F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Er moest inderdaad iemand betalen voor de prijs van onze zonden (oftewel onrecht of overtreding van de wet): wij zelf, of iemand anders in onze plaats.quote:Op dinsdag 10 december 2019 06:34 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat zal, maar het was blijkbaar wel nodig voor verzoening: daarvoor moest bloed worden gevloeid.
Met een offercultusredenatie als motivatie.
Anders is er sprake van anarchie of anomie.
Een rechtvaardige God kan zijn wet niet opofferen ten gunste van de overtreders.
Dat zouden wij ook niet passelijk vinden: iemand overtreedt de wet, dus je heft de wet op in plaats van de overtreder te bestraffen.
Stel je eens voor wat voor reacties je dan zou krijgen.
Het bloedoffer op zich is niet de kern, maar de handhaving van de wet die tot het bloedoffer leidt. Want de wet veroordeelt de overtreders.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-12-2019 14:23:13 ]
Er zitten nogal wat drogredenen en aannames in je post.quote:Op dinsdag 10 december 2019 14:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Er moest inderdaad iemand betalen voor de prijs van onze zonden (oftewel onrecht): wij zelf, of iemand anders in onze plaats.
Anders is er sprake van anarchie of anomie.
Een rechtvaardige God kan zijn wet niet opofferen ten gunste van de overtreders.
Dat zouden wij ook niet passelijk vinden: iemand overtreedt de wet, dus je heft de wet op in plaats van de overtreder te bestraffen.
Stel je eens voor wat voor reacties je dan zou krijgen.
Je gaat er bv vanuit dat de wet rechtvaardig is.
Ook je gevolgtrekking dat er iemand moet betalen voor zonde is een non sequitur.
Ik leg het uit vanuit het perspectief van het christelijk geloof. In dat perspectief is Gods wet inderdaad rechtvaardig.quote:
[..]
Er zitten nogal wat drogredenen en aannames in je post.
Je gaat er bv vanuit dat de wet rechtvaardig is.
Ook je gevolgtrekking dat er iemand moet betalen voor zonde is een non sequitur.
Ook volgt binnen dat perspectief dat iemand moet betalen voor zonde (want het loon van de zonde is de dood).
Binnen het christelijke paradigma is dat allemaal coherent.
Maar gezien je reactie ben jij het wel met me eens dat het niet logisch zou zijn om de wet op te heffen ten gunste van de overtreder.
Nu vraag ik je dan wat er onrechtvaardig is aan een wet die bijv. zegt: behandel anderen zoals je zelf behandeld wil worden.
Wat betekent het precies dat iemand anders voor mijn zonden moet "betalen"? Dat is in mijn ogen ook "anarchie". Ik vind het in elk geval raar.quote:
[..]
Er moest inderdaad iemand betalen voor de prijs van onze zonden (oftewel onrecht of overtreding van de wet): wij zelf, of iemand anders in onze plaats.
Anders is er sprake van anarchie of anomie.
Ook niet zo gek natuurlijk: het is ontstaan vanuit het offerdenken, het idee dat je een beest moet slachten om god tevreden te houden of een soort kosmische orde in stand te houden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Binnen het Christelijke geloof was het offeren van beesten slechts een visuele weergave van wat de messias uiteindelijk zou doen. Een aankondiging, of 'schaduw', een typologie.quote:
[..]
Wat betekent het precies dat iemand anders voor mijn zonden moet "betalen"? Dat is in mijn ogen ook "anarchie". Ik vind het in elk geval raar.
Ook niet zo gek natuurlijk: het is ontstaan vanuit het offerdenken, het idee dat je een beest moet slachten om god tevreden te houden of een soort kosmische orde in stand te houden.
Samuel zegt: voor God is gehoorzamen beter dan offeren, en luisteren beter dan het vet van rammen.
Dus de kern is niet het bloedoffer, dat is slechts bedoeld ter verzoening voor overtredingen. De kern is handhaving van de wet, onze gehoorzaamheid aan die wet. Als we de wet zouden gehoorzamen, zouden er ook geen bloedoffers nodig zijn.
Dus ik ben het niet met je eens dat het om een 'bloedoffercultus' gaat, maar eerder om een wet-cultus. Zonder wet zouden er namelijk ook geen bloedoffers zijn.
Wat betekent het dat iemand anders voor jouw zonden moet betalen?
Als je de wet handhaaft, wil dat zeggen dat overtredingen worden bestraft. Akkoord?
Aangezien de straf op overtredingen van Gods wet de dood is, zou je dus moeten sterven als je de wet overtreedt.
Als iemand nu aanbiedt om in jouw plaats te sterven en de rechter accepteert dit, kun jij vrijuit gaan.
In het Christelijke geloof sterft God in jouw plaats voor het overtreden van de wet die God zelf heeft geďmplementeerd.
Dus degene die jou veroordeelt, is ook degene die voor jou de straf uitzit, zodat jij vergeven kunt worden.
Zonder die daad, zou je zelf moeten sterven voor je eigen overtredingen van de wet.
Je hebt dus een keuze: ik betaal zelf de prijs voor mijn zonden en accepteer eeuwig te sterven. Of ik accepteer dat de messias in mijn plaats is gestorven, zodat ik vergeven word en vrijuit ga.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-12-2019 14:50:08 ]
Daarom kan God nooit rechtvaardig čn tegelijkertijd liefdevol zijn. Die twee sluiten elkaar zo'n beetje uit.quote:
Een rechtvaardige God kan zijn wet niet opofferen ten gunste van de overtreders.
En God kan inderdaad iets niet wat wij mensen wel kunnen: vergeven om niet.
De zin uit het onze vader "en vergeef ons onze zonden gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren" klopt dan ook voor geen meter. Wij mensen vergeven om niet, God kan alleen vergeven "tegen een prijs".
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 10-12-2019 15:47:37 ]
Tenzij hij dus zelf de straf ondergaat voor andermans overtredingen van zijn eigen wet. Dat maakt hem nu juist zowel rechtvaardig als liefdevol: de wet wordt gehandhaafd, maar iedereen kan worden vergeven voor de overtredingen.quote:
[..]
Daarom kan God nooit rechtvaardig čn tegelijkertijd liefdevol zijn. Die twee sluiten elkaar zo'n beetje uit.
Het gaat hier in wezen om staatsinrichting, niet om persoonlijke 1 op 1 relaties.quote:En God jkan inderdaad iets niet wat wij mensen wel kunnen: vergeven om niet.
Het probleem is dat jij niet iemand kunt vergeven voor het leed dat iemand iemand anders aan heeft gedaan, en verwachten dat daarmee alles in orde is. Hoe zit het met het slachtoffer zelf?quote:De zin uit het onze vader "en vergeef ons onze zonden gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren" klopt dan ook voor geen meter. Wij mensen vergeven om niet, God kan alleen vergeven "tegen een prijs".
God staat boven ons en de overtredingen die we doen, hebben voornamelijk betrekking op andere mensen, niet specifiek op God zelf.
Als er een onschuldig mens voor moet sterven is het per definitie NIET rechtvaardig!quote:
[..]
Tenzij hij dus zelf de straf ondergaat voor andermans overtredingen van zijn eigen wet. Dat maakt hem nu juist zowel rechtvaardig als liefdevol: de wet wordt gehandhaafd, maar iedereen kan worden vergeven voor de overtredingen.
Hetzelfde geldt voor het straffen van iemand voor iemand anders' zonden. Dat zie je echter door de hele Bijbel en het wordt nog normaal gevonden ook. Het staat zelfs in de 10 geboden...quote:[..]
