '95 niet tot excuses over te gaan, was men het afgelopen vrijdag hierover ook unaniem eens binnen mijn kringen en wel onder genot van gebruikelijke bijzondere Haerlemsche heerlijkheden
waaronder heerlijk Jopenbier. 
Toenmalig minister Ben Bot bezigde de bewering dat de voormalige NL'se kolonie niet zat te wachten op excuses. Hoewel hij niet kon spreken voor een grote meerderheid, denkt men in de hogere kringen vooralsnog dat zijn woorden destijds goeddeels steekhoudend waren.
Onlangs in Nieuwsuur
En ja. ''Het is ook niet kies wanneer zoiets niet van harte gaat'', zo luidde vorige week de woorden van ingewijden uit Den Haag ten kantore op de wervelende Zuidasquote:Het is het eerste staatsbezoek aan de voormalige Nederlandse kolonie sinds dat van koningin Beatrix in 1995. Koning Willem-Alexander, toen nog prins, was daar ook bij. Het werd een beladen staatsbezoek. Beatrix sprak over gevoeligheden met betrekking tot het koloniale verleden, maar bood namens Nederland geen excuses aan.
Dat oud-minister Ben Bot dit weekend heeft gezegd dat Indonesiërs helemaal 'geen excuses' wensen voor Nederlandse wandaden, vindt Nuberg onbegrijpelijk. "Hoe kan hij dat weten? En scheert hij dan alle 270 miljoen Indonesiërs zo maar over één kam? Al zouden Indonesiërs dat gezegd hebben, dan denk ik: dat is misschien ook omdat ze dat zelf nooit direct in je gezicht zullen zeggen. Ze gaan er niet om smeken."
met als gevolg dat er straks alsnog forse schadeclaims om de hoek komen kijken. 
Daarop zit de Nederlandse overheid natuurlijk niet te wachten 
, en al helemaal niet wanneer excuses vermoedelijk niet in goede aarde zullen vallen bij 'n select aantal Indonesiërs. Dat is veelal de gedachtegang hierover bij veel hoogwaardigheidsbekleders evenals bij veel 'gewone' burgers. Wat kan ik zeggen? Achter de coulissen kan men zich uiteraard best voorstellen dat enige vorm van genoegdoening wenselijk is
, juist voor hen die aan den lijve moesten ondervinden wat op 17 augustus 1945 gebeurde. Het verleden valt in geen enkele toonaarde goed te praten waarop enige vorm van spijt, zoals het betreuren wat er is gebeurd uit monde van toenmalig koningin Beatrix, in 1995 ter plekke de revue passeerde. 
''Echter is het zo dat langzamerhand de meesten van hen die het meegemaakt hebben zijn overleden.quote:"Wanneer wij terugblikken op deze tijd, die nu bijna vijftig jaar achter ons ligt, stemt het ons bijzonder droevig dat zovelen in deze strijd zijn omgekomen of er hun leven lang de littekens van hebben moeten dragen." Excuses zouden te zeer tegen het zere been van de Indië-veteranen geweest zijn. Inmiddels zijn veel van hen overleden, maar de kwestie ligt nog altijd gevoelig.
Bijzonder 'grijpgrage' nakomelingen zouden eventuele schadeclaims, als gevolg van excuses (al dan niet gemeend), kunnen zien als een 'buitenkansje' om de bloemetjes buiten te gaan zetten met belangrijke overheidsgelden'' 
, aldus de woorden van niet nader te noemen en ons zeer bekende personalia in de hogere kringen. Welnu: van belang voor een goede en eerlijke 'verdeling' van verantwoordelijkheid is dat meerdere landen uiteindelijk erkenning voor het aangedane leed op reeds genoemde data zullen bezigen, lijkt ons.quote:De opstellers van de brief aan de koning worden gesteund door het Comité Nederlandse Ereschulden. Dat zet zich in voor een schadevergoeding voor de nabestaanden en erfgenamen van slachtoffers van mensenrechtenschendingen door Nederlandse militairen.
Als Nederland de datum van 17 augustus 1945 erkent, zal het een grote schadevergoeding moeten betalen, omdat het dan erkent dat het tussen 1945 en 1949 een soevereine staat heeft aangevallen", zegt voorzitter Jeffry Pondaag.
Of Pondaag gelijk heeft is de vraag. Volkenrechtelijk gezien is een land pas onafhankelijk als dat ook door anderen landen wordt erkend. In het geval van Indonesië hebben de meeste landen en ook de VN dat pas in 1949 gedaan.
Al met al ligt deze oude kwestie vooralsnog zeer gevoelig
, evenals voor ons in het Haerlemsche , maar ook in Den Haag, Wassenaar (zakelijke bijeenkomsten) en Amsterdam. Excuses waren sowieso al niet handig geweest, want deze zouden wellicht in 1995 al tegen het zere been zijn geweest van de Indië veteranen, waarvan er inmiddels al een groot aantal zijn overleden. Zodoende hebben Indonesische slachtoffers onafhankelijkheidsstrijd reeds eerder duidelijk laten weten niet op een bezoek van de koning
te zitten wachten, helaas. Derhalve kan men best duidelijke vraagtekens zetten bij in hoeverre een 'andere koers', waarbij gedacht zou worden aan excuses met alle financiële gevolgen van dien, van harte zal gaan. Goed, rest mij nog u verder een fijne zondag te wensen!!
Scjvb
de hypocrisie ten top.niet elk conflict waar doden bij vallen is genocidequote:Op zondag 1 maart 2020 14:28 schreef Knudde het volgende:
Turkse genocide op Armeniërs erkennen maar ondertussen zelf ontkennen van genocides door Nederlandse militairen
Ben jij van mening dat Armenië geen genocide was?quote:
[..]
niet elk conflict waar doden bij vallen is genocide
ik weet er niet genoeg van om A of B te zeggen tbhquote:Op zondag 1 maart 2020 14:38 schreef Seven. het volgende:
[..]
Ben jij van mening dat Armenië geen genocide was?
Hoezo zou de Indonesische regering excuses aan moeten bieden?quote:
collectief excuses van zowel de Indonesische als de Nederlandse regeringen zou ik wel mooi vinden trouwens, denk dat beiden even schuldig zijn aan de vechtscheiding
hebben zich ook niet altijd even netjes gedragen in het verledenquote:
[..]
Hoezo zou de Indonesische regering excuses aan moeten bieden?
zachtjes gezegd
Omdat het een verschrikkelijk smerige oorlog was, waarbij de excessen van Nederlandse kant niet de hoofdmoot waren.quote:
[..]
Hoezo zou de Indonesische regering excuses aan moeten bieden?
zo heeft elk land zijn schandvlek wat niet wordt onderwezen... NL is daar niet anders in en het zal nooit veranderen.quote:
Excuses zijn zo'n 50 jaar te laat en ik vind ook dat, als daar schadeclaims uit voortkomen, dat die gewoon betaald moeten worden. Het is een dikke schande dat hier in de Nederlandse geschiedenislessen geen aandacht aan besteed wordt.
Als ik op mijn werk een functioneringsgesprek heb ga ik ook niet mijn mislukkingen vertellen
en geschiedenis vergelijken met een functioneringsgesprek is ... bizar
Omdat er tijdens de Bersiap ook burgers op grote schaal zijn afgeslacht door Indonesische moordcommando's?quote:
[..]
Hoezo zou de Indonesische regering excuses aan moeten bieden?
