Protestantse versus andere geloofsgemeenschappen #3

quote:

Op woensdag 4 december 2019 18:35 schreef SjoukjeHooynaayer het volgende:
Maar nu stelt het qua aantal aanhangers niet veel meer voor. In essentie een simpel geloof, maar niet zo sympathiek als het christendom.

?

Bedoel je de leer of de aanhang ervan? Vind jij de zucht naar bloedoffers en de bijbehorende bloedmagie in het christendom sympathieker dan?

quote:

Op donderdag 5 december 2019 09:50 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Duizenden keren, maar nee natuurlijk niet. Komt er niet in voor, duizenden keren is nooit.

Als jij blijft liegen en niet serieus op dingen in wilt gaan? Prima, blijf maar weg.
Je gaat nooit in op de feiten dat wij geen sekte zijn, je bent nog geen 1x ingegaan op waarom de NWT dan zo slecht zou zijn. Terwijl ik al een aantal dingen heb aangehaald, neem je niet eens de moeite ergens op te reageren.

Nee blijf dan maar weg als je toch niets kunt bijdragen. Gebruik de tijd die je hier gebruikte om niets bij te dragen maar om de Bijbel te leren kennen.

Onzin.
Zie hiervoor bijvoorbeeld jullie verkrachting van de God van Abraham en Israël naar jullie persoonlijke sektegodje Jehova.
Ook jullie foutieve gebruik van Kurios naar Jehova heb ik reeds aangehaald.
Zonder argumenten, een hoop gelieg en gedraai en een berg minachting kun jij niet reageren.

quote:

Op donderdag 5 december 2019 10:48 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Goh wat gek bij mij niet. Heb jij een speciale JG versie van Google?

Nee je loopt weer (zoals gewoonlijk) te jokkebrokken he?

ja maar lieve hoatzin, zo staat het toch echt in de wachttoren.
En je weet de wachttoren is zo foutloos als de bijbel, daar aan mogen en kunnen wij niet twijfelen.

quote:

Op donderdag 5 december 2019 10:48 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Goh wat gek bij mij niet. Heb jij een speciale JG versie van Google?

Nee je loopt weer (zoals gewoonlijk) te jokkebrokken he?

Ja. Bianconeri's bewering dat "stauros" volgens alle bronnen eenduidig (!) "paal" betekent, klopt simpelweg niet.

Als hij zoiets simpels al ontkent, is verdere discussie volslagen zinloos.

quote:

Op donderdag 5 december 2019 11:49 schreef hoatzin het volgende:

[..]

ach ja...

[ afbeelding ]

Lees vooral dat stukje over homofilie even, wat duidelijk komt door overmatige masturbatie...

Oeps foutje, kan gebeuren.
Maar wij hebben wel het ware geloof, en jullie lekker niet.

Benieuwd hoe @bianconeri dit dan weer ziet.
Echte antwoorden blijven uit.
Kom verras ons nu eens.

quote:

Op donderdag 5 december 2019 10:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

?

Bedoel je de leer of de aanhang ervan? Vind jij de zucht naar bloedoffers en de bijbehorende bloedmagie in het christendom sympathieker dan?

Welke bloedoffers en bloedmagie bedoel je dan? Er schiet me zo gauw niets te binnen in de context van het christendom.

quote:

Op donderdag 5 december 2019 17:52 schreef SjoukjeHooynaayer het volgende:

[..]

Welke bloedoffers en bloedmagie bedoel je dan? Er schiet me zo gauw niets te binnen in de context van het christendom.

Ben je überhaupt bekend met de theologie van het christendom? Ooit b.v. de brief aan de Hebreeën gelezen? Of de brieven van Paulus?

quote:

Op donderdag 5 december 2019 19:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ben je überhaupt bekend met de theologie van het christendom? Ooit b.v. de brief aan de Hebreeën gelezen? Of de brieven van Paulus?

Ja, ja, ik heb alle boeken van de bijbel van voor naar achter gelezen. Maar vooruit met de geit: waar doel je nu precies op?

quote:

Op woensdag 4 december 2019 12:58 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Ik help je even met een wat modernere vertaling ipv dat ouderwetse:

Wie in de Zoon van God gelooft, heeft het getuigenis in zichzelf. Wie niet in God gelooft, heeft hem tot een leugenaar gemaakt, omdat hij niet gelooft in het getuigenis dat God over zijn Zoon heeft gegeven. 11 En dit is het getuigenis: God heeft ons eeuwig leven gegeven en dat leven is in zijn Zoon.

Grappig dat dat denken van behouden zijn een kenmerk is van een sekte. En dat JG er juist niet aan voldoen
Leuk dat jij zo denkt.
Overigens leert de Bijbel dat niet. Je doop houdt niet in dat je redding al hebt, al behouden bent.
wedergeboren zoals zweverige kerken zeggen.
Ja, zoals die tekst ook zegt geeft God je eeuwig leven door Zijn Zoon. Door het offer van Jezus.
Maar houdt dat in dat je door gedoopt te worden direct en blijvende redding hebt? Nee natuurlijk niet. Veel kerken kennen zelfs de kinderdoop. Dit zou inhouden dat je de grootste moordenaar in de menselijke geschiedenis kan worden, maar je bent gedoopt en dus behouden?
Nee natuurlijk niet.

Hoewel werken je niet kunnen redden, zijn werken onlosmakelijk verbonden met een christen.
Zoals Jakobus leert: Geloof zonder werken is dood.
[..]

