NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Voor de mensen die met een contract tekenen komen:
Consent kan je ook terugnemen, dus nu ja zeggen maar over vijf minuten nee betekent niet dat de ander door kan gaan “omdat er een contract getekent is”.
Verder luister je het best gewoon naar je gevoel. Ik heb ook een keer een meid in bed gehad waar ik over twijfelde, doen heb gevraagd of er wat was en puntje bij het paaltje wilde ze niet. Prima, even goede vrienden.
Consent kan je ook terugnemen, dus nu ja zeggen maar over vijf minuten nee betekent niet dat de ander door kan gaan “omdat er een contract getekent is”.
Verder luister je het best gewoon naar je gevoel. Ik heb ook een keer een meid in bed gehad waar ik over twijfelde, doen heb gevraagd of er wat was en puntje bij het paaltje wilde ze niet. Prima, even goede vrienden.
Cause I'd rather continue my trip to the top of the mountain then freeze to death in the valley.
Het gaat in deze wet ook helemaal niet om een contract of consent. Denk dat je in de war bent met Zweden.quote:Op zondag 26 mei 2019 10:10 schreef maniack28 het volgende:
Voor de mensen die met een contract tekenen komen:
Consent kan je ook terugnemen, dus nu ja zeggen maar over vijf minuten nee betekent niet dat de ander door kan gaan “omdat er een contract getekent is”.
Verder luister je het best gewoon naar je gevoel. Ik heb ook een keer een meid in bed gehad waar ik over twijfelde, doen heb gevraagd of er wat was en puntje bij het paaltje wilde ze niet. Prima, even goede vrienden.
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Plakt men ducttape op de mond dan is er niks meer te bedenken?quote:
Voor de mensen die met een contract tekenen komen:
Consent kan je ook terugnemen, dus nu ja zeggen maar over vijf minuten nee betekent niet dat de ander door kan gaan “omdat er een contract getekent is”.
Verder luister je het best gewoon naar je gevoel. Ik heb ook een keer een meid in bed gehad waar ik over twijfelde, doen heb gevraagd of er wat was en puntje bij het paaltje wilde ze niet. Prima, even goede vrienden.
Toch is er iets fundamenteel verkeerd als zulke wetten nodig zijn. Ik denk dat we de seksuele normen maar eens heel erg goed tegen het licht moeten houden.
WE? Ik heb mij tot nog toe kunnen gedragen, hoe komt zoiets en waar komt het vandaan?quote:Op zondag 26 mei 2019 14:34 schreef Jigzoz het volgende:
Toch is er iets fundamenteel verkeerd als zulke wetten nodig zijn. Ik denk dat we de seksuele normen maar eens heel erg goed tegen het licht moeten houden.
Als samenleving zijn we toch allemaal verantwoordelijk voor de cultuur waarin we leven? En de waarden en normen zijn daar een belangrijk onderdeel vanquote:
[..]
WE? Ik heb mij tot nog toe kunnen gedragen, hoe komt zoiets en waar komt het vandaan?
Kritiek op een systeem is ook geen kritiek op een individu er in
Als jij vind dat je op dat gebied niets te verwijten is dan hoef je je daar toch geen zorgen over te maken
Wil niet zeggen dat je niet onderdeel kan zijn van een positieve verandering en daar geen verantwoordelijkheid in (kunt) dragen
Verbeter de wereld begin bij jezelf, nu zo zie ik de samenleving.quote:
[..]
Als samenleving zijn we toch allemaal verantwoordelijk voor de cultuur waarin we leven? En de waarden en normen zijn daar een belangrijk onderdeel van
Als men ze jong geen normen en waardes bijbrengen doet, waar komen die dan vandaan?
En als het dan werkelijk zo divers mag/moet zijn Nederland, dan raad ik aan de kinderen helemaal geen waardes meer bij te brengen, volgens mij derven ze dan het onderspit in hun verdere leven?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-05-2019 15:19:57 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-05-2019 15:19:57 ]
Dit is van alle tijden hoor, maar nu is men mondiger en er is een 2de vrouwenrevolutie.quote:
Toch is er iets fundamenteel verkeerd als zulke wetten nodig zijn. Ik denk dat we de seksuele normen maar eens heel erg goed tegen het licht moeten houden.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Welke heb je gemistquote:
[..]
Dit is van alle tijden hoor, maar nu is men mondiger en er is een 2de vrouwenrevolutie.
Seks tegen iemands wil was altijd strafbaar ja, maar vanaf nu hoef je niet meer actief te verzetten o. Die onwil aan te kunnen tonen.quote:
[..]
Het is altijd vreemd om iets dat strafbaar is strafbaar te stellen. Want als het al strafbaar is is er dus geen nieuwe handeling nodig. Dus ik weet eerlijk gezegd niet precies wat je bedoelt.