Het Nederlands verzet in de 2e wereldoorlog ook niet, verwachten we dan ook dat NL excuses aan zal bieden aan Duitsland?quote:
[..]
hebben zich ook niet altijd even netjes gedragen in het verleden
zachtjes gezegd
ik verwacht helemaal nietsquote:
[..]
Het Nederlands verzet in de 2e wereldoorlog ook niet, verwachten we dan ook dat NL excuses aan zal bieden aan Duitsland?
Met milities hele gezinnen uitmoorden wiens stamboom al honderden jaren in het land wonen puur en alleen omdat ze toevallig Indo-Europees waren heeft geen reet met verzet te maken vriend. Dat zijn etnische zuiveringenquote:
[..]
Het Nederlands verzet in de 2e wereldoorlog ook niet, verwachten we dan ook dat NL excuses aan zal bieden aan Duitsland?
Hoe moeilijk kan het zijn.
en koop onze fr¤gattenquote:
Sorry he was wel ff lullig natuurlijk nou de ballen en bedankt voor de koffie.
Hoe moeilijk kan het zijn.
mag je zelf in elkaar zetten ook
Genocide door Nederlandse militairen?quote:
Turkse genocide op Armeniërs erkennen maar ondertussen zelf ontkennen van genocides door Nederlandse militairen
SPOILERNadat ze Papua, West-Papua en de Molukken aan ons hebben overgedragen
daarna waar nodig gezamelijk excuus van Nederlamd en Indonesie
Maar goed aangezien er dan ook weer gezeurd gaat worden om een bak met geld moeten we dit natuurlijk gewoon niet doen.
Misschien kunnen we in natura betalen. Zij zijn een moslimland, wij hebben hier veel potentiële islamitische arbeidskrachten die hier om een of andere reden maar geen baan kunnen vinden.quote:
Het lijkt me inderdaad niet meer dan netjes dan dat er excuses komen voor de omgekomen militairen, hoe durfden ze wel.
Maar goed aangezien er dan ook weer gezeurd gaat worden om een bak met geld moeten we dit natuurlijk gewoon niet doen.
Win/win voor iedereen.
Dus dat moet je niet doen.
Dat je in het algemeen (vice versa) erkent dat met de tijdgeest van nu, het toen verkeerd was; kan ik huldigen. Net zoals men over 100 jaar spijt zal betuigen hoe wij nu zijn geringeloord.
Dat compenseren met whatever, is klinkklare onzin. Dan kan je bezig blijven en kunnen wij de Romeinen aansprakelijk stellen voor het leed dat mijn voorouders in het drassige land is aangedaan of nog beter Afrika want daar komt de mens van nu, oorspronkelijk vandaan.
Maar goed de feelgood generatie van nu die zich betekenis wil aanmeten, heeft geen belang bij erkenningen maar is vooral ter meerdere glorie uit op de penningen. Zum kotschen
.Open brief aan Rutte van Federatie Indische Nederlanders
https://drive.google.com/(...)Y856d10Ti_yU4kL/view">200220-AZ-ErkenningenExcusesvanIndonesië.pdfquote:De laatste overlevenden van de Bersiap hebben inmiddels een zeer hoge leeftijd bereikt.
Zij, maar ook hun nabestaanden, wachten nu al ruim 70 jaar op excuses voor het door Indonesische onderdanen aan hen aangedane leed. Het betreft hier een aanzienlijke groep.
De schattingen van het aantal directe slachtoffers dat tijdens de Bersiap viel varieert tussen de 15.000 en 30.000, waardoor vrijwel elke Indisch-Nederlandse familie is geraakt.
Wij verzoeken u dan ook met klem om voorafgaand aan en tijdens het staatsbezoek Indonesië aan te sporen de door zijn onderdanen tijdens de Bersiap begane gruweldaden jegens (Indisch-)Nederlandse burgers te erkennen en daar zijn excuses voor aan te bieden.
Ondertussen zullen wij onze uitnodiging daartoe, zoals wij die ook deden op 17 augustus 2018 herhalen.
en anders let bygones be bygones, de relatie is redelijk nu volgens mij dus laat dat lekker zo
https://nos.nl/artikel/23(...)aar-waarom-niet.htmlquote:Een andere reden waarom de koning volgende week geen excuses zal maken, is dat er een groot door de overheid gefinancierd historisch onderzoek loopt naar naoorlogs geweld. Dat wordt zowel door Nederlandse als Indonesische wetenschappers gedaan en gaat over geweld van beide kanten. Het loopt nog tot september 2021. Excuses maken vooruitlopend op de uitkomsten van het onderzoek, kan geïnterpreteerd worden als beïnvloeding van de conclusies.
Wat is de bron van Kysia Hekster dat de regering het eindverslag van het dekolonisatie-onderzoek gaat afwachten voor een keuze van wel of niet excuses?
Ik denk dat de Japanse bezetting een normale dekolonisatie heeft bemoeilijkt.quote:
collectief excuses van zowel de Indonesische als de Nederlandse regeringen zou ik wel mooi vinden trouwens, denk dat beiden even schuldig zijn aan de vechtscheiding
Bedoel je een vrijheidsstrijd zonder geweld?quote:
[..]
Ik denk dat de Japanse bezetting een normale dekolonisatie heeft bemoeilijkt.
Nederland wilde persé een wereldrijk blijven.
Een onafhankelijkheidsbeweging als in India onder Ghandi wilde vreedzaam blijven, maar de hele oproer leidde tot gewelddadige excessen.
Of jij had beter moeten opletten op school.quote:
Excuses zijn zo'n 50 jaar te laat en ik vind ook dat, als daar schadeclaims uit voortkomen, dat die gewoon betaald moeten worden. Het is een dikke schande dat hier in de Nederlandse geschiedenislessen geen aandacht aan besteed wordt.
Nederland wilde persé een wereldrijk blijven. Hmm, ik denk dat de Colijns en de Gerbrandys dat misschien nog dachten. Maar volgens mij was er vanaf de jaren dertig in Nederland ook al een grote beweging die het Indische deel onafhankelijk wilde laten komen. Alleen was het de hoofdvraag in hoeveel staten dat zou moeten gaan gebeuren.quote:
[..]
Bedoel je een vrijheidsstrijd zonder geweld?
Nederland wilde persé een wereldrijk blijven.
Een onafhankelijkheidsbeweging als in India onder Ghandi wilde vreedzaam blijven, maar de hele oproer leidde tot gewelddadige excessen.
En in dat proces hebben de Japanse en de Duitse bezetting roet gegooid.
Tijdens de onafhankelijkheids oorlog hebben beide landen oorlogsmisdaden gepleegd.
Excuses van 1 kant zijn onnodig.
Ik zou zeggen streep eronder en samen kijken naar een toekomst met samenwerking.
Ik lette op. Ons koloniaal verleden is haast tussen neus en lippen door ter sprake gekomen, verder niet.quote:
[..]
Of jij had beter moeten opletten op school.
Dus Nederland zou zich ook moeten verontschuldingen bij Duitsland voor de Duitse doden die gevallen zijn door het verzet tijdens WO II?quote:
collectief excuses van zowel de Indonesische als de Nederlandse regeringen zou ik wel mooi vinden trouwens, denk dat beiden even schuldig zijn aan de vechtscheiding
Bron: NPO Focus.quote:Nederland moet de bevolking verheffen en beschermen tegen de willekeur van de lokale adel, zo zegt koningin Wilhelmina in de troonrede van 1901. De kolonie is op dat moment goed voor één derde van de Nederlandse schatkist, maar van dat geld komt vrijwel niets ten goede aan Nederlands-Indië. Onder de naam Ethische Politiek moet dat veranderen. Er worden scholen en ziekenhuizen opgericht en er komen regels tegen uitbuiting op de plantages. Op lange termijn moet de kolonie ook zonder het Nederlandse gezag kunnen functioneren, is het idee.....
niet wat mij betreftquote:
[..]
