Zaken als verkrachting en aanranding zijn al langer strafbaar, maar die zijn soms moeilijk te bewijzen. Dat is bijvoorbeeld het geval als er geen geweld wordt gebruikt of als het slachtoffer uit angst verstijft en zich daardoor niet kan uiten of verzetten.
Als oplossing daarvoor wil de minister nu nieuwe seksuele misdrijven opnemen in de wet, waarin niet dwang maar seks tegen de wil het criterium wordt. Daardoor hoeft het Openbaar Ministerie niet langer te bewijzen dat het slachtoffer zich heeft verzet of zich niet aan de seksuele handelingen kon onttrekken. Wel moet uit de verklaringen blijken dat de seks inging tegen de wil van het slachtoffer.
Wat betekent dat in de praktijk?
Nee is nee, stelt Grapperhaus, maar geen 'nee' betekent nog geen 'ja'. Als de ander zich niet helder uitspreekt, heb je volgens de minister de plicht te onderzoeken of diegene wel echt seks wil. Als iemand verstijft of op een andere manier signalen afgeeft moet je alert zijn en vragen stellen. Wie zich daar niets van aantrekt, is mogelijk strafbaar.
Op penetratie tegen de wil komt maximaal zes jaar gevangenisstraf te staan. Lichtere vergrijpen, zoals het aanraken van geslachtsdelen tegen de wil van de ander, gaan gepaard met een maximale celstraf van vier jaar.
In Zweden moeten mensen sinds een jaar altijd expliciet toestemming vragen voordat ze met iemand gaan vrijen. Dat gaat Grapperhaus te ver, maar diegene die de seks initieert, krijgt wel een grotere verantwoordelijkheid. Het wordt dus strafbaar als je seks hebt met iemand van wie je weet dat hij of zij niet wil. Maar ook als je had kunnen weten dat de ander niet wil.
Het kabinet wil daarmee aansluiten bij de veranderende opvattingen over grensoverschrijdend seksueel gedrag. "Gedrag dat in de samenleving sterker wordt afgekeurd dan voorheen, maar waarvoor de strafrechtelijke bescherming op onderdelen tekortschiet."
Daarom wordt ook seksuele intimidatie strafbaar, zowel online als op straat. "Het is niet normaal om vrouwen of mannen op straat te betasten om ze te vernederen of te kwetsen." Mensen moeten zich veilig voelen en ongehinderd zichzelf kunnen zijn, vindt Grapperhaus.
Verdrag van Istanbul
De voorstellen zijn in lijn met het verdrag van Istanbul uit 2016. Daarin staat dat seks zonder wederzijds goedvinden strafbaar moet worden gesteld.
De komende maanden gaat Grapperhaus onderzoeken hoe de nieuwe wetten het best uitgevoerd kunnen worden en wat dat gaat kosten. Waarschijnlijk dient hij het definitieve wetsvoorstel eind dit jaar of begin volgend jaar in.
Bron;
https://nos.nl/artikel/22(...)nkort-strafbaar.html
Niet dat zolderkamerFOK!-ers zich daar druk om hoeve te maken maar toch
Het is nu ook vrij makkelijk om valse aangifte te doen hoor, kunt gewoon naar het politiebureau.quote:Op woensdag 22 mei 2019 18:55 schreef Coco. het volgende:
[..]
Jawel, want dat maakt het makkelijker om valse aangiftes te doen.
Misschien bedoel je makkelijker om een rechter te overtuigen? Want daar gaat deze wet je niet bij helpen.
Maar hoe moet ik het voor mij zien dat twee mensen met elkaar sex hebben en geen van beide heeft nee gezegd maar een van de twee bedenkt zich later dat deze aangifte gaat doen. Op dat moment kan de ander toch ook gewoon aangifte doen? Dat werkt in die situatie toch gewoon twee kanten op? Kom je dan samen in een celletje te zitten? Of nog beter, gewoon wachten met seks tot het huwelijk. Dan heb je nergens last van.
Klopt maar nu wordt het dus nog moeilijker te controleren.quote:Op woensdag 22 mei 2019 19:06 schreef ThePlaneteer het volgende:
[..]
Het is nu ook vrij makkelijk om valse aangifte te doen hoor, kunt gewoon naar het politiebureau.
Misschien bedoel je makkelijker om een rechter te overtuigen? Want daar gaat deze wet je niet bij helpen.
Het is dus het woord v/d 1 tegen de ander...
Dat is het nu toch ook al. Daar doe je niks aan.quote:
[..]
Klopt maar nu wordt het dus nog moeilijker te controleren.
Het is dus het woord v/d 1 tegen de ander...
Dat is het altijd al geweest wanneer fysiek bewijs ontbreekt.quote:
[..]
Klopt maar nu wordt het dus nog moeilijker te controleren.
Het is dus het woord v/d 1 tegen de ander...
Wat wordt hiermee bedoeld?quote:Hij die door geweld of een andere feitelijkheid of bedreiging met geweld of een andere feitelijkheid iemand dwingt tot het ondergaan van handelingen die bestaan uit of mede bestaan uit het seksueel binnendringen van het lichaam, wordt als schuldig aan verkrachting gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste twaalf jaren of geldboete van de vijfde categorie.
Bijvoorbeeld iets als chantage.quote:
Per ongeluk iemand verkrachten is misschien wat stom gezegd, maar in het geval van dronken seks die zij misschien niet wilde als hij zelf ook flink gedronken heeft, is hij wmb noet schuldiger dan zij.
Drank staat erom bekend dat het je beoordelingsvermogen vertroebelt en dat geldt net zoveel voor mannen als voor vrouwen.
Als jij nog nuchter bent en je maakt dan misbruik van een dronken persoon, ben je fout, als jij net zo dronken bent niet wmb.
Het is imo niet eerlijk om de ‘schuld’ van een ongewenste vrijpartij tussen twee beschonken personen bij 1 iemand neer te leggen.
overigens dacht ik ook dat dit al strafbaar was.
Ok, omdat er net gepost werd dat verkrachting alleen door geweld of dreiging met geweld is.quote:
Deze wet maakt het niet makkelijker om een valse verkrachting te bewijzen hoor.quote:
[..]
Klopt maar nu wordt het dus nog moeilijker te controleren.
Het is dus het woord v/d 1 tegen de ander...
Ik weet niet wie dat stelde, maar dat is niet wat de wet zegt.quote:
[..]
Ok, omdat er net gepost werd dat verkrachting alleen door geweld of dreiging met geweld is.
Nee, eigenlijk niet. Je kunt dan iemand veroordelen omdat die seks met instemming heeft gehad. Je weet immers nog steeds niet of die instemming er was.quote:
[..]
[..]
Belangrijker nog is dat die tegenstrijdige verklaringen ertoe leiden dat de rechter oordeelt dat er geen dwang kan worden vastgelegd:
[..]
https://uitspraken.rechts(...)LI:NL:RBZWB:2019:622
En juist aan dat vaststellen van dwang verandert nu wettelijk iets.
Ik vind het sowieso een wat dubieuze uitspraak. Alsof de eventuele seksuele behoefte van de vrouw niet wordt erkend omdat ze zwakbegaafd is. Alsof er hoe dan ook iets fout is, ongeacht de wil. Ik vind het ook nogal merkwaardig dat iemand door het machtige staatsapparaat voor de rechter wordt gebracht om dan te moeten aanhoren wat de rechter zijn persoonlijke mening is vanuit zijn persoonlijke opvattingen over seksualiteit. Het lijkt mij dat rechters er beter aan doen hun oordeel te beperken tot de strafbaarheid, dat is immers waarom ze in toga zitten en de burger in kwestie hem moet aanhoren.
Ik deel het gevoel wel hoor, maar de rechter is geen zedenmeester die het seksueel gedrag van burgers in zijn totaliteit mag beoordelen. De wetgever is ook geen dominee en ik heb het idee dat Grapperhaus zich hier op glad ijs begeeft. Zo van zo moet seks gaan en anders hebben we altijd iets om je voor verkrachting op te sluiten. Maar de menselijke seksualiteit is nou eenmaal een ranzige bende, zeker als er drank en drugs in het spel zijn, waarbij mensen spijt hebben, zich gebruikt voelen, gebruiken en met een slecht gevoel achter blijven. Het strafrecht is daar in beginsel niet op van toepassing en kan dat ook helemaal niet in goede banen leiden en moet dat ook niet willen.
Maar als ze nee zegt en ook nee doet dan gebeurt er of niks, of een verkrachting volgens de huidige wet.quote:
Maar dan gaat het om een objectief vastgelde eigenschap van een goed.quote:En daarnaast werkt de schuldvariant ook prima bij bijvoorbeeld heling of de opiumwetgeving.
Je snapt er geen reet vanquote:
Ook wel meegemaakt dat je dronken bent en gelijk na afloop ontnuchtert en denkt "Kut dit had ik liever niet gedaan" Ik begrijp nu dat ik die keren dus eigenlijk ben verkracht. De vrouwen in kwestie hadden beter moeten weten en mij geen dingen moeten laten doen waar ik spijt van zou krijgen?
Er is hier sprake van een verklaring waarbij ondersteunend bewijs is, maar niet specifiek voor de dwang.quote:
[..]
Nee, eigenlijk niet. Je kunt dan iemand veroordelen omdat die seks met instemming heeft gehad. Je weet immers nog steeds niet of die instemming er was.
Eh wat? Lees jij hetzelfde wat ik lees? De vrouw geeft in haar verklaringen aan tegen haar wil, en zelfs onder bedreiging, verkracht te zijn en jij hebt het over een rechter die beoordeeld wat een vrouw al dan niet wil?quote:Ik vind het sowieso een wat dubieuze uitspraak. Alsof de eventuele seksuele behoefte van de vrouw niet wordt erkend omdat ze zwakbegaafd is. Alsof er hoe dan ook iets fout is, ongeacht de wil. Ik vind het ook nogal merkwaardig dat iemand door het machtige staatsapparaat voor de rechter wordt gebracht om dan te moeten aanhoren wat de rechter zijn persoonlijke mening is vanuit zijn persoonlijke opvattingen over seksualiteit. Het lijkt mij dat rechters er beter aan doen hun oordeel te beperken tot de strafbaarheid, dat is immers waarom ze in toga zitten en de burger in kwestie hem moet aanhoren.
Ik deel het gevoel wel hoor, maar de rechter is geen zedenmeester die het seksueel gedrag van burgers in zijn totaliteit mag beoordelen. De wetgever is ook geen dominee en ik heb het idee dat Grapperhaus zich hier op glad ijs begeeft. Zo van zo moet seks gaan en anders hebben we altijd iets om je voor verkrachting op te sluiten. Maar de menselijke seksualiteit is nou eenmaal een ranzige bende, zeker als er drank en drugs in het spel zijn, waarbij mensen spijt hebben, zich gebruikt voelen, gebruiken en met een slecht gevoel achter blijven. Het strafrecht is daar in beginsel niet op van toepassing en kan dat ook helemaal niet in goede banen leiden en moet dat ook niet willen.
[..]
Maar als ze nee zegt en ook nee doet dan gebeurt er of niks, of een verkrachting volgens de huidige wet.
[..]
Maar dan gaat het om een objectief vastgelde eigenschap van een goed.
Wat versta je onder ‘nee’ doen?quote:
[..]
Nee, eigenlijk niet. Je kunt dan iemand veroordelen omdat die seks met instemming heeft gehad. Je weet immers nog steeds niet of die instemming er was.
Ik vind het sowieso een wat dubieuze uitspraak. Alsof de eventuele seksuele behoefte van de vrouw niet wordt erkend omdat ze zwakbegaafd is. Alsof er hoe dan ook iets fout is, ongeacht de wil. Ik vind het ook nogal merkwaardig dat iemand door het machtige staatsapparaat voor de rechter wordt gebracht om dan te moeten aanhoren wat de rechter zijn persoonlijke mening is vanuit zijn persoonlijke opvattingen over seksualiteit. Het lijkt mij dat rechters er beter aan doen hun oordeel te beperken tot de strafbaarheid, dat is immers waarom ze in toga zitten en de burger in kwestie hem moet aanhoren.
Ik deel het gevoel wel hoor, maar de rechter is geen zedenmeester die het seksueel gedrag van burgers in zijn totaliteit mag beoordelen. De wetgever is ook geen dominee en ik heb het idee dat Grapperhaus zich hier op glad ijs begeeft. Zo van zo moet seks gaan en anders hebben we altijd iets om je voor verkrachting op te sluiten. Maar de menselijke seksualiteit is nou eenmaal een ranzige bende, zeker als er drank en drugs in het spel zijn, waarbij mensen spijt hebben, zich gebruikt voelen, gebruiken en met een slecht gevoel achter blijven. Het strafrecht is daar in beginsel niet op van toepassing en kan dat ook helemaal niet in goede banen leiden en moet dat ook niet willen.
[..]
Maar als ze nee zegt en ook nee doet dan gebeurt er of niks, of een verkrachting volgens de huidige wet.
[..]
Maar dan gaat het om een objectief vastgelde eigenschap van een goed.
Het uitgangspunt is simpel: Vind je dat seks tegen iemands zin in strafbaar moet zijn? En dan gaan we uit van de opzetvariant, waarbij de dader dus wist dat diegene geen seks wilde op dat moment.
Mijn antwoord daarop is ja.
Dan heb je nog de discussie over de schuldvariant, maar ook die steun ik volledig. Rechters zijn prima in staat om met het oog op de wet hier een afgewogen beslissing te kunnen maken.
Misschien wel, aangezien je wellicht wat minder ontmoedigd wordt om aangifte te doen dan nu het geval is.quote:
Allemaal leuk en aardig, maar bij de bewijsvoering loopt het hier totaal mank natuurlijk. Al met al een hoop geschreeuw over een symbolische wet die misschien mensen beter tot nadenken aan moet laten zetten maar niet eerder tot veroordeling in de rechtbank zal leiden.
Een wet die seks tegen iemands wil strafbaar stelt symbolisch noemen.quote:
Allemaal leuk en aardig, maar bij de bewijsvoering loopt het hier totaal mank natuurlijk. Al met al een hoop geschreeuw over een symbolische wet die misschien mensen beter tot nadenken aan moet laten zetten maar niet eerder tot veroordeling in de rechtbank zal leiden.
Seks tegen iemands wil is natuurlijk altijd al strafbaar geweest, daar verandert de nu ingevoerde wet(swijziging) niets aan.quote:
[..]
Een wet die seks tegen iemands wil strafbaar stelt symbolisch noemen.
Sterker nog : dit ziet op een 'afgezwakte' vorm van seks tegen iemands wil, namelijk de vorm waarin niet expliciet toestemming is gegeven. Die is nog lastiger te bewijzen dan bij gevallen waarin wél duidelijk een ''nee'' was, maar waarin simpelweg tegen de wens van het slachtoffer seks heeft plaatsgevonden. En zelfs dat was al zelden tot niet te bewijzen in overeenstemming met het bewijsrecht, omdat het bijna altijd plaatsvindt in de 1 op 1 situatie, en er dus geen getuigen zijn. Dan kom je simpelweg niet tot een veroordeling. Niet bij daadwerkelijke verkrachting ''in de slaapkamer'', laat staan bij niet expliciet gegeven toestemming.
Dus dan komen er meer aangiftes, maar worden er ook meer geseponeerd.quote:
[..]
Seks tegen iemands wil is natuurlijk altijd al strafbaar geweest, daar verandert de nu ingevoerde wet(swijziging) niets aan.
Sterker nog : dit ziet op een 'afgezwakte' vorm van seks tegen iemands wil, namelijk de vorm waarin niet expliciet toestemming is gegeven. Die is nog lastiger te bewijzen dan bij gevallen waarin wél duidelijk een ''nee'' was, maar waarin simpelweg tegen de wens van het slachtoffer seks heeft plaatsgevonden. En zelfs dat was al zelden tot niet te bewijzen in overeenstemming met het bewijsrecht, omdat het bijna altijd plaatsvindt in de 1 op 1 situatie, en er dus geen getuigen zijn. Dan kom je simpelweg niet tot een veroordeling. Niet bij daadwerkelijke verkrachting ''in de slaapkamer'', laat staan bij niet expliciet gegeven toestemming.
Denk het ook wel. Die minister begrijpt helemaal niks van he.quote:Op woensdag 22 mei 2019 19:56 schreef Man-Bear-Pig het volgende:
Jammer dat dit uberhaupt nodig is. Verder heeft dit voor de meesten geen consequenties
De rechter achtte de dwang en bedreiging niet bewezen, ondanks steunbewijs. Als je dat dan gaat repareren met ruimere wetgeving, hoe voorkom je dan dat iemand veroordeeld wordt voor seks met instemming?quote:
[..]
Er is hier sprake van een verklaring waarbij ondersteunend bewijs is, maar niet specifiek voor de dwang.
[..]
Eh wat? Lees jij hetzelfde wat ik lees? De vrouw geeft in haar verklaringen aan tegen haar wil, en zelfs onder bedreiging, verkracht te zijn en jij hebt het over een rechter die beoordeeld wat een vrouw al dan niet wil?
Het mijne ook, maar de wil is veranderlijk en het gevoel achteraf over die wil ook. Het is wel strafrecht dus moet het een beoordeling van de daad door de dader blijven en niet de beoordeling van wat er zich uitsluitend in het hoofd van de andere betrokkene zou hebben afgespeeld.quote:
[..]
Wat versta je onder ‘nee’ doen?
Het uitgangspunt is simpel: Vind je dat seks tegen iemands zin in strafbaar moet zijn? En dan gaan we uit van de opzetvariant, waarbij de dader dus wist dat diegene geen seks wilde op dat moment.
Mijn antwoord daarop is ja.
Nee, rechters die zomaar aan het wegen slaan moet je sowieso niet hebben. Een juridische beslissing is in eerste instantie de uitkomst van een verticale beslissingsboom met hier en daar de noodzaak voor een horizontale uitstap in de vorm van een afweging. Het is ook niet met 'het oog op de wetgeving', de beslissing volgt de wetgeving.quote:Dan heb je nog de discussie over de schuldvariant, maar ook die steun ik volledig. Rechters zijn prima in staat om met het oog op de wet hier een afgewogen beslissing te kunnen maken.
Mensen die beginnen met 'het is altijd een afweging' zijn prutjuristen en/of hele slechte wetgevers. Maak nou eerst maar eens wetgeving die leidt tot een mooie lineaire redenering naar de beslissing, dan komen er in de praktijk alsnog gevallen die de rechter dwingen tot een afweging.
Nee, dat is het hele punt... onder de huidige wetgeving is seks zonder toestemming niet strafbaar. Ook niet als er nee wordt gezegd.quote:
[..]
