Alle seks tegen de wil van de ander binnenkort strafbaar #2

quote:

Op woensdag 22 mei 2019 19:56 schreef Man-Bear-Pig het volgende:
Jammer dat dit uberhaupt nodig is. Verder heeft dit voor de meesten geen consequenties

Denk het ook wel. Die minister begrijpt helemaal niks van he.

Deze wet is er voor iedereen of gaat er rekening gehouden worden met cultuurverschillen?

quote:

Op woensdag 22 mei 2019 19:34 schreef Monolith het volgende:

[..]

Er is hier sprake van een verklaring waarbij ondersteunend bewijs is, maar niet specifiek voor de dwang.
[..]

Eh wat? Lees jij hetzelfde wat ik lees? De vrouw geeft in haar verklaringen aan tegen haar wil, en zelfs onder bedreiging, verkracht te zijn en jij hebt het over een rechter die beoordeeld wat een vrouw al dan niet wil?

De rechter achtte de dwang en bedreiging niet bewezen, ondanks steunbewijs. Als je dat dan gaat repareren met ruimere wetgeving, hoe voorkom je dan dat iemand veroordeeld wordt voor seks met instemming?

quote:

Op woensdag 22 mei 2019 19:34 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Wat versta je onder ‘nee’ doen?

Het uitgangspunt is simpel: Vind je dat seks tegen iemands zin in strafbaar moet zijn? En dan gaan we uit van de opzetvariant, waarbij de dader dus wist dat diegene geen seks wilde op dat moment.

Mijn antwoord daarop is ja.

Het mijne ook, maar de wil is veranderlijk en het gevoel achteraf over die wil ook. Het is wel strafrecht dus moet het een beoordeling van de daad door de dader blijven en niet de beoordeling van wat er zich uitsluitend in het hoofd van de andere betrokkene zou hebben afgespeeld.

quote:

Dan heb je nog de discussie over de schuldvariant, maar ook die steun ik volledig. Rechters zijn prima in staat om met het oog op de wet hier een afgewogen beslissing te kunnen maken.

Nee, rechters die zomaar aan het wegen slaan moet je sowieso niet hebben. Een juridische beslissing is in eerste instantie de uitkomst van een verticale beslissingsboom met hier en daar de noodzaak voor een horizontale uitstap in de vorm van een afweging. Het is ook niet met 'het oog op de wetgeving', de beslissing volgt de wetgeving.

Mensen die beginnen met 'het is altijd een afweging' zijn prutjuristen en/of hele slechte wetgevers. Maak nou eerst maar eens wetgeving die leidt tot een mooie lineaire redenering naar de beslissing, dan komen er in de praktijk alsnog gevallen die de rechter dwingen tot een afweging.

quote:

Op woensdag 22 mei 2019 19:46 schreef DesertGlory het volgende:

[..]

Seks tegen iemands wil is natuurlijk altijd al strafbaar geweest, daar verandert de nu ingevoerde wet(swijziging) niets aan.

Sterker nog : dit ziet op een 'afgezwakte' vorm van seks tegen iemands wil, namelijk de vorm waarin niet expliciet toestemming is gegeven. Die is nog lastiger te bewijzen dan bij gevallen waarin wél duidelijk een ''nee'' was, maar waarin simpelweg tegen de wens van het slachtoffer seks heeft plaatsgevonden. En zelfs dat was al zelden tot niet te bewijzen in overeenstemming met het bewijsrecht, omdat het bijna altijd plaatsvindt in de 1 op 1 situatie, en er dus geen getuigen zijn. Dan kom je simpelweg niet tot een veroordeling. Niet bij daadwerkelijke verkrachting ''in de slaapkamer'', laat staan bij niet expliciet gegeven toestemming.

Nee, dat is het hele punt... onder de huidige wetgeving is seks zonder toestemming niet strafbaar. Ook niet als er nee wordt gezegd.

Dat wordt nu aangepast.

quote:

Op woensdag 22 mei 2019 20:08 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De rechter achtte de dwang en bedreiging niet bewezen, ondanks steunbewijs. Als je dat dan gaat repareren met ruimere wetgeving, hoe voorkom je dan dat iemand veroordeeld wordt voor seks met instemming?