Dus Nederland zou zich ook moeten verontschuldingen bij Duitsland voor de Duitse doden die gevallen zijn door het verzet tijdens WO II?
Waarom niet? Wat is het verschil tussen de Duitse bezetting van Nederland en de Nederlandse bezetting van Indonesië?quote:
Nee..quote:
[..]
Dus Nederland zou zich ook moeten verontschuldingen bij Duitsland voor de Duitse doden die gevallen zijn door het verzet tijdens WO II?
Maar als in Nederland voor en na mei 1945 mensen van Duitse afkomst zijn mishandeld, gemarteld, vermoord en in stukjes gehakt , omdat ze Duits waren, dan is dat niet zo fraai en dat moet niet vergeten worden
Die beweging was er wel. Maar die was niet zo sterk dat die op eigen houtje de pubieke en politieke opinie in Nederland flink konden wijzigen. Daar was een sterke Indonesische beweging voor nodig en dat streven vermengde zich met etnisch geweld of met rechtvaardigingen van extreem nationalisitsch geweld.quote:
Nederland wilde persé een wereldrijk blijven. Hmm, ik denk dat de Colijns en de Gerbrandys dat misschien nog dachten. Maar volgens mij was er vanaf de jaren dertig in Nederland ook al een grote beweging die het Indische deel onafhankelijk wilde laten komen
Je lult uit je nek. En reageer eens op mijn andere posts. Leugenaar.quote:
[..]
Ik lette op. Ons koloniaal verleden is haast tussen neus en lippen door ter sprake gekomen, verder niet.
Nederlands aanwezigheid in Indonesië was er al ca 340 jaar.... De bezetting was een proces van die 340 jaar. De VOC en later de staat trokken steeds meer macht naar zich toe.quote:
[..]
Waarom niet? Wat is het verschil tussen de Duitse bezetting van Nederland en de Nederlandse bezetting van Indonesië?
Nazi's wilden een wereldrijk.. Nederland had dat al.
Er zijn veel meer mensen die zeggen dat ze op school niet zo veel geleerd hebben over Neerlands koloniale tijden.quote:Op zondag 1 maart 2020 19:56 schreef Twiitch het volgende:
[..]
Je lult uit je nek. En reageer eens op mijn andere posts. Leugenaar.
Dan zal ik wel op een uitzonderlijk goede school gezeten hebben. Ik heb uitvoerig les gehad over de gouden eeuw en het bijbehorende koloniale rijk. Iemand die jonger dan 30 is, geschiedenis heeft gehad en roept dat er niks over verteld werd heeft niet opgelet of is een bullshitter met een verborgen agenda. Ben je wel (veel) ouder dan 30? Tja dan kom je uit een andere tijd en is het geen argument.quote:
[..]
Er zijn veel meer mensen die zeggen dat ze op school niet zo veel geleerd hebben over Neerlands koloniale tijden.
Zijn er gedurende of na de tweede wereldoorlog duizenden Nederlanders van wie de voorouders in een ver verleden in Duitsland woonden (dan heb ik het letterlijk over honderden jaren) genadeloos afgeslacht door Nederlandse milities dan?quote:
[..]
Dus Nederland zou zich ook moeten verontschuldingen bij Duitsland voor de Duitse doden die gevallen zijn door het verzet tijdens WO II?
[ Bericht 10% gewijzigd door Twiitch op 01-03-2020 20:15:34 ]
Ik ben ouder dan 30 maar het is wel relevant dat mensen van diverse leeftijden hun ervaring met geschiedenisonderwijs vertellen. Het onderwijs was niet overal identiekquote:Op zondag 1 maart 2020 20:01 schreef Twiitch het volgende:
[..]
Dan zal ik wel op een uitzonderlijk goede school gezeten hebben. Ik heb uitvoerig les gehad over de gouden eeuw en het bijbehorende koloniale rijk. Iemand die jonger dan 30 is, geschiedenis heeft gehad en roept dat er niks over verteld werd heeft niet opgelet of is een bullshitter met een verborgen agenda. Ben je wel (veel) ouder dan 30? Tja dan kom je uit een andere tijd en is het geen argument.
Op mijn scholen niet hoor. En ook onderzoek naar de huidige situatie spreekt je tegen.quote:
[..]
Ik lette op. Ons koloniaal verleden is haast tussen neus en lippen door ter sprake gekomen, verder niet.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)-bladzijden-a3992102
zijn twee totaal verschillende situatiesquote:
[..]
Waarom niet? Wat is het verschil tussen de Duitse bezetting van Nederland en de Nederlandse bezetting van Indonesië?
wat is er ongeveer hetzelfde?
Ik reageer helemaal niet op jou, je komt er wel uit.quote:
[..]
Je lult uit je nek. En reageer eens op mijn andere posts. Leugenaar.
Leuk dat jij er wel les over hebt gehad. Ik niet en ik heb geen bronnen nodig om dat te bevestigen want ik was er gewoon zelf bij. Wel leerden we over wat een wereldmacht Nederland was in de Gouden Eeuw en oh ja, we hadden Suriname en Indonesië. Er gebeurden daar wel dingen die niet OK waren, maar vervolgens ging het nog even over Suriname en slavenhandel. Over Indonesië wist ik als puber alleen dat Jakarta ooit Batavia heette. De rol na de tweede wereldoorlog kwam totaal niet aan bod. De Molukken werd al helemaal niet over gesproken.quote:
[..]
Op mijn scholen niet hoor. En ook onderzoek naar de huidige situatie spreekt je tegen.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)-bladzijden-a3992102
Goed om te horen dat anderen hier wel meer van meekregen.
Schoolboeken staan er vol van. Het is alleen nog wel eens zo dat pabo-juffen van toeten noch blazen weten.quote:
[..]
Op mijn scholen niet hoor. En ook onderzoek naar de huidige situatie spreekt je tegen.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)-bladzijden-a3992102
Die cijfers maken een onjuiste tegenstelling.
In die schatting van 100.000 zit de niet-strijdende burgers inbegrepen. Maar geen Nederlandse burgerdoden in dat cijfer van 5000. Wel burgers die het leger bijstonden, paramedici etc.. en te beschouwen als strijdende burgers.
Er zijn schattingen van enkele duizenden Nederlandse burgerdoden. Niet meegeteld dus
Ook niet de Indonesische niet-strijdende burgerdoden , gedood door indonesische extremisten of door het soekarnogetrouwe leger.
quote:
[..]
Ben jij van mening dat Armenië geen genocide was?
Ik denk dat dat wel genocide was.quote:Tijdens de Eerste Wereldoorlog zijn in het Ottomaanse Rijk zeer veel Armeniërs omgekomen als gevolg van rechtstreekse moord en deportatie onder omstandigheden die velen het leven kostten. Het precieze aantal blijft omstreden maar de schattingen variëren tussen 500.000 en 1.500.000 personen. Deze gebeurtenissen worden vrij algemeen erkend als de Armeense genocide. Het standpunt van de huidige Turkse regering is echter dat er van genocide geen sprake was en dat het gebruik van deze term als een belediging voor de Turkse natie strafbaar is. Turkse historici gaan er wel van uit dat er sprake was van een conflict tussen rebellerende Armeniërs en het Ottomaanse leger dat veel slachtoffers aan beide zijden kostte. Zij zeggen dat als van lokale massamoorden op burgers sprake zou zijn geweest, deze door irreguliere Turkse milities en door zich bedreigd voelende dorpsbevolkingen werden uitgevoerd op de 'bewapende Armenische opstandelingen' in hun midden.[10] Daartegenover wijst de ambtelijke correspondentie feitelijk uit dat directieven werden gegeven door centrale en militaire bestuursambtenaren vanuit Istanboel aan districtsambtenaren. Een 'radicale opruiming' van Armeniërs met behulp van alle mogelijke middelen werd daarin voorgeschreven waaronder de instelling van liquidatiemilities en hun bewapening uit de munitiedepots van het leger.[11]
Wat de Nederlandse troepen in Indonesie hebben gedaan, is iets heel anders.