De Duivel zal vernietigd worden inderdaad.

Maar zoek jij het woord hel maar eens op in de Bijbel. Staat er 0x in.
Past de hel bij een God van liefde? Nee inderdaad niet.
Prediker 9:5,10. Iemand die sterft heeft het niet door. Zal niet eeuwig pijniging doorgaan volgens de Bijbel. Om maar een tekst te noemen.

Aha op die tour we pakken er een valse bijbel bij want de juiste staat je niet aan hou toch op man want daar heb je blijkbaar ook geen onderzoek naar gedaan en niet zo moeilijk hoor de valse te ontmaskeren. En je haalt Jacobus erbij maar dat is niet eens voor ons want is gericht aan de joden in de komende grote verdrukking na de opname en dan wordt het weer werken en geloof dus je verdeeld Gods woord niet juist en gaat doctrine voor joden op christenen vandaag toepassen maar het boek Openbaring moet nog gebeuren en daar is ook doctrine voor en is anders dan christenen vandaag. Wij vandaag de dag worden gered door geloof alleen geen werken ook niet als bewijs dat je gered bent.

En zoals Efeziërs 2 2;9 zegt : Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave; Niet uit de werken, opdat niemand. roeme. En na redding volgt heiligmaking en heeft niks met je redding te maken want die kan je niet meer verliezen want je bent verzegeld met de Heilige Geest. en in het oude testament kon hij wel weggaan en ook straks na de opname kan hij weer weg gaan. en God is niet alleen liefde hoor maar ook wraak want hij is ook een verterend vuur en zelfs haat hij mensen die slecht doen. En hel komt genoeg voor in de juiste vertaling voor en wordt weggelaten in de nieuwere valse.De hemel is eeuwig en ook de hel want God is Heilig en wij kunnen de hemel niet in zonder Jezus en God moet de zonde bestraffen anders is hij niet meer rechtvaardig en dat is met de hel. En de duivel wordt niet vernietigd maar zal eeuwig branden en laat ik je toch zien tenzij je het ware woord van God afwijst en liever een satanische versie neemt. En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel des vuurs en sulfers, alwaar het beest en de valse profeet zijn; en zij zullen gepijnigd worden dag en nacht in alle eeuwigheid. Dus dag en nacht voor eeuwig maar hij wordt vernietigd volgens jou en laat dus zien dat je Gods woord niet gelooft. En Prediker 9:5 gaat niet over de Geest maar het fysiek lichaam dat sterft en niks weet.

https://www.blueletterbib(...)?Criteria=hell&t=KJV

Hier wat voer voor het juist recht snijden van Gods woord en over valse bijbels





[ Bericht 1% gewijzigd door Doedelzak77 op 06-12-2019 12:49:41 ]

quote:

Op donderdag 5 december 2019 21:03 schreef SjoukjeHooynaayer het volgende:

[..]

Ja, ja, ik heb alle boeken van de bijbel van voor naar achter gelezen. Maar vooruit met de geit: waar doel je nu precies op?

Dat Jezus geofferd moest worden voor onze zonden.

quote:

Op vrijdag 6 december 2019 06:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat Jezus geofferd moest worden voor onze zonden.

Ja, dit zogeheten "plaatsvervangen lijden" is een van de belangrijkste, en tegelijkertijd een van de meest bizarre, aspecten van het hedendaagse christendom.

Voor mij persoonlijk is dit dogma, samen met enkele soortgelijke dogma's, ook reden geweest om mijn van jongsaf aan bijgebrachte christelijke geloof tijdens mijn adolescentie langszamerhand te verliezen.

Als kind van misschien 10 jaar oud kon ik al niet begrijpen dat Jezus voor mijn zonden gestorven zou zijn, want hoe had Hij dan kunnen weten dat ik bijna 2000 jaar later geboren zou worden? Dat leek mij gewoon onmogelijk.

Pas later, reeds volwassen, leerde ik dat je dit soort verhalen eigenlijk alleen symbolisch en metaforisch kunt opvatten, maar zelfs dan blijft het nog steeds een bizar verhaal. Wat me als volwassene ook sterke verbaasde (en nog steeds verbaast) is dat de echte christenen deze "lariekoek" allemaal wel voor waar aannemen.

Desondanks zit er veel moois in het christendom, ondanks het feit het gebaseerd is op allerlei "lariekoek". Je kunt dit vergelijken met een mooi sprookje: je weet dat het allemaal onzin is, maar toch kan het je op een of andere manier ontroeren.

quote:

Op woensdag 4 december 2019 12:34 schreef Haushofer het volgende:
Oh, maar dat is niet letterlijk

Soms is de Bijbel letterlijk en soms niet en dat moet je goed uitzoeken.

quote:

Op zondag 1 december 2019 22:05 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Negeren niets, maar waarom moet je ergens een punt van maken?
Als Christen hoor je de Bijbel gewoon te volgen. Je kunt niet zeggen: Oh dat vind ik niet leuk dus dat ga ik maar niet doen.
[..]

Gast jij loopt constant mensen hier te beledigen met je walgelijke mening.
Beetje iemand veroordelen als sekte lid. Weet je hoe ongelofelijk beledigend dat is?
En dat terwijl de feit zeer gemakkelijk te vinden zijn dat JG geen sekte is?