Seks tegen iemands wil is natuurlijk altijd al strafbaar geweest, daar verandert de nu ingevoerde wet(swijziging) niets aan.
Sterker nog : dit ziet op een 'afgezwakte' vorm van seks tegen iemands wil, namelijk de vorm waarin niet expliciet toestemming is gegeven. Die is nog lastiger te bewijzen dan bij gevallen waarin wél duidelijk een ''nee'' was, maar waarin simpelweg tegen de wens van het slachtoffer seks heeft plaatsgevonden. En zelfs dat was al zelden tot niet te bewijzen in overeenstemming met het bewijsrecht, omdat het bijna altijd plaatsvindt in de 1 op 1 situatie, en er dus geen getuigen zijn. Dan kom je simpelweg niet tot een veroordeling. Niet bij daadwerkelijke verkrachting ''in de slaapkamer'', laat staan bij niet expliciet gegeven toestemming.
Dat wordt nu aangepast.
Er was nou juist geen ondersteunend bewijs voor de dwang en bedreiging, dat is het hele punt.quote:
[..]
De rechter achtte de dwang en bedreiging niet bewezen, ondanks steunbewijs. Als je dat dan gaat repareren met ruimere wetgeving, hoe voorkom je dan dat iemand veroordeeld wordt voor seks met instemming?
Blijkbaar onvoldoende. Maar wat gaat de nieuwe wetgeving oplossen dan? Ja, je kunt zo'n jongen dan veroordelen, maar ook voor het hebben van seks met instemming.quote:
[..]
Er was nou juist geen ondersteunend bewijs voor de dwang en bedreiging, dat is het hele punt.
Dat is gewoon niet waar.quote:
[..]
Nee, dat is het hele punt... onder de huidige wetgeving is seks zonder toestemming niet strafbaar.
Wat weet Grapperhaus er ook van hequote:
Niet blijkbaar onvoldoende, gewoon geen bewijs. Het ondersteunend bewijs was voor andere zaken in haar verklaringen.quote:
[..]
Blijkbaar onvoldoende. Maar wat gaat de nieuwe wetgeving oplossen dan? Ja, je kunt zo'n jongen dan veroordelen, maar ook voor het hebben van seks met instemming.
Ik val een beetje in herhaling, maar de vraag is hier of er dwang kon worden vastgesteld. Daarvan zegt de rechter van niet omdat de enige aanwijzing hiervoor de verklaring van het slachtoffer is. Doordat er geen dwang hoeft worden aangetoond, maar slechts dat de verdachten zich er nieuwe voldoende van hebben vergewist dat het slachtoffer de handelingen wenste te verrichten was de kans op veroordeling voor dat delict waarschijnlijk een stuk groter.
Wat versta jij onder toestemming dan?quote:
[..]
Wat weet Grapperhaus er ook van he
Dat iemand het toestaat. Als iemand ‘nee’ zegt is het er in ieder geval niet. En seks zonder toestemming is nu nog niet strafbaar.quote:
Lekker vaag.quote:
[..]
Dat iemand het toestaat. Als iemand ‘nee’ zegt is het er in ieder geval niet. En seks zonder toestemming is nu nog niet strafbaar.
De veroordeling voor welk delict dan precies? Het hebben van seks zonder vergewissing van instemming? Dat is dan in wezen een 'formaliteit' die de seksueel binnendringer verzaakt dus dan kun je hem 'daarop pakken'. Maar je kunt hem ook daarop pakken als de seks wél met instemming was, en of dat het geval was weet je nog steeds niet.quote:
[..]
Niet blijkbaar onvoldoende, gewoon geen bewijs. Het ondersteunend bewijs was voor andere zaken in haar verklaringen.
Ik val een beetje in herhaling, maar de vraag is hier of er dwang kon worden vastgesteld. Daarvan zegt de rechter van niet omdat de enige aanwijzing hiervoor de verklaring van het slachtoffer is. Doordat er geen dwang hoeft worden aangetoond, maar slechts dat de verdachten zich er nieuwe voldoende van hebben vergewist dat het slachtoffer de handelingen wenste te verrichten was de kans op veroordeling voor dat delict waarschijnlijk een stuk groter.
Dan kan de makkelijk beinvloedbare zwakbegaafde aangifte doen nadat de maatschappelijk werkster ontdekte wat er gebeurde en geshockeerd raakte, maar ook dat toont niet aan dat de instemming er niet was.
Is seks zonder toestemming onder de huidige wetgeving verboden? Als iemand nu ‘nee’ zegt, mag je dan toch seks met diegene hebben?quote:
Dan word je er dus niet voor veroordeeld.quote:
[..]
De veroordeling voor welk delict dan precies? Het hebben van seks zonder vergewissing van instemming? Dat is dan in wezen een 'formaliteit' die de seksueel binnendringer verzaakt dus dan kun je hem 'daarop pakken'. Maar je kunt hem ook daarop pakken als de seks wél met instemming was, en of dat het geval was weet je nog steeds niet.
Dan kan de makkelijk beinvloedbare zwakbegaafde aangifte doen nadat de maatschappelijk werkster ontdekte wat er gebeurde en geshockeerd raakte, maar ook dat toont niet aan dat de instemming er niet was.
Uit de OP:quote:
[..]
De veroordeling voor welk delict dan precies? Het hebben van seks zonder vergewissing van instemming? Dat is dan in wezen een 'formaliteit' die de seksueel binnendringer verzaakt dus dan kun je hem 'daarop pakken'. Maar je kunt hem ook daarop pakken als de seks wél met instemming was, en of dat het geval was weet je nog steeds niet.
Dan kan de makkelijk beinvloedbare zwakbegaafde aangifte doen nadat de maatschappelijk werkster ontdekte wat er gebeurde en geshockeerd raakte, maar ook dat toont niet aan dat de instemming er niet was.
Nou moet de exacte wettekst nog verschijnen, maar dit lijkt me prima van toepassing.quote:Als de ander zich niet helder uitspreekt, heb je volgens de minister de plicht te onderzoeken of diegene wel echt seks wil. Als iemand verstijft of op een andere manier signalen afgeeft moet je alert zijn en vragen stellen.
Misschien kun je het vonnis nog eens lezen, want je lijkt nogal je eigen interpretatie te geven aan deze zaak.
Tja, je zou ook kunnen beweren dat seks zonder toestemming ook na invoering van de nieuwe wet niet strafbaar is.quote:
[..]
Dat iemand het toestaat. Als iemand ‘nee’ zegt is het er in ieder geval niet. En seks zonder toestemming is nu nog niet strafbaar.
Uiteindelijk is en blijft het een weging van omstandigheden, die gesteund dient te worden door een feitenrelaas, gebaseerd op ( bijvoorbeeld ) getuigen.
En vooral deze situatie waarop de nieuwe wet ziet, is doorgaans geen brute verkrachting, maar vindt plaats in de slaapkamer. Dat ga je zelden tot nooit kunnen vertalen in een veroordeling in de rechtbank. Het is dus een lege huls.
Uiteraard is het een weging van feiten om tot een bewezenverklaring van een strafbaar feit te komen.quote:
[..]
Tja, je zou ook kunnen beweren dat seks zonder toestemming ook na invoering van de nieuwe wet niet strafbaar is.
Uiteindelijk is en blijft het een weging van omstandigheden, die gesteund dient te worden door een feitenrelaas, gebaseerd op ( bijvoorbeeld ) getuigen.
En vooral deze situatie waarop de nieuwe wet ziet, is doorgaans geen brute verkrachting, maar vindt plaats in de slaapkamer. Dat ga je zelden tot nooit kunnen vertalen in een veroordeling in de rechtbank. Het is dus een lege huls.
Echter het strafbare feit “Seks zonder instemming” bestaat nu helemaal niet. Nu is er enkel “Seks onder dwang”. Ik vind het een prima plan dat dat wel strafbaar wordt.
Om daar seks te hebben?quote:Op woensdag 22 mei 2019 19:07 schreef TwenteFC het volgende:
Kom je dan samen in een celletje te zitten?
Ik ook.quote:
[..]
Uiteraard is het een weging van feiten om tot een bewezenverklaring van een strafbaar feit te komen.
Echter het strafbare feit “Seks zonder instemming” bestaat nu helemaal niet. Nu is er enkel “Seks onder dwang”. Ik vind het een prima plan dat dat wel strafbaar wordt.
Is dat niet hetzelfde?quote:
[..]
Echter het strafbare feit “Seks zonder instemming” bestaat nu helemaal niet. Nu is er enkel “Seks onder dwang”. Ik vind het een prima plan dat dat wel strafbaar wordt.
Nee.quote:
Vertel een advocaat van de duivel gevonden om het een en ander recht te breien?quote:
En als iemand nee zegt maar dan op andere manieren laat blijken dat het ja is?quote:
Is er dan wel of geen instemming?
Dit kan je voor elk wetsartikel wel gaan opgooien. In de praktijk zal een rechter daar naar kijken en over oordelen.quote:
[..]
En als iemand nee zegt maar dan op andere manieren laat blijken dat het ja is?
Is er dan wel of geen instemming?
Dus een simpel "nee" is niet voldoende voor geen instemming geven.quote:
[..]
Dit kan je voor elk wetsartikel wel gaan opgooien. In de praktijk zal een rechter daar naar kijken en over oordelen.
quote:Als iemand ‘nee’ zegt is het er in ieder geval niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-05-2019 21:10:14 ]
Kan voldoende zijn. Als je daarna wel weer toestemming geeft dan is er weer wel toestemming he.quote:
[..]
Dus een simpel "nee" is niet voldoende voor geen instemming geven.
[..]
Maar zo kan je alles wel kapot redeneren met vergezochte voorbeelden. Iemand die uit een achtbaan wil, is dat vrijheidsberoving? Iemand die graag klappen krijgt tijdens de seks, is dat seks met geweld?
Elke situatie wordt daarom veroordeeld op redelijkheid en op wettig en overtuigend bewijs, door de rechter.
Iemand die nu seks heeft met iemand die zegt dat niet te willen kan echter geen straf krijgen omdat het niet strafbaar is.
Vind jij oprecht dat seks hebben met iemand die aangeeft dat niet te willen prima is?
Ik moet daarbij opmerken dat ik het wat versimpel weergeef. Onder de huidige wetgeving is het strafbaar om seks te hebben met iemand door middel van geweld of met bedreiging.quote:
Voor mij, lees goed voor mij, is het hetzelfde, als iemand niet wil, dus nee zegt, en ik neem het toch is het wat mij betreft onder dwang. Zo lees ik het en zo zie ik het, dit is gewoon een potje wetsverdraaien van heb ik U daar, vind ik.
Dus als iemand aangeeft het niet te willen maar verder niks durft te doen, is er niet per se sprake van geweld of bedreiging. Dan is het nu dus niet strafbaar.
Fysiek niet ja, inderdaad maar geweld is geweld fysiek of geestelijk, wat mij betreft.quote:
[..]
Ik moet daarbij opmerken dat ik het wat versimpel weergeef. Onder de huidige wetgeving is het strafbaar om seks te hebben met iemand door middel van geweld of met bedreiging.
Dus als iemand aangeeft het niet te willen maar verder niks durft te doen, is er niet per se sprake van geweld of bedreiging. Dan is het nu dus niet strafbaar.
En wat mij betreft heeft een rechter mij daar niet voor nodig om het zo te zien.
Jezelf of een ander?quote:
Tegen je wil rukken mag dat dan ook niet meer.
Als bij jezelf mag jij van mij totdat je bloed ziet hoor.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 22-05-2019 21:21:45 ]
Dat ligt aan meer factoren, waar een rechter zich over buigt.quote:
[..]
Dus als iemand aangeeft het niet te willen maar verder niks durft te doen, is er niet per se sprake van geweld of bedreiging. Dan is het nu dus niet strafbaar.
Iemand kan ook te bang zijn om nee te zeggen.
Dit gaat niet om later bedenken. Maar over had kunnen weten dat het niet goed zat.quote:
Dus geen sprake van ja in doen en laten. Maar over de gevallen waar iemand bang is voor de gevolgen van nee zeggen, van tegenstribbelen en het van ellende maar over zich heen laat komen.
Of waar iemand amper tot niet in staat is duidelijk nee te zeggen, maar zeer zeker geen ja zegt of laat blijken.
Of enkel een halfbakken nee (geen geknok en gedoe, enkel een enkele nee ik wil echt niet).
Op geen enkel moment gaat dit on achteraf, dit gaat om de daad op zichzelf. Had je als de ander moeten weten dat zij of hij niet wilde? Had je een stevige stap terug moeten doen ipv vooruit?
Het blijft allemaal erg vaag. Nogmaals mijn vraag: hoe ga je zoiets juridisch inkaderen?quote:
[..]
Dit gaat niet om later bedenken. Maar over had kunnen weten dat het niet goed zat.
Dus geen sprake van ja in doen en laten. Maar over de gevallen waar iemand bang is voor de gevolgen van nee zeggen, van tegenstribbelen en het van ellende maar over zich heen laat komen.
Of waar iemand amper tot niet in staat is duidelijk nee te zeggen, maar zeer zeker geen ja zegt of laat blijken.
Of enkel een halfbakken nee (geen geknok en gedoe, enkel een enkele nee ik wil echt niet).
Op geen enkel moment gaat dit on achteraf, dit gaat om de daad op zichzelf. Had je als de ander moeten weten dat zij of hij niet wilde? Had je een stevige stap terug moeten doen ipv vooruit?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-05-2019 21:31:17 ]
hetzelfde als nu. Daar verandert niets aan.quote:
[..]
Het blijft allemaal erg vaag. Nogmaals mijn vraag: hoe ga je zoiets juridisch inkaderen?
Heb je in daad en woord meegedaan? Of lag je stil naar het plafon te staren? Verkrampt en bang?quote:
Ook wel meegemaakt dat je dronken bent en gelijk na afloop ontnuchtert en denkt "Kut dit had ik liever niet gedaan" Ik begrijp nu dat ik die keren dus eigenlijk ben verkracht. De vrouwen in kwestie hadden beter moeten weten en mij geen dingen moeten laten doen waar ik spijt van zou krijgen?
Toe nou zeg, je snapt het verschil zelf toch wel?
Die poes in je avatar liet het gewillig gebeuren?quote:
[..]
Dat ligt aan meer factoren, waar een rechter zich over buigt.
Iemand kan ook te bang zijn om nee te zeggen.
Ik weet niet of een meow instemming geven isquote:
[..]
Die poes in je avatar liet het gewillig gebeuren?
Wat denk je zelf?quote:
Deze wet is er voor iedereen of gaat er rekening gehouden worden met cultuurverschillen?
Als de nagels er niet ingezet neem ik aan van instemming, alhoewel?quote:
[..]
Ik weet niet of een meow instemming geven is
Dus dit is niets meer dan symboolpolitiek? en dat moet dan in de wet?quote:
[..]
hetzelfde als nu. Daar verandert niets aan.
Wauw
Yep zo zie ik het.quote:
[..]
Dus dit is niets meer dan symboolpolitiek? en dat moet dan in de wet?
Wauw
Is misschien voor het vakantiegeld wat men minder heeft nu?
Ik zou mijn geld er in ieder geval niet op inzetten.quote:
Op Dat is niet wat ik zeg.quote:
[..]
Dus dit is niets meer dan symboolpolitiek? en dat moet dan in de wet?
Wauw
Er wordt op dezelfde manier onderzoek gedaan. Dacht dat daarnaar gevraagd werd.
Alleen een nee is op zichzelf op dit moment geen reden tot veroordelen. Dat is het probleem.quote:
[..]
Seks tegen iemands wil is natuurlijk altijd al strafbaar geweest, daar verandert de nu ingevoerde wet(swijziging) niets aan.
Sterker nog : dit ziet op een 'afgezwakte' vorm van seks tegen iemands wil, namelijk de vorm waarin niet expliciet toestemming is gegeven. Die is nog lastiger te bewijzen dan bij gevallen waarin wél duidelijk een ''nee'' was, maar waarin simpelweg tegen de wens van het slachtoffer seks heeft plaatsgevonden. En zelfs dat was al zelden tot niet te bewijzen in overeenstemming met het bewijsrecht, omdat het bijna altijd plaatsvindt in de 1 op 1 situatie, en er dus geen getuigen zijn. Dan kom je simpelweg niet tot een veroordeling. Niet bij daadwerkelijke verkrachting ''in de slaapkamer'', laat staan bij niet expliciet gegeven toestemming.
Bang zijn, nee ik wil niet kermen, is niet genoeg. De wet is van oudsher (die wetten stammen nog uit de tijd dat zelfs gewelddadige verkrachting in het huwelijk geen verkrachting was) ingericht op de in de bosjes sleur verkrachter (de zwaar gewelddadige verkrachter), niet op de gelegenheidsvrkrachter. Dat terwijl die laatste heel erg veel vaker voorkomt. En veel 'subtieler' te werk gaat.
De vader, de oom, de buurman, de sport collega, de leraar, die jongen die zo leuk leek waarmee je op date gaat. (Vul overal net zo goed een vrouwelijke versie in).
De dader waarbij het niet raar is dat je alleen bent met hem/haar. Die je overrompelt, die misbruik maakt van je geest. Schuldgevoel, niet naar willen zijn, angst om veroordeeld te worden, angst voor waar het in uitloopt als je teveel tegen stribbelt. Mensen die misbruik maken van onzekerheden en zwakheden, niet voor niets zijn het in de grootste mate jonge mensen die slachtoffer zijn (en zijn de daders m/v vaak significant ouder).
[ Bericht 2% gewijzigd door Cause_Mayhem op 22-05-2019 22:03:44 ]
En als een kerel mij neemt in mijn reet? Tegen mijn wil of hangt mij zijn leuris in de bek?quote:
[..]
Alleen een nee is op zichzelf op dit moment geen reden tot veroordelen. Dat is het probleem.
Bang zijn, nee ik wil niet kermen, is niet genoeg. De wet is van oudsher ingericht op de in de bosjes sleur verkrachter (de zwaar gewelddadige verkrachter), niet op de gelegenheidsvrkrachter. Dat terwijl die laatste heel erg veel vaker voorkomt. En veel 'subtieler' te werk gaat.
De vader, de oom, de buurman, de sport collega, de leraar, die jongen die zo leuk leek waarmee je op date gaat. (Vul overal net zo goed een vrouwelijke versie in).
De dader waarbij het niet raar is dat je alleen bent met hem/haar. Die je overrompelt, die misbruik maakt van je geest. Schuldgevoel, niet naar willen zijn, angst om veroordeeld te worden, angst voor waar het in uitloopt als je teveel tegen stribbelt. Mensen die misbruik maken van onzekerheden en zwakheden, niet voor niets zijn het in de grootste mate jonge mensen die slachtoffer zijn (en zijn de daders m/v vaak significant ouder).