Het gaat hier in wezen om staatsinrichting, niet om persoonlijke 1 op 1 relaties.
[..]
Het probleem is dat jij niet iemand kunt vergeven voor het leed dat iemand iemand anders aan heeft gedaan, en verwachten dat daarmee alles in orde is. Hoe zit het met het slachtoffer zelf?
God kan dus niet werkelijk vergeven "om niet" zoals wij dat kunnen. Ik zie er geen liefde of genade of iets dergelijks in. Er moet, hoe dan ook, betaald worden! Met bloed, hoe primitief....quote:God staat boven ons en de overtredingen die we doen, hebben voornamelijk betrekking op andere mensen, niet specifiek op God zelf.
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 10-12-2019 16:12:56 ]
De situatie is dus vergelijkbaar met een rechter die jou veroordeelt, maar vervolgens na zijn oordeel aanbiedt om zelf de straf te ondergaan die hij zelf heeft opgelegd omdat anders "de wet niet wordt vervuld".quote:
Dus degene die jou veroordeelt, is ook degene die voor jou de straf uitzit, zodat jij vergeven kunt worden.
Ik vind dat nogal bizar, maar ala.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De vraag is eigenlijk: waarom is dit? Wordt God gebonden door zijn wet, of wordt de wet gebonden door God? En in het tweede geval: waarom vindt God die "rechtvaardigheid" dan zoveel belangrijker dan de redding van zoveel mensen die nu verloren gaan (op basis van een geloofsovertuiging)?quote:
Aangezien de straf op overtredingen van Gods wet de dood is...
Nou ja, ik ken de christelijke antwoorden hierop wel zo'n beetje, ik vind het gewoon een erg raar verhaal.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En als god je vergeeft dan hoef je jezelf niet deze vraag te stellen?quote:
[..]
Het probleem is dat jij niet iemand kunt vergeven voor het leed dat iemand iemand anders aan heeft gedaan, en verwachten dat daarmee alles in orde is. Hoe zit het met het slachtoffer zelf?
Dan is alles in orde?
Ik zie geen enkel verschil!
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ja, en nee.quote:
[..]
De situatie is dus vergelijkbaar met een rechter die jou veroordeelt, maar vervolgens na zijn oordeel aanbiedt om zelf de straf te ondergaan die hij zelf heeft opgelegd omdat anders "de wet niet wordt vervuld".
Ik vind dat nogal bizar, maar ala.
Het eerste deel klopt.
Maar het is niet alleen omdat 'anders de wet niet wordt vervuld'. Want de wet had kunnen worden vervuld als jij zelf gewoon je straf zou ondergaan.
Dus waarom laat hij jou zelf niet zonder meer de straf ondergaan? Omdat die rechter te veel om je geeft om je te veroordelen en te laten sterven.
Te veel van je houdt.
De rechter kan namelijk zijn wet niet aan de kant schuiven, maar hij kan het ook niet over zijn hart verkrijgen om jou zonder meer te veroordelen en te laten sterven.
Dus uit genade neemt hij jouw schuld op zich en ondergaat zelf de straf die de wet eist. En daarmee ga jij vrijuit.
Dat is de genadegift. De enige oplossing in een dergelijke situatie als je zowel rechtvaardig als genadig wilt zijn.
De wet is een uitdrukking van Gods wezen/essentie/karakter. De wet is dus een natuurlijke uitvloeiing van God zelf, geen arbitrair iets.quote:
[..]
De vraag is eigenlijk: waarom is dit? Wordt God gebonden door zijn wet, of wordt de wet gebonden door God? En in het tweede geval: waarom vindt God die "rechtvaardigheid" dan zoveel belangrijker dan de redding van zoveel mensen die nu verloren gaan (op basis van een geloofsovertuiging)?
Nou ja, ik ken de christelijke antwoorden hierop wel zo'n beetje, ik vind het gewoon een erg raar verhaal.
Het is dus ook onmogelijk om de wet aan de kant te schuiven, want dan zou God in strijd met zichzelf handelen.
De wet zelf specificeert de scheidslijn tussen wat in harmonie met God is, en wat niet.
Alles wat niet in harmonie met God is, kan niet voortdurend blijven bestaan, het sterft en valt uiteen. Want God _is_ het leven. Zonder God die leven geeft, is er slechts dode materie.
Als je de stekker van een ventilator uit het stopcontact trekt, blijft hij nog een tijdje draaien, maar stopt uiteindelijk helemaal.
Zie God als de elektriciteit en zondigen/de wet overtreden als de stekker uit het stopcontact trekken. Zonder het leven is het resultaat de dood.
Dus als je jezelf ontkoppelt van God door Zijn wet te overtreden, ben je ook ontkoppeld van de bron van het leven zelf, en ga je dood.
De wet beschrijft in woorden waar de scheidslijn tussen verbonden blijven met God en ontkoppeld raken ligt, zodat het voor ons begrijpelijk wordt. Maar in essentie gaat het om een aard, een natuur, waaruit je hele karakter en manier van handelen voortvloeit.
God kan dus niet de wet aan de kant schuiven, omdat de wet de scheidslijn tussen het leven en de dood aangeeft. De aard van het universum is nu eenmaal dat God de schepper en de bron van het leven is, en alles dat leeft in harmonie met Hem moet zijn om te blijven leven.
Je kunt wel willen dat de ventilator zelf blijft draaien, maar als je de stekker uit het stopcontact trekt, is dat niet mogelijk. Jammer maar helaas.
Zo kun je ook niet verwachten dat God zijn wet opoffert om mensen te redden, want de zonde leidt automatisch tot de dood omdat God zelf de bron van het leven is. De mens redden door de wet aan de kant te schuiven zou hetzelfde zijn als willen dat de ventilator blijft draaien zonder de stekker in het stopcontact te steken.
Maar omdat wij kostbaar zijn voor God, maar helaas allemaal overtreders zijn, heeft God zichzelf opgeofferd zodat wij niet hoeven te sterven.
En zodoende wordt de wet gehandhaafd zonder dat wij sterven, en kan iedereen worden gered.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-12-2019 11:06:55 ]
Nu leg je me woorden in de mond volgens mij.quote:
[..]
En als god je vergeeft dan hoef je jezelf niet deze vraag te stellen?
Dan is alles in orde?
Ik zie geen enkel verschil!
okay? Wat leg ik je in de mond?quote:
[..]
Nu leg je me woorden in de mond volgens mij.
Jij haalt aan waarom we niet voor een ander kunnen vergeven. Waarom zou god dat dan wel kunnen.
De vergeving door God is een soort drogreden om de zogenaamde schuldige natuur van de mens te vergeven. Die schuld is op voorhand al een verzinsel.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Wat ik probeerde te zeggen is dat de situaties niet vergelijkbaar zijn. Niet dat het niet belangrijk is dat mensen elkaar (om niet) vergeven.quote:
[..]
okay? Wat leg ik je in de mond?
Jij haalt aan waarom we niet voor een ander kunnen vergeven. Waarom zou god dat dan wel kunnen.
De vergeving door God is een soort drogreden om de zogenaamde schuldige natuur van de mens te vergeven. Die schuld is op voorhand al een verzinsel.
alleen kun je dat niet uitleggen.quote:
[..]
Wat ik probeerde te zeggen is dat de situaties niet vergelijkbaar zijn.
Het valt namelijk niet uit te leggen tenzij je op voorhand maar aanneemt dat iedereen schuldig word geboren.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
vergeving om niet, doe je voor jezelf, je eigen ego.quote:
[..]