Maar zoals ik al zei zijn theologen niet geinteresseerd in feiten, als je er al 1 bent.
Zijn veel te arrogant in hun studie die nergens op slaat.

Bloedvrije operaties worden ook in de medische wereld als de beste manier gezien.
Of er in uitzonderingen dan geen alternatief is daargelaten. Maar dat maakt ons niet mensen die voor de dood kiezen.
En zoals je zelf al zegt zijn er zoveel stromingen die van alles aan gekheid WEL kiezen, waar geen logica aan zit. En dat van ons is ten minste Bijbels ondersteund.

Bij ons is de leer aangepast aan de Bijbel.
Zoals het hoort. De Bijbel is de leiding. NIETS is aangepast. Je bent al 1000x gevraagd om iets aan te tonen. Maar nu kom je weer met een beschuldiging maar je kunt weer niets noemen.

Zo zo heel goed hoor.
Wel heel knap hoor dat je dat weet. En welke Bijbel gebruikt elk van die woorden WEL goed?
Precies, de vertaling die Jehovah's Getuigen gebruiken.
En dan zeur jij dat onze vertaling slecht is? Lachwekkend. Alsof een protestant of katholiek ook maar iets van die woorden weet. Die denkt dat hel een woord is wat in de Bijbel hoort, of JHWH? Kennen ze gewoon niet.

Jullie wachttoren bijbel die niet de juiste is en dat toont bewijs gewoon aan als je onderzoek hebt gedaan naar valse en niet valse bijbels en ook jullie bijbel laat zien dat Jezus God is maar jullie blijven dat maar ontkennen en daar zit nou juist het probleem zoals vele. En ook de valse moslims ontkennen zijn Goddelijkheid. en jullie komen met de ene ketterij naar de ander maar allemaal bijbels.....

Dat is allemaal net zo goed van toepassing op de bijbel. Weder-fucking-om. Van hetzelfde laken een pak.

Vrijgemaakt is de ware kerk de rest is allemaal nep.

quote:

Op vrijdag 6 december 2019 06:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat Jezus geofferd moest worden voor onze zonden.

Niet helemaal correct: Jezus offerde zichzelf op. Een vrijwillige daad.

quote:

Op dinsdag 10 december 2019 01:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Niet helemaal correct: Jezus offerde zichzelf op. Een vrijwillige daad.

Dat zal, maar het was blijkbaar wel nodig voor verzoening: daarvoor moest bloed worden gevloeid.

Met een offercultusredenatie als motivatie.

quote:

Op dinsdag 10 december 2019 07:28 schreef hoatzin het volgende:
Daar heeft Jezus het nooit over gehad, hij heeft er zelfs niet op gezinspeeld.

Nee, dat idee van Jezus als een soort Platonische afspiegeling van aardse priesters komt ook uit de Hebreeënbrief; daar wordt de noodzaak voor het bloedvloeien ook genoemd.

Ik noem dat bloedmagie, maar sommige christenen nemen daar nog wel es aanstoot aan

quote:

Op dinsdag 10 december 2019 06:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat zal, maar het was blijkbaar wel nodig voor verzoening: daarvoor moest bloed worden gevloeid.

Met een offercultusredenatie als motivatie.

Er moest inderdaad iemand betalen voor de prijs van onze zonden (oftewel onrecht of overtreding van de wet): wij zelf, of iemand anders in onze plaats.

Anders is er sprake van anarchie of anomie.

Een rechtvaardige God kan zijn wet niet opofferen ten gunste van de overtreders.

Dat zouden wij ook niet passelijk vinden: iemand overtreedt de wet, dus je heft de wet op in plaats van de overtreder te bestraffen.

Stel je eens voor wat voor reacties je dan zou krijgen.

Het bloedoffer op zich is niet de kern, maar de handhaving van de wet die tot het bloedoffer leidt. Want de wet veroordeelt de overtreders.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-12-2019 14:23:13 ]

quote:

Op dinsdag 10 december 2019 14:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Er moest inderdaad iemand betalen voor de prijs van onze zonden (oftewel onrecht): wij zelf, of iemand anders in onze plaats.

Anders is er sprake van anarchie of anomie.

Een rechtvaardige God kan zijn wet niet opofferen ten gunste van de overtreders.

Dat zouden wij ook niet passelijk vinden: iemand overtreedt de wet, dus je heft de wet op in plaats van de overtreder te bestraffen.

Stel je eens voor wat voor reacties je dan zou krijgen.

Er zitten nogal wat drogredenen en aannames in je post.

Je gaat er bv vanuit dat de wet rechtvaardig is.

Ook je gevolgtrekking dat er iemand moet betalen voor zonde is een non sequitur.

quote:

Op dinsdag 10 december 2019 14:23 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Er zitten nogal wat drogredenen en aannames in je post.

Je gaat er bv vanuit dat de wet rechtvaardig is.

Ook je gevolgtrekking dat er iemand moet betalen voor zonde is een non sequitur.

Ik leg het uit vanuit het perspectief van het christelijk geloof. In dat perspectief is Gods wet inderdaad rechtvaardig.

Ook volgt binnen dat perspectief dat iemand moet betalen voor zonde (want het loon van de zonde is de dood).

Binnen het christelijke paradigma is dat allemaal coherent.

Maar gezien je reactie ben jij het wel met me eens dat het niet logisch zou zijn om de wet op te heffen ten gunste van de overtreder.