Maar geen nood ik heb mijn tanden nog hoor.
Nee. Het is gebaseerd op effectiviteit. Je kunt onmogelijk bewijzen dat iemand niet wilde.quote:
[..]
Alleen een nee is op zichzelf op dit moment geen reden tot veroordelen. Dat is het probleem.
Bang zijn, nee ik wil niet kermen, is niet genoeg. De wet is van oudsher ingericht op de in de bosjes sleur verkrachter (de zwaar gewelddadige verkrachter), niet op de gelegenheidsvrkrachter. Dat terwijl die laatste heel erg veel vaker voorkomt. En veel 'subtieler' te werk gaat.
De vader, de oom, de buurman, de sport collega, de leraar, die jongen die zo leuk leek waarmee je op date gaat. (Vul overal net zo goed een vrouwelijke versie in).
De dader waarbij het niet raar is dat je alleen bent met hem/haar. Die je overrompelt, die misbruik maakt van je geest. Schuldgevoel, niet naar willen zijn, angst om veroordeeld te worden, angst voor waar het in uitloopt als je teveel tegen stribbelt. Mensen die misbruik maken van onzekerheden en zwakheden, niet voor niets zijn het in de grootste mate jonge mensen die slachtoffer zijn (en zijn de daders m/v vaak significant ouder).
Echter ik neem aan dat is in strijd met de mensenrechten, terwijl men toch echt die van anderen in het ravijn gegooid heeft, vind ik.
In de praktijk zijn door de oude manier van deze wetten bekijken al meerdere daders van andere culturen fluitend weggelopen omdat er geen keiharde nee viel (door angst e.d.).quote:
Deze wet is er voor iedereen of gaat er rekening gehouden worden met cultuurverschillen?
Deze nieuwe manier zorgt er juist voor dat de kutsmoesjes van verkrachters van andere culturen geen zin meer hebben. Geen ze was alleen in dezelfde ruimte dus dacht ik dat ze wilde ondanks dat ze niet meedeed of zelfs zachtjes nee kermde.
Geen ze lachte naar me, dus wilde ze ondanks ze bang was.
Onder de huidige wetten lopen verkrachters verdomd vaak fluitend weg onder het mom, ja he, ik dacht dat het ok was.
Ik denk dat deze wet niet zoveel verschil zal maken.quote:
[..]
Nee. Het is gebaseerd op effectiviteit. Je kunt onmogelijk bewijzen dat iemand niet wilde.
Zij: ik wilde niet.
Hij: ze zei van wel.
Als er dan verder niets is wat verkrachting ondersteunt zal de rechter waarschijnlijk vrijspreken.
Dat is nu juist mijn punt. De effectiviteit is 0.quote:
[..]
Ik denk dat deze wet niet zoveel verschil zal maken.
Zij: ik wilde niet.
Hij: ze zei van wel.
Als er dan verder niets is wat verkrachting ondersteunt zal de rechter waarschijnlijk vrijspreken.
Het is niets meer dan symboolpolitiek.
Dat denk ik ook. Het is het woord van de een tegen de ander.quote:
[..]
Dat is nu juist mijn punt. De effectiviteit is 0.
Het is niets meer dan symboolpolitiek.
En dat is maar goed ook.
En dat is onder de huidige wetgeving dus een probleem, daar worden verkrachters op vrij gesproken in de praktijk.quote:
[..]
Dat ligt aan meer factoren, waar een rechter zich over buigt.
Iemand kan ook te bang zijn om nee te zeggen.
Zelfs bij gevallen van groepsverkrachting. Waar de druk om het maar te laten gebeuren groot is. De angst om gevolgen als je werkelijk hard nee zegt en doet verdomd groot is.
En dat is wat mij betreft een hele goede zaak dat daar op wordt vrijgesproken. Als je iets wel of niet wil moet je dat duidelijk maken. Je kunt er niet klakkeloos vanuitgaan dat een ander maar aanvoelt wat jij wilt of niet wilt.quote:
[..]
En dat is onder de huidige wetgeving dus een probleem, daar worden verkrachters op vrij gesproken in de praktijk.
Zelfs bij gevallen van groepsverkrachting. Waar de druk om het maar te laten gebeuren groot is. De angst om gevolgen als je werkelijk hard nee zegt en doet verdomd groot is.
In de meeste gevallen zal het wel duidelijk zijn. Maar in sommige gevallen ook niet. En dan kan het niet zo zijn dat je als man automatisch aan het kortste eind trekt.
Het is niet minder vaag dan het nu is.quote:
[..]
Het blijft allemaal erg vaag. Nogmaals mijn vraag: hoe ga je zoiets juridisch inkaderen?
Omstandigheden worden meegenomen. Maar waar nu een verkrachter (m/v) weg kan komen met een hij/zij schreeuwde niet (en zelfs dan nog weg kan komen ermee regelmatig), hij/zij vocht niet. Ik heb niet geslagen, mes op de keel gezet of iets in die geest. Is er met dit voorstel meer ruimte om de omstandigheden mee te laten tellen.
De meeste verdachte van verkrachtingen komen vrij. Simpelweg omdat er geen of niet genoeg bewijs is om diegene daadwerkelijk als een verkrachter te kunnen classificeren.quote:
[..]
Het is niet minder vaag dan het nu is.
Omstandigheden worden meegenomen. Maar waar nu een verkrachter (m/v) weg kan komen met een hij/zij schreeuwde niet (en zelfs dan nog weg kan komen ermee regelmatig), hij/zij vocht niet. Ik heb niet geslagen, mes op de keel gezet of iets in die geest. Is er met dit voorstel meer ruimte om de omstandigheden mee te laten tellen.
Wat schiet je er dan mee op om de definitie nog meer te verbreden?
In de praktijk zal een verkrachter zeggen: ze zei dat ze wilde of ze haalde mijn penis uit mijn broek.quote:
[..]
Het is niet minder vaag dan het nu is.
Omstandigheden worden meegenomen. Maar waar nu een verkrachter (m/v) weg kan komen met een hij/zij schreeuwde niet (en zelfs dan nog weg kan komen ermee regelmatig), hij/zij vocht niet. Ik heb niet geslagen, mes op de keel gezet of iets in die geest. Is er met dit voorstel meer ruimte om de omstandigheden mee te laten tellen.
En als er dan verder niets is wat verkrachting ondersteunt zal er gewoon vrijspraak volgen. Niemand was er bij dus het valt niet te controleren.
Het is een pure symboolmaatregel. De enige manier om dit uit te sluiten is vooraf een contract opstellen.
Alleen voor de seks of ook dat men vrij is van een SOA?
[ Bericht 43% gewijzigd door #ANONIEM op 22-05-2019 22:06:45 ]
Precies hetzelfde. Sterker nog. Onder de huidige wetten sta ja als man zwakker. Want je bent lichamelijk sterker, had je toch kunnen onttrekken aan de situatie.quote:
[..]
En als een kerel mij neemt in mijn reet? Tegen mijn wil of hangt mij zijn leuris in de bek?
Maar geen nood ik heb mijn tanden nog hoor.
Dichtslaan van ellende wordt nog minder geaccepteerd van mannelijke slachtoffers dan van vrouwelijke slachtoffers.
Mannelijke slachtoffers zijn kwetsbaarder onder de huidige wetten.
En dat ze aan de anticonceptie zit.quote:
De enige manier om dit uit te sluiten is vooraf een contract opstellen.
Alleen voor de seks of ook dat men vrij is van een SOA?
Inderdaad hoe wil men het hebben is maar de vraag.quote:
Gewoon gedragen kan iemand zich niet meer?
Maak je maar geen zorgen ik ben niet van de mannen liefde, wou het alleen even eraan toevoegen.quote:
[..]
Precies hetzelfde. Sterker nog. Onder de huidige wetten sta ja als man zwakker. Want je bent lichamelijk sterker, had je toch kunnen onttrekken aan de situatie.
Dichtslaan van ellende wordt nog minder geaccepteerd van mannelijke slachtoffers dan van vrouwelijke slachtoffers.
Mannelijke slachtoffers zijn kwetsbaarder onder de huidige wetten.
Sorry hoor ik kan mij niet bij de tekst houden met die avatar van je.quote:
Of jij daar wel of niet van bent boeit die verkrachter niet zo.quote:
[..]
Maak je maar geen zorgen ik ben niet van de mannen liefde, wou het alleen even eraan toevoegen.
Dit gaat over ga je vechtend ten onder of niet? Kies je voor overleven of een extreem risico op nog erger?
Als er 3 grote kerels om je heen staan en zeggen ga op je knieen en pijp. Knok je dan of ga je op je knieen?
Dat terwijl je hetero bent. Er geen sprake was van jij die liet denken dat je seks wilde hebben met ze?
Ik had het vonnis al eens gelezen en ik kon niet alleen niet bepalen of er strafbaar gehandeld wordt, maar ook niet of er iets was gebeurd wat strafbaar zou moeten zijn. Mijn afkeer van wat daar gebeurd is, is immers de norm niet, maar de rechter leek daar iets anders over te denken.quote:
Nou moet de exacte wettekst nog verschijnen, maar dit lijkt me prima van toepassing.
Misschien kun je het vonnis nog eens lezen, want je lijkt nogal je eigen interpretatie te geven aan deze zaak.
De exacte wettekst moet inderdaad nog verschijnen en die gaat het verschil tussen wel en niet strafbaar maken, niet de intentie van Grapperhaus. Ik ben ook niet tegen de uitbreiding van strafbaarheid maar die moet wel in de juiste riching zijn, op de juiste manier gedaan worden en met alleen de juiste intenties, en dus niet vanuit een afkeer van ontaard seksueel gedrag.
Voor alledrie is de exacte wettekst cruciaal, maar voor de juiste manier in het bijzonder. Wat Grapperhaus hier doet is zeggen 'zo hoort het eigenlijk' en als daar dan een element aan ontbreekt dan is het strafbaar. Ik ben het ermee eens dat het zo hoort maar dat is deels persoonlijk en deels onderdeel van goede seksuele voorlichting en etiquette. Maar het strafrecht is ongeschikt om te omschrijven hoe het hoort. Een delictsomschrijving moet exact omschrijven welke daad strafbaar is, en daarmee ook welke niet strafbaar zijn.
En dan lijkt hij er ook nog een omissiedelict van te willen maken. Omissies zijn er aldoor in het seksuele leven, mensen slaan over wat ze over willen slaan. Als je in de een of andere seksuele relatie zit kun je ook verzuimen zorgvuldig na te gaan of ze wel wil. Je breidt de kring van formeel strafbare gedragingen enorm uit, om daar een miniem aantal van vervolgenswaardig te beschouwen naar aanleiding van een aangifte. Ik zou het heel anders doen.
Onzin.quote:
Laten we gewoon teruggaan naar geen seks voor het huwelijk..
Laten we gewoon normaal doen. Kortom, wederzijdse seks hebben.
Ook voor jou de vraag, hoevaak is het jou al overkomen dat je een bedpartner had die niet welwillend meedeed?
En als je een bedpartner had die moeite had met zaken, duwde je dan gewoon door of checkte je of het ok was (even een stapje terug en ruimte geven, vragen of het lekker was e.d.?).
Ik need aan dat je een normaal mens bent en dat je het belangrijk vindt dat de ander het ook naar de zin heeft. Zo moeilijk is het echt niet. Gaat vrijwel vanzelf normaliter.
Ik zou als ik jou was eens gaan praten met mannen/vrouwen (maar voornamelijk mannen) die zijn vals zijn beschuldigd. Deze wet geeft symbolisch een signaal aan borderliners om mannen valselijk te beschuldigen. Consequentie: vrouw komt van een koude kermis thuis (want man wordt gewoon vrijgesproken), maar de man in kwestie heeft toch een flink reputatie probleem opgelopen.quote:
[..]
Onzin.
Laten we gewoon normaal doen. Kortom, wederzijdse seks hebben.
Ook voor jou de vraag, hoevaak is het jou al overkomen dat je een bedpartner had die niet welwillend meedeed?
En als je een bedpartner had die moeite had met zaken, duwde je dan gewoon door of checkte je of het ok was (even een stapje terug en ruimte geven, vragen of het lekker was e.d.?).
Ik need aan dat je een normaal mens bent en dat je het belangrijk vindt dat de ander het ook naar de zin heeft. Zo moeilijk is het echt niet. Gaat vrijwel vanzelf normaliter.
Alhoewel zulke feiten zeer ernstig zijn zijn ze een absolute minderheid. De keren dat het tot een veroordelen komt zijn zelfs extreme uitzonderingen.quote:
[..]
Ik zou als ik jou was eens gaan praten met mannen/vrouwen (maar voornamelijk mannen) die zijn vals zijn beschuldigd. Deze wet geeft symbolisch een signaal aan borderliners om mannen valselijk te beschuldigen. Consequentie: vrouw komt van een koude kermis thuis (want man wordt gewoon vrijgesproken), maar de man in kwestie heeft toch een flink reputatie probleem opgelopen.
In tegenstelling tot zaken waar er wel werkelijk verkracht is en de dader fluitend wegloopt. Er geen zaak van gemaakt durft te worden of het niet tot een veroordeling komt. Als het dan wel tot een veroordeling komt is het vaak een lachtertje.
Ben je je er bewust van dat politie erg vaak afraad om verder te gaan om er echt een zaak van te maken omdat de kans op een serieuze straf echt bar klein is?
De angst om onterecht beschuldigt te worden is onevenredig groot. De meeste gevallen van onzin meldingen worden al afgevangen voor de werkelijke aangifte. Een (ellelang) voorgesprek is de norm. Waarin keihard wordt gewezen op de gevolgen van valse aangifte en de kans op veroordeling (en de mate ervan). En er ook al heel fiks aan de tand wordt gevoeld.
[ Bericht 1% gewijzigd door Cause_Mayhem op 22-05-2019 22:35:36 ]
We hoeven in een beschaafde democratie geen minderheden meer te beschermen?quote:
[..]
Alhoewel zulke feiten zeer ernstig zijn zijn ze een absolute minderheid. De keren dat het tot een veroordelen komt zijn zelfs extreme uitzonderingen.
In tegenstelling tot zaken waar er wel werkelijk verkracht is en de dader fluitend wegloopt. Er geen zaak van gemaakt durft te worden of het niet tot een veroordeling komt. Als het dan wel tot een veroordeling komt is het vaak een lachtertje.
Ben je je er bewust van dat politie erg vaak afraad om verder te gaan om er echt een zaak van te maken omdat de kans op een serieuze straf echt bar klein is?
De angst om onterecht beschuldigt te worden is onevenredig groot. De meeste gevallen van onzin meldingen worden al afgevangen voor de werkelijke aangifte. Een (ellelang) voorgesprek is de norm. Waarin keihard wordt gewezen op de gevolgen van valse aangifte en de kans op veroordeling (en de mate ervan).
Dat het lichaam op een bepaalde manier reageert zegt niets...... toch?quote:
[..]
Heb je in daad en woord meegedaan? Of lag je stil naar het plafon te staren? Verkrampt en bang?
Toe nou zeg, je snapt het verschil zelf toch wel?
Waar zeg ik dat in godensnaam?????quote:
[..]
We hoeven in een beschaafde democratie geen minderheden meer te beschermen?
Ik ben het echt niet oneens met een strenge screening voordat het tot aangifte komt. Evtuele valse of overemotionele aangifte voorkomen is meer dan prima en daar wordt dan ook niet aan getornt.
Maar doe niet net alsof dat niet het geval is, het schering en inslag is dat mensen valselijk beschuldigt worden, het tot aangifte en zelfs veroordeling komt. Want dat is verdomd zeldzaam door het voorwerk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cause_Mayhem op 22-05-2019 23:02:44 ]
Op welke manier?quote:
[..]
Dat het lichaam op een bepaalde manier reageert zegt niets...... toch?
Waar heb je het over?
Hoeft niet hoor een blanco vel voldoet ik vul het later wel in. Wel even een handtekening plaatsen op dat blanco gebeuren. Liefs onderaan rechts.quote:
Moeten zeker met een contactje rond gaan lopen, die die getekend moet worden alvorens er sex plaats vindt.
Doe niet zo moeilijk je weet best wat er bedoeld wordt toch?quote:
[..]
Op welke manier?
Waar heb je het over?
Als een kerel zo dom uit de hoek komt weet je niet wat je deze voor antwoord moet geven?
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2019 00:53:59 ]
Hoezo mag/moet/kan tijdens het huwelijk onvrijwillige sex WEL zijn toegestaan ?quote:
Ah dus straks voor de zekerheid maar een contract ondertekenen? Want wat als je een vrouw meeneemt na het uitgaan en ze claimt dat ze het eigenlijk niet wilde, maar omdat ze dronken was geen nee kon zeggen?
Of nog beter, gewoon wachten met seks tot het huwelijk. Dan heb je nergens last van.
Kern van het verhaal is dat iedereen op elk moment ongeacht voorkeur, NEE mag zeggen of dat (aan)duiden. Probleem is vooral hoe je dat voor, tijdens of achteraf (voldoende) duidelijk maakt wat weer totaal losstaat van fysieke aspecten. Klaarkomen wil bv niet zeggen dat je het OK is.
Interessant is vooral dat men iets bedenkt en voorts het niet kan handhaven of toetsen.
Ik zou kunnen invullen ja, maar dat komt het gesprek niet ten goede.quote:
[..]
Doe niet zo moeilijk je weet best wat er bedoeld wordt toch?
Als een kerel zo dom uit de hoek komt weet je niet wat je deze voor antwoord moet geven?
Ik wacht dus liever af tot er verduidelijking gegeven wordt.
https://www.volkskrant.nl(...)e-praktijk~b1063689/
Dit maakt voor meiden de gang naar het strafrecht zoveel makkelijker en weerhoudt jongens er hopelijk van hun zin door te drukken.Want?quote:
Ik ben voor.
Want? Seks opgedrongen krijgen terwijl je niet heel sterk in je schoenen staat/ kwetsbaar bent en die persoon je eerste 10 keer nee en uiteindelijke overgave accepteert als een ja is ook schadelijk en iedereen komt er maar mee weg want je bent niet bruut verkracht dus eigenlijk moet je niet zeiken.quote:
Van een volwassen vrouw mag je anders verwachten, maar tienermeiden overkomt dit vaak zat. Die hebben nog geen backbone.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2019 09:30:45 ]
Wat alle harde koppen altijd vergeten is dat die meiden en vrouwen ook gewoon iemands kind zijn en het evengoed jullie kinderen kunnen zijn die dit soort dingen overkomt. Wel fijn dan dat het strafrecht het opneemt voor je kind daar waar jullie ze op dat moment niet konden beschermen, niet?