In tegenstelling tot de Indonesische 'rebellen', hebben die niet op grote schaal landgenoten vermoord. Jij kent je geschiedenis niet zo goed, geloof ik.quote:
Het Nederlands verzet in de 2e wereldoorlog ook niet,
daar groeit de vergelijking met het verzet ook gelijk scheef
Je bent niet de enige hoor, ik ook niet en veel mensen niet. Bij ons op school werd de hele bersiap periode zelfs overgeslagen ondanks dat het gewoon in het geschiedenisboek stond. Dat hier op school geen aandacht aan wordt besteed is niets nieuws, dat was al decennia zo ook voor mijn tijd. Het wordt natuurlijk beschouwd als een zwarte bladzijde in de Nederlandse koloniale geschiedenis, niet altijd even fijn voor een wellicht nationalistische geschiedenisleraar om het erover te hebben laat staan het aan een nieuwe generatie Nederlandse kinderen door te geven.quote:Op zondag 1 maart 2020 20:53 schreef Seven. het volgende:
[..]
Leuk dat jij er wel les over hebt gehad. Ik niet en ik heb geen bronnen nodig om dat te bevestigen want ik was er gewoon zelf bij. Wel leerden we over wat een wereldmacht Nederland was in de Gouden Eeuw en oh ja, we hadden Suriname en Indonesië. Er gebeurden daar wel dingen die niet OK waren, maar vervolgens ging het nog even over Suriname en slavenhandel. Over Indonesië wist ik als puber alleen dat Jakarta ooit Batavia heette. De rol na de tweede wereldoorlog kwam totaal niet aan bod. De Molukken werd al helemaal niet over gesproken.
Goed om te horen dat anderen hier wel meer van meekregen.
Fijn om te horen dat er blijkbaar toch nog een handjevol scholen zijn die die periode wel hebben behandeld.
Wat betreft dat excuses. Nee dat hoeft voor mij allemaal niet. Maar mensen die vinden van wel gun ik het zeker...
die enkele nationalistische geschiedenisleraar daargelaten
edit!: ik denk trouwens dat de nationalist het eerder wel zou behandelen dan niet hoor, mijn leraar was helemaal oranje boven en die kreeg er niet genoeg van, als we geen zin hadden in geschiedenis dan vroegen we gewoon naar Indie en dan ging het hek van de dam
ik zou het ook geen zwarte bladzijde willen noemen, die hebben we genoeg maar de dekolonisatie was relatief clean zeker vergeleken met de andere koloniale mogendheden
[ Bericht 17% gewijzigd door sp3c op 01-03-2020 23:54:58 ]
als de Duitsers excuses willen aanbieden voor de burgerdoden in dat conflictje dan zou ik het sterk vinden van Rutte als hij daar naast ging staan voor het Nederlandse aandeel aan die doden want ook wij hebben Nederlanders gedood, Wageningen (meen ik) is door artillerie onder handen genonomen om de opmars richting de Greb te vertragen en in Rotterdam is het Noordereiland volledig in brand geschoten met artillerie, vliegtuigen, pantserwagens en tot de marine aan toe !
gewoon door de verdedigers zelf om het de fallschirmjäger lastig te maken ... daar woonden gewoon mensen, Nederlanders
een para (ik meen Student) schrijft in zijn memoires dat hij de aanval op Rotterdam minder vervelend (toen nog met Panzers ipv vliegtuigen) omdat de Nederlanders er zelf zo weinig moeite mee lijken te hebben
oorlog is gewoon kut, beide kampen gedragen zich superkut en excuses zijn niet echt waardevol als ze maar van 1 kant komen want jan met de pet op is altijd slachtoffer, ongeacht wie er wint
Nee de fascist die zou het behandelen.quote:
niet een handjevol dat blijkt nergens uit, de meeste scholen zullen het behandeld hebben
die enkele nationalistische geschiedenisleraar daargelaten
edit!: ik denk trouwens dat de nationalist het eerder wel zou behandelen dan niet hoor, mijn leraar was helemaal oranje boven en die kreeg er niet genoeg van, als we geen zin hadden in geschiedenis dan vroegen we gewoon naar Indie en dan ging het hek van de dam
ik zou het ook geen zwarte bladzijde willen noemen, die hebben we genoeg maar de dekolonisatie was relatief clean zeker vergeleken met de andere koloniale mogendheden
Maar nee, de politionele acties behandeld op de meeste scholen, dat lijkt me sterk.
Ik denk dat Nederland daar over de hele lijn meer gebracht heeft dan gehaald. Complete infrastructuur op alle vlakken in ruil voor wat kruiden en olie.
het lijkt me heel erg sterk dat mijn geschiedenisleraar een fascist isquote:
[..]
Nee de fascist die zou het behandelen.
Maar nee, de politionele acties behandeld op de meeste scholen, dat lijkt me sterk.
meeste scholen zullen het behandeld hebben, gebeurde ook niet heel veel raars
Ligt eraan hoe je een periode ziet en hoe je het omschrijft.quote:
[..]
het lijkt me heel erg sterk dat mijn geschiedenisleraar een faschist is
oorlogquote:
[..]
Ligt eraan hoe je een periode ziet en hoe je het omschrijft.
schone oorlog ook voor zover dat bestaat
Nee dat lijkt me sterk, het bloedbad van rawagede is in iedere geval aan niemand in mijn omgeving op school geleerd.quote:
[..]
het lijkt me heel erg sterk dat mijn geschiedenisleraar een fascist is
meeste scholen zullen het behandeld hebben, gebeurde ook niet heel veel raars
zal nog niet bekend zijn geweest, vandaag de dag kent iedereen rawageddequote:
[..]
Nee dat lijkt me sterk, het bloedbad van rawagede is in iedere geval aan niemand in mijn omgeving op school geleerd.
Hitler’s daden worden door sommige mensen onder het tapijt geveegd door zijn goede daden te benadrukkenquote:
[..]
oorlog
schone oorlog ook voor zover dat bestaat
nou en?quote:
[..]
Hitler’s daden worden door sommige mensen onder het tapijt geveegd door zijn goede daden te benadrukken
Klopt, omdat het niet werd geleerd en behandeld. Doofpot. Vandaag wordt aan kinderen op school nog steeds niks geleerd over Rawagede.quote:
[..]
zal nog niet bekend zijn geweest, vandaag de dag kent iedereen rawagedde
geloof ik nietquote:
[..]
Klopt, omdat het niet werd geleerd en behandeld. Doofpot. Vandaag wordt aan kinderen op school nog steeds niks geleerd over Rawagede.
Hoeft niet. We hebben het over je leraar. Je leraar kon bagatelliseren.quote:
persoonlijk kan ik geen goede daad van Hitler opnoemen maar als dat je dingetje is go for it
Hoeft ook niet. Ik geloof het wel.quote:
nee?quote:
[..]