Nu vraag ik je dan wat er onrechtvaardig is aan een wet die bijv. zegt: behandel anderen zoals je zelf behandeld wil worden.

quote:

Op dinsdag 10 december 2019 14:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Er moest inderdaad iemand betalen voor de prijs van onze zonden (oftewel onrecht of overtreding van de wet): wij zelf, of iemand anders in onze plaats.

Anders is er sprake van anarchie of anomie.

Wat betekent het precies dat iemand anders voor mijn zonden moet "betalen"? Dat is in mijn ogen ook "anarchie". Ik vind het in elk geval raar.

Ook niet zo gek natuurlijk: het is ontstaan vanuit het offerdenken, het idee dat je een beest moet slachten om god tevreden te houden of een soort kosmische orde in stand te houden.

quote:

Op dinsdag 10 december 2019 14:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat betekent het precies dat iemand anders voor mijn zonden moet "betalen"? Dat is in mijn ogen ook "anarchie". Ik vind het in elk geval raar.

Ook niet zo gek natuurlijk: het is ontstaan vanuit het offerdenken, het idee dat je een beest moet slachten om god tevreden te houden of een soort kosmische orde in stand te houden.

Binnen het Christelijke geloof was het offeren van beesten slechts een visuele weergave van wat de messias uiteindelijk zou doen. Een aankondiging, of 'schaduw', een typologie.

Samuel zegt: voor God is gehoorzamen beter dan offeren, en luisteren beter dan het vet van rammen.

Dus de kern is niet het bloedoffer, dat is slechts bedoeld ter verzoening voor overtredingen. De kern is handhaving van de wet, onze gehoorzaamheid aan die wet. Als we de wet zouden gehoorzamen, zouden er ook geen bloedoffers nodig zijn.

Dus ik ben het niet met je eens dat het om een 'bloedoffercultus' gaat, maar eerder om een wet-cultus. Zonder wet zouden er namelijk ook geen bloedoffers zijn.

Wat betekent het dat iemand anders voor jouw zonden moet betalen?

Als je de wet handhaaft, wil dat zeggen dat overtredingen worden bestraft. Akkoord?

Aangezien de straf op overtredingen van Gods wet de dood is, zou je dus moeten sterven als je de wet overtreedt.

Als iemand nu aanbiedt om in jouw plaats te sterven en de rechter accepteert dit, kun jij vrijuit gaan.

In het Christelijke geloof sterft God in jouw plaats voor het overtreden van de wet die God zelf heeft geïmplementeerd.

Dus degene die jou veroordeelt, is ook degene die voor jou de straf uitzit, zodat jij vergeven kunt worden.

Zonder die daad, zou je zelf moeten sterven voor je eigen overtredingen van de wet.

Je hebt dus een keuze: ik betaal zelf de prijs voor mijn zonden en accepteer eeuwig te sterven. Of ik accepteer dat de messias in mijn plaats is gestorven, zodat ik vergeven word en vrijuit ga.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-12-2019 14:50:08 ]

quote:

Op dinsdag 10 december 2019 15:41 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Daarom kan God nooit rechtvaardig èn tegelijkertijd liefdevol zijn. Die twee sluiten elkaar zo'n beetje uit.

Tenzij hij dus zelf de straf ondergaat voor andermans overtredingen van zijn eigen wet. Dat maakt hem nu juist zowel rechtvaardig als liefdevol: de wet wordt gehandhaafd, maar iedereen kan worden vergeven voor de overtredingen.

quote:

En God jkan inderdaad iets niet wat wij mensen wel kunnen: vergeven om niet.

Het gaat hier in wezen om staatsinrichting, niet om persoonlijke 1 op 1 relaties.

quote:

De zin uit het onze vader "en vergeef ons onze zonden gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren" klopt dan ook voor geen meter. Wij mensen vergeven om niet, God kan alleen vergeven "tegen een prijs".

Het probleem is dat jij niet iemand kunt vergeven voor het leed dat iemand iemand anders aan heeft gedaan, en verwachten dat daarmee alles in orde is. Hoe zit het met het slachtoffer zelf?

God staat boven ons en de overtredingen die we doen, hebben voornamelijk betrekking op andere mensen, niet specifiek op God zelf.

quote:

Op dinsdag 10 december 2019 14:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Dus degene die jou veroordeelt, is ook degene die voor jou de straf uitzit, zodat jij vergeven kunt worden.

De situatie is dus vergelijkbaar met een rechter die jou veroordeelt, maar vervolgens na zijn oordeel aanbiedt om zelf de straf te ondergaan die hij zelf heeft opgelegd omdat anders "de wet niet wordt vervuld".

Ik vind dat nogal bizar, maar ala.

quote:

Op dinsdag 10 december 2019 14:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Aangezien de straf op overtredingen van Gods wet de dood is...

De vraag is eigenlijk: waarom is dit? Wordt God gebonden door zijn wet, of wordt de wet gebonden door God? En in het tweede geval: waarom vindt God die "rechtvaardigheid" dan zoveel belangrijker dan de redding van zoveel mensen die nu verloren gaan (op basis van een geloofsovertuiging)?

Nou ja, ik ken de christelijke antwoorden hierop wel zo'n beetje, ik vind het gewoon een erg raar verhaal.

quote:

Op dinsdag 10 december 2019 15:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]


Het probleem is dat jij niet iemand kunt vergeven voor het leed dat iemand iemand anders aan heeft gedaan, en verwachten dat daarmee alles in orde is. Hoe zit het met het slachtoffer zelf?