[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2019 09:39:28 ]
En wat verwacht je dan uiteindelijk van de rechter? ja meid, ik geloof je op je mooie blauwe, bruine ogen?quote:
[..]
Want? Seks opgedrongen krijgen terwijl je niet heel sterk in je schoenen staat/ kwetsbaar bent en die persoon je eerste 10 keer nee en uiteindelijke overgave accepteert als een ja is ook schadelijk en iedereen komt er maar mee weg want je bent niet bruut verkracht dus eigenlijk moet je niet zeiken.
Van een volwassen vrouw mag je anders verwachten, maar tienermeiden overkomt dit vaak zat. Die hebben nog geen backbone.
Er zal niets veranderen in praktijk. Men moet kunnen bewijzen dat die man daadwerkelijk de 'nee' negeerde. Nou, krijg dat maar eens voor elkaar. Kan bijna niet zonder stiekem videobeelden of geluidsfragmenten te hebben gemaakt..
Kortom: de man is schuldig, tot het tegendeel is bewezen. Goh, gezellig..
Je doet net alsof hier mensen zijn die verkrachting goedpraten...quote:
Het is allemaal hakken in het zand met jullie (de tegenstanders van dit soort zaken), tot je een tienerdochter krijgt. Dan gaat het licht pas een keer aan. En als vader kun je je kind ook niet 24/7 beschermen, hoe je ook je best doet met opvoeden. Overal zijn mannen en jongens die maar al te graag erop kruipen.
Wat alle harde koppen altijd vergeten is dat die meiden en vrouwen ook gewoon iemands kind zijn en het evengoed jullie kinderen kunnen zijn die dit soort dingen overkomt. Wel fijn dan dat het strafrecht het opneemt voor je kind daar waar jullie ze op dat moment niet konden beschermen, niet?
We hebben leeftijdsregels waarbij we ook nog weten dat meiden eerder volwassen zijn dan jongens. Je schildert meiden als onschuldige weerloze schepseltjes af maar we moeten wel geloven dat ze 3 jaar later makkelijk hetzelfde werk als mannen kunnen doen. Moeilijk met elkaar te rijmenquote:
[..]
Want? Seks opgedrongen krijgen terwijl je niet heel sterk in je schoenen staat/ kwetsbaar bent en die persoon je eerste 10 keer nee en uiteindelijke overgave accepteert als een ja is ook schadelijk en iedereen komt er maar mee weg want je bent niet bruut verkracht dus eigenlijk moet je niet zeiken.
Van een volwassen vrouw mag je anders verwachten, maar tienermeiden overkomt dit vaak zat. Die hebben nog geen backbone.
[ Bericht 1% gewijzigd door the-eye op 23-05-2019 10:02:39 ]
als ik hier lees 'ik pak gewoon vrouwen op de bek en soms krijg ik dan een klap maar soms gaat het gewoon lekker' dan word op zijn minst grens overschrijden gedrag goedgepraat en daarmee wel een bepaalde cultuur ja. En volgens mij probeert myrr juist te zeggen dat een wet als deze die cultuur tegen gaatquote:
[..]
Je doet net alsof hier mensen zijn die verkrachting goedpraten...
Dat zijn uitspraken van een maagd. Waarschijnlijk enkel zijn eigen moeder eens bloot gezien.quote:
[..]
als ik hier lees 'ik pak gewoon vrouwen op de bek en soms krijg ik dan een klap maar soms gaat het gewoon lekker' dan word op zijn minst grens overschrijden gedrag goedgepraat en daarmee wel een bepaalde cultuur ja. En volgens mij probeert myrr juist te zeggen dat een wet als deze die cultuur tegen gaat
We gaan dubieuze uitspraken op een forum serieus nemen, ja?
Ik denk dat vrouwen beter kunnen beoordelen hoe reëel deze cultuur isquote:
[..]
Dat zijn uitspraken van een maagd. Waarschijnlijk enkel zijn eigen moeder eens bloot gezien.
We gaan dubieuze uitspraken op een forum serieus nemen, ja?
Ik ga in ieder geval niet af op een forum maar op mijn eigen nare ervaringen helaas
Uhh.. je weet dat dames ook seksueel kunnen intimideren?quote:
[..]
Ik denk dat vrouwen beter kunnen beoordelen hoe reëel deze cultuur is
Ik ga in ieder geval niet af op een forum maar op mijn eigen nare ervaringen helaas
Ja dit.quote:
[..]
Ik denk dat vrouwen beter kunnen beoordelen hoe reëel deze cultuur is
Ik ga in ieder geval niet af op een forum maar op mijn eigen nare ervaringen helaas
Daar gaat ze liever aan voorbijquote:
[..]
Uhh.. je weet dat dames ook seksueel kunnen intimideren?
Deze wetsverandering is het gevolg van doorgeslagen feminisme waarbij meiden/vrouwen kunnen wisselen tussen "Ik ben gelijkwaardig en doe op geen enkele manier onder voor mannen" en "ik ben het onschuldige preutse meisje" net hoe het uitkomt
dat ontken ik niet maar dat is veel minder mate onderdeel van een bepaalde cultuurquote:
[..]
Uhh.. je weet dat dames ook seksueel kunnen intimideren?
Dus de Westerse maatschappij is een rape cultuur?quote:
[..]
dat ontken ik niet maar dat is veel minder mate onderdeel van een bepaalde cultuur
nee dat zeg ik ook nietquote:
[..]
Dus de Westerse maatschappij is een rape cultuur?
En ik ga me niet lenen van deze vorm van drogredeneren
Veel plezier verder er mee hoor
Heb je vaker dat je moeite hebt met aangeven wat je nu eigenlijk bedoelt?quote:
[..]
nee dat zeg ik ook niet
En ik ga me niet lenen van deze vorm van drogredeneren
Veel plezier verder er mee hoor
Er is nu een ontmoedigingsbeleid bij het doen van aangiften. Ipv daar wat aan te doen komt men met dit soort onzin.quote:
Volgens mij wordt dit echt zo een typische VVD-wet waarbij ze zich op de borst kunnen kloppen dat ze iets hebben gedaan, maar er effectief niets aan de situatie verandert. Het principe van onze wetgeving is namelijk nog altijd 'onschuldig tot het tegendeel bewezen is'. De bewijslast omdraaien gaat geen rechter mee instemmen en bewijzen dat de ander had kunnen weten dat je niet wilde is nou niet echt makkelijker dan bewijzen dat je 'nee' zei.
Welke cultuur?quote:
[..]
dat ontken ik niet maar dat is veel minder mate onderdeel van een bepaalde cultuur
Had het anders verlopen als de wetgeving zo had geweest als waar men nu naar toe wil?quote:
Doordat het mijn zus al zo moeilijk werd gemaakt om aangifte te doen na een vrij heftige aanranding, heb ik zelf ook nooit ergens aangifte van gedaan. Bij iets waarbij gewoon volgens de wet, mèt bewijs, op minderjarige leeftijd, aangifte werd gedaan, is ook niets gedaan. Ik stond niet herkenbaar genoeg op beeld.
die van grensoverschrijdend gedrag naar vrouwenquote:
Dingen proberen en kijken hoe ver je komt en zo en dat dat oké is
Dat vrouwen maar nee moeten zeggen als ze dat willen ipv dat mannen maar moeten wachten op iets wat een ja aan geeft
Ze hadden waarschijnlijk op zijn minst geprobeerd het te laten lijken dat ze er iets mee deden.quote:
[..]
Had het anders verlopen als de wetgeving zo had geweest als waar men nu naar toe wil?
Het gaat er hier om dat er bewijs was, maar nog steeds de tsja we zien dat dit niet pluis is en heel vervelend voor je maar jaaaa. Tsja. Oh huh hoor jij ook de oven piepen? Volgens mij hoor ik de oven piepen dat moet ik even gaan bekijken dusssss. Nou dag hoor -houding.
Misschien dat ze nu door beeldmateriaal inderdaad wel de schouders eronder hadden gezet. Al was het maar iets van schadevergoeding en in ieder geval een veroordeling op zijn naam. Nu is hij -ondanks bewijs- weg gekomen met zedelijk gedrag maar het heeft wel grote gaten in mijn leven geslagen.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2019 10:41:25 ]
Met zo'n ervaring begrijp ik niet dat ik je, een pagina terug, zo enthousiast over de plannen bentquote:
[..]
Ze hadden waarschijnlijk op zijn minst geprobeerd het te laten lijken dat ze er iets mee deden.
Het gaat er hier om dat er bewijs was, maar nog steeds de tsja we zien dat dit niet pluis is en heel vervelend voor je maar jaaaa. Tsja. Oh huh hoor jij ook de oven piepen? Volgens mij hoor ik de oven piepen dat moet ik even gaan bekijken dusssss. Nou dag hoor -houding.
Het is de enige van meerdere ervaringen waar ik wel bewijs van had. De rest niet maar ze zijn wel gebeurd. Ben niet voor niets zo'n fel persoon over dit soort onderwerpen. Kijk wat bijvoorbeeld iets zou kunnen zijn is dat bij 1 melding het genoteerd wordt, maar vaak zijn dat soort figuren bij meer meiden vervelend en als die dan allemaal aangifte doen dan moet het gewoon flink onderzocht worden.quote:
[..]
Met zo'n ervaring begrijp ik niet dat ik je, een pagina terug, zo enthousiast over de plannen bent
Doordat niemand meer aangifte doet door laconieke houding, gebeurt dat niet.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2019 10:47:33 ]
Maar hoe zie jij de beoogde wetgeving iets veranderen aan de laconieke houding?quote:
[..]
Het is de enige van meerdere ervaringen waar ik wel bewijs van had. De rest niet maar ze zijn wel gebeurd. Ben niet voor niets zo'n fel persoon over dit soort onderwerpen. Kijk wat bijvoorbeeld iets zou kunnen zijn is dat bij 1 melding het genoteerd wordt, maar vaak zijn dat soort figuren bij meer meiden vervelend en als die dan allemaal aangifte doen dan moet het gewoon flink onderzocht worden.
Doordat niemand meer aangifte doet door laconieke houding, gebeurt dat niet.
Het strafrecht kan je ook niet beschermen. Daar is het strafrecht ook niet voor, het komt er immers aan te pas als het kwaad al is geschied.quote:
Het is allemaal hakken in het zand met jullie (de tegenstanders van dit soort zaken), tot je een tienerdochter krijgt. Dan gaat het licht pas een keer aan. En als vader kun je je kind ook niet 24/7 beschermen, hoe je ook je best doet met opvoeden. Overal zijn mannen en jongens die maar al te graag erop kruipen.
Wat alle harde koppen altijd vergeten is dat die meiden en vrouwen ook gewoon iemands kind zijn en het evengoed jullie kinderen kunnen zijn die dit soort dingen overkomt. Wel fijn dan dat het strafrecht het opneemt voor je kind daar waar jullie ze op dat moment niet konden beschermen, niet?
Ik zou in ieder geval trachten mijn dochter niet op te voeden tot een meisje die mee naar huis gaat met 'een vriend' die dan seks wil, wat vrij vreemd is voor een vriend, om dan plotseling zomaar ineens naakt te zijn en zich na 10 keer nee zich toch maar overgeeft of stilletjes verstijfd. Tegen zoveel hulpeloosheid kan het strafrecht sowieso niet op.
Het uitgaansleven en de geneugten van de seksuele revolutie zijn er nou eenmaal voor de zelfredzamen. Je moet je kop er een beetje bijhouden, je moet op je hoede zijn voor de intenties van anderen, je moet met vrienden zijn die elkaar een beetje in het oog houden, je moet niet mee naar huis gaan met iemand die mogelijke seksuele intenties heeft en die je niet kunt vertrouwen. Je moet jezelf beschermen tegen de klootzakken, een rechter kan dat niet, die kan alleen maar vaststellen dat het inderdaad een klootzak is.
Ja maar dat mag je dan weer niet zeggen hè,quote:
[..]
Het strafrecht kan je ook niet beschermen. Daar is het strafrecht ook niet voor, het komt er immers aan te pas als het kwaad al is geschied.
Ik zou in ieder geval trachten mijn dochter niet op te voeden tot een meisje die mee naar huis gaat met 'een vriend' die dan seks wil, wat vrij vreemd is voor een vriend, om dan plotseling zomaar ineens naakt te zijn en zich na 10 keer nee zich toch maar overgeeft of stilletjes verstijfd. Tegen zoveel hulpeloosheid kan het strafrecht sowieso niet op.
Het uitgaansleven en de geneugten van de seksuele revolutie zijn er nou eenmaal voor de zelfredzamen. Je moet je kop er een beetje bijhouden, je moet op je hoede zijn voor de intenties van anderen, je moet met vrienden zijn die elkaar een beetje in het oog houden, je moet niet mee naar huis gaan met iemand die mogelijke seksuele intenties heeft en die je niet kunt vertrouwen. Je moet jezelf beschermen tegen de klootzakken, een rechter kan dat niet, die kan alleen maar vaststellen dat het inderdaad een klootzak is.
dan komt er als reply dat mannen zich maar moeten leren gedragen.
Na meerdere ervaringen nooit eens gedacht "Ik ga een vechtsport doen"?quote:
[..]
Het is de enige van meerdere ervaringen waar ik wel bewijs van had. De rest niet maar ze zijn wel gebeurd. Ben niet voor niets zo'n fel persoon over dit soort onderwerpen. Kijk wat bijvoorbeeld iets zou kunnen zijn is dat bij 1 melding het genoteerd wordt, maar vaak zijn dat soort figuren bij meer meiden vervelend en als die dan allemaal aangifte doen dan moet het gewoon flink onderzocht worden.
Doordat niemand meer aangifte doet door laconieke houding, gebeurt dat niet.
Het is nogal vreemd om te redeneren dat we iets wat strafbaar is (hopelijk zijn we het daar over eens) maar niet strafbaar moeten gaan stellen 'want het is zo moeilijk te bewijzen'.quote:
Volgens mij wordt dit echt zo een typische VVD-wet waarbij ze zich op de borst kunnen kloppen dat ze iets hebben gedaan, maar er effectief niets aan de situatie verandert. Het principe van onze wetgeving is namelijk nog altijd 'onschuldig tot het tegendeel bewezen is'. De bewijslast omdraaien gaat geen rechter mee instemmen en bewijzen dat de ander had kunnen weten dat je niet wilde is nou niet echt makkelijker dan bewijzen dat je 'nee' zei.
En dat is nog even los van het feit dat deze wet wel degelijk voor verandering gaat zorgen, vrouwen die normaliter wegens shock oid geen verweer konden geven nu wel in iig het recht aan hun zijde hebben. Dat gevoel van rechtvaardigheid vind ik al een zeer belangrijk goed in onze maatschappij, dat verkrachtingen gewoon zeer gecompliceerde zaken blijven omtrent bewijslast zal altijd blijven. Maar om dan maar seks zonder toestemming niet strafbaar stellen? Vind ik een rare stelling.
en dan? Dan zit de grote fout toch nog steeds in dat er blijkbaar iets zit dat een veel te groot deel van de mannen het idee geeft dat bepaald gedrag ok is?quote:
[..]
Na meerdere ervaringen nooit eens gedacht "Ik ga een vechtsport doen"?
Waarom moet iemand zich daar tegen gaan verdedigen ipv dat de oorzaak weg gehaald moet worden
Knap staaltje om in zoveel woorden gewoon te zeggen dat het de schuld van het slachtoffer is dat ze verkracht wordt.quote:
[..]
Het strafrecht kan je ook niet beschermen. Daar is het strafrecht ook niet voor, het komt er immers aan te pas als het kwaad al is geschied.
Ik zou in ieder geval trachten mijn dochter niet op te voeden tot een meisje die mee naar huis gaat met 'een vriend' die dan seks wil, wat vrij vreemd is voor een vriend, om dan plotseling zomaar ineens naakt te zijn en zich na 10 keer nee zich toch maar overgeeft of stilletjes verstijfd. Tegen zoveel hulpeloosheid kan het strafrecht sowieso niet op.
Het uitgaansleven en de geneugten van de seksuele revolutie zijn er nou eenmaal voor de zelfredzamen. Je moet je kop er een beetje bijhouden, je moet op je hoede zijn voor de intenties van anderen, je moet met vrienden zijn die elkaar een beetje in het oog houden, je moet niet mee naar huis gaan met iemand die mogelijke seksuele intenties heeft en die je niet kunt vertrouwen. Je moet jezelf beschermen tegen de klootzakken, een rechter kan dat niet, die kan alleen maar vaststellen dat het inderdaad een klootzak is.
[ Bericht 0% gewijzigd door ThePlaneteer op 23-05-2019 11:47:18 ]
Een cultuur van grensoverschrijdend gedrag naar vrouwen is wat men een rape cultuur noemt.quote:
[..]
die van grensoverschrijdend gedrag naar vrouwen
Dingen proberen en kijken hoe ver je komt en zo en dat dat oké is
Dat vrouwen maar nee moeten zeggen als ze dat willen ipv dat mannen maar moeten wachten op iets wat een ja aan geeft
Dat bedoelde je dus welIk verwijs die bewering naar de prullenbak.
Het is wel altijd geweest dat de man (meestentijds) de vrouw probeert te veroveren. Zo zit het nu eenmaal, ook in het dierenrijk.
Op het moment dat de Westerse man daarvan afstapt is het verwijt van vrouwen dat mannen geen moeite meer voor een vrouw doen. Missen ze het dat een man achter hun aanzit.
Dus ga nou niet vertellen dat mannen een afwachtende houding moeten aanemen tot een vrouw zegt "Jou zie ik wel zitten ga nu maar moeite voor mij" want zo werkt dat natuurlijk niet. Waarom zou hij dan nog moeite moeten doen. je hebt net aangegeven dat je, je keus gemaakt hebt
[ Bericht 2% gewijzigd door the-eye op 23-05-2019 11:38:21 ]
En ditquote:
[..]
Het is nogal vreemd om te redeneren dat we iets wat strafbaar is (hopelijk zijn we het daar over eens) maar niet strafbaar moeten gaan stellen 'want het is zo moeilijk te bewijzen'.
En dat is nog even los van het feit dat deze wet wel degelijk voor verandering gaat zorgen, vrouwen die normaliter wegens shock oid geen verweer konden geven nu wel in iig het recht aan hun zijde hebben. Dat gevoel van rechtvaardigheid vind ik al een zeer belangrijk goed in onze maatschappij, dat verkrachtingen gewoon zeer gecompliceerde zaken blijven omtrent bewijslast zal altijd blijven. Maar om dan maar seks zonder toestemming niet strafbaar stellen? Vind ik een rare stelling.