Wat ik probeerde te zeggen is dat de situaties niet vergelijkbaar zijn. Niet dat het niet belangrijk is dat mensen elkaar (om niet) vergeven.
God lijkt dit niet te kunnen.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dat kan ik best uitleggen hoor. Maar ik weet niet of je het begrijpt.quote:
[..]
alleen kun je dat niet uitleggen.
Het valt namelijk niet uit te leggen tenzij je op voorhand maar aanneemt dat iedereen schuldig word geboren.
God is schepper en heeft daarom autoriteit over iedereen.
Een mens kan die positie niet innemen.
Als je wordt vergeven door iemand anders, neemt dat niet de schuld weg ten opzichte van God, die autoriteit heeft.
Als iemand je auto steelt, kan je die persoon wel vergeven, maar als hij vervolgd wordt en schuldig wordt bevonden, wordt toch een straf opgelegd. Want dat is de wet. Dus de rechter bepaalt en de rechter is God. Daarom gaat het om 2 verschillende situaties.
Ik heb het niet gehad over 'schuldig worden geboren', dat haal je er nu zelf bij.
Het belang van autoriteit en wetten is dat het leven wordt beschermd.
God, de wet en schuld zijn er niet om je het leven zuur te maken, maar om het leven te preserveren en geluk te waarborgen.
Als iedereen zich aan de wetten van God zou houden, zouden de volgende dingen niet meer bestaan:
- oorlog
- moord
- verkrachting
- pedofilie
- mensenhandel
- diefstal
- corruptie
- uitbuiting
- allerlei problemen als gevolg van hebzucht
- pesten
- mishandeling
- bedrog
- oplichting
- egoďsme
- uitbuiting
- enz. enz.
Stel je voor hoe de wereld eruit zou zien zonder al die dingen. Dat kunnen wij niet eens denk ik. De hele wereld is gebouwd op overtredingen van Gods wet. Want dat is de menselijke natuur, waarin God helaas nu ontbreekt. Daardoor is het zo natuurlijk en gemakkelijk voor ons om te zondigen. Terwijl iedereen via zijn geweten weet dat het niet juist is.
Iedereen is wel ergens schuldig aan. Niemand heeft zijn naasten perfect liefgehad.
Dus iedereen heeft ook vergeving nodig.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-12-2019 13:34:09 ]
Die vergeving is er niet voor de zogenaamde dader in dit geval.quote:
[..]
Dat kan ik best uitleggen hoor. Maar ik weet niet of je het begrijpt.
God is schepper en heeft daarom autoriteit over iedereen.
Een mens kan die positie niet innemen.
Als je wordt vergeven door iemand anders, neemt dat niet de schuld weg ten opzichte van God, die autoriteit heeft.
Als iemand je auto steelt, kan je die persoon wel vergeven, maar als hij vervolgd wordt en schuldig wordt bevonden, wordt toch een straf opgelegd. Want dat is de wet. Dus de rechter bepaalt en de rechter is God. Daarom gaat het om 2 verschillende situaties.
Ik heb het niet gehad over 'schuldig worden geboren', dat haal je er nu zelf bij.
Het belang van autoriteit en wetten is dat het leven wordt beschermd.
God, de wet en schuld zijn er niet om je het leven zuur te maken, maar om het leven te preserveren en geluk te waarborgen.
Als iedereen zich aan de wetten van God zou houden, zouden de volgende dingen niet meer bestaan:
- oorlog
- moord
- verkrachting
- pedofilie
- mensenhandel
- diefstal
- corruptie
- uitbuiting
- allerlei problemen als gevolg van hebzucht
- pesten
- mishandeling
- bedrog
- oplichting
- egoďsme
- uitbuiting
- enz. enz.
Stel je voor hoe de wereld eruit zou zien zonder al die dingen. Dat kunnen wij niet eens denk ik. De hele wereld is gebouwd op overtredingen van Gods wet. Want dat is de menselijke natuur.
Iedereen is wel ergens schuldig aan. Niemand heeft zijn naasten perfect liefgehad.
Dus iedereen heeft ook vergeving nodig.
Die vergeving is er voor god zelf, om de hele valse goddelijke constructie in stand te houden.
Vergeving is namelijk onvoorwaardelijk, en dat ontbreekt aan het hele verhaal.
Het rijtje met zonde die jij opnoemt, komen in de bijbel voor, en worden vaak helemaal niet als een probleem gezien.
Sterker nog god maakt zichzelf maar al te vaak schuldig aan zijn eigen wetten, als we de bijbel mogen geloven.
[ Bericht 3% gewijzigd door dop op 11-12-2019 14:07:40 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Maar hij heeft die wet zelf gemaakt én wist als alwetende dat de mens zich niet aan de wet zou (kunnen) houden. Dus waar slaat het creëren van die wet dan uberhaupt op? In het verlengde daarvan; waar slaat de schepping van de mens dan uberhaupt op?quote:
[..]
Maar het is niet alleen omdat 'anders de wet niet wordt vervuld'. Want de wet had kunnen worden vervuld als jij zelf gewoon je straf zou ondergaan.
Hij heeft zelf de wet gemaakt en is almachtig. Waarom dan niet de wet aanpassen of laten vallen? Gaat God gebukt onder zijn eigen wet waarvan hij wist wat het gevolg zou zijn?quote:Dus waarom laat hij jou zelf niet zonder meer de straf ondergaan? Omdat die rechter te veel om je geeft om je te veroordelen en te laten sterven.
Waarom moet het per se een offer zijn en niet bijv. spijtbetuiging op de dag des oordeels? En is het wel echt een volledig offer aangezien Jezus niet de eeuwigheid in de hel hoeft door te brengen terwijl dat eigenlijk wel de straf is die er voor staat?quote:Dus uit genade neemt hij jouw schuld op zich en ondergaat zelf de straf die de wet eist. En daarmee ga jij vrijuit.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ronald-Koeman op 11-12-2019 14:00:43 ]
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
Dat snap ik; ik bedoel dat er blijkbaar buiten die twee opties geen andere uitweg is.quote:
[..]
Ja, en nee.
Het eerste deel klopt.
Maar het is niet alleen omdat 'anders de wet niet wordt vervuld'. Want de wet had kunnen worden vervuld als jij zelf gewoon je straf zou ondergaan.
Wat mij fascineert, is dat jij (en andere christenen) deze theologie heel rationeel kunnen uitleggen, op bijna juridische wijze, terwijl het in de kern een uiterst absurde situatie is.
In jouw analogie hebben we te maken met een rechter, die een wet hanteert voor eigengeschapen wezens, en vervolgens zodanig gebonden is aan die wet ("De rechter kan namelijk zijn wet niet aan de kant schuiven; De wet is een uitdrukking van Gods wezen/essentie/karakter") dat hij moet kiezen tussen de eeuwige dood van die wezens, of zelf de ultieme straf volgens zijn eigen wet te ondergaan. En dat verkoop je dan als een vorm van ultieme liefde.
Ik snap de theologie erachter wel, ik vind het alleen ronduit absurd. Het verschilt daarin voor mij niet van al die andere religieuze constructies.
Jij ziet die bloedoffers uit het OT als voorproef op de komst van de messias. Ik zie de theologie rondom Jezus' kruisdood als een Hellenistisch voortborduursel op diezelfde offercultus. Dat snijdt voor mij perfect hout
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Die vergeving is er voor iedereen, dankzij de dood van Jezus Christus.quote:
[..]
Die vergeving is er niet voor de zogenaamde dader in dit geval.