En als god je vergeeft dan hoef je jezelf niet deze vraag te stellen?
Dan is alles in orde?
Ik zie geen enkel verschil!

quote:

Op dinsdag 10 december 2019 16:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De situatie is dus vergelijkbaar met een rechter die jou veroordeelt, maar vervolgens na zijn oordeel aanbiedt om zelf de straf te ondergaan die hij zelf heeft opgelegd omdat anders "de wet niet wordt vervuld".

Ik vind dat nogal bizar, maar ala.

Ja, en nee.

Het eerste deel klopt.

Maar het is niet alleen omdat 'anders de wet niet wordt vervuld'. Want de wet had kunnen worden vervuld als jij zelf gewoon je straf zou ondergaan.

Dus waarom laat hij jou zelf niet zonder meer de straf ondergaan? Omdat die rechter te veel om je geeft om je te veroordelen en te laten sterven.

Te veel van je houdt.

De rechter kan namelijk zijn wet niet aan de kant schuiven, maar hij kan het ook niet over zijn hart verkrijgen om jou zonder meer te veroordelen en te laten sterven.

Dus uit genade neemt hij jouw schuld op zich en ondergaat zelf de straf die de wet eist. En daarmee ga jij vrijuit.

Dat is de genadegift. De enige oplossing in een dergelijke situatie als je zowel rechtvaardig als genadig wilt zijn.

quote:

Op dinsdag 10 december 2019 16:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De vraag is eigenlijk: waarom is dit? Wordt God gebonden door zijn wet, of wordt de wet gebonden door God? En in het tweede geval: waarom vindt God die "rechtvaardigheid" dan zoveel belangrijker dan de redding van zoveel mensen die nu verloren gaan (op basis van een geloofsovertuiging)?

Nou ja, ik ken de christelijke antwoorden hierop wel zo'n beetje, ik vind het gewoon een erg raar verhaal.

De wet is een uitdrukking van Gods wezen/essentie/karakter. De wet is dus een natuurlijke uitvloeiing van God zelf, geen arbitrair iets.

Het is dus ook onmogelijk om de wet aan de kant te schuiven, want dan zou God in strijd met zichzelf handelen.

De wet zelf specificeert de scheidslijn tussen wat in harmonie met God is, en wat niet.

Alles wat niet in harmonie met God is, kan niet voortdurend blijven bestaan, het sterft en valt uiteen. Want God _is_ het leven. Zonder God die leven geeft, is er slechts dode materie.

Als je de stekker van een ventilator uit het stopcontact trekt, blijft hij nog een tijdje draaien, maar stopt uiteindelijk helemaal.

Zie God als de elektriciteit en zondigen/de wet overtreden als de stekker uit het stopcontact trekken. Zonder het leven is het resultaat de dood.

Dus als je jezelf ontkoppelt van God door Zijn wet te overtreden, ben je ook ontkoppeld van de bron van het leven zelf, en ga je dood.

De wet beschrijft in woorden waar de scheidslijn tussen verbonden blijven met God en ontkoppeld raken ligt, zodat het voor ons begrijpelijk wordt. Maar in essentie gaat het om een aard, een natuur, waaruit je hele karakter en manier van handelen voortvloeit.

God kan dus niet de wet aan de kant schuiven, omdat de wet de scheidslijn tussen het leven en de dood aangeeft. De aard van het universum is nu eenmaal dat God de schepper en de bron van het leven is, en alles dat leeft in harmonie met Hem moet zijn om te blijven leven.

Je kunt wel willen dat de ventilator zelf blijft draaien, maar als je de stekker uit het stopcontact trekt, is dat niet mogelijk. Jammer maar helaas.

Zo kun je ook niet verwachten dat God zijn wet opoffert om mensen te redden, want de zonde leidt automatisch tot de dood omdat God zelf de bron van het leven is. De mens redden door de wet aan de kant te schuiven zou hetzelfde zijn als willen dat de ventilator blijft draaien zonder de stekker in het stopcontact te steken.

Maar omdat wij kostbaar zijn voor God, maar helaas allemaal overtreders zijn, heeft God zichzelf opgeofferd zodat wij niet hoeven te sterven.

En zodoende wordt de wet gehandhaafd zonder dat wij sterven, en kan iedereen worden gered.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-12-2019 11:06:55 ]

quote:

Op dinsdag 10 december 2019 17:03 schreef dop het volgende:

[..]

En als god je vergeeft dan hoef je jezelf niet deze vraag te stellen?
Dan is alles in orde?
Ik zie geen enkel verschil!

Nu leg je me woorden in de mond volgens mij.

quote:

Op woensdag 11 december 2019 11:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nu leg je me woorden in de mond volgens mij.

okay? Wat leg ik je in de mond?
Jij haalt aan waarom we niet voor een ander kunnen vergeven. Waarom zou god dat dan wel kunnen.
De vergeving door God is een soort drogreden om de zogenaamde schuldige natuur van de mens te vergeven. Die schuld is op voorhand al een verzinsel.

quote:

Op woensdag 11 december 2019 13:13 schreef dop het volgende:

[..]

okay? Wat leg ik je in de mond?
Jij haalt aan waarom we niet voor een ander kunnen vergeven. Waarom zou god dat dan wel kunnen.
De vergeving door God is een soort drogreden om de zogenaamde schuldige natuur van de mens te vergeven. Die schuld is op voorhand al een verzinsel.