Het is ook gewoon zo onderdeel van een manier van denken die nu krom is wat rechter proberen te maken
Gelukkig gaat dit ook gewoon gebeuren en is dit voor komende generaties vrouwen Gewoon anders. Maar toch leuk dat een aantal mannen hier later tegen hun kleindochters kan zeggen 'nee opa was hier gewoon tegen hoor. Sterker nog, ik weet nog dat ik in een discussie dingen zei als vrouwen moeten gewoon sterker worden en niet zo mietig verstijven want dan horen ze helemaal niet thuis in het uitgaansleven haha'
Ik ben best in staat mijn eigen woorden te kiezen hoor en ik bedoel geen rape culture want anders stond dat er welquote:
[..]
Een cultuur van grensoverschrijdend gedrag naar vrouwen is wat men een rape cultuur noemt.
Ik verwijs die bewering naar de prullenbak.
Het is wel altijd geweest dat de man (meestentijds) de vrouw probeert te veroveren. Zo zit het nu eenmaal, ook in het dierenrijk.
Ik bedoel de kleinere subtiele dingen waar je als vrouw toch ook echt niet op zit te wachten, die niet heftig genoeg zijn om op te noemen aan het eind van de dag maar die wel een cultuur in stand houden waarbij mannen nemen ipv gewoon even afwachten of iets door die vrouw ook gewild is
Is het de schuld van het complete mannelijke deel van de bevolking?quote:
[..]
Knap staaltje om in zoveel woorden gewoon te zeggen dat het de schuld van het slachtoffer is dat ze verkracht wordt.
nee. Die hebben toch ook niks te vrezen bij deze wetgevingquote:
[..]
Is het de schuld van het complete mannelijke deel van de bevolking?
Nee het is de schuld van de verkrachter.quote:
[..]
Is het de schuld van het complete mannelijke deel van de bevolking?
Is dat zo gek?
Niet verkrachters hebben geen last van deze wet he.
Nee je lult maar wat.quote:
[..]
Ik ben best in staat mijn eigen woorden te kiezen hoor en ik bedoel geen rape culture want anders stond dat er wel
Ik bedoel de kleinere subtiele dingen waar je als vrouw toch ook echt niet op zit te wachten, die niet heftig genoeg zijn om op te noemen aan het eind van de dag maar die wel een cultuur in stand houden waarbij mannen nemen ipv gewoon even afwachten of iets door die vrouw ook gewild is
Je hebt het over een cultuur van grensoverschrijdend gedrag. Dat is wat men onder een rape cultuur verstaat.
Subtiele kleine dingen is dan weer niet wat er onder grensoverschrijdend gedrag wordt verstaan.
Ik krijg ondertussen het idee dat je jouw eigen problemen in het omgaan met mensen als grensoverschrijdendgedrag op het bordje van het mannelijk deel van de bevolking wil dumpem
Zie zelf hoe je hier bezig bent. Je ontkent de betekenis van zaken en dan heeft de ander het gedaan.
quote:
[..]
Nee je lult maar wat.
Je hebt het over een cultuur van grensoverschrijdend gedrag. Dat is wat men onder een rape cultuur verstaat.
Subtiele kleine dingen is dan weer niet wat er onder grensoverschrijdend gedrag wordt verstaan.
Ik krijg ondertussen het idee dat je jouw eigen problemen in het omgaan met mensen als grensoverschrijdendgedrag op het bordje van het mannelijk deel van de bevolking wil dumpem
Zie zelf hoe je hier bezig bent. Je ontkent de betekenis van zaken en dan heeft de ander het gedaan.
Een deel wel want er is een deel van de mannelijke bevolking die grensoverschrijdend gedrag vertoont.quote:
[..]
nee. Die hebben toch ook niks te vrezen bij deze wetgeving
Zijn we het daar over eens?
Goed onderbouwde reactiequote:
Als een vrouw wordt aangerand of verkracht 'had ze maar beter op moeten letten met wie ze mee naar huis ging'. Als een man met iemand mee ging en daarna slachtoffer werd van een valse aangifte (wat ik overigens ook heel erg voor hem vind) had hij niet 'maar beter op moeten letten met wie hij mee naar huis ging'
Nee, jij was lekker bezig, je frustraties zitten diep. Het is ook zwaar leven, zo, met al die vrouwen die je proberen de gevangenis in te neuken.quote:
Nee waar ik naar toe wil is dat er dus een (klein) deel is wat voor problemen zorgtquote:
[..]
Nee het is de schuld van de verkrachter.
Is dat zo gek?
Niet verkrachters hebben geen last van deze wet he.
Ben je het daar mee eens?
Blijf even ontopic ipv met drek naar mij te gaan gooienquote:
[..]
Nee, jij was lekker bezig, je frustraties zitten diep. Het is ook zwaar leven, zo, met al die vrouwen die je proberen de gevangenis in te neuken.
Als die grensoverschrijding juridisch onder verkrachting valt wel jaquote:
[..]
Een deel wel want er is een deel van de mannelijke bevolking die grensoverschrijdend gedrag vertoont.
Zijn we het daar over eens?
En wat mij betreft met de nieuwe wet ook want zo ver ik heb meegelezen naar het voorstel zie ik niet hoe onschuldigen daarmee strafbaar worden
En nee niet elke grensoverschrijding is een verkrachting en nee die hoeft dus ook niet bestraft
Wil ik dat de normaliteit daar vanaf gaat? Ja heel graag. Ik wil niet bij het uitgaan steeds handen van mijn lijf hoeven meppen en zo omdat mannen denken 'acht 50% kans'
En het is een slecht iets als mannen die grensoverschrijdend gedrag vertonen zich even moeten bedenken of ze wel juist bezig zijn?quote:
[..]
Een deel wel want er is een deel van de mannelijke bevolking die grensoverschrijdend gedrag vertoont.
Zijn we het daar over eens?
Nu klinkt het alsof je grensoverschrijdend gedrag wel prima vind.
Klopt. En die moeten juridisch bestraft kunnen worden en daarin voorziet de wet nu te weinig en deze aanpassing maakt dat mogelijkquote:
[..]
Nee waar ik naar toe wil is dat er dus een (klein) deel is wat voor problemen zorgt
Ben je het daar mee eens?
quote:
[..]
Knap staaltje om in zoveel woorden gewoon te zeggen dat het de schuld van het slachtoffer is dat ze verkracht wordt.
Waar denk je dat het gezegde Don't stick your dick in a crazy chick vandaan komt.quote:
Waarom werkt die hele victim blaming ook maar 1 kant op?
Als een vrouw wordt aangerand of verkracht 'had ze maar beter op moeten letten met wie ze mee naar huis ging'. Als een man met iemand mee ging en daarna slachtoffer werd van een valse aangifte (wat ik overigens ook heel erg voor hem vind) had hij niet 'maar beter op moeten letten met wie hij mee naar huis ging'
Natuurlijk heb je als man ook een eigen verantwoordelijkheid om niet in de problemen te geraken
Hier kan ik je even niet volgen?quote:
[..]
En het is een slecht iets als mannen die grensoverschrijdend gedrag vertonen zich even moeten bedenken of ze wel juist bezig zijn?
Nu klinkt het alsof je grensoverschrijdend gedrag wel prima vind.
Wat probeer je nu te zeggen?
Als ik stel dat een deel van de mannen grensoverschrijdend gedrag vertoont (dus niet allemaal) klinkt het alsof ik grensoverschrijdend gedrag wel prima vind?
Jij zegt dat een deel van de mannen moeten vrezen voor deze wet.quote:
[..]
Hier kan ik je even niet volgen?
Wat probeer je nu te zeggen?
Als ik stel dat een deel van de mannen grensoverschrijdend gedrag vertoont (dus niet allemaal) klinkt het alsof ik grensoverschrijdend gedrag wel prima vind?
Wat zou daar mis mee moeten zijn?
Geen idee?quote:
[..]
Waar denk je dat het gezegde Don't stick your dick in a crazy chick vandaan komt.
Waar denk je dat de 2000 verkrachtingen die jaarlijks in Nederland gemeld worden vandaan komen?
Allemaal crazy chicks uiteraard.quote:
[..]
Geen idee?
Waar denk je dat de 2000 verkrachtingen die jaarlijks in Nederland gemeld worden vandaan komen?
Die handen van je lijf moeten meppen zijn niet de kleine subtiele dingen waar je het over had, neem ik aan? Want dat klinkt niet subtiel, dat valt onder handtastelijkhedenquote:
[..]
Als die grensoverschrijding juridisch onder verkrachting valt wel ja
En wat mij betreft met de nieuwe wet ook want zo ver ik heb meegelezen naar het voorstel zie ik niet hoe onschuldigen daarmee strafbaar worden
En nee niet elke grensoverschrijding is een verkrachting en nee die hoeft dus ook niet bestraft
Wil ik dat de normaliteit daar vanaf gaat? Ja heel graag. Ik wil niet bij het uitgaan steeds handen van mijn lijf hoeven meppen en zo omdat mannen denken 'acht 50% kans'
Wat een seniele gek is het ook
Dat is ook niks, wie zwijgt stemt toe.quote:
Volgens mij heeft grapperhaus nooit gehoord van 'wij zwijgt stemt toe'
Wat een seniele gek is het ook
Volg je de discussie een beetje of roep je zo nu en dan maar wat?quote:
[..]
Geen idee?
Waar denk je dat de 2000 verkrachtingen die jaarlijks in Nederland gemeld worden vandaan komen?
nee dat valt daar onder hoorquote:
[..]
Die handen van je lijf moeten meppen zijn niet de kleine subtiele dingen waar je het over had, neem ik aan? Want dat klinkt niet subtiel, dat valt onder handtastelijkheden
Vraag maar eens aan vrouwen die regelmatig uit gaan hoeveel handen ze op hun kont krijgen per jaar
Dat ga je als vrouw weg schrijven onder de categorie 'ach ja, hoort er een beetje bij'
Maar het is juist kenmerkend voor dat hele 'mannen proberen het gewoon en als het 1 uit 10 keer werkt...'. Het gevoel dat ze gewoon mogen nemen ipv moeten wachten op toestemming (En nee niet letterlijk 'nu mag je een hand op mijn bil leggen)
quote:
Volgens mij heeft grapperhaus nooit gehoord van 'wij zwijgt stemt toe'
Wat een seniele gek is het ook
serieuze vraag:quote:
Is Nederlands misschien niet jouw moedertaal want je bent wat lastig te volgen?
Ik weet niet of je het een beetje hebt gemerkt maar.... mannen en vrouwen zijn verschillend. Al helemaal in hun seksuele strategieën.quote:
[..]
Jij zegt dat een deel van de mannen moeten vrezen voor deze wet.
Wat zou daar mis mee moeten zijn?
Vrouwen zijn afhoudender. Niet per se omdat ze geen zin hebben in seks maar omdat dat hoort bij een soort perceptie die ze hoog willen houden dat "het allemaal niet zo makkelijk gaat" en "dat seks van haar een waardevol goed is" wat dus ook het verdient om met iets waardevols aan te "kopen".... namelijk toewijding en bescherming van een man. Een long term relationship dus.
Dus op micro-niveau krijg je dan erg veel situaties waar vrouwen afhouden om die perceptie hoog te houden. Maar niet afhouden om permanent nee te zeggen. En het is dan het touwtrekken waarin mannen overredend gedrag moeten vertonen. Gaat dat soms te ver? Ja. Maar het is ook soms binnen de verwachting van de vrouwen dat dit zo gebeurt.
En dat is waar deze wet dus ineens op gaat grenzen. Meer randgevallen dus meer kans op het in de bak gooien van onschuldige mannen die gewoon oprecht denken dat ze binnen de grenzen zijn gebleven...
Ik weet niet of je je eigen postgedrag wel eens onder de loep hebt genomen, maar willekeurig grappig bedoelde uitdrukkingen die je ooit in een een shitcom ofzo hebt opgepikt aanvoeren in een discussie over verkrachting zou ik zelf als 'zomaar wat blaten' willen omschrijven.quote:
[..]
Volg je de discussie een beetje of roep je zo nu en dan maar wat?
Haha, misschien komt dat omdat je zelf nogal beperkt bent.quote:
[..]
serieuze vraag:
Is Nederlands misschien niet jouw moedertaal want je bent wat lastig te volgen?
Dus grensoverschrijdend gedrag moeten we niet verbieden?quote:
[..]
Ik weet niet of je het een beetje hebt gemerkt maar.... mannen en vrouwen zijn verschillend. Al helemaal in hun seksuele strategieën.
Vrouwen zijn afhoudender. Niet per se omdat ze geen zin hebben in seks maar omdat dat hoort bij een soort perceptie die ze hoog willen houden dat "het allemaal niet zo makkelijk gaat" en "dat seks van haar een waardevol goed is" wat dus ook het verdient om met iets waardevols aan te "kopen".... namelijk toewijding en bescherming van een man. Een long term relationship dus.
Dus op micro-niveau krijg je dan erg veel situaties waar vrouwen afhouden om die perceptie hoog te houden. Maar niet afhouden om permanent nee te zeggen. En het is dan het touwtrekken waarin mannen overredend gedrag moeten vertonen. Gaat dat soms te ver? Ja. Maar het is ook soms binnen de verwachting van de vrouwen dat dit zo gebeurt.
En dat is waar deze wet dus ineens op gaat grenzen. Meer randgevallen dus meer kans op het in de bak gooien van onschuldige mannen die gewoon oprecht denken dat ze binnen de grenzen zijn gebleven...
Ik snap dat mannen en vrouwen verschillen maar het is echt niet zo dat het zo enorm moeilijk is om in te schatten of een vrouw daadwerkelijk seks met je wilt of andere seksuele handelingen. Vrouwen die eerst afhouden om je de perceptie hoog te houden zullen dat beeld vlak voor de daad eenmaal echt wel laten vallen.
quote:
[..]
Dus grensoverschrijdend gedrag moeten we niet verbieden?
Ik snap dat mannen en vrouwen verschillen maar het is echt niet zo dat het zo enorm moeilijk is om in te schatten of een vrouw daadwerkelijk seks met je wilt of andere seksuele handelingen. Vrouwen die eerst afhouden om je de perceptie hoog te houden zullen dat beeld vlak voor de daad eenmaal echt wel laten vallen.
Het verbod bepaalt de grens he?quote:
[..]
Dus grensoverschrijdend gedrag moeten we niet verbieden?
Zeker maar die grens is niet hard en verschilt van persoon tot persoon. Je kan niet verwachten dat alle mannen het bij alle vrouwen dus goed gaan doen. Vooral omdat sommige mensen zich al verkracht voelen als je ze verkeerd aankijkt. Playing it safe is geen optie. Vrouwen pushen mannen juist om hun grenzen te zoeken.quote:
[..]
Dus grensoverschrijdend gedrag moeten we niet verbieden?
Dat valt dus tegen want totdat je door die linie heen breekt kan een vrouw (die er nooit zin in ging hebben) roepen dat je haar intimideerde.quote:Ik snap dat mannen en vrouwen verschillen maar het is echt niet zo dat het zo enorm moeilijk is om in te schatten of een vrouw daadwerkelijk seks met je wilt of andere seksuele handelingen. Vrouwen die eerst afhouden om je de perceptie hoog te houden zullen dat beeld vlak voor de daad eenmaal echt wel laten vallen.
Terwijl een andere vrouw in exact dezelfde situatie zich zou afvragen waarom je ineens stopte.
nee hoor. Je hebt ook zoiets als strafwaardig gedrag en daaruit kan juist wetgeving ontstaanquote:
Daarom is het een rechter die bepaalt wat grensoverschrijdend gedrag is en of daar sprake van is. Niet het slachtoffer.quote:
[..]
Zeker maar die grens is niet hard en verschilt van persoon tot persoon. Je kan niet verwachten dat alle mannen het bij alle vrouwen dus goed gaan doen. Vooral omdat sommige mensen zich al verkracht voelen als je ze verkeerd aankijkt. Playing it safe is geen optie. Vrouwen pushen mannen juist om hun grenzen te zoeken.
Ik krijg nu het idee dat mannen denken dat ze 'per ongeluk' grensoverschrijdend gedrag kunnen vertonen. Ik weet niet of ze dat persoonlijk denken of vanuit andere mannen.
Kijk eens naar je eigen historie met vrouwen. Waarvan vind jij dat je ooit grensoverschrijdend gedrag hebt vertoond, en denk je dat dat kans zou maken bij een rechter?
Of redeneren jullie niet echt vanuit jullie zelf maar vanuit andere mannen?
Iedereen die ouder dan 4 is weet dat het niet zo is, dus misschien ben jij de seniele gek in deze?quote:
Volgens mij heeft grapperhaus nooit gehoord van 'wij zwijgt stemt toe'
Wat een seniele gek is het ook
Die hebben waarschijnlijk niets te vrezen, maar dat zou imho wel zo moeten zijn.quote:
Een deel wel want er is een deel van de mannelijke bevolking die grensoverschrijdend gedrag vertoont.
quote:
[..]
Na meerdere ervaringen nooit eens gedacht "Ik ga een vechtsport doen"?
SPOILERNatuurlijk heb ik een vechtsport gedaan, maar blijf maar een meisje van hoogstens 1.64 en een mes trekken was een veel effectiever afschrikmiddel. Zou natuurlijk niet zomaar steken. Alleen laten zien was toen zat.
Inmiddels ben ik zo dat als ik dan alleen over straat moet 's nachts of ergens moet wachten, ik mensen aanspreek om niet alleen te zijn, of telefoneer en zelfs gasten recht in hun ogen aankijk en ze sws goed bekijk zodat ze in ieder geval weten dat ze 'gezien' zijn. Het gaat best ver, maarja. Doe ook geen oordopjes in zodat ik kan horen wat ik niet kan zien.
Misschien overdreven maar als je dan iets overkomt of je verdwijnt kunnen ze in ieder geval achterhalen waar het mis is gegaan.
In een spoiler omdat ik me er een beetje voor schaam.
Ik denk dat dit een zeer overdreven angst is.quote:
[..]
Ik weet niet of je het een beetje hebt gemerkt maar.... mannen en vrouwen zijn verschillend. Al helemaal in hun seksuele strategieën.
Vrouwen zijn afhoudender. Niet per se omdat ze geen zin hebben in seks maar omdat dat hoort bij een soort perceptie die ze hoog willen houden dat "het allemaal niet zo makkelijk gaat" en "dat seks van haar een waardevol goed is" wat dus ook het verdient om met iets waardevols aan te "kopen".... namelijk toewijding en bescherming van een man. Een long term relationship dus.
Dus op micro-niveau krijg je dan erg veel situaties waar vrouwen afhouden om die perceptie hoog te houden. Maar niet afhouden om permanent nee te zeggen. En het is dan het touwtrekken waarin mannen overredend gedrag moeten vertonen. Gaat dat soms te ver? Ja. Maar het is ook soms binnen de verwachting van de vrouwen dat dit zo gebeurt.