Die vergeving is er voor god zelf, om de hele valse goddelijke constructie in stand te houden.
Vergeving is namelijk onvoorwaardelijk, en dat ontbreekt aan het hele verhaal.
Vergeven worden voor je zonden is bevrijdend. De last van het gewicht van schuld valt van je schouders af. Dat gaat gepaard met een spirituele transformatie, omdat je weer in contact kunt staan met God, terwijl dat eerst niet mogelijk was.
Volgens wie of wat is vergeving onvoorwaardelijk?
Het probleem is dat als er geen enkele consequentie aan onrecht is verbonden, er ook geen sprake kan zijn van rechtvaardigheid.
Het is niet eerlijk als alles zonder meer wordt vergeven. Dan kan iedereen ongestraft doen en laten wat hij wil. Is dat goed?
Dus nee, God kan niet onvoorwaardelijk vergeven. Er moet iets tegenover staan. En dat heeft God dus op zichzelf genomen, door zelf de prijs voor onze zonden te betalen.
Vervolgens vraagt hij ons om anderen wel te vergeven, en te blijven vergeven.
De bijbel is dan ook geen mooiere voorstelling van zaken dan de werkelijkheid.quote:Het rijtje met zonde die jij opnoemt, komen in de bijbel voor, en worden vaak helemaal niet als een probleem gezien.
Sterker nog god maakt zichzelf maar al te vaak schuldig aan zijn eigen wetten, als we de bijbel mogen geloven.
Niet alles dat in de bijbel voorkomt, is echter de wil van of opdracht van of goedgekeurd door God.
Vaak luisteren de mensen in de bijbel niet naar God en doen hun eigen wil, vaak met rampzalige en/of dieptrieste gevolgen die nog generaties doorwerken. Net zoals in ons leven, waar de daden van onze voorouders directe gevolgen hebben op ons leven. De bijbel verhult dit allemaal niet.
Verder blijft God God en is geen mens zoals wij. Hij blijft de ultieme autoriteit.
En als je daar geen rekening mee houdt, kun je voor de gevolgen verantwoordelijk worden gehouden.
Nee, die is er inderdaad niet. Ten minste niet als je zowel de wet wilt handhaven en dus rechtvaardig wilt zijn, en tegelijkertijd iedereen wil vergeven omdat je genadevol bent.quote:
[..]
Dat snap ik; ik bedoel dat er blijkbaar buiten die twee opties geen andere uitweg is.
Dat is jouw persoonlijke mening. Ik vind er niets absurds aan. Het is een kwestie van een dilemma: of je laat de hele mensheid zelf de prijs voor hun daden betalen, of je betaalt die prijs in hun plaats.quote:Wat mij fascineert, is dat jij (en andere christenen) deze theologie heel rationeel kunnen uitleggen, op bijna juridische wijze, terwijl het in de kern een uiterst absurde situatie is.
Volgens mij begrijp je niet hoe de wet een expressie is van een realiteit die direct voortvloeit uit het gegeven dat God is en niet kan verdwijnen.quote:In jouw analogie hebben we te maken met een rechter, die een wet hanteert voor eigengeschapen wezens, en vervolgens zodanig gebonden is aan die wet ("De rechter kan namelijk zijn wet niet aan de kant schuiven; De wet is een uitdrukking van Gods wezen/essentie/karakter") dat hij moet kiezen tussen de eeuwige dood van die wezens, of zelf de ultieme straf volgens zijn eigen wet te ondergaan. En dat verkoop je dan als een vorm van ultieme liefde.
Je kan niet om God heen. Je kan niet én willen leven, én niet in harmonie met God handelen.
Dat is alsof je én wilt zien, én het licht uit wilt hebben. Zonder licht kun je niet zien. Wat als zien nu essentieel is, bijvoorbeeld zodat je in een bepaalde situatie niet van een afgrond te pletter valt en sterft. Stel je voor dat je op basis hiervan een wet moet maken, hoe zou die dan luiden? 'Gij zult het licht niet uitdoen', bijvoorbeeld. Dat is geen arbitraire wet waar je ook omheen zou kunnen, maar een logische wet die aansluit op de realiteit waarin rekening wordt gehouden met de eigenschappen van licht, donker en het feit dat mensen te pletter kunnen vallen.
Zodoende is de wet van God simpelweg een expressie in woorden van Gods natuur en karakter. Zodra je onafhankelijk van God raakt, verlies je ook het leven. Dus de wet beschrijf voor mensen in begrijpelijke taal het onderscheid tussen rechtvaardigheid en onrechtvaardigheid, om het leven te preserveren. Zodat je het licht niet uitdoet en te pletter valt, dus.
Ik weet niet of je het snapt, omdat je het paradigma niet aanhangt. Misschien geldt dit wel:quote:Ik snap de theologie erachter wel, ik vind het alleen ronduit absurd. Het verschilt daarin voor mij niet van al die andere religieuze constructies.
1 Korinthiërs 2:14 Maar de natuurlijke mens neemt de dingen van de Geest van God niet aan, want ze zijn dwaasheid voor hem. Hij kan ze ook niet leren kennen, omdat ze geestelijk beoordeeld worden.
En dat vind ik dus absurd. Maar wat schiet jij daarmee op?quote:Jij ziet die bloedoffers uit het OT als voorproef op de komst van de messias. Ik zie de theologie rondom Jezus' kruisdood als een Hellenistisch voortborduursel op diezelfde offercultus. Dat snijdt voor mij perfect hout
[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-12-2019 14:57:15 ]
Wat ik dus probeer uit te leggen is dat die wet niet is 'gemaakt', maar een expressie is van Zijn karakter en daarom niet anders kan zijn dan Hij is, want God verandert niet.quote:
[..]
Maar hij heeft die wet zelf gemaakt én wist als alwetende dat de mens zich niet aan de wet zou (kunnen) houden. Dus waar slaat het creëren van die wet dan uberhaupt op? In het verlengde daarvan; waar slaat de schepping van de mens dan uberhaupt op?
Zie mijn bericht aan Haushofer hierboven over licht en donker.
Daar kan ik alleen een theologisch antwoord op geven. In de bijbel wordt beschouwd dat het leven in het bloed zit. Daarom is een bloedoffer nodig, omdat de prijs voor de zonde de dood is. Er moet een leven worden ontnomen en daarvoor is bloed nodig.quote:Waarom moet het per se een offer zijn en niet bijv. spijtbetuiging op de dag des oordeels? En is het wel echt een volledig offer aangezien Jezus niet de eeuwigheid in de hel hoeft door te brengen terwijl dat eigenlijk wel de straf is die er voor staat?
Wanneer iemand een dier kwam offeren, diende hij zijn zonden te bekennen op dat dier. Die zonden werden dan in spirituele zin overgedragen op dat dier. Vervolgens werd het dier gedood. Het bloed werd vervolgens de tempel ingebracht. Eenmaal per jaar verscheen God om de tempel te reinigen van alle bekende zonden die via het bloed erin waren gebracht.
Een 'eeuwigheid in de hel doorbrengen' is een bepaalde interpretatie van wat de bijbel over die bestraffing zegt, maar niet de enige.
Zelf hang ik een dergelijke interpretatie niet aan. Ik geloof niet in een 'eeuwige hel', maar in een eeuwige dood, volledige vernietiging.
Jezus hoefde echter niet eeuwig dood te blijven, omdat hij geen zonden had begaan. Daarom was het rechtvaardig om weer op te staan uit de dood.