Hoeft niet. We hebben het over je leraar. Je leraar kon bagatelliseren.
dat verbaasd me nietsquote:
persoonlijk denk ik dat er eerder over Rawagede verteld wordt dan over iets anders
oorlog is slecht in Nederland ... wat op zich wel goed is
De treinen reden op tijdquote:
persoonlijk kan ik geen goede daad van Hitler opnoemen maar als dat je dingetje is go for it
Een leraar is ook een mens.quote:
voor de meeste mensen was dat niet een plusquote:
Op en een mens is een fascist?quote:
vreemd argument
Hoeft niet. Kan wel. Niks vreemds aan.quote:
[..]
en een mens is een fascist?
vreemd argument
ik vind fascisme wel vreemd hoorquote:
[..]
Hoeft niet. Kan wel. Niks vreemds aan.
maar jij je dingetje
Fascisme is zeker vreemd.quote:
[..]
ik vind fascisme wel vreemd hoor
maar jij je dingetje
weet je het zeker?quote:
De pedojagers waren nog niet geborenquote:
Ik ben tegen fascisme. Ik vind fascisme heel vreemd.quote:
ja wij allemaal maar je neemt het toch vaak op voor fascisten dus ik vraag me af of je wel helemaal eerlijk bent hierquote:
[..]
Ik ben tegen fascisme. Ik vind fascisme heel vreemd.
Volgens mij weet je niet wat een fascist is? Is seven een fascist?quote:
[..]
ja wij allemaal maar je neemt het toch vaak op voor fascisten dus ik vraag me af of je wel helemaal eerlijk bent hier
hoezo seven?quote:
[..]
Volgens mij weet je niet wat een fascist is? Is seven een fascist?
lijkt mij sterk
Fascisme en bagatelliseren hadden we het overquote:
en jij begint erover he dan verwacht ik ook dat je weet waar je het over hebt
Wie dan?quote:
jijquote:
Ik kom sowieso voor mezelf op, maar ik ben geen fascist. Dus voor welke fascisten kom ik volgens jou op?quote:
Absoluut nooit gezegdquote:
jij noemt geschiedenisleraren die alle geschiedenis behandelen fascisten
quote:
[..]
Nee de fascist die zou het behandelen.
Dat noemen ze nou koloniale arrogantie.quote:
Dit conflict heeft heel duidelijk twee zijden. Wat Nederland daar deed leek begin 20-ste eeuw eigenlijk meer op ontwikkelingshulp, nation building noem het zo.
Ik denk dat Nederland daar over de hele lijn meer gebracht heeft dan gehaald. Complete infrastructuur op alle vlakken in ruil voor wat kruiden en olie.
Nederlanders staan er niet bekend 340 jaar geld uit te geven voor een ander volk ver weg en minder te "verdienen" dan is uitgegeven.
Dat verdienen staat tussen haakjes. Naar wens is het te vervangen voor uitzuigen, jatten al dan niet met geweld.
In het begin 20e eeuw...was er een schuldgevoel die de Nederlandse politiek probeerde te hanteren met "de ethische politiek" Er werd wel meer geld uitgegeven aan onderwijs voor Indonesiërs, maar in verhouding was dat vele % minder dan dat men uitgaf aan onderwijs voor Europeanen. Een overheid heeft immers de taak goed onderwijs te organiseren.... dat kun je geen ontwikkelingshulp noemen.
Infrastructuur? De grote postweg van Daendels..... duizenden Indonesische dwangarbeiders kwamen om.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Grote_Postwegquote:Daendels verplichtte elke inheemse heerser langs de geplande route om arbeiders te mobiliseren om aan de weg te werken. Er werden productiedoelen vastgesteld en als deze doelen niet werden gehaald, werden de verantwoordelijke inheemse heerser en zijn arbeiders gedood. Hun hoofden werden in de bomen langs de weg gehangen. Daendels toonde geen genade. William Thorn stelde dat de constructie aan twaalfduizend Javaanse dwangarbeiders het leven heeft gekost, en Nicolaus Engelhard, gouverneur aan de noordoostkust van Java, beweerde dat ten minste vijfhonderd dwangarbeiders in de heuvels van Megamendung waren gestorven. Hij noemde 'duizenden' slachtoffers als men de dwangarbeid bij de aanleg in Weleri en Pekalongan meerekende.[1] De weg werd hierdoor binnen één jaar (1808) voltooid
Iemand die ook trots is op de slechte daden.quote:
Zo ervaarden de rebellen dat niet , die erkenning.quote:
er is geen helemaal sprake van Indonesische rebellen, de republik Indonesia werd met de overeenkomst van Linggadjati erkend door Nederland
Vandaar dat soekarnorebellen bleven doorvechten
mweh
je zegt letterlijk dat als je X behandeld in je geschiedenisles een fascist bentquote:
[..]
Iemand die ook trots is op de slechte daden.
dat is fascistisch
ze ervaarden zichzelf ook niet als rebellen, Siliwangidivisie is bv opgericht in 1945quote:
[..]
Zo ervaarden de rebellen dat niet , die erkenning.
Vandaar dat soekarnorebellen bleven doorvechten
niet als rebellen maar als reguliere infanterie
Nope, dat ligt eraan hoe je leraar het ziet. Als je leraar helemaal oranje gek is en ondersteboven ligt van het bloedbad van Rawagede, het geweldig vind dan is hij een fascist.quote:
voor mij is geschiedenis neutraal, voor jouw is het fascistisch als je het hele verhaal verteld
mweh
[..]
je zegt letterlijk dat als je X behandeld in je geschiedenisles een fascist bent
dat is fascistisch
welquote:
quote:
[..]
Nee de fascist die zou het behandelen.
Klopt, een fascist zou het behandelen. Maar als je het behandelt hoef je nog geen fascist te zijn. Maar je snapt zeker ook niet dat ik juist wil dat het behandeld wordt.quote:
ik wil dat ook en ik hebt ook gehad en ik vind dat mooi maar jij vind dat fascistisch:quote:
[..]
Klopt, een fascist zou het behandelen. Maar als je het behandelt hoef je nog geen fascist te zijn. Maar je snapt zeker ook niet dat ik juist wil dat het behandeld wordt.
de rest nietquote:
[..]
Nee de fascist die zou het behandelen.
Nee en dat heb ik zojuist uitgelegd. Je had me verkeerd begrepen, dacht ik. Maar je begrijpt me nog steeds verkeerd.quote:
[..]
ik wil dat ook en ik hebt ook gehad maar jij vind dat fascistisch
[..]
quote:
[..]
Nee de fascist die zou het behandelen.
#sad
Ze (Soekarno & Co) ervaarden zichzelf als het wettige gezag. Andere milities vonden ook dat Nederland moest vertrekken of ze wel of niet zichzelf rebellen noemden. Of pelopporsquote:
[..]
ze ervaarden zichzelf ook niet als rebellen, Siliwangidivisie is bv opgericht in 1945
niet als rebellen maar als reguliere infanterie
Jammer.quote:
het is fascistisch om de dekolonisatie te behandelen volgens oceanier
#sad
Eigenlijk ging het om seven. Hij vertelde dat hij niks had geleerd over dit onderwerp op school. Om een of andere reden werd hij uitgemaakt voor leugenaar en verweten niet te hebben opgelet op school. Dus toen kwam ik.
Ben jij een fascist sp3c?
ik vind van niet maar jij vind het onderwijzen van de kwestie al fascistisch dus je zal het wel niet met me eens zijnquote:Op maandag 2 maart 2020 01:07 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Jammer.