En dat is waar deze wet dus ineens op gaat grenzen. Meer randgevallen dus meer kans op het in de bak gooien van onschuldige mannen die gewoon oprecht denken dat ze binnen de grenzen zijn gebleven...
Denk vooral dat teveel mensen zich niet realiseren dat het op dit moment zo is dat een veelste groot deel van de verkrachters zonder straf of amper straf wegloopt. Omdat er wordt gezegd ik sloeg op slot, was doodsbang, kon niet gillen, kon niet vechten.
En dan heb ik het niet over grijze gebieden, een jongen die ietwat onhandig, maar goed bedoeld toch wat aandringt. Maar over zaken die alle users hier gewoon als verkrachting/aanranding zouden bestempelen.
Gevallen die als we meenemen dat mensen kunnen verstijven, even niet kunnen reageren, wel onder de wettelijke norm van verkrachting vallen.
Iedereen die hier tegenin gaat heeft het vooral over een bepaalde situatie. Jongen en meisje hebben contact en van daaruit gaat het verder. Maar in heel veel gevallen is er amper tot geen contact vooraf, gaat het hartstikke snel ineens.
Buurman Jaap loopt binnen zoals hij al jaren doet en vergrijpt zich, hopla, zo ineens.
Meisje is in het uitgaansleven en wordt vrijwel vanuit het niets daadkrachtig tegen een muur gedrukt en zijn hand zit al in haar broek voor ze boe of bah kon zeggen.
Er zijn echt veel gevallen waar een hele duidelijke nee om het te voorkomen niet aan de orde is, het al gebeurd. Van 0 naar 100 in een paar seconde.
Het helemaal niet om een botte versierpoging gaat waar je de tijd hebt om nee te zeggen voordat het mis gaat.
Een situatie waar je niet op voorbereid bent en die al ernstig is voordat je hersenen weer ingelopen zijn.
Nee, je maakt wetgeving en die trekt de grens. Maar dan moet je wel capabel zijn om daadwerkelijk een grens te trekken.quote:
[..]
nee hoor. Je hebt ook zoiets als strafwaardig gedrag en daaruit kan juist wetgeving ontstaan
Eigen schuld, moeten jullie je gedragen.quote:
Weer een stapje verder in het demoniseren van mannen
quote:
[..]
Eigen schuld, moeten jullie je gedragen.
quote:
[..]
Eigen schuld, moeten jullie je gedragen.
De grens is dat als een vrouw niet wil dat het strafbaar is.quote:
[..]
Nee, je maakt wetgeving en die trekt de grens. Maar dan moet je wel capabel zijn om daadwerkelijk een grens te trekken.
Zo'n rare grens is dat niet.
Probleem was dat een vrouw eerst daadwerkelijk moest verzetten of 'nee' zeggen, maar in 70% van de verkrachtingen dat niet altijd gebeurt vanwege schok bv.
Het is echt niet zo dat de term 'ongewenst' opeens uitgebreid wordt hoor
. Die grens is nog steeds hetzelfde.M.a.w. hoe lang na het voorval kun je nog je (on)recht aanhalen ? Is dat een dag, week, een jaar of anders ?
Sws vind ik het interessant hoe men basale "(uit)lok/gedragingen" ter intimiteit, in een vage wet wil gaan vangen.
De grens is wrs het daadwerkelijk bepotelen waarvoor dan op e.o.a. manier (welke ?) toestemming moet zijn. Hoe je dat dan weer vaststelt, wanneer er geen fysieke schade is, lijkt mij erg moeilijk.
Dat sommige dingen dan zg logisch zijn wordt wettelijk en op details een heel ander verhaal.
En nee, ik heb niet de illusie dat vrouwen onschuldige poesjes zijn, net zo min als dat mannen de roofdieren zijn. De (werk)wijze alsmede interpretatie wat ongewenste en de (aan)zet to seks is, wordt of is anders (beleefd).
Dat was voor deze wet niet veel anders.quote:Op donderdag 23 mei 2019 13:22 schreef Vallon het volgende:
De (werk)wijze alsmede interpretatie wat ongewenste en de (aan)zet to seks is, wordt of is anders (beleefd).
Nu is het echter zo dat als de vrouw zich niet verweerd heeft of nee heeft gezegd de dader meer kans heeft om vrijuit te gaan want hij kan gewoon zeggen 'eh ja ik wist het niet' en de rechter moet daar dan bijna altijd in meegaan.
Nogmaals, we moeten niet doen alsof deze wet alle mannen vogelvrij verklaard.
Helemaal niet. Deze wet legt de grens niet bij overreden, maar bij het doorgaan met of iniëren van seks terwijl je had kunnen weten dat de ander niet niet wil. Staat letterlijk in de OP. Mensen die roepen dat ze dat niet hadden kunnen weten, daar is de wet dus voor bedoeld, zodat dat lulexcuus niet meer rechtsgeldig is.quote:
[..]
Ik weet niet of je het een beetje hebt gemerkt maar.... mannen en vrouwen zijn verschillend. Al helemaal in hun seksuele strategieën.
Vrouwen zijn afhoudender. Niet per se omdat ze geen zin hebben in seks maar omdat dat hoort bij een soort perceptie die ze hoog willen houden dat "het allemaal niet zo makkelijk gaat" en "dat seks van haar een waardevol goed is" wat dus ook het verdient om met iets waardevols aan te "kopen".... namelijk toewijding en bescherming van een man. Een long term relationship dus.
Dus op micro-niveau krijg je dan erg veel situaties waar vrouwen afhouden om die perceptie hoog te houden. Maar niet afhouden om permanent nee te zeggen. En het is dan het touwtrekken waarin mannen overredend gedrag moeten vertonen. Gaat dat soms te ver? Ja. Maar het is ook soms binnen de verwachting van de vrouwen dat dit zo gebeurt.
En dat is waar deze wet dus ineens op gaat grenzen. Meer randgevallen dus meer kans op het in de bak gooien van onschuldige mannen die gewoon oprecht denken dat ze binnen de grenzen zijn gebleven...
Tevens is je post gewoon een verkapte variant van ouderwets roepen dat vrouwen soms ja bedoelen als ze nee zeggen.
hoezo? Niets in die wet verschuift de bewijslastquote:
Veel mensen in dit topic die uitgaan van een situatie waarin beide partijen (vermeende dader en vermeend slachtoffer) helemaal eerlijk zijn maar dat is niet realistisch. In dit soort situaties wordt er veel gejokt door beide partijen en zit je dus met de gebakken peren als je uitgaat van "wil" en niet van bewijs. Nu heb je ook al gebakken peren als er gebrek is aan bewijs maar hierdoor verschuif je dat probleem alleen maar i.p.v. dat je het oplost.
Wat volgens jou nooit het geval is?quote:
[..]
Helemaal niet. Deze wet legt de grens niet bij overreden, maar bij het doorgaan met of iniëren van seks terwijl je had kunnen weten dat de ander niet niet wil. Staat letterlijk in de OP. Mensen die roepen dat ze dat niet hadden kunnen weten, daar is de wet dus voor bedoeld, zodat dat lulexcuus niet meer rechtsgeldig is.
Tevens is je post gewoon een verkapte variant van ouderwets roepen dat vrouwen soms ja bedoelen als ze nee zeggen.
De liefde is (over het algemeen) geen zakelijke transactie. Het is elkaar aftasten waarbij een spel gespeeld wordt. In dat spel wordt er ook zeker "hard to get" gespeeld. Vanaf het begin van dat spel totdat je bovenop elkaar ligt zitten heel veel stadia. Die hebben geen vast protocol dus doe nou niet of hij onzin vertelt.
Alleen nee is meestal niet voldoende he? Verweren moet ook nogal stevig zijn wil het als reden meetellen.quote:
[..]
Dat was voor deze wet niet veel anders.
Nu is het echter zo dat als de vrouw zich niet verweerd heeft of nee heeft gezegd de dader meer kans heeft om vrijuit te gaan want hij kan gewoon zeggen 'eh ja ik wist het niet' en de rechter moet daar dan bijna altijd in meegaan.
Nogmaals, we moeten niet doen alsof deze wet alle mannen vogelvrij verklaard.
(Serieus) geweld en dreiging, in combi met afweren en nee roepen is nodig, anders is de kans vrij groot dat de dader fluitend wegloopt.
Dat vermeende slachtoffers dat te horen krijgen bij voorgesprekken. Gesprekken voordat er een aangifte opgenomen wordt (standaard bij zedenzaken en dat is een goede zaak in deze).
Niet omdat de politie eikels zijn die niets geven om zedenmisdrijven, maar omdat ze weten dat het op niets uit gaat lopen terwijl het een loodzwaar traject gaat worden.
Dat het dus niet eens tot werkelijk onderzoek komt omdat dat amper zin heeft. Wat wel tot onderzoek komt heeft ook maar bar weinig kans op slagen. Het veroordelingspercentage ligt ergens rond de 8% (pin me er niet te hard op vast). En dat is niet omdat zoveel echt geen verkrachting was. Maar omdat de wet nog ingericht is op de gewelddadige in de bosjes sleur verkrachter. De mes op je keel, half bewusteloos geslagen gevallen.
iddquote:
Veel mensen in dit topic die uitgaan van een situatie waarin beide partijen (vermeende dader en vermeend slachtoffer) helemaal eerlijk zijn maar dat is niet realistisch. In dit soort situaties wordt er veel gejokt door beide partijen en zit je dus met de gebakken peren als je uitgaat van "wil" en niet van bewijs. Nu heb je ook al gebakken peren als er gebrek is aan bewijs maar hierdoor verschuif je dat probleem alleen maar i.p.v. dat je het oplost.
Dit gaat er alleen voor zorgen dat het lijkt alsof er eerder aangifte gedaan kan worden waar dan uiteindelijk weinig tot niets mee gedaan gaat worden want er is gebrek aan mankracht
Sommige vrouwen vinden het ook wel opwindend als ze (speels) nee zeggen en dat de man dan toch zijn best blijft doen. Ik spreek uit ervaring.quote:
Tevens is je post gewoon een verkapte variant van ouderwets roepen dat vrouwen soms ja bedoelen als ze nee zeggen.
Volkomen irrelevant dit weer.quote:
[..]
Wat volgens jou nooit het geval is?
De liefde is (over het algemeen) geen zakelijke transactie. Het is elkaar aftasten waarbij een spel gespeeld wordt. In dat spel wordt er ook zeker "hard to get" gespeeld. Vanaf het begin van dat spel totdat je bovenop elkaar ligt zitten heel veel stadia. Die hebben geen vast protocol dus doe nou niet of hij onzin vertelt.
Ook totaal irrelevant.quote:
[..]
Sommige vrouwen vinden het ook wel opwindend als ze (speels) nee zeggen en dat de man dan toch zijn best blijft doen. Ik spreek uit ervaring.
Ik denk dat het eerder een gebrek aan mankracht is waardoor men er snel voor kiest om iemand niet te ondervragen als het niet gelijk al zo klaar als een klontje isquote:
[..]
Alleen nee is meestal niet voldoende he? Verweren moet ook nogal stevig zijn wil het als reden meetellen.
(Serieus) geweld en dreiging, in combi met afweren en nee roepen is nodig, anders is de kans vrij groot dat de dader fluitend wegloopt.
Dat vermeende slachtoffers dat te horen krijgen bij voorgesprekken. Gesprekken voordat er een aangifte opgenomen wordt (standaard bij zedenzaken en dat is een goede zaak in deze).
Niet omdat de politie eikels zijn die niets geven om zedenmisdrijven, maar omdat ze weten dat het op niets uit gaat lopen terwijl het een loodzwaar traject gaat worden.
Dat het dus niet eens tot werkelijk onderzoek komt omdat dat amper zin heeft. Wat wel tot onderzoek komt heeft ook maar bar weinig kans op slagen. Het veroordelingspercentage ligt ergens rond de 8% (pin me er niet te hard op vast). En dat is niet omdat zoveel echt geen verkrachting was. Maar omdat de wet nog ingericht is op de gewelddadige in de bosjes sleur verkrachter. De mes op je keel, half bewusteloos geslagen gevallen.
maar dan weet je dat toch gewoon allebeiquote:
[..]
Sommige vrouwen vinden het ook wel opwindend als ze (speels) nee zeggen en dat de man dan toch zijn best blijft doen. Ik spreek uit ervaring.
Sommige mensen vinden geslagen worden in bed lekker. Dat is toch ook geen mishandeling
Ik snap oprecht niet waarom dit voor sommige mensen zo ingewikkeld maakt en waarom het verschil tussen nee in een spel van aantrekken en afstoten en gewoon 'nee ik wil niet met je naar bed' echt zo onduidelijk is
Ik gok dat mannen dat niet echt bedoelen. Ik hoop dat ze dat niet echt bedoelen want ja dan haal je wel een hoop erg bij flirten maar dat doet die wet dan niet hoor, maar dat doet dan echt een gebrek aan vaardigheden
Als vrouw zijnde kan ik trouwens prima inschatten tegen welke mannen ik kei hard nee moet zeggen met 0 ruimte (niet dat die het dan altijd snappen)
Bij commentaar op iemand lukt het je wel om hele zinnen te typen. Probeer dat ook als je aan de eigenlijke discussie meedoet. Hier kan niemand iets meequote:
[..]
Volkomen irrelevant dit weer.
[..]
Ook totaal irrelevant.
Je klinkt als een kerelquote:
Als ik seks wil heb ik seks. Als ik niet wil ga ik er niet op in. Hoe simpel is het?
Ik geef gewoon even aan dat dat jankverhaaltje over een spel met aftasten enzo, totaal irrelevant is voor deze wet. Maar dat snap je niet, want zo ben je.quote:
[..]
Bij commentaar op iemand lukt het je wel om hele zinnen te typen. Probeer dat ook als je aan de eigenlijke discussie meedoet. Hier kan niemand iets mee
Misschien ga je er te veel vanuit dat alle vrouwen zoals jij zijn en projecteer je dat op alle situaties waar mannen in het contact met vrouwen in kunnen komenquote:
[..]
maar dan weet je dat toch gewoon allebei
Sommige mensen vinden geslagen worden in bed lekker. Dat is toch ook geen mishandeling
Ik snap oprecht niet waarom dit voor sommige mensen zo ingewikkeld maakt en waarom het verschil tussen nee in een spel van aantrekken en afstoten en gewoon 'nee ik wil niet met je naar bed' echt zo onduidelijk is
Ik gok dat mannen dat niet echt bedoelen. Ik hoop dat ze dat niet echt bedoelen want ja dan haal je wel een hoop erg bij flirten maar dat doet die wet dan niet hoor, maar dat doet dan echt een gebrek aan vaardigheden
Als vrouw zijnde kan ik trouwens prima inschatten tegen welke mannen ik kei hard nee moet zeggen met 0 ruimte (niet dat die het dan altijd snappen)
Nee, als iemand die duidelijk communiceert.quote:
En jij doet alsof de dader nu opeens moet bewijzen dat hij onschuldig is.quote:
Veel mensen in dit topic die uitgaan van een situatie waarin beide partijen (vermeende dader en vermeend slachtoffer) helemaal eerlijk zijn maar dat is niet realistisch. In dit soort situaties wordt er veel gejokt door beide partijen en zit je dus met de gebakken peren als je uitgaat van "wil" en niet van bewijs. Nu heb je ook al gebakken peren als er gebrek is aan bewijs maar hierdoor verschuif je dat probleem alleen maar i.p.v. dat je het oplost.
Dat klopt niet.
Deze argumentatie is nu al een stuk of 10x weerlegd dus misschien moet je er gewoon eens mee stoppen?quote:
[..]
idd
Dit gaat er alleen voor zorgen dat het lijkt alsof er eerder aangifte gedaan kan worden waar dan uiteindelijk weinig tot niets mee gedaan gaat worden want er is gebrek aan mankracht
Heb jij zelf nu wel of niet ooit seks gehad met iemand die het niet wilde?
Wellicht kun je die vraag eens beantwoorden zodat wij ook weten waarom je zo keihard anti bent.
Niemand wil die vraag maar beantwoorden, maar ik doe het toch nog maar eens een keer.quote:
[..]
Wat volgens jou nooit het geval is?
De liefde is (over het algemeen) geen zakelijke transactie. Het is elkaar aftasten waarbij een spel gespeeld wordt. In dat spel wordt er ook zeker "hard to get" gespeeld. Vanaf het begin van dat spel totdat je bovenop elkaar ligt zitten heel veel stadia. Die hebben geen vast protocol dus doe nou niet of hij onzin vertelt.
Hoevaak heb jij seks gehad met iemand waarvan je niet zeker wist of ze dat wilde?
Waarbij je achteraf dacht nou gelukkig begon ze ergens halverwege een beetje te ontdooien? Of gelukkig hoefde ze niet te huilen toen ik klaar was?
Waar jij het over hebt is het spel ervoor. Dat je (goed) contact hebt, je hand wat laat dwalen en die verder laat gaan of terugtrekt al naar gelang de reactie.
Waarbij een (tijdelijke) nee, een nog niet die wordt gevolgt door een aantrekken (!), zorgt dat je even terugtrekt en het daarna nog eens probeert.
Daarin zit een klein grijs gebied waarin de man in deze mis kan zitten, onbedoeld.
Maar dat gaat bij die normale, gemiddelde, man nooit echt ver. Die kruipt er niet op zonder duidelijke ja signalen. Die wil niet zijn ding doen op iemand die niet meedoet, die naar het plafon staart en bid dat het snel over is.
Die wil die ander overhalen, mee laten doen, willend, graag. Die wil ook gewild zijn, dat zij hem niet kan weerstaan, haar geilheid niet kan weerstaan.
Dat spel heet niet voor niets aantrekken en afstoten. Zonder aantrekken verliest de man in deze zijn interesse. Er moeten 'ja' signalen zijn, anders ga je niet door, probeer je het niet opnieuw.
Dat is het verschil tussen een normale (gemiddelde) man en een verkrachter/aanrander. Die laatste boeit het niet wat die ander vindt en voelt of erger (wil dat de ander zich ellendig voelt).
Dat die normale man soms een kleine vergissing maakt doet daar niets aan af. Dat grijze gebied blijft een gebied dat niet strafbaar zal zijn.
Dat zeg ikquote:
[..]
Nee, als iemand die duidelijk communiceert.
Helaas is dat niet waar. Er zit veel tijd in die voorgesprekken.quote:
[..]