Wat ik probeerde te zeggen is dat de situaties niet vergelijkbaar zijn. Niet dat het niet belangrijk is dat mensen elkaar (om niet) vergeven.

quote:

Op woensdag 11 december 2019 13:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat ik probeerde te zeggen is dat de situaties niet vergelijkbaar zijn.

alleen kun je dat niet uitleggen.
Het valt namelijk niet uit te leggen tenzij je op voorhand maar aanneemt dat iedereen schuldig word geboren.

quote:

Op woensdag 11 december 2019 13:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat ik probeerde te zeggen is dat de situaties niet vergelijkbaar zijn. Niet dat het niet belangrijk is dat mensen elkaar (om niet) vergeven.

vergeving om niet, doe je voor jezelf, je eigen ego.
God lijkt dit niet te kunnen.

quote:

Op woensdag 11 december 2019 13:20 schreef dop het volgende:

[..]

alleen kun je dat niet uitleggen.
Het valt namelijk niet uit te leggen tenzij je op voorhand maar aanneemt dat iedereen schuldig word geboren.

Dat kan ik best uitleggen hoor. Maar ik weet niet of je het begrijpt.

God is schepper en heeft daarom autoriteit over iedereen.

Een mens kan die positie niet innemen.

Als je wordt vergeven door iemand anders, neemt dat niet de schuld weg ten opzichte van God, die autoriteit heeft.

Als iemand je auto steelt, kan je die persoon wel vergeven, maar als hij vervolgd wordt en schuldig wordt bevonden, wordt toch een straf opgelegd. Want dat is de wet. Dus de rechter bepaalt en de rechter is God. Daarom gaat het om 2 verschillende situaties.

Ik heb het niet gehad over 'schuldig worden geboren', dat haal je er nu zelf bij.

Het belang van autoriteit en wetten is dat het leven wordt beschermd.

God, de wet en schuld zijn er niet om je het leven zuur te maken, maar om het leven te preserveren en geluk te waarborgen.

Als iedereen zich aan de wetten van God zou houden, zouden de volgende dingen niet meer bestaan:

- oorlog
- moord
- verkrachting
- pedofilie
- mensenhandel
- diefstal
- corruptie
- uitbuiting
- allerlei problemen als gevolg van hebzucht
- pesten
- mishandeling
- bedrog
- oplichting
- egoïsme
- uitbuiting
- enz. enz.

Stel je voor hoe de wereld eruit zou zien zonder al die dingen. Dat kunnen wij niet eens denk ik. De hele wereld is gebouwd op overtredingen van Gods wet. Want dat is de menselijke natuur, waarin God helaas nu ontbreekt. Daardoor is het zo natuurlijk en gemakkelijk voor ons om te zondigen. Terwijl iedereen via zijn geweten weet dat het niet juist is.

Iedereen is wel ergens schuldig aan. Niemand heeft zijn naasten perfect liefgehad.

Dus iedereen heeft ook vergeving nodig.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-12-2019 13:34:09 ]

quote:

Op woensdag 11 december 2019 13:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat kan ik best uitleggen hoor. Maar ik weet niet of je het begrijpt.

God is schepper en heeft daarom autoriteit over iedereen.

Een mens kan die positie niet innemen.

Als je wordt vergeven door iemand anders, neemt dat niet de schuld weg ten opzichte van God, die autoriteit heeft.

Als iemand je auto steelt, kan je die persoon wel vergeven, maar als hij vervolgd wordt en schuldig wordt bevonden, wordt toch een straf opgelegd. Want dat is de wet. Dus de rechter bepaalt en de rechter is God. Daarom gaat het om 2 verschillende situaties.

Ik heb het niet gehad over 'schuldig worden geboren', dat haal je er nu zelf bij.

Het belang van autoriteit en wetten is dat het leven wordt beschermd.

God, de wet en schuld zijn er niet om je het leven zuur te maken, maar om het leven te preserveren en geluk te waarborgen.

Als iedereen zich aan de wetten van God zou houden, zouden de volgende dingen niet meer bestaan:

- oorlog
- moord
- verkrachting
- pedofilie
- mensenhandel
- diefstal
- corruptie
- uitbuiting
- allerlei problemen als gevolg van hebzucht
- pesten
- mishandeling
- bedrog
- oplichting
- egoïsme
- uitbuiting
- enz. enz.

Stel je voor hoe de wereld eruit zou zien zonder al die dingen. Dat kunnen wij niet eens denk ik. De hele wereld is gebouwd op overtredingen van Gods wet. Want dat is de menselijke natuur.

Iedereen is wel ergens schuldig aan. Niemand heeft zijn naasten perfect liefgehad.

Dus iedereen heeft ook vergeving nodig.

Die vergeving is er niet voor de zogenaamde dader in dit geval.
Die vergeving is er voor god zelf, om de hele valse goddelijke constructie in stand te houden.
Vergeving is namelijk onvoorwaardelijk, en dat ontbreekt aan het hele verhaal.

Het rijtje met zonde die jij opnoemt, komen in de bijbel voor, en worden vaak helemaal niet als een probleem gezien.
Sterker nog god maakt zichzelf maar al te vaak schuldig aan zijn eigen wetten, als we de bijbel mogen geloven.