Verder vind ik het helemaal mooi hoor, er zijn al zoveel onzinwetten er doorheen gejast omdat het strafrecht tegenwoordig schijnbaar bedoeld is om slachtoffers zich begrepen te laten voelen. Ik voorzie van deze wet nou niet direct schade, dus als mensen dat vooruitgang willen noemen, vind ik het best. Maar dat neemt niet weg dat ik bar weinig verandering aan de behandeling van zedenzaken voorzie.
Wat is daar exact 'vreemd' aan.
"Ik heb nog met hem gekoerst"
We gaan het hier helemaal niet over mijn sexleven hebben want daar gaat het niet om. We hebben het hier over plannen voor een wetsverandering en wat de gevolgen daar van kunnen zijn. Dat op de man spelen wat hier gedaan wordt is een zwaktebod wat enkel dient om de ander de mond te snoeren. Doet me denken aan het mensen wegzetten als racist als het over bepaalde onderwerpen gaat. We kunnen ons 1000 en 1 situaties voorstellen waarbij deze wetswijziging wel of juist niet nut heeft en die situaties hoef je dan helemaal niet persoonlijk meegemaakt te hebben.quote:
[..]
Dus je roept maar wat over 'vreemde gedragingen'? Net zoals over 'als het lichaam op een bepaalde manier reageerd zegt niet'?
Die vraag was trouwens niet aanmatigend bedoeld. Zou het eerder het eerder het voor de hand liggende vragen noemen. Vandaar ook de extra tekst.
Ik vraag vooral uitleg over de rest van reactie, dus het 'vreemde gedragingen' stukje.
De rest was zoals gezegd nogal vanzelfsprekend aangezien ik je niet aanzie voor een verkrachter/aanrander.
Eigenlijk moet ik een beetje braken van wat hier in dit topic gebeurt; Je ziet haken en ogen aan de wetswijziging dus dan ben je een verkrachter -> Kots
En vanuit welke waarden kom je tot welke norm precies? Want daar gaat het hier om.quote:
[..]
Als samenleving zijn we toch allemaal verantwoordelijk voor de cultuur waarin we leven? En de waarden en normen zijn daar een belangrijk onderdeel van
Dat is maar helemaal de vraag. Als je wetgeving gaat maken om een bepaald gevoel of idee uit te drukken of als antwoord op heel specifieke onbevredigende gevallen uit het verleden dan vergroot dat het risico op een norm die geen goede uitdrukking van de waarden is. Dan kan er heel goed een situatie komen dat ook een heer in bed iets te vrezen heeft.quote:Kritiek op een systeem is ook geen kritiek op een individu er in
Als jij vind dat je op dat gebied niets te verwijten is dan hoef je je daar toch geen zorgen over te maken
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Pop, je komt zelf met die opmerkingen. Is toch niet zo raar dat er dan wat over gevraagd wordt?quote:
[..]
We gaan het hier helemaal niet over mijn sexleven hebben want daar gaat het niet om. We hebben het hier over plannen voor een wetsverandering en wat de gevolgen daar van kunnen zijn. Dat op de man spelen wat hier gedaan wordt is een zwaktebod wat enkel dient om de ander de mond te snoeren. Doet me denken aan het mensen wegzetten als racist als het over bepaalde onderwerpen gaat. We kunnen ons 1000 en 1 situaties voorstellen waarbij deze wetswijziging wel of juist niet nut heeft en die situaties hoef je dan helemaal niet persoonlijk meegemaakt te hebben.
Eigenlijk moet ik een beetje braken van wat hier in dit topic gebeurt; Je ziet haken en ogen aan de wetswijziging dus dan ben je een verkrachter -> Kots
En je stukje dat je dan gelijk als verkrachter gezien wordt slaat helemaal nergens op. Dat heb ik niemand zien doen en heb ik zelf zeer zeker niet gezegd of gesuggereerd. In tegendeel zelfs.
Ik vind juist dat dit soort discussie's vaak lastig zijn omdat het naar normale omgang getrokken wordt, omdat mensen zich daar wel een voorstelling van kunnen maken.
Dat vind ik heel jammer want dit gaat niet over een willekeurige jongeman die een beetje aandringt in zijn (ook beschonken) geilheid, maar natuurlijk onmiddelijk zou stoppen als hij een nee in daad of woord krijgt. Die natuurlijk even zou checked als hij twijfelt of alles wel ok is.
Dat is normaal, een normaal iemand komt nooit in de regionen van strafbaarheid, ook niet met deze wetswijziging.
Dit gaat om de mogelijkheid tot veroordeling bij werkelijke verkrachting te verhogen. Die nu echt heel erg laag is omdat serieus geweld en/of dreiging bewezen moeten zijn om tot veroordeling te komen.