Dat vind ik altijd een dooddoener; omdat ik niet meega in de christelijk-theologische 'logica' zou ik het niet snappen. Volgens mij snap ik het prima.quote:
Ik weet niet of je het snapt, omdat je het paradigma niet aanhangt.
Praktisch? Niks. Wat dat betreft hecht ik meer waarde aan spirituele kennis waar ik in het dagelijkse leven direct wat aan heb. Maar religie en de bijbehorende manieren van denken fascineert me wel mateloos, omdat het me een boel leert over hoe mensen nou precies denken.quote:En dat vind ik dus absurd. Maar wat schiet jij daarmee op?
Het enige wat ik doe is het christendom als een cultuur-historisch verschijnsel opvatten, zoals elke andere religie. Dat doen christenen vaak ook bij andere religies, lijkt me, dus zo absurd is dat niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Sinds wanneer snap je het?quote:
[..]
Dat vind ik altijd een dooddoener; omdat ik niet meega in de christelijk-theologische 'logica' zou ik het niet snappen. Volgens mij snap ik het prima.
Sinds dat ik het hier heb uitgelegd of daarvoor ook al?
En wat heb je deze keer allemaal geleerd?quote:Praktisch? Niks. Wat dat betreft hecht ik meer waarde aan spirituele kennis waar ik in het dagelijkse leven direct wat aan heb. Maar religie en de bijbehorende manieren van denken fascineert me wel mateloos, omdat het me een boel leert over hoe mensen nou precies denken.
Het christendom, christelijke theologie(ën), christenen of de bijbel?quote:Het enige wat ik doe is het christendom als een cultuur-historisch verschijnsel opvatten, zoals elke andere religie. Dat doen christenen vaak ook bij andere religies, lijkt me, dus zo absurd is dat niet.
Is dit op zich al niet een heel bijzondere uitspraak? Dat God een mens schept die hem van nature (!) niet aanneemt? En dat ook helemaal niet kan? Zeer wonderlijk....quote:
1 Korinthiërs 2:14 Maar de natuurlijke mens neemt de dingen van de Geest van God niet aan, want ze zijn dwaasheid voor hem. Hij kan ze ook niet leren kennen, omdat ze geestelijk beoordeeld worden.
God schiep de mens niet in die staat.quote:
[..]
Is dit op zich al niet een heel bijzondere uitspraak? Dat God een mens schept die hem van nature (!) niet aanneemt? En dat ook helemaal niet kan? Zeer wonderlijk....
Was het rechtvaardig dat een onschuldig iemand gestraft werd voor de zonden van een ander? Dit zie je overigens veel vaker in de Bijbel. Ik heb dit al eerder aan je gevraagd.quote:
Jezus hoefde echter niet eeuwig dood te blijven, omdat hij geen zonden had begaan. Daarom was het rechtvaardig om weer op te staan uit de dood.
Als God 100% rechtvaardig is dan kan zoiets natuurlijk nooit.
Ow nu komt het niet uit en heeft god niet alles geschapen?quote:
[..]
God schiep de mens niet in die staat.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Wij zijn kinderen van Adam en Eva, volgens de bijbel. Dus wij hebben helaas ook hun gevallen natuur geërfd. Zo zit het leven in elkaar, of ik het nu leuk vind of niet.quote:
[..]
Was het rechtvaardig dat een onschuldig iemand gestraft werd voor de zonden van een ander? Dit zie je overigens veel vaker in de Bijbel. Ik heb dit al eerder aan je gevraagd.
Als God 100% rechtvaardig is dan kan zoiets natuurlijk nooit.
Dan kan ons dus niets aangerekend worden.quote:
[..]
Wij zijn kinderen van Adam en Eva, volgens de bijbel. Dus wij hebben helaas ook hun gevallen natuur geërfd. Zo zit het leven in elkaar, of ik het nu leuk vind of niet.
Je geeft geen antwoord op de vraag of het rechtvaardig is.
Het is niet rechtvaardig of onrechtvaardig, het is gewoon zoals het is.quote:
[..]
Dan kan ons dus niets aangerekend worden.
Je geeft geen antwoord op de vraag of het rechtvaardig is.
Ons wordt niet aangerekend dat we een gevallen natuur hebben, maar de daden die we doen wel. We zijn verantwoordelijk voor onze daden.
Maar in wezen zijn we dus gevangenen van onze eigen natuur. Slachtoffers van onze voorouders.
En Jezus' offer maakt daar dus een einde aan.
Jezus zegt dat hij niet is gekomen om de wereld te veroordelen, maar om de wereld te redden.
Mensen maken van God een tiran die alleen maar kijkt naar alles wat je verkeerd doet. Dat is het beeld dat de duivel van God schetst. Een koude, boosaardige en wraakzuchtige tiran.
Terwijl in de bijbel God juist met medelijden naar ons kijkt.
Adam en Eva hadden dus ook een gevallen natuur, geschapen door God.quote:
[..]
Wij zijn kinderen van Adam en Eva, volgens de bijbel. Dus wij hebben helaas ook hun gevallen natuur geërfd. Zo zit het leven in elkaar, of ik het nu leuk vind of niet.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Nee, dat klopt niet. Die kregen ze pas toen ze zondigden. Daarvoor hadden ze geen gevallen natuur, maar de oorspronkelijke ongevallen natuur waarmee God ze had geschapen.quote:
[..]
Adam en Eva hadden dus ook een gevallen natuur, geschapen door God.
Op het moment dat ze zondigden, scheidden ze zich af van God.
Daardoor werd kwaadaardigheid onderdeel van hun natuur.
Je erfelijkheid veranderd niet door je daden.quote:
[..]
Nee, dat klopt niet. Die kregen ze pas toen ze zondigden. Daarvoor hadden ze geen gevallen natuur, maar de oorspronkelijke ongevallen natuur waarmee God ze had geschapen.
Op het moment dat ze zondigden, scheidden ze zich af van God.
Daardoor werd kwaadaardigheid onderdeel van hun natuur.
Die erfzonde is een constructie.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Erfzonde is niet bijbels.quote:
[..]
Je erfelijkheid veranderd niet door je daden.
Die erfzonde is een constructie.
Je erft een gevallen natuur waardoor je een natuurlijke neiging tot zondigen hebt. Je wordt verantwoordelijk gehouden voor je daden, niet voor je gevallen natuur.
En je geweten dient als een soort scheidsrechter, een stem van God zelfs als je niet met God bent.
Dus als jij een moord pleegt zullen je kinderen ook moordenaars zijn.quote:
[..]
Erfzonde is niet bijbels.
Je erft een gevallen natuur waardoor je een natuurlijke neiging tot zondigen hebt. Je wordt verantwoordelijk gehouden voor je daden, niet voor je gevallen natuur.
En je geweten dient als een soort scheidsrechter, een stem van God zelfs als je niet met God bent.
Hoe kun je zulke onzin geloven.
Hoe zo niet bijbels?
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Erfzonde
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Nee, dat is grote onzin. Ik zeg dit helemaal niet.quote:
[..]
Dus als jij een moord pleegt zullen je kinderen ook moordenaars zijn.
Hoe kun je zulke onzin geloven.
Niet in de zin zoals jij het hier gebruikt. Iets waar je op afgerekend wordt.quote:
Dus we worden er niet op afgerekend maar erven het wel.quote:
[..]
Nee, dat is grote onzin. Ik zeg dit helemaal niet.
[..]
Niet in de zin zoals jij het hier gebruikt. Iets waar je op afgerekend wordt.
Eigenlijk is die zondigheid spontaan ontstaan?
God niks mee van doen?
Snap je het zelf wel?