Ik denk dat het eerder een gebrek aan mankracht is waardoor men er snel voor kiest om iemand niet te ondervragen als het niet gelijk al zo klaar als een klontje is
Politie probeert over het algemeen genomen echt wel zorgvuldig om te gaan met zedenzaken.
Er wordt al ondervraagd voordat er aangifte opgenomen wordt. En stevig ook.
Daarin worden 2 grote problemen gezien.
Het soms wat teveel wijzen op de gevolgen van valse aangifte (inc als je het niet kan bewijzen kan het daarop gegooit worden, dus niet perse een vooroordeel).
En het grootste probleem, de kans op een (serieuze) veroordeling tegenover de zwaarte van het traject.
Dat kleine vergissinkje kan mi straks uitgelegd worden als aanranding. Maar net afhankelijk hoe situaties evolueren.quote:
[..]
Niemand wil die vraag maar beantwoorden, maar ik doe het toch nog maar eens een keer.
Hoevaak heb jij seks gehad met iemand waarvan je niet zeker wist of ze dat wilde?
Waarbij je achteraf dacht nou gelukkig begon ze ergens halverwege een beetje te ontdooien? Of gelukkig hoefde ze niet te huilen toen ik klaar was?
Waar jij het over hebt is het spel ervoor. Dat je (goed) contact hebt, je hand wat laat dwalen en die verder laat gaan of terugtrekt al naar gelang de reactie.
Waarbij een (tijdelijke) nee, een nog niet die wordt gevolgt door een aantrekken (!), zorgt dat je even terugtrekt en het daarna nog eens probeert.
Daarin zit een klein grijs gebied waarin de man in deze mis kan zitten, onbedoeld.
Maar dat gaat bij die normale, gemiddelde, man nooit echt ver. Die kruipt er niet op zonder duidelijke ja signalen. Die wil niet zijn ding doen op iemand die niet meedoet, die naar het plafon staart en bid dat het snel over is.
Die wil die ander overhalen, mee laten doen, willend, graag. Die wil ook gewild zijn, dat zij hem niet kan weerstaan, haar geilheid niet kan weerstaan.
Dat spel heet niet voor niets aantrekken en afstoten. Zonder aantrekken verliest de man in deze zijn interesse. Er moeten 'ja' signalen zijn, anders ga je niet door, probeer je het niet opnieuw.
Dat is het verschil tussen een normale (gemiddelde) man en een verkrachter/aanrander. Die laatste boeit het niet wat die ander vindt en voelt of erger (wil dat de ander zich ellendig voelt).
Dat die normale man soms een kleine vergissing maakt doet daar niets aan af. Dat grijze gebied blijft een gebied dat niet strafbaar zal zijn.
Niet door een rechter.quote:
[..]
Dat kleine vergissinkje kan mi straks uitgelegd worden als aanranding.
Doe jij even een beetje gewoon. Met jou ben ik wel klaar vriendquote:
[..]
En jij doet alsof de dader nu opeens moet bewijzen dat hij onschuldig is.
Dat klopt niet.
[..]
Deze argumentatie is nu al een stuk of 10x weerlegd dus misschien moet je er gewoon eens mee stoppen?
Heb jij zelf nu wel of niet ooit seks gehad met iemand die het niet wilde?
Wellicht kun je die vraag eens beantwoorden zodat wij ook weten waarom je zo keihard anti bent.
Daaag!quote:
Leg me even uit hoe het met deze wet makkelijker wordt om iemand vals te beschuldigen van verkrachting. Ik wacht.
Of wacht, lees dit stukje:
https://vrouw.nl/artikel/(...)-maar-eerder-geweest
En vertel jij even tegen dit slachtoffer dat het puur een symbolische wet is.
Jankverhaal, ik snap het niet want zo ben ik?quote:
[..]
Ik geef gewoon even aan dat dat jankverhaaltje over een spel met aftasten enzo, totaal irrelevant is voor deze wet. Maar dat snap je niet, want zo ben je.
Met jou ben ik ook wel klaar
onderleg het anders juridisch ipv alleen maar 'mi'quote:
Nope.quote:
[..]
Dat kleine vergissinkje kan mi straks uitgelegd worden als aanranding. Maar net afhankelijk hoe situaties evolueren.
Je bent geen puppy van 15 meer, dus vertel, hoevaak is het jou overkomen dat je over de grens ging. Die ander er gekwetst door was, zo gekwetst dat ze een aangifte door hebben gezet zelfs? Of je iig wist dat die ander er echt last van had?
Het probleem met mensen zoals jij is dat je dit teveel op jezelf betrekt, op normaal gedrag.
Dat terwijl en valse beschuldigingen helemaal niet zo bar vaak voorkomen (niet echt hoger dan bij andere misdrijven) en er een heel systeem in werking is om dat eruit te filteren voordat het gevolgen heeft voor jou als persoon.
Jij, als normaal persoon, gaat geen last hebben van deze 'verruiming' van de wet.
Die verkrachter/serieuze aanrander wel. De mensen waarvan jij het ook raar vindt dat ze niet veroordeeld worden. Die niet in het lichte grijs zaten, maar in het bijna zwart tot in het inktzwart.
Dit gaat over de momenten dat jij allang had gevraagd yo is er wat? Of had gezegd hier heb ik niet echt zin in. Maar die nu niet eens tot onderzoek leiden.
En de gevallen waarin alles verdomd snel gaat, er geen tijd is om te reageren en iemand verstijft. Het al erg is en een nee het niet eens had voorkomen. En als er al duidelijk nee is gezegd dat niet echt meetelt.
Ik ben blij dat je een normale man bent en je je amper een voorstelling kan maken van zulke dingen. Maar besef je dat er zaken zijn waar de 'nee' 3 huizen verder te horen is die tot vrijspraak leiden.
Dat is geen één keer voorgekomen maar ik weet wel dat mensen vreemde gedragingen kunnen hebben. Daar heb ik wel ervaring mee.quote:
[..]
Nope.
Je bent geen puppy van 15 meer, dus vertel, hoevaak is het jou overkomen dat je over de grens ging. Die ander er gekwetst door was, zo gekwetst dat ze een aangifte door hebben gezet zelfs? Of je iig wist dat die ander er echt last van had?
Het probleem met mensen zoals jij is dat je dit teveel op jezelf betrekt, op normaal gedrag.
Dat terwijl en valse beschuldigingen helemaal niet zo bar vaak voorkomen (niet echt hoger dan bij andere misdrijven) en er een heel systeem in werking is om dat eruit te filteren voordat het gevolgen heeft voor jou als persoon.
Jij, als normaal persoon, gaat geen last hebben van deze 'verruiming' van de wet.
Die verkrachter/serieuze aanrander wel. De mensen waarvan jij het ook raar vindt dat ze niet veroordeeld worden. Die niet in het lichte grijs zaten, maar in het bijna zwart tot in het inktzwart.
Dit gaat over de momenten dat jij allang had gevraagd yo is er wat? Of had gezegd hier heb ik niet echt zin in. Maar die nu niet eens tot onderzoek leiden.
En de gevallen waarin alles verdomd snel gaat, er geen tijd is om te reageren en iemand verstijft. Het al erg is en een nee het niet eens had voorkomen. En als er al duidelijk nee is gezegd dat niet echt meetelt.
Ik ben blij dat je een normale man bent en je je amper een voorstelling kan maken van zulke dingen. Maar besef je dat er zaken zijn waar de 'nee' 3 huizen verder te horen is die tot vrijspraak leiden.
Zou je dit uit willen leggen? Ik wil niet invullen voor je.quote:
[..]
Dat is geen één keer voorgekomen maar ik weet wel dat mensen vreemde gedragingen kunnen hebben. Daar heb ik wel ervaring mee.
En dan ben ik nog een halve autist.
Je oordeelt over slachtoffers van verkrachting terwijl je het nooit daadwerkelijk ervaren hebt.quote:
Ik gebruik geen drugs en ben nooit zo dronken dat ik niet weet wat ik doe. Ik ben er dus altijd bewust bij en als een man geen seks wil merk ik dat echt wel aan zijn houding. Je ziet toch dat iemand niet enthousiast is?
En dan ben ik nog een halve autist.
Het komt heel vaak voor dat vrouwen van shock niet weten wat ze moeten doen tijdens een verkrachting.
[ Bericht 0% gewijzigd door ThePlaneteer op 23-05-2019 15:14:10 ]
Op zich wel, omdat je in het strafrecht een dader bestraft voor zijn daad, en niet voor iets wat in het hoofd van een ander zit.quote:
[..]
De grens is dat als een vrouw niet wil dat het strafbaar is.
Zo'n rare grens is dat niet.[quote]
[..]
De grens is dat als een vrouw niet wil dat het strafbaar is.
Zo'n rare grens is dat niet.
Ongewenst was geen criteriium, laat staan waar de grens lag. Daarnaast is het de bedoeling dat het strafbaar wordt als je je willens en wetens blootstelt aan de geenszins als onredelijk te verwaarlozen kans dat ze niet wil. Dat gebeurt aldoor binnen relaties waarin men elkaar vertrouwt, alleen al omdat de wil zomaar kan veranderen. Op zich helemaal geen probleem natuurlijk, maarquote:Probleem was dat een vrouw eerst daadwerkelijk moest verzetten of 'nee' zeggen, maar in 70% van de verkrachtingen dat niet altijd gebeurt vanwege schok bv.
Het is echt niet zo dat de term 'ongewenst' opeens uitgebreid wordt hoor
feitelijk creeer je een enorm aantal strafbare daden, om alleen te vervolgen als er aangifte is gedaan.
Daarom staat er ook vrij expliciet geschreven dat je enkel 'strafbaar bent als je weet of op grond van de feiten en omstandigheden behoort te weten dat de seksuele handelingen tegen de wil van de ander zijn.'quote:
[..]
Op zich wel, omdat je in het strafrecht een dader bestraft voor zijn daad, en niet voor iets wat in het hoofd van een ander zit.
Hier staat nergens dat je moet mindreaden bij je bedpartner. Als die feiten en omstandigheden ontbreken dan zul je niet bestraft worden.
Als er in relaties mensen seks hebben tegen hun wil in en de slachtoffers zich daar tegen uitspreken, dan helpt deze wet de slachtoffers als ze acties willen ondernemen tegen daders.quote:
Ongewenst was geen criteriium, laat staan waar de grens lag. Daarnaast is het de bedoeling dat het strafbaar wordt als je je willens en wetens blootstelt aan de geenszins als onredelijk te verwaarlozen kans dat ze niet wil. Dat gebeurt aldoor binnen relaties waarin men elkaar vertrouwt, alleen al omdat de wil zomaar kan veranderen. Op zich helemaal geen probleem natuurlijk, maar
feitelijk creeer je een enorm aantal strafbare daden, om alleen te vervolgen als er aangifte is gedaan.
Of dacht je werkelijk dat seks hebben terwijl je niet geil bent hetzelfde is als seks expliciet tegen iemands wil in?
[ Bericht 4% gewijzigd door ThePlaneteer op 23-05-2019 15:51:24 ]
Jij weet niks over mij.quote:
[..]
Je oordeelt over slachtoffers van verkrachting terwijl je het nooit daadwerkelijk ervaren hebt.
Het komt heel vaak voor dat vrouwen van shock niet weten wat ze moeten doen tijdens een verkrachting.
[ Bericht 62% gewijzigd door ThePlaneteer op 23-05-2019 16:44:11 (nvm) ]
Huh? Zij geeft juist aan dat nagenoeg ieder mens het verschil wel kan zien tussen een nee of een nee/misschien. Geen woord over slachtoffers van verkrachtingen.quote:
[..]
Je oordeelt over slachtoffers van verkrachting terwijl je het nooit daadwerkelijk ervaren hebt.
Het komt heel vaak voor dat vrouwen van shock niet weten wat ze moeten doen tijdens een verkrachting.
Nee eigenlijk niet. Ik zie niet in waarom we het over mij zouden moeten hebben. Ik vind het al heel wat dat ik de vraag, die ik aanmatigend vind, aan jou wel beantwoordde.quote:
[..]
Zou je dit uit willen leggen? Ik wil niet invullen voor je.
Dus je roept maar wat over 'vreemde gedragingen'? Net zoals over 'als het lichaam op een bepaalde manier reageerd zegt niet'?quote:
[..]
Nee eigenlijk niet. Ik zie niet in waarom we het over mij zouden moeten hebben. Ik vind het al heel wat dat ik de vraag, die ik aanmatigend vind, aan jou wel beantwoordde.
Die vraag was trouwens niet aanmatigend bedoeld. Zou het eerder het eerder het voor de hand liggende vragen noemen. Vandaar ook de extra tekst.
Ik vraag vooral uitleg over de rest van reactie, dus het 'vreemde gedragingen' stukje.
De rest was zoals gezegd nogal vanzelfsprekend aangezien ik je niet aanzie voor een verkrachter/aanrander.
Wat een nivo.quote:
[..]
Nee eigenlijk niet. Ik zie niet in waarom we het over mij zouden moeten hebben. Ik vind het al heel wat dat ik de vraag, die ik aanmatigend vind, aan jou wel beantwoordde.
Helaas voor Pieke gaat haar dit niets helpen. Als haar voormalige vriend zegt dat ze niet gehuild heeft en niet verstijfd was van angst dan is de kous af. Want hoe gaat ze bewijzen dat ze huilde en verstijfde van angst? Precies.quote:
Het inhoudelijke reageren is iig gestopt. Nooit echt een teken dat je de discussie beetje vol lijkt te houden.
Leg me even uit hoe het met deze wet makkelijker wordt om iemand vals te beschuldigen van verkrachting. Ik wacht.
Of wacht, lees dit stukje:
https://vrouw.nl/artikel/(...)-maar-eerder-geweest
En vertel jij even tegen dit slachtoffer dat het puur een symbolische wet is.
Pieke heten. Haar broer heet Dale?quote:
[..]
Helaas voor Pieke gaat haar dit niets helpen. Als haar voormalige vriend zegt dat ze niet gehuild heeft en niet verstijfd was van angst dan is de kous af. Want hoe gaat ze bewijzen dat ze huilde en verstijfde van angst? Precies.
Raar ook. Haar vriend verkrachtte haar in Bulgarije en ze deed aangifte. Blijkbaar is ze bij hem geblevenbof toch weer met hem mee gegaan want hij deed het nog een keer. Dan ben je ook dom zeg. En als het op straat/het werk was, dan waren er neem ik aan camera's.
Het is altijd vreemd om iets dat strafbaar is strafbaar te stellen. Want als het al strafbaar is is er dus geen nieuwe handeling nodig. Dus ik weet eerlijk gezegd niet precies wat je bedoelt.quote:
[..]
Het is nogal vreemd om te redeneren dat we iets wat strafbaar is (hopelijk zijn we het daar over eens) maar niet strafbaar moeten gaan stellen 'want het is zo moeilijk te bewijzen'.
En dat is nog even los van het feit dat deze wet wel degelijk voor verandering gaat zorgen, vrouwen die normaliter wegens shock oid geen verweer konden geven nu wel in iig het recht aan hun zijde hebben. Dat gevoel van rechtvaardigheid vind ik al een zeer belangrijk goed in onze maatschappij, dat verkrachtingen gewoon zeer gecompliceerde zaken blijven omtrent bewijslast zal altijd blijven. Maar om dan maar seks zonder toestemming niet strafbaar stellen? Vind ik een rare stelling.
Verder vind ik het helemaal mooi hoor, er zijn al zoveel onzinwetten er doorheen gejast omdat het strafrecht tegenwoordig schijnbaar bedoeld is om slachtoffers zich begrepen te laten voelen. Ik voorzie van deze wet nou niet direct schade, dus als mensen dat vooruitgang willen noemen, vind ik het best. Maar dat neemt niet weg dat ik bar weinig verandering aan de behandeling van zedenzaken voorzie.
curieus...quote:De laatste keer dat Tanja in de kroeg was, verdween ze met een Italiaanse toerist: goed gekleed, tenger, bruine krullen en een harde stem. Tanja schiet in de lach: "Werelds."
Na de kroeg zijn Tanja en hij naar zijn hotelkamer gegaan voor een goede cappuccino. Helaas was er iets met het koffieapparaat. Geen cappuccino. Dus toen zijn ze aan de Limoncello gegaan. Lekker, maar je wordt er snel dronken van.
Na twee uur was de tweede fles op en zijn ze het bed in gedoken. "Maar hij was zo dronken dat hij niet eens meer doorhad dat 'ie niet met mij aan het vrijen was, maar met zijn kussen. Ik lag er maar een beetje naast terwijl hij dus zijn hoofdkussen beminde. Hilarisch.
Dan heb je er nog steeds last van, want seks binnen een huwelijk kan nog steeds tegen iemand's wil zijn.quote:
Ah dus straks voor de zekerheid maar een contract ondertekenen? Want wat als je een vrouw meeneemt na het uitgaan en ze claimt dat ze het eigenlijk niet wilde, maar omdat ze dronken was geen nee kon zeggen?
Of nog beter, gewoon wachten met seks tot het huwelijk. Dan heb je nergens last van.
Goed punt.quote:
[..]
Dan heb je er nog steeds last van, want seks binnen een huwelijk kan nog steeds tegen iemand's wil zijn.
Ik deed het meestal uit beleefdheid.
Ik had een kinderwens.quote:
[..]
Goed punt.
Ik deed het meestal uit beleefdheid.
En, is die uitgekomen?quote:
Jah.quote:
Haha dan heb je het middel seks goed ingezetquote:
Consent kan je ook terugnemen, dus nu ja zeggen maar over vijf minuten nee betekent niet dat de ander door kan gaan “omdat er een contract getekent is”.
Verder luister je het best gewoon naar je gevoel. Ik heb ook een keer een meid in bed gehad waar ik over twijfelde, doen heb gevraagd of er wat was en puntje bij het paaltje wilde ze niet. Prima, even goede vrienden.
Het gaat in deze wet ook helemaal niet om een contract of consent. Denk dat je in de war bent met Zweden.quote:
Voor de mensen die met een contract tekenen komen:
Consent kan je ook terugnemen, dus nu ja zeggen maar over vijf minuten nee betekent niet dat de ander door kan gaan “omdat er een contract getekent is”.
Verder luister je het best gewoon naar je gevoel. Ik heb ook een keer een meid in bed gehad waar ik over twijfelde, doen heb gevraagd of er wat was en puntje bij het paaltje wilde ze niet. Prima, even goede vrienden.
Plakt men ducttape op de mond dan is er niks meer te bedenken?quote:
Voor de mensen die met een contract tekenen komen:
Consent kan je ook terugnemen, dus nu ja zeggen maar over vijf minuten nee betekent niet dat de ander door kan gaan “omdat er een contract getekent is”.