Er was nou juist geen ondersteunend bewijs voor de dwang en bedreiging, dat is het hele punt.

quote:

Op woensdag 22 mei 2019 20:10 schreef Monolith het volgende:

[..]

Er was nou juist geen ondersteunend bewijs voor de dwang en bedreiging, dat is het hele punt.

Blijkbaar onvoldoende. Maar wat gaat de nieuwe wetgeving oplossen dan? Ja, je kunt zo'n jongen dan veroordelen, maar ook voor het hebben van seks met instemming.

quote:

Op woensdag 22 mei 2019 20:10 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Nee, dat is het hele punt... onder de huidige wetgeving is seks zonder toestemming niet strafbaar.

Dat is gewoon niet waar.

quote:

Op woensdag 22 mei 2019 20:17 schreef Coco. het volgende:

[..]

Dat is gewoon niet waar.

Wat weet Grapperhaus er ook van he

quote:

Op woensdag 22 mei 2019 20:14 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Blijkbaar onvoldoende. Maar wat gaat de nieuwe wetgeving oplossen dan? Ja, je kunt zo'n jongen dan veroordelen, maar ook voor het hebben van seks met instemming.

Niet blijkbaar onvoldoende, gewoon geen bewijs. Het ondersteunend bewijs was voor andere zaken in haar verklaringen.
Ik val een beetje in herhaling, maar de vraag is hier of er dwang kon worden vastgesteld. Daarvan zegt de rechter van niet omdat de enige aanwijzing hiervoor de verklaring van het slachtoffer is. Doordat er geen dwang hoeft worden aangetoond, maar slechts dat de verdachten zich er nieuwe voldoende van hebben vergewist dat het slachtoffer de handelingen wenste te verrichten was de kans op veroordeling voor dat delict waarschijnlijk een stuk groter.

quote:

Op woensdag 22 mei 2019 20:20 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Wat weet Grapperhaus er ook van he

Wat versta jij onder toestemming dan?

quote:

Op woensdag 22 mei 2019 20:22 schreef Coco. het volgende:

[..]

Wat versta jij onder toestemming dan?

Dat iemand het toestaat. Als iemand ‘nee’ zegt is het er in ieder geval niet. En seks zonder toestemming is nu nog niet strafbaar.

quote:

Op woensdag 22 mei 2019 20:26 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Dat iemand het toestaat. Als iemand ‘nee’ zegt is het er in ieder geval niet. En seks zonder toestemming is nu nog niet strafbaar.

Lekker vaag.

quote:

Op woensdag 22 mei 2019 20:22 schreef Monolith het volgende:

[..]

Niet blijkbaar onvoldoende, gewoon geen bewijs. Het ondersteunend bewijs was voor andere zaken in haar verklaringen.
Ik val een beetje in herhaling, maar de vraag is hier of er dwang kon worden vastgesteld. Daarvan zegt de rechter van niet omdat de enige aanwijzing hiervoor de verklaring van het slachtoffer is. Doordat er geen dwang hoeft worden aangetoond, maar slechts dat de verdachten zich er nieuwe voldoende van hebben vergewist dat het slachtoffer de handelingen wenste te verrichten was de kans op veroordeling voor dat delict waarschijnlijk een stuk groter.

De veroordeling voor welk delict dan precies? Het hebben van seks zonder vergewissing van instemming? Dat is dan in wezen een 'formaliteit' die de seksueel binnendringer verzaakt dus dan kun je hem 'daarop pakken'. Maar je kunt hem ook daarop pakken als de seks wél met instemming was, en of dat het geval was weet je nog steeds niet.

Dan kan de makkelijk beinvloedbare zwakbegaafde aangifte doen nadat de maatschappelijk werkster ontdekte wat er gebeurde en geshockeerd raakte, maar ook dat toont niet aan dat de instemming er niet was.

quote:

Op woensdag 22 mei 2019 20:26 schreef Coco. het volgende:

[..]

Lekker vaag.

Is seks zonder toestemming onder de huidige wetgeving verboden? Als iemand nu ‘nee’ zegt, mag je dan toch seks met diegene hebben?

quote:

Op woensdag 22 mei 2019 20:26 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De veroordeling voor welk delict dan precies? Het hebben van seks zonder vergewissing van instemming? Dat is dan in wezen een 'formaliteit' die de seksueel binnendringer verzaakt dus dan kun je hem 'daarop pakken'. Maar je kunt hem ook daarop pakken als de seks wél met instemming was, en of dat het geval was weet je nog steeds niet.