Hoe gebruik ik erfzonde?
Ik geloof niet in erfzonde, dat is nu juist mijn punt.
Erfzonde is een christelijk verzinsel.
[ Bericht 4% gewijzigd door dop op 11-12-2019 16:53:33 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Iemand iets aanrekenen wat hij niet gedaan heeft vind jij niet onrechtvaardig maar gewoon "zoals het is"?quote:
[..]
Het is niet rechtvaardig of onrechtvaardig, het is gewoon zoals het is.
Dit is wegdraaien Doedel. Alles beter dan toegeven dat het gewoon onrechtvaardig is.
Daarvoor ook wel, maar dat doet er verder niet zo toe.quote:
[..]
Sinds wanneer snap je het?
Sinds dat ik het hier heb uitgelegd of daarvoor ook al?
[..]
Het bevestigt mijn beeld dat mensen zelfs de meest absurde en onredelijke ideeën heel goed redelijk kunnen laten klinken met de juiste verwoording. Voor mij persoonlijk is het qua ervaring alsof ik een Flat Earther zijn wereldbeeld hoor uitleggen.quote:En wat heb je deze keer allemaal geleerd?
Mijn opvatting is dan ook dat er eigenlijk geen scheidlijn is tussen pseudowetenschap en theologische opvattingen. Astrologie, christelijke theologie en ideeën zoals Scientology en Flat Earth zijn voor mij allemaal een vorm van doorgeschoten patroonherkenning en zingeving.
Het christendom, christelijke theologie(ën) en de bijbel. Dat verpak ik voor het gemak even als "het christendom".quote:Het christendom, christelijke theologie(ën), christenen of de bijbel?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik heb hierboven gezegd dat die zondigheid het gevolg was van de eerste zonde van Adam en Eva.quote:
[..]
Dus we worden er niet op afgerekend maar erven het wel.
Eigenlijk is die zondigheid spontaan ontstaan?
God niks mee van doen?
Snap je het zelf wel?
Hoe gebruik ik erfzonde?
Ik geloof niet in erfzonde, dat is nu juist mijn punt.
Erfzonde is een christelijk verzinsel.
Toen is hun natuur gevallen en sindsdien maakt ook kwaadaardigheid deel uit van hun natuur, terwijl dat eerst niet zo was.
De rest van de mensheid heeft die gevallen natuur geërfd.
Bedankt voor de toelichting.quote:
[..]
Daarvoor ook wel, maar dat doet er verder niet zo toe.
[..]
Het bevestigt mijn beeld dat mensen zelfs de meest absurde en onredelijke ideeën heel goed redelijk kunnen laten klinken met de juiste verwoording. Voor mij persoonlijk is het qua ervaring alsof ik een Flat Earther zijn wereldbeeld hoor uitleggen.
Mijn opvatting is dan ook dat er eigenlijk geen scheidlijn is tussen pseudowetenschap en theologische opvattingen. Astrologie, christelijke theologie en ideeën zoals Scientology en Flat Earth zijn voor mij allemaal een vorm van doorgeschoten patroonherkenning en zingeving.
[..]
Het christendom, christelijke theologie(ën) en de bijbel. Dat verpak ik voor het gemak even als "het christendom".
Terwijl ik juist zeg dat ons niet wordt aangerekend dat we een gevallen natuur hebben, maar de daden die we doen.quote:
[..]
Iemand iets aanrekenen wat hij niet gedaan heeft vind jij niet onrechtvaardig maar gewoon "zoals het is"?
Dit is wegdraaien Doedel. Alles beter dan toegeven dat het gewoon onrechtvaardig is.
je dreunt de christelijke doctrine braaf op.quote:
[..]
Ik heb hierboven gezegd dat die zondigheid het gevolg was van de eerste zonde van Adam en Eva.
Toen is hun natuur gevallen en sindsdien maakt ook kwaadaardigheid deel uit van hun natuur, terwijl dat eerst niet zo was.
De rest van de mensheid heeft die gevallen natuur geërfd.
Maar het is onzin dat wij op deze manier iets kunnen erven.
Je maakt iets een feit terwijl er geen enkel bewijs voor is.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
God is de enige kwade in het verhaal. Hij was het die zo'n boom perse moest plaatsen om de mensen te testen. Het is als tegen een kind zeggen dat ze het lekkerste snoepje uit de trommel niet mogen, dat werkt niet. En dat is maar goed ook, hoe anders moeten we aan kennis komen. Dan moet je af en toe wat proberen. Adam en Eva deden daarom ook niets kwaad.quote:
[..]
Ik heb hierboven gezegd dat die zondigheid het gevolg was van de eerste zonde van Adam en Eva.
Toen is hun natuur gevallen en sindsdien maakt ook kwaadaardigheid deel uit van hun natuur, terwijl dat eerst niet zo was.
De rest van de mensheid heeft die gevallen natuur geërfd.
Maar het kwaad zat wel al in de mens, we zijn (volgens het verhaal) namelijk naar God's evenbeeld geschapen. God is zeker goed, dan denk ik aan de schepping, de uittocht, het offer van Jezus. Maar er zit zeker ook kwaad in God..... Zelfs Jezus zag dat in, toen hij (volgens het verhaal) uitriep waarom God hem verlaten had.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Het is een uitleg van en verklaring voor het kwaad in de wereld en in de mens, plus een uitleg van hoe je uit die cirkel kunt breken: dankzij Jezus.quote:
[..]
je dreunt de christelijke doctrine braaf op.
Maar het is onzin dat wij op deze manier iets kunnen erven.
Je maakt iets een feit terwijl er geen enkel bewijs voor is.
Dat kwaad erven wij inderdaad, er is immers niemand 100% onschuldig.
De dood erven wij ook.
Wat mij betreft is dat evident, je hebt er geen bewijs voor nodig om het aan te tonen. Het zijn gegevens.
Het feit dat Jezus wel degelijk een verschil maakt, moet je zelf ervaren door geloof.
Adam en Eva leefden in een paradijs. Ze hadden alles. Maar ze lieten inderdaad begeerte vrij spel. Dat was hun ondergang. Maar nodig of onvermijdelijk was het niet. Er was namelijk geen enkele reden om te geloven in de woorden van de slang. Die had helemaal niets voor ze gedaan.quote:
[..]
God is de enige kwade in het verhaal. Hij was het die zo'n boom perse moest plaatsen om de mensen te testen. Het is als tegen een kind zeggen dat ze het lekkerste snoepje uit de trommel niet mogen, dat werkt niet. En dat is maar goed ook, hoe anders moeten we aan kennis komen. Dan moet je af en toe wat proberen. Adam en Eva deden daarom ook niets kwaad.
Maar het kwaad zat wel al in de mens, we zijn (volgens het verhaal) namelijk naar God's evenbeeld geschapen. God is zeker goed, dan denk ik aan de schepping, de uittocht, het offer van Jezus. Maar er zit zeker ook kwaad in God..... Zelfs Jezus zag dat in, toen hij (volgens het verhaal) uitriep waarom God hem verlaten had.
Voor kerst trakteer ik op deze twee films die je als katholiek gezien moet hebben!
Vrolijke kerst allemaal!
Vrolijke kerst allemaal!
Net zoals die boom heeftquote:
[..]
Adam en Eva leefden in een paradijs. Ze hadden alles. Maar ze lieten inderdaad begeerte vrij spel. Dat was hun ondergang. Maar nodig of onvermijdelijk was het niet. Er was namelijk geen enkele reden om te geloven in de woorden van de slang. Die had helemaal niets voor ze gedaan.