[ Bericht 3% gewijzigd door dop op 11-12-2019 14:07:40 ]

quote:

Op woensdag 11 december 2019 10:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar het is niet alleen omdat 'anders de wet niet wordt vervuld'. Want de wet had kunnen worden vervuld als jij zelf gewoon je straf zou ondergaan.

Maar hij heeft die wet zelf gemaakt én wist als alwetende dat de mens zich niet aan de wet zou (kunnen) houden. Dus waar slaat het creëren van die wet dan uberhaupt op? In het verlengde daarvan; waar slaat de schepping van de mens dan uberhaupt op?

quote:

Dus waarom laat hij jou zelf niet zonder meer de straf ondergaan? Omdat die rechter te veel om je geeft om je te veroordelen en te laten sterven.

Hij heeft zelf de wet gemaakt en is almachtig. Waarom dan niet de wet aanpassen of laten vallen? Gaat God gebukt onder zijn eigen wet waarvan hij wist wat het gevolg zou zijn?

quote:

Dus uit genade neemt hij jouw schuld op zich en ondergaat zelf de straf die de wet eist. En daarmee ga jij vrijuit.

Waarom moet het per se een offer zijn en niet bijv. spijtbetuiging op de dag des oordeels? En is het wel echt een volledig offer aangezien Jezus niet de eeuwigheid in de hel hoeft door te brengen terwijl dat eigenlijk wel de straf is die er voor staat?

[ Bericht 2% gewijzigd door Ronald-Koeman op 11-12-2019 14:00:43 ]

quote:

Op woensdag 11 december 2019 10:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja, en nee.

Het eerste deel klopt.

Maar het is niet alleen omdat 'anders de wet niet wordt vervuld'. Want de wet had kunnen worden vervuld als jij zelf gewoon je straf zou ondergaan.

Dat snap ik; ik bedoel dat er blijkbaar buiten die twee opties geen andere uitweg is.

Wat mij fascineert, is dat jij (en andere christenen) deze theologie heel rationeel kunnen uitleggen, op bijna juridische wijze, terwijl het in de kern een uiterst absurde situatie is.

In jouw analogie hebben we te maken met een rechter, die een wet hanteert voor eigengeschapen wezens, en vervolgens zodanig gebonden is aan die wet ("De rechter kan namelijk zijn wet niet aan de kant schuiven; De wet is een uitdrukking van Gods wezen/essentie/karakter") dat hij moet kiezen tussen de eeuwige dood van die wezens, of zelf de ultieme straf volgens zijn eigen wet te ondergaan. En dat verkoop je dan als een vorm van ultieme liefde.

Ik snap de theologie erachter wel, ik vind het alleen ronduit absurd. Het verschilt daarin voor mij niet van al die andere religieuze constructies.

Jij ziet die bloedoffers uit het OT als voorproef op de komst van de messias. Ik zie de theologie rondom Jezus' kruisdood als een Hellenistisch voortborduursel op diezelfde offercultus. Dat snijdt voor mij perfect hout

quote:

Op woensdag 11 december 2019 13:39 schreef dop het volgende:

[..]

Die vergeving is er niet voor de zogenaamde dader in dit geval.
Die vergeving is er voor god zelf, om de hele valse goddelijke constructie in stand te houden.
Vergeving is namelijk onvoorwaardelijk, en dat ontbreekt aan het hele verhaal.

Die vergeving is er voor iedereen, dankzij de dood van Jezus Christus.

Vergeven worden voor je zonden is bevrijdend. De last van het gewicht van schuld valt van je schouders af. Dat gaat gepaard met een spirituele transformatie, omdat je weer in contact kunt staan met God, terwijl dat eerst niet mogelijk was.

Volgens wie of wat is vergeving onvoorwaardelijk?

Het probleem is dat als er geen enkele consequentie aan onrecht is verbonden, er ook geen sprake kan zijn van rechtvaardigheid.

Het is niet eerlijk als alles zonder meer wordt vergeven. Dan kan iedereen ongestraft doen en laten wat hij wil. Is dat goed?

Dus nee, God kan niet onvoorwaardelijk vergeven. Er moet iets tegenover staan. En dat heeft God dus op zichzelf genomen, door zelf de prijs voor onze zonden te betalen.

Vervolgens vraagt hij ons om anderen wel te vergeven, en te blijven vergeven.

quote:

Het rijtje met zonde die jij opnoemt, komen in de bijbel voor, en worden vaak helemaal niet als een probleem gezien.
Sterker nog god maakt zichzelf maar al te vaak schuldig aan zijn eigen wetten, als we de bijbel mogen geloven.

De bijbel is dan ook geen mooiere voorstelling van zaken dan de werkelijkheid.

Niet alles dat in de bijbel voorkomt, is echter de wil van of opdracht van of goedgekeurd door God.

Vaak luisteren de mensen in de bijbel niet naar God en doen hun eigen wil, vaak met rampzalige en/of dieptrieste gevolgen die nog generaties doorwerken. Net zoals in ons leven, waar de daden van onze voorouders directe gevolgen hebben op ons leven. De bijbel verhult dit allemaal niet.

Verder blijft God God en is geen mens zoals wij. Hij blijft de ultieme autoriteit.

En als je daar geen rekening mee houdt, kun je voor de gevolgen verantwoordelijk worden gehouden.

quote:

Op woensdag 11 december 2019 13:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat snap ik; ik bedoel dat er blijkbaar buiten die twee opties geen andere uitweg is.