Waardoor er nu zelfs zaken van 'in de bosjes sleuren' verkrachters op niets (of amper wat) uitlopen omdat er geen hard bewijs is van dat geweld/die dreiging.
Natuurlijk is er ook een signaal functie, iedere wet heeft dat ook. Maar het zal ruimte geven om verkrachting beter te kunnen vervolgen.
Om die gevallen waar iedereen hier die voors of tegens inbrengt toe nou over zou zeggen. Dat het verdomd duidelijk was dat de verkrachter(s) wisten dat ze niet wilde. Dat heel erg prima konden weten, of zelfs gewoon genegeerd hebben en zich beroepen op ze/hij vocht/schreeuwde e.d. toch niet?
Wat trouwens bij mannelijke slachtoffers nog een groter probleem is. Want mannen kunnen zich verdedigen toch? Bij verkracht door een andere man(/mannen) werkt dat al zo. Bij verkracht door een vrouw(/vrouwen) nog veel harder.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Hoezo zou een heer in bed ook iets te vrezen hebben?quote:
[..]
En vanuit welke waarden kom je tot welke norm precies? Want daar gaat het hier om.
[..]
Dat is maar helemaal de vraag. Als je wetgeving gaat maken om een bepaald gevoel of idee uit te drukken of als antwoord op heel specifieke onbevredigende gevallen uit het verleden dan vergroot dat het risico op een norm die geen goede uitdrukking van de waarden is. Dan kan er heel goed een situatie komen dat ook een heer in bed iets te vrezen heeft.
Dat is helemaal niet waar.
Het gaat erom dat er nu een enorm hiaat is. Waarbij de dader prima had kunnen weten of zelfs wist (toegeeft) dat het niet goed zat. Maar dat nu veelste vaak betekend dat het niet of amper tot een veroordeling komt omdat er geen (zwaar) verzet was van het slachtoffer of (zware) dreiging van de dader.
Het is in Gent, maar toch. Zoek maar eens op dj vrijgesproken van verkrachting (Gent dus). En zo zijn er talloze zaken, neem die voetballer die aan zijn advocaat schreef dat ze vooraf nee zei, tijdens nee zei en achteraf nee zei. Dat ze niet overkwam of ze wilde, maar hij het toch deed (en sorry heeft gezegd achteraf). De Spiegel kwam daarmee.
Dat zijn de zaken die het dichtste bij dat grijze gebied komen. Die met deze wetswijziging wel een kans maken op veroordeling.
Een heer in bed komt daar nooit. Die wil een willende bedpartner.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
En zelfs bij de bosjes sleur verkrachter kan je als vrouw door politie e.d. half weggezet worden als leugenaar. Of dat ze tot in de gruwelijke details gaan vragen hoe of wat. Is een andere discussie maar er valt nog zoveel te winnen in ieder geval.quote:
[..]
Alleen een nee is op zichzelf op dit moment geen reden tot veroordelen. Dat is het probleem.
Bang zijn, nee ik wil niet kermen, is niet genoeg. De wet is van oudsher (die wetten stammen nog uit de tijd dat zelfs gewelddadige verkrachting in het huwelijk geen verkrachting was) ingericht op de in de bosjes sleur verkrachter (de zwaar gewelddadige verkrachter), niet op de gelegenheidsvrkrachter. Dat terwijl die laatste heel erg veel vaker voorkomt. En veel 'subtieler' te werk gaat.
De vader, de oom, de buurman, de sport collega, de leraar, die jongen die zo leuk leek waarmee je op date gaat. (Vul overal net zo goed een vrouwelijke versie in).
De dader waarbij het niet raar is dat je alleen bent met hem/haar. Die je overrompelt, die misbruik maakt van je geest. Schuldgevoel, niet naar willen zijn, angst om veroordeeld te worden, angst voor waar het in uitloopt als je teveel tegen stribbelt. Mensen die misbruik maken van onzekerheden en zwakheden, niet voor niets zijn het in de grootste mate jonge mensen die slachtoffer zijn (en zijn de daders m/v vaak significant ouder).
Niet perse als leugenaar.quote:
[..]
En zelfs bij de bosjes sleur verkrachter kan je als vrouw door politie e.d. half weggezet worden als leugenaar. Of dat ze tot in de gruwelijke details gaan vragen hoe of wat. Is een andere discussie maar er valt nog zoveel te winnen in ieder geval.
De wet is op dit moment nog zo dat (serieuze) dwang of geweld aangetoond moeten kunnen worden.
Dat is de wet, daarop zal in veel gevallen de verkrachter zich beroepen. Via zijn advovaat natuurlijk, maar daar beroept de verkrachter zich op als het tot een aanklacht komt.
Het nare is dat de politie dit weet. Ze weten dat als er geen hard bewijs is van serieuze dwang/dreiging (niet kunnen onttrekken) en/of geweld dat het weinig kans maakt op een veroordeling of een veroordeling die wat voorstelt.