God ook de slang gemaakt als onderdeel van zijn plan. De slang deed z'n taak door de mens te verleiden. En de mens koos het goede door van de vrucht te eten. Niet langer waren ze onwetend. Ze rukten zich los van hun Vader. Ze zetten een stap naar volwassenheid. Ze konden eindelijk mens zijn. God gebruikte de slang om zijn schepping af te maken. Want een mens is pas een mens als die weet wat goed en wat kwaad is en de mens is pas een mens als die lijdt.
Hun ondergang was hun redding en met de zondeval was de schepping pas af.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dit is niet hoe het zou moeten hoor..quote:
[..]
Net zoals die boom heeft
God ook de slang gemaakt als onderdeel van zijn plan. De slang deed z'n taak door de mens te verleiden. En de mens koos het goede door van de vrucht te eten. Niet langer waren ze onwetend. Ze rukten zich los van hun Vader. Ze zetten een stap naar volwassenheid. Ze konden eindelijk mens zijn. God gebruikte de slang om zijn schepping af te maken. Want een mens is pas een mens als die weet wat goed en wat kwaad is en de mens is pas een mens als die lijdt.
Hun ondergang was hun redding en met de zondeval was de schepping pas af.
God heeft de aarde gemaakt als een paradijs waar alles perfect was. De duivel heeft de mensheid verleid om van de vruchten te eten (duivel beproefde Adam/Eva, net als dat hij dat ook met ons kan doen als we wat moe zijn en we naar films/ergers kijken.)
Het kwade is door de duivel gekomen niet door God.
We zijn allemaal schuldig, en het gaat niet om de straf, het gaat dat we dat met het diepste van ons voelen dat we met de gehele mensheid schuldig staan voor God.quote:
[..]
Dus als jij een moord pleegt zullen je kinderen ook moordenaars zijn.
Hoe kun je zulke onzin geloven.
Hoe zo niet bijbels?
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Erfzonde
Dat we daarvoor met eerbiedigheid schuld belijden maar dat onze God ook een vergevend God is die zondaren Zijn liefde wilt geven en van de toorn wilt behouden.
quote:
[..]
Wat betekent het precies dat iemand anders voor mijn zonden moet "betalen"? Dat is in mijn ogen ook "anarchie". Ik vind het in elk geval raar.
Ook niet zo gek natuurlijk: het is ontstaan vanuit het offerdenken, het idee dat je een beest moet slachten om god tevreden te houden of een soort kosmische orde in stand te houden.
Als je ziet op je eigen schuld en zwakheid wil je alsnog heilig leven voor God, je wilt God de hoogst mogelijke plaats geven in je leven omdat Hij dat waard is.quote:
[..]
En als god je vergeeft dan hoef je jezelf niet deze vraag te stellen?
Dan is alles in orde?
Ik zie geen enkel verschil!
Ondanks dat maak je fouten en kunnen de verkeerde dingen echt nog wel grip op je hebben
Door de zondeval wilt de mens niets van God weten, door Zijn genade zend hij Zijn Zoon uit die behagen in schenkt om mensen te verlossen van de zonde ook al falen de mensen en zullen ze dat altijd doen.quote:
[..]
Is dit op zich al niet een heel bijzondere uitspraak? Dat God een mens schept die hem van nature (!) niet aanneemt? En dat ook helemaal niet kan? Zeer wonderlijk....
Als het goed is gelooft de protestant dat nietquote:
Ik zelf ben katholiek gedoopt. Maar nooit echt praktiserend met hrt katholicisme bezig geweest.
Van een afstand bekeken vind ik hrt protestantse geloof tov het katholieke geloof meer down to earth, meer sober.
Zo zijn bijvoorbeeld de kerkgebouwen soberder dan bij de katholieken.
Protestantisme lijkt mij eerlijkheid hoger in t vaandel te hebben staan dan katholicisme.
Bij de katholieken ligt de nadruk mijn inziens meer op feesten en vieren en op het uiten van emoties.
Bij het Protestantisme ligt de nadruk meer op het controle krijgen over emoties.
Het Protestantisme is mijn inziens ook wat kouder dan het katholicisme.
Wat serieuzer.
Hoewel ik katholiek ben gedoopt kom ik er steeds meer achter dat ik het Protestantisme meer waardeer op verschillende vlakken dan het katholicisme.
Een religie mag van mij part sober zijn.
Daar mag over worden nagedacht.
En de warmte die lijkt te missen tov het katholicisme is dan misschien niet zichtbaar aanwezig in de gebouwen, liederen en gedrag van een protestant. De protestant gelooft dat die warmte in hem zelf zit en de katholiek gelooft dat die warmte enkel door de kerk gecreëerd wordt of tijdens tijd van feest...
Ach, elk geloof heeft zo zijn mooie en minder mooie kanten.
Ik kan beide religies wel waarderen.
In ons hebben we geen licht maar zijn we zwart, als as door de zonde.
Maar God heeft behaagd Zijn Zoon te zenden opdat een ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat maar het Eeuwige leven krijgt.
En dat is iets wat ook iedere christen opnieuw moet leren.
Het gaat idd niet om de tradities of emoties maar het gaat om Gods eer.
tradities kunnen nuttig zijn, ze kunnen ons bijv doorzettingsvermogen geven om elke dag een stuk uit de Bijbel te lezen of iets anders te doen.
Ook de dogmatiek kan je helpen om het inzichtelijker te maken, ook al blijft dogmatiek mensenwerk
Dit laat God toe of uit straf voor onze zonde.quote:
[..]
En volkerenmoord dan?
Of mensen straffen voor de zonden van een ander?
Past dat wel bij die zogenaamde god van liefde?
Of uit beproeving om soort van te 'testen'of wij echt daadwerkelijk op God betrouwen.
Mag ik vragen wat de woorden van de Heilige Doop je ook wat zegt ?quote:
Protestante die maken er toch altijd zo’n heel feestje van in de kerk toch ? Dat vind ik wel gaaf, maar ik geloof eigenlijk nergens in dus ik heb verder geen mening hier over
Heb mijn kids wel laten dopen zodat ze er later zelf iets mee kunnen doen als ze dat willen.
Wat vind jij dan van het protestantisme ?quote:
[..]
Dat klinkt plausibel
Wat wel belangrijk is je te realiseren is dat de relatief recente tegenstellingen tussen kerkstromingen in die tijd nog niet bestonden. Pas na een jaar of 1000 splitste de kerk zich in een katholieke en oosters-orthodoxe kerk, en nog weer 500 jaar later kwam de reformatie. De canon van de Bijbel is omstreeks de 4e eeuw vastgelegd door de vroege kerk, en samengesteld uit de overgeleverde geschriften waarover je spreekt, waarvan werd vastgesteld dat ze Goddelijk waren geďnspireerd. De vroege kerk werd wel 'katholiek' genoemd, wat gewoon 'algemeen' betekent.
Waar je over kan discussiëren is welke huidige kerk het meeste aanspraak maakt om de voortzetting te zijn van die oorspronkelijke kerk. Rooms-katholiek, orthodox en protestant maken er allemaal aanspraak op. Misschien is een van die claims correct, misschien ligt de waarheid ergens in het midden. Naar mijn idee heeft de R-K kerk de beste papieren. Daar hoef je het overigens van mij niet per se mee eens te zijn hoor, zolang je maar niet met valse beschuldigingen komt
Je oogt heel behoudend.
Nee.quote:
[..]
Mag ik vragen wat de woorden van de Heilige Doop je ook wat zegt ?
Ik was hier...