Nee, die is er inderdaad niet. Ten minste niet als je zowel de wet wilt handhaven en dus rechtvaardig wilt zijn, en tegelijkertijd iedereen wil vergeven omdat je genadevol bent.

quote:

Wat mij fascineert, is dat jij (en andere christenen) deze theologie heel rationeel kunnen uitleggen, op bijna juridische wijze, terwijl het in de kern een uiterst absurde situatie is.

Dat is jouw persoonlijke mening. Ik vind er niets absurds aan. Het is een kwestie van een dilemma: of je laat de hele mensheid zelf de prijs voor hun daden betalen, of je betaalt die prijs in hun plaats.

quote:

In jouw analogie hebben we te maken met een rechter, die een wet hanteert voor eigengeschapen wezens, en vervolgens zodanig gebonden is aan die wet ("De rechter kan namelijk zijn wet niet aan de kant schuiven; De wet is een uitdrukking van Gods wezen/essentie/karakter") dat hij moet kiezen tussen de eeuwige dood van die wezens, of zelf de ultieme straf volgens zijn eigen wet te ondergaan. En dat verkoop je dan als een vorm van ultieme liefde.

Volgens mij begrijp je niet hoe de wet een expressie is van een realiteit die direct voortvloeit uit het gegeven dat God is en niet kan verdwijnen.

Je kan niet om God heen. Je kan niet én willen leven, én niet in harmonie met God handelen.

Dat is alsof je én wilt zien, én het licht uit wilt hebben. Zonder licht kun je niet zien. Wat als zien nu essentieel is, bijvoorbeeld zodat je in een bepaalde situatie niet van een afgrond te pletter valt en sterft. Stel je voor dat je op basis hiervan een wet moet maken, hoe zou die dan luiden? 'Gij zult het licht niet uitdoen', bijvoorbeeld. Dat is geen arbitraire wet waar je ook omheen zou kunnen, maar een logische wet die aansluit op de realiteit waarin rekening wordt gehouden met de eigenschappen van licht, donker en het feit dat mensen te pletter kunnen vallen.

Zodoende is de wet van God simpelweg een expressie in woorden van Gods natuur en karakter. Zodra je onafhankelijk van God raakt, verlies je ook het leven. Dus de wet beschrijf voor mensen in begrijpelijke taal het onderscheid tussen rechtvaardigheid en onrechtvaardigheid, om het leven te preserveren. Zodat je het licht niet uitdoet en te pletter valt, dus.

quote:

Ik snap de theologie erachter wel, ik vind het alleen ronduit absurd. Het verschilt daarin voor mij niet van al die andere religieuze constructies.

Ik weet niet of je het snapt, omdat je het paradigma niet aanhangt. Misschien geldt dit wel:

1 Korinthiërs 2:14 Maar de natuurlijke mens neemt de dingen van de Geest van God niet aan, want ze zijn dwaasheid voor hem. Hij kan ze ook niet leren kennen, omdat ze geestelijk beoordeeld worden.

quote:

Jij ziet die bloedoffers uit het OT als voorproef op de komst van de messias. Ik zie de theologie rondom Jezus' kruisdood als een Hellenistisch voortborduursel op diezelfde offercultus. Dat snijdt voor mij perfect hout

En dat vind ik dus absurd. Maar wat schiet jij daarmee op?

[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-12-2019 14:57:15 ]

quote:

Op woensdag 11 december 2019 13:47 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]

Maar hij heeft die wet zelf gemaakt én wist als alwetende dat de mens zich niet aan de wet zou (kunnen) houden. Dus waar slaat het creëren van die wet dan uberhaupt op? In het verlengde daarvan; waar slaat de schepping van de mens dan uberhaupt op?

Wat ik dus probeer uit te leggen is dat die wet niet is 'gemaakt', maar een expressie is van Zijn karakter en daarom niet anders kan zijn dan Hij is, want God verandert niet.

Zie mijn bericht aan Haushofer hierboven over licht en donker.

quote:

Waarom moet het per se een offer zijn en niet bijv. spijtbetuiging op de dag des oordeels? En is het wel echt een volledig offer aangezien Jezus niet de eeuwigheid in de hel hoeft door te brengen terwijl dat eigenlijk wel de straf is die er voor staat?

Daar kan ik alleen een theologisch antwoord op geven. In de bijbel wordt beschouwd dat het leven in het bloed zit. Daarom is een bloedoffer nodig, omdat de prijs voor de zonde de dood is. Er moet een leven worden ontnomen en daarvoor is bloed nodig.

Wanneer iemand een dier kwam offeren, diende hij zijn zonden te bekennen op dat dier. Die zonden werden dan in spirituele zin overgedragen op dat dier. Vervolgens werd het dier gedood. Het bloed werd vervolgens de tempel ingebracht. Eenmaal per jaar verscheen God om de tempel te reinigen van alle bekende zonden die via het bloed erin waren gebracht.

Een 'eeuwigheid in de hel doorbrengen' is een bepaalde interpretatie van wat de bijbel over die bestraffing zegt, maar niet de enige.

Zelf hang ik een dergelijke interpretatie niet aan. Ik geloof niet in een 'eeuwige hel', maar in een eeuwige dood, volledige vernietiging.

Jezus hoefde echter niet eeuwig dood te blijven, omdat hij geen zonden had begaan. Daarom was het rechtvaardig om weer op te staan uit de dood.