Eigenlijk ging het om seven. Hij vertelde dat hij niks had geleerd over dit onderwerp op school. Om een of andere reden werd hij uitgemaakt voor leugenaar en verweten niet te hebben opgelet op school. Dus toen kwam ik.
Ben jij een fascist sp3c?
Door @Weltschmerz, niet door sp3c.quote:
Eigenlijk ging het om seven. Hij vertelde dat hij niks had geleerd over dit onderwerp op school. Om een of andere reden werd hij uitgemaakt voor leugenaar en verweten niet te hebben opgelet op school. Dus toen kwam ik
Denk dat veel afhangt van wanneer je op school hebt gezeten. Kan me niet herinneren dat er in mijn schooltijd veel aandacht aan is besteed. Bij mij is dat wel een paar decennia geleden. Nu had ik ook wel een enorme sufklungel als geschiedenisleraar. Maakt niet uit wat voor verhaal hij vertelde, iedereen lag na 10 minuten te snurken.
Weet ik. Ik heb ook niet gezegd door sp3c.quote:
[..]
Door @:Weltschmerz, niet door sp3c.
Denk dat veel afhangt van wanneer je op school hebt gezeten. Kan me niet herinneren dat er in mijn schooltijd veel aandacht aan is besteed. Bij mij is dat wel een paar decennia geleden. Nu had ik ook wel een enorme sufklungel als geschiedenisleraar. Maakt niet uit wat voor verhaal hij vertelde, iedereen lag na 10 minuten te snurken.
Anyway. Wat seven zegt is bij deze bevestigd.
Ik denk niet dat mijn persoonlijk ervaring voldoende bewijs is.quote:
Anyway. Wat seven zegt is bij deze bevestigd.
Dat geldt dus voor beide partijen.quote:
[..]
Ik denk niet dat mijn persoonlijk ervaring voldoende bewijs is.
Bersiap periode heb ik nooit over gehoord op school.quote:
[..]
Je bent niet de enige hoor, ik ook niet en veel mensen niet. Bij ons op school werd de hele bersiap periode zelfs overgeslagen ondanks dat het gewoon in het geschiedenisboek stond. Dat hier op school geen aandacht aan wordt besteed is niets nieuws, dat was al decennia zo ook voor mijn tijd. Het wordt natuurlijk beschouwd als een zwarte bladzijde in de Nederlandse koloniale geschiedenis, niet altijd even fijn voor een wellicht nationalistische geschiedenisleraar om het erover te hebben laat staan het aan een nieuwe generatie Nederlandse kinderen door te geven.
Fijn om te horen dat er blijkbaar toch nog een handjevol scholen zijn die die periode wel hebben behandeld.
Wat betreft dat excuses. Nee dat hoeft voor mij allemaal niet. Maar mensen die vinden van wel gun ik het zeker...
Net gecheckt met mijn man. Hij precies hetzelfde, wel geleerd over de gouden VOC tijden en Nederlanders in de Jappenkampen maar niets over wat wij daar uitgespookt hebben. 'Heb je wel eens over de Bersiap periode gehoord? Of Rawagede?' Beide totaal onbekend. En ik heb die zelf ook moeten googelen toen ik de 25 gepasseerd was.
Ik ben 36. M'n vent is 47. Misschien wel relevant om te vermelden.
Multatuli [1860] ...aan Nederland...Koning Willem IIIquote:
[..]
Dat noemen ze nou koloniale arrogantie.
Nederlanders staan er niet bekend 340 jaar geld uit te geven voor een ander volk ver weg en minder te "verdienen" dan is uitgegeven.
Dat verdienen staat tussen haakjes. Naar wens is het te vervangen voor uitzuigen, jatten al dan niet met geweld.
In het begin 20e eeuw...was er een schuldgevoel die de Nederlandse politiek probeerde te hanteren met "de ethische politiek" Er werd wel meer geld uitgegeven aan onderwijs voor Indonesiërs, maar in verhouding was dat vele % minder dan dat men uitgaf aan onderwijs voor Europeanen. Een overheid heeft immers de taak goed onderwijs te organiseren.... dat kun je geen ontwikkelingshulp noemen.
Infrastructuur? De grote postweg van Daendels..... duizenden Indonesische dwangarbeiders kwamen om.
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Grote_Postweg
......een roofstaat aan de Noordzee......
.....dat spoorwegen bouwt van gestolen geld en tot
betaling de bestolene bedwelmt met
opium, Evangelie en jenever...
Aan U durf ik met vertrouwen te vragen of het
Uw wil is dat daarginds Uw meer dan dertig
millioenen onderdanen worden mishandeld en
uitgezogen in UWEN naam?
-----------
Deze link gaat over Hendrik Colijn, die in de jaren daarvoor in de Atjeh-oorlog een verderfelijke rol heeft gespeeld.
In 1914 schreef Colijn een brochure ter gelegenheid van de opening van het Haagse Vredespaleis(!):
het ordinaire machtsimperialisme was niet langer gerechtvaardigd, het cultuurimperialisme is echter een roeping van een hogere orde
Onder cultuurimperialisme verstond Colijn (en velen waren het hier mee eens) het streven om eigen kennis en macht dienstbaar te maken aan de beschaving van andere volken, die, aan zich zelve overgelaten, ten prooi blijven aan een toestand van wanorde, ongerechtigheid en verregaande onkunde die hen verhinderd de zegeningen der Westerse beschaving te verwerven. Men moet de primitieve volkeren opvoeden tot zoodanigen graad van sociale, politieke en economische ontwikkeling dat zij in staat zijn haar eigen zaken te beheeren met inachtneming van de in beschaafde staten algemeen aanvaarde beginselen. Nederland heeft deze roeping in den Oost-indischen archipel. (maar er komt nog een venijnig staartje bij:) het bezit van het insulair gebiedsdeel is voor het Moederland meer dan een voorrecht, het is een economische levenskwestie (en daar draait het natuurlijk om)
Want eveneens In 1914 ging Colijn in de olie, zoals dat toen heette, hij werd directeur bij de BPM die grote belangen had op Sumatra. Na deze periode was hij financieel onafhankelijk. Tijdgenoten vonden toen al dat hij zich had gecompromiteerd en niet meer als onafhankelijk politicus kon optreden en dan vooral niet over Nederlands Indie.
Colijn was ook de man die de opdracht gaf tot het bombarderen van de Zeven Provincien om zo de muiterij op dit schip de kop in te drukken.
Op de, aldus Colijn, onbeschaamde Kamervragen van den Heer Roestam Effendi:
Wil de Regeering mededelen waarom zij is overgegaan tot het beperken van de vergaderrechten van verschillende politieke vereenigingen in Indonesie en waarom zij een reeks andere maatregelen heeft genomen die verder de vrijheid van drukpers en vergadering voor de Indische bevolking beperken?
Wil de Regeering de redenen meedelen die in de nacht van 1 augustus j.l. geleid hebben tot de arrestatie in Batavia van Ir Soekarno ?
Is de Regeering niet van mening dat door bovengenoemde maatregelen de vrije meningsuiting voor de Indonesische bevolking nog meer wordt onderdrukt?
Staan deze maatregelen in verband met de processen tegen de bemanning van de Zeven Provincien?
Is de Regeering bereid die maatregelen te treffen waardoor onverwijld bovenvermelde repressies worden ongedaan gemaakt?
werd door dezelfde Colijn in zijn funktie van Minister van Kolonien geantwoord:
Omdat de Indische Regeering een en ander nodig acht
Omdat de Indische Regeering een en ander nodig acht
Neen
Onbekend
Neen
Over dit zeer kort aangebonden antwoord van de regering toonde De Tribune zich zeer verontwaardigd:
Op de meest onbenullige vraagjes van burgerlijke kamerleden wordt uitvoerig en volkomen naar den vorm geantwoord, aan een vertegenwoordiger van 50 millioen menschen, die zuchten onder het juk van het Hollandse imperialisme acht Colijn het niet eens nodig een antwoord te geven (............)