Dan kan de makkelijk beinvloedbare zwakbegaafde aangifte doen nadat de maatschappelijk werkster ontdekte wat er gebeurde en geshockeerd raakte, maar ook dat toont niet aan dat de instemming er niet was.

Dan word je er dus niet voor veroordeeld.

quote:

Op woensdag 22 mei 2019 20:26 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De veroordeling voor welk delict dan precies? Het hebben van seks zonder vergewissing van instemming? Dat is dan in wezen een 'formaliteit' die de seksueel binnendringer verzaakt dus dan kun je hem 'daarop pakken'. Maar je kunt hem ook daarop pakken als de seks wél met instemming was, en of dat het geval was weet je nog steeds niet.

Dan kan de makkelijk beinvloedbare zwakbegaafde aangifte doen nadat de maatschappelijk werkster ontdekte wat er gebeurde en geshockeerd raakte, maar ook dat toont niet aan dat de instemming er niet was.

Uit de OP:

quote:

Als de ander zich niet helder uitspreekt, heb je volgens de minister de plicht te onderzoeken of diegene wel echt seks wil. Als iemand verstijft of op een andere manier signalen afgeeft moet je alert zijn en vragen stellen.

Nou moet de exacte wettekst nog verschijnen, maar dit lijkt me prima van toepassing.

Misschien kun je het vonnis nog eens lezen, want je lijkt nogal je eigen interpretatie te geven aan deze zaak.

quote:

Op woensdag 22 mei 2019 20:26 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Dat iemand het toestaat. Als iemand ‘nee’ zegt is het er in ieder geval niet. En seks zonder toestemming is nu nog niet strafbaar.

Tja, je zou ook kunnen beweren dat seks zonder toestemming ook na invoering van de nieuwe wet niet strafbaar is.

Uiteindelijk is en blijft het een weging van omstandigheden, die gesteund dient te worden door een feitenrelaas, gebaseerd op ( bijvoorbeeld ) getuigen.

En vooral deze situatie waarop de nieuwe wet ziet, is doorgaans geen brute verkrachting, maar vindt plaats in de slaapkamer. Dat ga je zelden tot nooit kunnen vertalen in een veroordeling in de rechtbank. Het is dus een lege huls.

quote:

Op woensdag 22 mei 2019 20:41 schreef DesertGlory het volgende:

[..]

Tja, je zou ook kunnen beweren dat seks zonder toestemming ook na invoering van de nieuwe wet niet strafbaar is.

Uiteindelijk is en blijft het een weging van omstandigheden, die gesteund dient te worden door een feitenrelaas, gebaseerd op ( bijvoorbeeld ) getuigen.

En vooral deze situatie waarop de nieuwe wet ziet, is doorgaans geen brute verkrachting, maar vindt plaats in de slaapkamer. Dat ga je zelden tot nooit kunnen vertalen in een veroordeling in de rechtbank. Het is dus een lege huls.

Uiteraard is het een weging van feiten om tot een bewezenverklaring van een strafbaar feit te komen.

Echter het strafbare feit “Seks zonder instemming” bestaat nu helemaal niet. Nu is er enkel “Seks onder dwang”. Ik vind het een prima plan dat dat wel strafbaar wordt.

quote:

Op woensdag 22 mei 2019 20:46 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Uiteraard is het een weging van feiten om tot een bewezenverklaring van een strafbaar feit te komen.

Echter het strafbare feit “Seks zonder instemming” bestaat nu helemaal niet. Nu is er enkel “Seks onder dwang”. Ik vind het een prima plan dat dat wel strafbaar wordt.

Ik ook.

quote:

Op woensdag 22 mei 2019 20:48 schreef john2406 het volgende:

[..]

Is dat niet hetzelfde?

Nee.

quote:

Op woensdag 22 mei 2019 20:51 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Nee.

En als iemand nee zegt maar dan op andere manieren laat blijken dat het ja is?
Is er dan wel of geen instemming?