Ze zeggen mij niets.quote:
[..]
Zeggen de woorden je niets / Of wil je niet zeggen wat ze jou te zeggen hebben ?
Ik was hier...
Hoe kom je daar vanuit het verhaal gezien op?quote:
[..]
Dit is niet hoe het zou moeten hoor..
God heeft de aarde gemaakt als een paradijs waar alles perfect was. De duivel heeft de mensheid verleid om van de vruchten te eten (duivel beproefde Adam/Eva, net als dat hij dat ook met ons kan doen als we wat moe zijn en we naar films/ergers kijken.)
Het kwade is door de duivel gekomen niet door God.
De duivel komt in het verhaal toch helemaal niet voor? Er staat wel dat het God was die de slang, listig als die was, maakte.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ik ben van overtuiging dat de slang destijds de duivel was.quote:
[..]
Hoe kom je daar vanuit het verhaal gezien op?
De duivel komt in het verhaal toch helemaal niet voor? Er staat wel dat het God was die de slang, listig als die was, maakte.
Misschien lijkt het alsof de duivel 1 persoon is en op maar 1 plek tegelijk aanwezig kan zijn.
Het is een engel, hij is natuurlijk niet almachtig en alzienlijk en zal niet op meerdere plaatsen kunnen zijn maar wel op meer dan 1, discotheken, etc.
De duivel is een gevallen engel, ja God wist van te voren dat Hij de engel zou schapen en dat hij de mensen zou verleiden. Toch is de duivel pas 'actief gemaakt' toen hij de kans zag om Eva te verleiden.quote:
[..]
Hoe kom je daar vanuit het verhaal gezien op?
De duivel komt in het verhaal toch helemaal niet voor? Er staat wel dat het God was die de slang, listig als die was, maakte.
Ja wij zijn vroeger iemand verloren in ons gezin daarvoor zijn wij wel vaker naar de kerk geweest.quote:
[..]
Ah oke.
Ben je later nog wel eens naar de kerk gegaan ?
Ik was hier...
Ah joh, heftig.quote:
[..]
Ja wij zijn vroeger iemand verloren in ons gezin daarvoor zijn wij wel vaker naar de kerk geweest.
Hebben de mensen in de kerk jullie geholpen met rouwbewerking ed ?
Hoe weet je dat dit Gods karakter is en niet een gemaakte wet? Volgens Paulus is die wet wel degelijk gemaakt "zonder bloedvergieten geen vergeving"...quote:
[..]
Wat ik dus probeer uit te leggen is dat die wet niet is 'gemaakt', maar een expressie is van Zijn karakter en daarom niet anders kan zijn dan Hij is, want God verandert niet.
Je geeft alleen maar theologische antwoorden. Ieder weldenkend mens zal door hebben dat het drogredenen en cirkelredeneringen zijn...quote:Daar kan ik alleen een theologisch antwoord op geven.
Ook dit is een drogreden. Al zou het leven in het bloed zitten, dan moet je wel 85 stappen maken om daar in te lezen "daarom is een bloedoffer nodig"...quote:In de bijbel wordt beschouwd dat het leven in het bloed zit. Daarom is een bloedoffer nodig, omdat de prijs voor de zonde de dood is. Er moet een leven worden ontnomen en daarvoor is bloed nodig.
Dat is dus weer een drogreden. Er moet een leven genomen worden zeg je zelf. En of die van jezelf is of van Jezus maakt dan niks uit. Nu is het een nep\fake offer. Vooral als je beseft dat Jezus nu al 2000 jaar op de troon van God zit en de beden aanhoort van allerlei devote gelovigen. En dat voor een dagje pijn lijden op Aarde...quote:Jezus hoefde echter niet eeuwig dood te blijven, omdat hij geen zonden had begaan. Daarom was het rechtvaardig om weer op te staan uit de dood.
Jodendom, islam en christendom zijn gebaseerd op bloedcultussen omdat men dacht dat door een bloedvergieten goden gunstig gestemd konden worden. Jezus bloedoffer is een mensenoffer die pas later verworden is tot "maar Jezus was God". Geef gewoon toe, in plaats van theologisch geneuzel die voor niet gelovigen nergens over gaat.
Op basis van geloof dus, op basis van de schrift kun je niet beweren dat de slang de duivel is.quote:
[..]
Ik ben van overtuiging dat de slang destijds de duivel was.
Misschien lijkt het alsof de duivel 1 persoon is en op maar 1 plek tegelijk aanwezig kan zijn.
Het is een engel, hij is natuurlijk niet almachtig en alzienlijk en zal niet op meerdere plaatsen kunnen zijn maar wel op meer dan 1, discotheken, etc.
Je schuift daarmee wel in de schoenen dat God de duivel geschapen heeft.
Er staat in de bijbel dat God de slang heeft geschapen. Er staat in de bijbel dat God het kwade gemaakt heeft. Nergens staat in de bijbel dat God de duivel gemaakt heeft
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
De verzoeker en dat was de duivel in de vorm en de gestalte van de slang.quote:
[..]
Op basis van geloof dus, op basis van de schrift kun je niet beweren dat de slang de duivel is.
Je schuift daarmee wel in de schoenen dat God de duivel geschapen heeft.
Er staat in de bijbel dat God de slang heeft geschapen. Er staat in de bijbel dat God het kwade gemaakt heeft. Nergens staat in de bijbel dat God de duivel gemaakt heeft
Het is zeker dat het de duivel was (Openbaring 12: ( : Een boze geest door de schepping een engel van het licht maar door de zonde een afvallige geworden.
Ook engelen zijn maaksels van God
Ik was toen echt nog maar een jochie van een paar jaar oud, een mis noemde ze zoiets.. maar ik moet ook eerlijk zijn dat ik er daarna nooit meer iets mee heb gedaan.. ben alleen nog in de kerk geweest om mijn kinderen te laten dopen. Mooi dat het nog steeds bestaat..quote:
[..]
Ah joh, heftig.
Hebben de mensen in de kerk jullie geholpen met rouwbewerking ed ?
Als je naar moslims kijkt die gaan er echt nog volop voor qua geloof, ergens vind ik dat wel mooi om te zien. Ik ken werkelijk niemand in mijn omgeving die gelovig is.
Ik was hier...
Ik lees nergens dat God de engelen geschapen heeft. Ik zie God meer als de minister president van de engelen. God is door de mens geschapen net als zijn engelen.quote:
[..]
De verzoeker en dat was de duivel in de vorm en de gestalte van de slang.
Het is zeker dat het de duivel was (Openbaring 12: ( : Een boze geest door de schepping een engel van het licht maar door de zonde een afvallige geworden.
Ook engelen zijn maaksels van God
De draak, verbinden met de duivel snap ik. Satan en de duivel zijn in jouw ogen dan dezelfde. En er staat oeroude slang in Openbaringen dus dat is dan volgens jou ook de slang uit Genesis. Best logisch vanuit christelijk oogpunt. Ik heb zelf moeite met die conclusie. Je vult dan teveel in.
Maar goed conclusie is dat God het kwaad geschapen heeft? En dat de slang, de duivel een tool van God is. God is daarmee ook kwaadaardig.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Misschien vind je dit interessantquote:
[..]
De verzoeker en dat was de duivel in de vorm en de gestalte van de slang.
Het is zeker dat het de duivel was (Openbaring 12: ( : Een boze geest door de schepping een engel van het licht maar door de zonde een afvallige geworden.
Ook engelen zijn maaksels van God
https://www.nd.nl/geloof/(...)t-spoor-van-de-slang
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