. En voor de mensen hier die het niet behandeld kregen op school, op wat voor school zaten jullie in godsnaam? Ik ben richting de 40 en bij mij op school is zowel de koloniale geschiedenis van Indonesië als Suriname & de Antillen uitgebreid behandeld waarbij de nare kanten zeker niet geschuwd werden. Mijn Opa is tijdens de oorlog te werk gesteld in Duitsland, daarbij is hij bijna overleden (zware longontsteking) ware het niet dat een Duitse arts (die al door had dat de oorlog verloren was) ervoor gezorgd heeft dat hij teruggestuurd werd naar Nederland. Volgens de Quincy Gario's onder ons heeft mij dat onnoemelijk psychisch leed toegebracht. Want ik heb er nu nog last van dat mijn Opa daar heeft moeten werken. Zal ik nu ook persoonlijke excuses (en een schadevergoeding, want daar draait het om dat weten we allemaal) van Duitsland eisen? (Dit is natuurlijk een grapje ik neem het Duitsland van nu niks kwalijk, het is alleen maar even om aan te geven hoe idioot dit hele gebeuren is).
Weet je wat laten we ook gelijk excuses (en een schadevergoeding) van Spanje eisen voor de tachtigjarige oorlog ik ondervindt onnoemelijk leed van het feit dat voorvaderen van mij daarbij gesneuveld zijn.
Trouwens als we ergens al excuses zouden moeten maken dan is het aan de Molukkers en Papoea's die we in de steek gelaten hebben en die al bijna 70jaar onder het juk van de Javanen leven. Weten jullie dat er sinds de onafhankelijkheid van Indonesië naar schatting al 400.000 Papoea's omgekomen zijn? En dan zouden wij aan diezelfde Indonesiërs (eigenlijk Javanen want daar gaat het om) excuses aan moeten bieden?
http://www.bijzonderewereld.nl/onderdrukking-van-papoea/
Eeuwig zonde.
quote:
Het enige waar we excuses voor moeten maken is dat we de oorlog niet hebben kunnen winnen. Indonesie was van Nederland, een prachtig baken van Westerse verlichting, nu is een het een islamitische beerput.
Eeuwig zonde.
Het is een beetje het kip en ei verhaal, maar ik vraag me af of Suriname en Indonesië zulke zinloze landen zijn omdat we ze hebben leeggeplunderd of omdat ze er gewoon geen reet uitvoeren. Indonesië focust zich eindelijk een beetje op toerisme de laatste tijd maar Suriname nog steeds niet echt, terwijl het gewoon een mooi land is met lekkere temperaturen en goed eten.quote:
Het enige waar we excuses voor moeten maken is dat we de oorlog niet hebben kunnen winnen. Indonesie was van Nederland, een prachtig baken van Westerse verlichting, nu is een het een islamitische beerput.
Eeuwig zonde.
West Papua had ook reden om liever nog een tijdje Nederlands te blijven dan deel van het Indonesische rijk te worden.
Dit praat geen enkele oorlogsmisdaad goed. En het is vrij schandelig dat de verantwoordelijken de hand boven het hoofd werden gehouden, maar -zoals velen in dit topic al aangaven- was er wel degelijk iets te zeggen voor de Nederlandse aanwezigheid daar.
ik vind steun in goede argumenten hahaquote:
sp3c draait door. Hij hoopt op steun morgenochtend haha
Nederland speelde al eeuwen lang poltie in Indonesië. Met leger en politie-eenheden.quote:
Nederland heeft een hoop kwaad uitgevreten in Indonesie en we hoorden daar waarschijnlijk in de eerste plaats niet te zijn. Echter als je naar de chaos kijkt na WOII dan was het denk ik wel juist dat het Nederlandse leger daar politie ging spelen. Er werden "vrienden en nakomelingen van Nederlanders" vermoord in de Bersiap periode. In sommige gebieden was er religieuze vervolging na het vacuum dat de Japanners achterlieten.
West Papua had ook reden om liever nog een tijdje Nederlands te blijven dan deel van het Indonesische rijk te worden.
Dit praat geen enkele oorlogsmisdaad goed. En het is vrij schandelig dat de verantwoordelijken de hand boven het hoofd werden gehouden, maar -zoals velen in dit topic al aangaven- was er wel degelijk iets te zeggen voor de Nederlandse aanwezigheid daar.
De eerste revolutionaire golf van najaar 1945 was al voorbij toen in1946 steeds meer Nederlandse militairen arriveerden. Of uit Nederland, of de krijgsgevangenen konden terug komen. Het geweld van extremisten op ongewapende burgers bleef doorgaan en het was ook op te lossen door eerder te vertrekken en het land over te laten aan de Indonesiérs zelf.
Maar de staat Nederland bleef maar aarzelen in koffers pakken en weggaan . Het leek 4 jaar dat Nederland niet wilde opzouten, maar bezig was de dictatuur te herstellen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 02-03-2020 10:39:02 ]
Is een zinloze gedachte van je.quote:
[..]
Het is een beetje het kip en ei verhaal, maar ik vraag me af of Suriname en Indonesië zulke zinloze landen
Dat hebben ze al vaker aangegeven en daarbij gezegd dat we vooruit moeten kijken en niet achteruit.
Ik vraag me af of de Molukkers en Papoea's er net zo over denken. Die worden inmiddels al 70 jaar door de Javanen onderdrukt. Beginnende met Soekarno die de Japanners verwelkomde welke tig oorlogsmisdaden tegen de bevolking begingen en na de Japanse bezetting ging hij daar zelf lekker mee door als eerste president. Daarna volgden met o.a. Soeharto nog een aantal despoten. Ik denk dat als je de Papoea's en Molukkers vandaag de dag vraagt dat ze zonder aarzelen de Nederlandse machthebbers weer terug zouden willen hebben. Op Papoea zwaait men nog regelmatig met Nederlandse vlaggen.quote:
[..]
Nederland speelde al eeuwen lang poltie in Indonesië. Met leger en politie-eenheden.
De eerste revolutionaire golf van najaar 1945 was al voorbij toen in1946 steeds meer Nederlandse militairen arriveerden. Of uit Nederland, of de krijgsgevangenen konden terug komen. Het geweld van extremisten op ongewapende burgers bleef doorgaan en het was ook op te lossen door eerder te vertrekken en het land over te laten aan de Indonesiérs zelf.
Maar de staat Nederland bleef maar aarzelen in koffers pakken en weggaan
Ik wil niet zeggen dat Nederland het liefste jongetje van de klas was hoor. Verre van zelfs. Maar de Javanen hebben tientallen keren meer doden op hun geweten. Alleen al 400.000 Papoea's sinds de onafhankelijkheid.
Mogelijk. Dat had echter goed ten koste kunnen gaan van een groot deel van de Indonesische bevolking, die deels nog naar Nederland keek voor bescherming. Nederland heeft die bescherming nog wat langer kunnen geven aan de bevolking van West-Papua, maar er waren vele anderen die die steun ook wel wilden en het was niet vanaf het begin duidelijk dat Soekarno de mogelijkheid had om bescherming te geven aan de hele bevolking.quote:
[..]
Nederland speelde al eeuwen lang poltie in Indonesië. Met leger en politie-eenheden.