Verder luister je het best gewoon naar je gevoel. Ik heb ook een keer een meid in bed gehad waar ik over twijfelde, doen heb gevraagd of er wat was en puntje bij het paaltje wilde ze niet. Prima, even goede vrienden.
WE? Ik heb mij tot nog toe kunnen gedragen, hoe komt zoiets en waar komt het vandaan?quote:
Toch is er iets fundamenteel verkeerd als zulke wetten nodig zijn. Ik denk dat we de seksuele normen maar eens heel erg goed tegen het licht moeten houden.
Als samenleving zijn we toch allemaal verantwoordelijk voor de cultuur waarin we leven? En de waarden en normen zijn daar een belangrijk onderdeel vanquote:
[..]
WE? Ik heb mij tot nog toe kunnen gedragen, hoe komt zoiets en waar komt het vandaan?
Kritiek op een systeem is ook geen kritiek op een individu er in
Als jij vind dat je op dat gebied niets te verwijten is dan hoef je je daar toch geen zorgen over te maken
Wil niet zeggen dat je niet onderdeel kan zijn van een positieve verandering en daar geen verantwoordelijkheid in (kunt) dragen
Verbeter de wereld begin bij jezelf, nu zo zie ik de samenleving.quote:
[..]
Als samenleving zijn we toch allemaal verantwoordelijk voor de cultuur waarin we leven? En de waarden en normen zijn daar een belangrijk onderdeel van
Als men ze jong geen normen en waardes bijbrengen doet, waar komen die dan vandaan?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-05-2019 15:19:57 ]
Dit is van alle tijden hoor, maar nu is men mondiger en er is een 2de vrouwenrevolutie.quote:
Toch is er iets fundamenteel verkeerd als zulke wetten nodig zijn. Ik denk dat we de seksuele normen maar eens heel erg goed tegen het licht moeten houden.
Welke heb je gemistquote:
[..]
Dit is van alle tijden hoor, maar nu is men mondiger en er is een 2de vrouwenrevolutie.
Seks tegen iemands wil was altijd strafbaar ja, maar vanaf nu hoef je niet meer actief te verzetten o. Die onwil aan te kunnen tonen.quote:
[..]
Het is altijd vreemd om iets dat strafbaar is strafbaar te stellen. Want als het al strafbaar is is er dus geen nieuwe handeling nodig. Dus ik weet eerlijk gezegd niet precies wat je bedoelt.
Verder vind ik het helemaal mooi hoor, er zijn al zoveel onzinwetten er doorheen gejast omdat het strafrecht tegenwoordig schijnbaar bedoeld is om slachtoffers zich begrepen te laten voelen. Ik voorzie van deze wet nou niet direct schade, dus als mensen dat vooruitgang willen noemen, vind ik het best. Maar dat neemt niet weg dat ik bar weinig verandering aan de behandeling van zedenzaken voorzie.
Wat is daar exact 'vreemd' aan.
We gaan het hier helemaal niet over mijn sexleven hebben want daar gaat het niet om. We hebben het hier over plannen voor een wetsverandering en wat de gevolgen daar van kunnen zijn. Dat op de man spelen wat hier gedaan wordt is een zwaktebod wat enkel dient om de ander de mond te snoeren. Doet me denken aan het mensen wegzetten als racist als het over bepaalde onderwerpen gaat. We kunnen ons 1000 en 1 situaties voorstellen waarbij deze wetswijziging wel of juist niet nut heeft en die situaties hoef je dan helemaal niet persoonlijk meegemaakt te hebben.quote:
[..]
Dus je roept maar wat over 'vreemde gedragingen'? Net zoals over 'als het lichaam op een bepaalde manier reageerd zegt niet'?
Die vraag was trouwens niet aanmatigend bedoeld. Zou het eerder het eerder het voor de hand liggende vragen noemen. Vandaar ook de extra tekst.
Ik vraag vooral uitleg over de rest van reactie, dus het 'vreemde gedragingen' stukje.
De rest was zoals gezegd nogal vanzelfsprekend aangezien ik je niet aanzie voor een verkrachter/aanrander.
Eigenlijk moet ik een beetje braken van wat hier in dit topic gebeurt; Je ziet haken en ogen aan de wetswijziging dus dan ben je een verkrachter -> Kots
En vanuit welke waarden kom je tot welke norm precies? Want daar gaat het hier om.quote:
[..]
Als samenleving zijn we toch allemaal verantwoordelijk voor de cultuur waarin we leven? En de waarden en normen zijn daar een belangrijk onderdeel van
Dat is maar helemaal de vraag. Als je wetgeving gaat maken om een bepaald gevoel of idee uit te drukken of als antwoord op heel specifieke onbevredigende gevallen uit het verleden dan vergroot dat het risico op een norm die geen goede uitdrukking van de waarden is. Dan kan er heel goed een situatie komen dat ook een heer in bed iets te vrezen heeft.quote:Kritiek op een systeem is ook geen kritiek op een individu er in
Als jij vind dat je op dat gebied niets te verwijten is dan hoef je je daar toch geen zorgen over te maken
Pop, je komt zelf met die opmerkingen. Is toch niet zo raar dat er dan wat over gevraagd wordt?quote:
[..]
We gaan het hier helemaal niet over mijn sexleven hebben want daar gaat het niet om. We hebben het hier over plannen voor een wetsverandering en wat de gevolgen daar van kunnen zijn. Dat op de man spelen wat hier gedaan wordt is een zwaktebod wat enkel dient om de ander de mond te snoeren. Doet me denken aan het mensen wegzetten als racist als het over bepaalde onderwerpen gaat. We kunnen ons 1000 en 1 situaties voorstellen waarbij deze wetswijziging wel of juist niet nut heeft en die situaties hoef je dan helemaal niet persoonlijk meegemaakt te hebben.
Eigenlijk moet ik een beetje braken van wat hier in dit topic gebeurt; Je ziet haken en ogen aan de wetswijziging dus dan ben je een verkrachter -> Kots
En je stukje dat je dan gelijk als verkrachter gezien wordt slaat helemaal nergens op. Dat heb ik niemand zien doen en heb ik zelf zeer zeker niet gezegd of gesuggereerd. In tegendeel zelfs.
Ik vind juist dat dit soort discussie's vaak lastig zijn omdat het naar normale omgang getrokken wordt, omdat mensen zich daar wel een voorstelling van kunnen maken.
Dat vind ik heel jammer want dit gaat niet over een willekeurige jongeman die een beetje aandringt in zijn (ook beschonken) geilheid, maar natuurlijk onmiddelijk zou stoppen als hij een nee in daad of woord krijgt. Die natuurlijk even zou checked als hij twijfelt of alles wel ok is.
Dat is normaal, een normaal iemand komt nooit in de regionen van strafbaarheid, ook niet met deze wetswijziging.
Dit gaat om de mogelijkheid tot veroordeling bij werkelijke verkrachting te verhogen. Die nu echt heel erg laag is omdat serieus geweld en/of dreiging bewezen moeten zijn om tot veroordeling te komen.
Waardoor er nu zelfs zaken van 'in de bosjes sleuren' verkrachters op niets (of amper wat) uitlopen omdat er geen hard bewijs is van dat geweld/die dreiging.
Natuurlijk is er ook een signaal functie, iedere wet heeft dat ook. Maar het zal ruimte geven om verkrachting beter te kunnen vervolgen.
Om die gevallen waar iedereen hier die voors of tegens inbrengt toe nou over zou zeggen. Dat het verdomd duidelijk was dat de verkrachter(s) wisten dat ze niet wilde. Dat heel erg prima konden weten, of zelfs gewoon genegeerd hebben en zich beroepen op ze/hij vocht/schreeuwde e.d. toch niet?
Wat trouwens bij mannelijke slachtoffers nog een groter probleem is. Want mannen kunnen zich verdedigen toch? Bij verkracht door een andere man(/mannen) werkt dat al zo. Bij verkracht door een vrouw(/vrouwen) nog veel harder.
Hoezo zou een heer in bed ook iets te vrezen hebben?quote:
[..]
En vanuit welke waarden kom je tot welke norm precies? Want daar gaat het hier om.
[..]
Dat is maar helemaal de vraag. Als je wetgeving gaat maken om een bepaald gevoel of idee uit te drukken of als antwoord op heel specifieke onbevredigende gevallen uit het verleden dan vergroot dat het risico op een norm die geen goede uitdrukking van de waarden is. Dan kan er heel goed een situatie komen dat ook een heer in bed iets te vrezen heeft.
Dat is helemaal niet waar.
Het gaat erom dat er nu een enorm hiaat is. Waarbij de dader prima had kunnen weten of zelfs wist (toegeeft) dat het niet goed zat. Maar dat nu veelste vaak betekend dat het niet of amper tot een veroordeling komt omdat er geen (zwaar) verzet was van het slachtoffer of (zware) dreiging van de dader.
Het is in Gent, maar toch. Zoek maar eens op dj vrijgesproken van verkrachting (Gent dus). En zo zijn er talloze zaken, neem die voetballer die aan zijn advocaat schreef dat ze vooraf nee zei, tijdens nee zei en achteraf nee zei. Dat ze niet overkwam of ze wilde, maar hij het toch deed (en sorry heeft gezegd achteraf). De Spiegel kwam daarmee.
Dat zijn de zaken die het dichtste bij dat grijze gebied komen. Die met deze wetswijziging wel een kans maken op veroordeling.
Een heer in bed komt daar nooit. Die wil een willende bedpartner.
En zelfs bij de bosjes sleur verkrachter kan je als vrouw door politie e.d. half weggezet worden als leugenaar. Of dat ze tot in de gruwelijke details gaan vragen hoe of wat. Is een andere discussie maar er valt nog zoveel te winnen in ieder geval.quote:
[..]
Alleen een nee is op zichzelf op dit moment geen reden tot veroordelen. Dat is het probleem.
Bang zijn, nee ik wil niet kermen, is niet genoeg. De wet is van oudsher (die wetten stammen nog uit de tijd dat zelfs gewelddadige verkrachting in het huwelijk geen verkrachting was) ingericht op de in de bosjes sleur verkrachter (de zwaar gewelddadige verkrachter), niet op de gelegenheidsvrkrachter. Dat terwijl die laatste heel erg veel vaker voorkomt. En veel 'subtieler' te werk gaat.
De vader, de oom, de buurman, de sport collega, de leraar, die jongen die zo leuk leek waarmee je op date gaat. (Vul overal net zo goed een vrouwelijke versie in).
De dader waarbij het niet raar is dat je alleen bent met hem/haar. Die je overrompelt, die misbruik maakt van je geest. Schuldgevoel, niet naar willen zijn, angst om veroordeeld te worden, angst voor waar het in uitloopt als je teveel tegen stribbelt. Mensen die misbruik maken van onzekerheden en zwakheden, niet voor niets zijn het in de grootste mate jonge mensen die slachtoffer zijn (en zijn de daders m/v vaak significant ouder).
Niet perse als leugenaar.quote:
[..]
En zelfs bij de bosjes sleur verkrachter kan je als vrouw door politie e.d. half weggezet worden als leugenaar. Of dat ze tot in de gruwelijke details gaan vragen hoe of wat. Is een andere discussie maar er valt nog zoveel te winnen in ieder geval.
De wet is op dit moment nog zo dat (serieuze) dwang of geweld aangetoond moeten kunnen worden.
Dat is de wet, daarop zal in veel gevallen de verkrachter zich beroepen. Via zijn advovaat natuurlijk, maar daar beroept de verkrachter zich op als het tot een aanklacht komt.
Het nare is dat de politie dit weet. Ze weten dat als er geen hard bewijs is van serieuze dwang/dreiging (niet kunnen onttrekken) en/of geweld dat het weinig kans maakt op een veroordeling of een veroordeling die wat voorstelt.
Dat terwijl de weg naar een veroordeling loodzwaar is. Daar kan niet aan getornd worden. Er moet serieus gekeken worden naar waarheid. Het vermeende slachtoffer moet het verhaal vele keren vertellen, met bewijs komen. Aan de tand gevoeld worden.
De vermeende dader heeft het recht om te weten wie de aanklager is en waarom (krijgt dus gegevens over de aanklager).
Het staat ook nogal ver van mijn persoonlijke belevingswereld af, maar dat kan de norm niet zijn. Het is namelijk wel een sterk persoonlijke aangelegenheid en het aftasten en uitvinden wat de ander wil hoort er ook bij. Voor velen hoort er ook het uitdagen, playing hard to get maar ook het 'overmand' willen worden bij.quote:
[..]
Hoezo zou een heer in bed ook iets te vrezen hebben?
Dat is helemaal niet waar.
Het gaat erom dat er nu een enorm hiaat is. Waarbij de dader prima had kunnen weten of zelfs wist (toegeeft) dat het niet goed zat. Maar dat nu veelste vaak betekend dat het niet of amper tot een veroordeling komt omdat er geen (zwaar) verzet was van het slachtoffer of (zware) dreiging van de dader.
Het is in Gent, maar toch. Zoek maar eens op dj vrijgesproken van verkrachting (Gent dus). En zo zijn er talloze zaken, neem die voetballer die aan zijn advocaat schreef dat ze vooraf nee zei, tijdens nee zei en achteraf nee zei. Dat ze niet overkwam of ze wilde, maar hij het toch deed (en sorry heeft gezegd achteraf). De Spiegel kwam daarmee.
Dat zijn de zaken die het dichtste bij dat grijze gebied komen. Die met deze wetswijziging wel een kans maken op veroordeling.
Een heer in bed komt daar nooit. Die wil een willende bedpartner.
In tegenstelling tot de populaire opvatting is 'normen en waarden' geen tautologie waarmee naar een algemeen gevoel voor fatsoen verwezen wordt, die staan in relatie tot elkaar en hebben een hele concrete betekenis. Je hebt een waarde en die vertaalt zich in een norm, een sociale norm of zelfs een strafrechtelijke norm.
De waarde van de integriteit van het (vrouwelijk) lichaam en de zelfbeschikking daarover, en dus de instemming/vrije wil tot penetratie kunnen niet ter discussie staan. Wel staat ter discussie hoe je die waarde in een strafrechtelijke norm vertaalt, zonder af te doen aan andere waarden.
Met de figuur van voorwaardelijk opzet zoals voorgesteld en en zeker met poging erbij creeer je ook een enorme verzameling van theoretisch strafbare handelingen die perfect wederzijds acceptabel zijn en ook op basis van wederzijdse vrije wil worden opgelost. Maar dat doet dan aan de strafbaarheid niet meer af. In de traditie van de slordige gemakzuchtige wetgever zoals we die een tweetal decennia hebben zeggen ze dan 'maar dat gaan we heus niet vervolgen hoor', maar dat biedt de burger geen echte bescherming. Het hangt er dan vanaf of de gepenetreerde, wat ook man kan zijn die met een vrouw was, en ook binnen een vaste relatie, besluit dat het tegen zijn wil was en aangifte doet. Dat kan dan weer met allerlei motieven zijn, je creeert een situatie waarbinnen de gepenetreerde achteraf moet aftekenen voor akkoord om de strafbaarheid aan de handeling te ontnemen.
Dan stel je de norm niet goed, aangezien die in het geding zijnde waarden niet goed beschermt. De strafrechtelijke norm moet zo zijn dat die de foute daden helder onderscheidt van de acceptabele. Daartussen moet je een scherpe lijn trekken, geen 'je snapt wel ongeveer wat ik bedoel' pointillisme om handvatten te hebben om iemand 'aan te pakken'.
Uiteraard gaan ze alle details vragen, doe even normaal zeg. Er moet iemand op basis van bewijsbare feiten veroordeeld wordenquote:
[..]
En zelfs bij de bosjes sleur verkrachter kan je als vrouw door politie e.d. half weggezet worden als leugenaar. Of dat ze tot in de gruwelijke details gaan vragen hoe of wat.
Ik vrees dat we een beetje langs elkaar heen praten. Laat me je een vraag stellen, die anderen wat mij betreft ook mogen beantwoorden: Heb je voorbeelden van zaken waarin vrijspraak volgde, waarvan je verwacht dat deze in de nieuwe situatie wel tot een veroordeling zouden leiden?quote:
[..]
Seks tegen iemands wil was altijd strafbaar ja, maar vanaf nu hoef je niet meer actief te verzetten o. Die onwil aan te kunnen tonen.
Wat is daar exact 'vreemd' aan.
Het wetboek is vanuit den beginne ook niet bedoelt om zoveel mogelijk veroordelingen te genereren uiteraard. Ik kan nu ook samen door het wetboek lopen en alle wetten schrappen waar vrijwel niemand voor wordt veroordeeld, maar dat is mijn punt niet.quote:
[..]
Ik vrees dat we een beetje langs elkaar heen praten. Laat me je een vraag stellen, die anderen wat mij betreft ook mogen beantwoorden: Heb je voorbeelden van zaken waarin vrijspraak volgde, waarvan je verwacht dat deze in de nieuwe situatie wel tot een veroordeling zouden leiden?
Er wordt veel te veel vanuit de wet en/of de dader gedacht. Ik snap je punt en ik heb ook aangegeven dat bewijslast nog steeds enorm lastig is en het zal inderdaad niet tot meer veroordelingen leiden (let wel: er zijn heus wel uitzonderingen).
Maar voor mij is het belangrijk dat dit een hoop slachtoffers zal helpen. Hopelijk zullen er meer slachtoffers aangifte doen waardoor we beter inzicht krijgen, is het makkelijker voor slachtoffers om dingen te verwerken en voelen ze zich gehoord. Nu kun je ijskoud te horen krijgen 'je verzette je niet dus het is voor de wet geen verkrachting'. Dat is natuurlijk enorm ellendig.
En ook belangrijk: deze wet moet ook weer bijdragen aan de bewustwording van mannen t.o.v. seks. Mij werd ook weer pijnlijk duidelijk hoe wereldvreemd sommige mannen tegen het principe seks staan. Er werd hier gepraat over 'per ongeluk verkrachten' tot 'hard-to-get' spelen. Het is te hopen dat deze wet mensen ook weer bewustwording geeft dat seks met wederzijdse toestemming gewoon normaal moet zijn en dat dat in een gezonde relatie ook totaal niet vreemd is.
Dus er zitten genoeg goede kanten aan de wet. Ik kan daarnaast niet 1 negatief gevolg opnoemen. Dus in plaats van dat we weer pessimistisch roepen 'dit gaat geen reet uitmaken' ben ik meer het type 'het is eigenlijk bizar dat deze wet nog niet bestond.'
Dus ik denk niet zozeer dat we langs elkaar heen praten, maar we bekijken het beide vanuit een andere invalshoek. Als je het heel pragmatisch bekijkt kan het inderdaad lijken dat de wet 'overbodig' is. Maar geloof me, veel slachtoffers en vrouwen zien dat heel anders.