Dat terwijl de weg naar een veroordeling loodzwaar is. Daar kan niet aan getornd worden. Er moet serieus gekeken worden naar waarheid. Het vermeende slachtoffer moet het verhaal vele keren vertellen, met bewijs komen. Aan de tand gevoeld worden.
De vermeende dader heeft het recht om te weten wie de aanklager is en waarom (krijgt dus gegevens over de aanklager).
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Het staat ook nogal ver van mijn persoonlijke belevingswereld af, maar dat kan de norm niet zijn. Het is namelijk wel een sterk persoonlijke aangelegenheid en het aftasten en uitvinden wat de ander wil hoort er ook bij. Voor velen hoort er ook het uitdagen, playing hard to get maar ook het 'overmand' willen worden bij.quote:
[..]
Hoezo zou een heer in bed ook iets te vrezen hebben?
Dat is helemaal niet waar.
Het gaat erom dat er nu een enorm hiaat is. Waarbij de dader prima had kunnen weten of zelfs wist (toegeeft) dat het niet goed zat. Maar dat nu veelste vaak betekend dat het niet of amper tot een veroordeling komt omdat er geen (zwaar) verzet was van het slachtoffer of (zware) dreiging van de dader.
Het is in Gent, maar toch. Zoek maar eens op dj vrijgesproken van verkrachting (Gent dus). En zo zijn er talloze zaken, neem die voetballer die aan zijn advocaat schreef dat ze vooraf nee zei, tijdens nee zei en achteraf nee zei. Dat ze niet overkwam of ze wilde, maar hij het toch deed (en sorry heeft gezegd achteraf). De Spiegel kwam daarmee.
Dat zijn de zaken die het dichtste bij dat grijze gebied komen. Die met deze wetswijziging wel een kans maken op veroordeling.
Een heer in bed komt daar nooit. Die wil een willende bedpartner.
In tegenstelling tot de populaire opvatting is 'normen en waarden' geen tautologie waarmee naar een algemeen gevoel voor fatsoen verwezen wordt, die staan in relatie tot elkaar en hebben een hele concrete betekenis. Je hebt een waarde en die vertaalt zich in een norm, een sociale norm of zelfs een strafrechtelijke norm.
De waarde van de integriteit van het (vrouwelijk) lichaam en de zelfbeschikking daarover, en dus de instemming/vrije wil tot penetratie kunnen niet ter discussie staan. Wel staat ter discussie hoe je die waarde in een strafrechtelijke norm vertaalt, zonder af te doen aan andere waarden.
Met de figuur van voorwaardelijk opzet zoals voorgesteld en en zeker met poging erbij creeer je ook een enorme verzameling van theoretisch strafbare handelingen die perfect wederzijds acceptabel zijn en ook op basis van wederzijdse vrije wil worden opgelost. Maar dat doet dan aan de strafbaarheid niet meer af. In de traditie van de slordige gemakzuchtige wetgever zoals we die een tweetal decennia hebben zeggen ze dan 'maar dat gaan we heus niet vervolgen hoor', maar dat biedt de burger geen echte bescherming. Het hangt er dan vanaf of de gepenetreerde, wat ook man kan zijn die met een vrouw was, en ook binnen een vaste relatie, besluit dat het tegen zijn wil was en aangifte doet. Dat kan dan weer met allerlei motieven zijn, je creeert een situatie waarbinnen de gepenetreerde achteraf moet aftekenen voor akkoord om de strafbaarheid aan de handeling te ontnemen.
Dan stel je de norm niet goed, aangezien die in het geding zijnde waarden niet goed beschermt. De strafrechtelijke norm moet zo zijn dat die de foute daden helder onderscheidt van de acceptabele. Daartussen moet je een scherpe lijn trekken, geen 'je snapt wel ongeveer wat ik bedoel' pointillisme om handvatten te hebben om iemand 'aan te pakken'.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Uiteraard gaan ze alle details vragen, doe even normaal zeg. Er moet iemand op basis van bewijsbare feiten veroordeeld wordenquote:
[..]
En zelfs bij de bosjes sleur verkrachter kan je als vrouw door politie e.d. half weggezet worden als leugenaar. Of dat ze tot in de gruwelijke details gaan vragen hoe of wat.
Ik vrees dat we een beetje langs elkaar heen praten. Laat me je een vraag stellen, die anderen wat mij betreft ook mogen beantwoorden: Heb je voorbeelden van zaken waarin vrijspraak volgde, waarvan je verwacht dat deze in de nieuwe situatie wel tot een veroordeling zouden leiden?quote:
[..]
Seks tegen iemands wil was altijd strafbaar ja, maar vanaf nu hoef je niet meer actief te verzetten o. Die onwil aan te kunnen tonen.
Wat is daar exact 'vreemd' aan.
|
|