De eerste revolutionaire golf van najaar 1945 was al voorbij toen in1946 steeds meer Nederlandse militairen arriveerden. Of uit Nederland, of de krijgsgevangenen konden terug komen. Het geweld van extremisten op ongewapende burgers bleef doorgaan en het was ook op te lossen door eerder te vertrekken en het land over te laten aan de Indonesiérs zelf.
Maar de staat Nederland bleef maar aarzelen in koffers pakken en weggaan . Het leek 4 jaar dat Nederland niet wilde opzouten, maar bezig was de dictatuur te herstellen.
Als de regering excuses gaat maken dan zal dat niet via Lex zijn. Het hele item is te omstreden daarvoor en men wil Lex voor de show aanhouden. Hij mag niet het middelpunt worden van een emotioneel debat.
Maar Rutte en co hoeven voor mij geen excuses te maken. Dat is allemaal zo symboolpolitiek, schijnverzoening.
Wél is het nuttig als politici erkennen dat er veel fout aan de Nederlandse dictatuur was en hun spijt uitspreken.
Nu niet meer, dankzij het Indonesisch volksverzet van 45-50quote:
Nederland is volgens mij uberhaupt geen dictatuur
Inwoners van Indonesië hadden stemrecht toen Nederland er de scepter zwaaide?quote:
Nederland is volgens mij uberhaupt geen dictatuur
Indonesisch volksverzet bestaat nietquote:
[..]
Nu niet meer, dankzij het Indonesisch volksverzet van 45-50
zonder stemrecht ben je per definitie een dictatuur?quote:
[..]
Inwoners van Indonesië hadden stemrecht toen Nederland er de scepter zwaaide?
Zaten jullie op een vorm van bijzonder onderwijs wellicht? Dat geschiedenis in zeer vereenvoudigde vorm verteld werd?quote:
[..]
Bersiap periode heb ik nooit over gehoord op school.
Net gecheckt met mijn man. Hij precies hetzelfde, wel geleerd over de gouden VOC tijden en Nederlanders in de Jappenkampen maar niets over wat wij daar uitgespookt hebben. 'Heb je wel eens over de Bersiap periode gehoord? Of Rawagede?' Beide totaal onbekend. En ik heb die zelf ook moeten googelen toen ik de 25 gepasseerd was.
Ik ben 36. M'n vent is 47. Misschien wel relevant om te vermelden.
wishfull thinking.... een brede beweging ontkennen, bagatelliseren, alles op een kleine groep afschuiven. min of meer suggereren dat de Indonesiërs 45-50 pro-Nederlandse dictatuur waren ?quote:
Na 75 jaar wordt het tijd dat ook jij accepteert dat het heel logisch is dat mensen een eigen staat nastreven, geen dictatuur van mensen van de andere kant van de wereld meer willen
Waarom zou de koning zijn verontschuldigingen aanbieden om iets waar hij zelf helemaal niets mee te maken heeft?
je zit er nu weer vanalles bij te verzinnenquote:
[..]
wishfull thinking.... een brede beweging ontkennen, bagatelliseren, alles op een kleine groep afschuiven. min of meer suggereren dat de Indonesiërs 45-50 pro-Nederlandse dictatuur waren ?
Na 75 jaar wordt het tijd dat ook jij accepteert dat het heel logisch is dat mensen een eigen staat nastreven, geen dictatuur van mensen van de andere kant van de wereld meer willen
In normaal onderwijs worden dit soort onderwerpen gewoon globaal besproken, omdat je anders geen tijd meer hebt om het over andere historische gebeurtenissen te hebben. Zoals Napoleon, WO1, WO2, Koude Oorlog etc.quote:
[..]
Zaten jullie op een vorm van bijzonder onderwijs wellicht? Dat geschiedenis in zeer vereenvoudigde vorm verteld werd?
Wtfquote:
[..]
wishfull thinking.... een brede beweging ontkennen, bagatelliseren, alles op een kleine groep afschuiven. min of meer suggereren dat de Indonesiërs 45-50 pro-Nederlandse dictatuur waren ?
Na 75 jaar wordt het tijd dat ook jij accepteert dat het heel logisch is dat mensen een eigen staat nastreven, geen dictatuur van mensen van de andere kant van de wereld meer willen
Denk je.... ik had al in oudere topics gezien dat je ontkent dat er brede beweging was van Indonesiers die streefden naar een eigen staat en verdrijven van de Nederlandse dictatuur.quote:
[..]
je zit er nu weer vanalles bij te verzinnen
Het is toch je mening dat die brede beweging er niet was .?
Ik zat op de havo... Toch wel weinig onderwijs gehad over het koloniale tijdperk .quote:
[..]
Zaten jullie op een vorm van bijzonder onderwijs wellicht? Dat geschiedenis in zeer vereenvoudigde vorm verteld werd?
nee dat heb je niet gezienquote:
[..]
Denk je.... ik had al in oudere topics gezien dat je ontkent dat er brede beweging was van Indonesiers die streefden naar een eigen staat en verdrijven van de Nederlandse dictatuur.
Het is toch je mening dat die brede beweging er niet was .?
Maar de Bersiap-periode werd toch wel vernoemd?quote:
[..]
Ik zat op de havo... Toch wel weinig onderwijs gehad over het koloniale tijdperk .
Daar is bij ons ook 0.0% aandacht aan besteedt. Heb dat later pas in een docu gezien.quote:
[..]
Maar de Bersiap-periode werd toch wel vernoemd?
Op scholen behandelen ze gewoon een stukje VOC en dat is het wel zo'n beetje.
Kan ik me niet herinneren.quote:
[..]
Maar de Bersiap-periode werd toch wel vernoemd?
Maar wellicht in 2 zinnetjes in een boek.
Het is goed dat de bersiapperiode steeds bekender wordt. Hoewel het grof extremistisch geweld minder was na 1945... Het bleef toch doorwoekeren en ook na 27 dec 1949.
En dat is minder bekend. Wordt dat wel genoemd in het onderwijs ?
[ Bericht 9% gewijzigd door Bluesdude op 02-03-2020 13:50:00 ]
Tja het hele leven is zinloos...quote:
Juist ik ook. Maar je kan ook ergens van genieten zonder dat het zin heeftquote:
Op de middelbare was geschiedenis na de 3e sowieso een keuzevak en bij de technische profielen had je dat daarna niet meer.quote:
[..]
Zaten jullie op een vorm van bijzonder onderwijs wellicht? Dat geschiedenis in zeer vereenvoudigde vorm verteld werd?
Klopt, daar heb jij toch op gezeten? Want bij vwo leerden wij dat niet.quote:
[..]
Zaten jullie op een vorm van bijzonder onderwijs wellicht? Dat geschiedenis in zeer vereenvoudigde vorm verteld werd?
Minister Blok moet het gebrek aan vrijheid van meningsuiting in Papoea aan de orde stellen tijdens staatsbezoek aan Indonesië
Bron: https://www.amnesty.nl/ac(...)bezoek-aan-indonesie
Dat zal hij niet doen.
Hooguit tussen neus en lippen door iets zeggen in een gesprek met een ambtsgenoot.
Een zinnetje over 'ik ben bezorgd"
Gewoon havo.quote:
[..]
Zaten jullie op een vorm van bijzonder onderwijs wellicht? Dat geschiedenis in zeer vereenvoudigde vorm verteld werd?
quote:Indonesiër Abdul wil compensatie van Nederland: 'Wie fouten maakt, moet excuses maken'
https://nos.nl/artikel/23(...)t-excuses-maken.html
daar maar verder