abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_184728226
registreer om deze reclame te verbergen
Een nieuwe kernwapenwedloop dreigt. De kans is groot dat mr landen dan de huidige negen kernwapenstaten atoomwapens in handen krijgen, omdat de verdragen uit de vorige eeuw niet meer voldoen en de technologische ontwikkelingen snel gaan.

De Hoop Scheffer hekelt de 'geopolitieke vakantie van Europa'. "Het totaal ontkennen van het belang van investeren in conventionele krijgsmacht verlaagt de grens voor de inzet van atoomwapens."

Daarvoor waarschuwt de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV), een belangrijke raadgever van kabinet en Tweede Kamer, in het vandaag uitgebrachte advies 'Kernwapens in een nieuwe geopolitieke werkelijkheid'.

Volgens de AIV moet er dringend op internationaal niveau overleg worden gevoerd over de dodelijke wapens door de kernwapenstaten. De verdragen die stammen uit de Koude Oorlog zijn nu 'kwetsbaar', schrijft de raad in haar advies. ,,Moeizame communicatie vergroot het risico op ongelukken en onbedoelde escalatie, met potentieel niet te beheersen gevolgen.''

De negen landen die nu beschikken over kernwapens - de Verenigde Staten, Rusland, Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, China, Isral, Pakistan, India en Noord-Korea - lijken echter niet van plan met onderhandelingen te beginnen. Sterker: het belang van nucleaire afschrikking is voor de VS en Rusland juist steeds belangrijker. Dat is 'contraproductief', stelt de adviesraad.

De Verenigde Naties moeten daarom ingrijpen door 'een gezaghebbende internationale commissie' in te stellen, die moet komen tot nieuwe verdragen over kernwapenbeheersing. Nederland moet zich in de Navo inzetten voor dialoog met Rusland en China, stelt de AIV. Ook vindt de raad dat ons land de nucleaire taak van de F-16-straaljager voortzet met de opvolger, de F-35 voor 'de geloofwaardigheid van de verdediging van het bondgenootschap'. De Tweede Kamer is daar tegen.

Ook moet de Europese Unie zich sterker uitspreken voor behoud en uitbreiding van het verdrag tegen kernraketten voor de middellange afstand. Dat INF-verdrag is actueel omdat Rusland de gemaakte afspraken schendt. Het ultimatum dat de VS aan Rusland heeft gesteld, loopt zaterdag af. De Amerikaanse president Donald Trump heeft al gedreigd om uit het verdrag te stappen.

Omdat Trump 'twijfel heeft gezaaid' over de Amerikaanse rol in de Navo en de bescherming van het grondgebied van het bondgenootschap, is er discussie over een zelfstandige Europese nucleaire rol. De AIV waarschuwt echter dat dit 'in de voorzienbare toekomst geen alternatief' is voor de veiligheidsgarantie die de VS in Navo-verband biedt.

De VN besloot in 2016 wel te gaan onderhandelen over een verbod op kernwapens. Een jaar later stemden 122 landen vr een verbod. Maar omdat er geen kernwapenstaten deelnamen, bleek dat verdrag vooral symbolisch. Nederland, dat als enige Navo-land deelnam aan de onderhandelingen, stemde als enige tegen. Een verbod was 'niet verenigbaar met de Navo-verplichtingen'.


https://www.ad.nl/politie(...)oop-dreigt~aa93fe64/

dr-strangelove_1280x720.jpg

_O_

:P
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
  donderdag 31 januari 2019 @ 11:54:29 #2
176939 porsche1
- Meneer in de jurrek.
pi_184728311
_O_
Op maandag 20 januari 2014 14:20 schreef BozeHaas het volgende:
Ik ken porsche1 alleen als een doorwinterde Braddie-basher eigenlijks.
pi_184728423
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
pi_184729107
registreer om deze reclame te verbergen
Achja, geld moet rollen nietwaar?
pi_184729279
NederlandGoden, als enige tegenstemmen. Gewoon ook aan de nukes man, dan denkt Belgie wel 3x na voordat ze binnenvallen.
pi_184735720
Fuck verbod op vuurwerk. Knallen _O_
pi_184753262
registreer om deze reclame te verbergen
ANCALERTS twitterde op vrijdag 01-02-2019 om 14:38:47 US announces pullout from treaty with Russia that's been a centerpiece of nuclear arms control since the Cold War. | via @AP reageer retweet
CBCAlerts twitterde op vrijdag 01-02-2019 om 14:38:08 U.S. Secretary of State Mike Pompeo has confirmed the U.S. intends to withdraw from the Intermediate-Range Nuclear Forces Treaty. Says Russia has refused to return to compliance after challenge from U.S. 60 days ago. https://t.co/3Czy3wGymD reageer retweet
Reuters twitterde op vrijdag 01-02-2019 om 14:41:45 JUST IN: U.S. Secretary of State Pompeo says U.S. is suspending obligations under intermediate-range nuclear forces treaty effective Saturday https://t.co/VjbukuY2ac reageer retweet
pi_184754082
https://www.rtlnieuws.nl/(...)redesverdrag-rusland

quote:
[..]

'Trump heeft wel degelijk een punt'

Sinds het akkoord in 1987 werd ondertekend is er veel veranderd. De wapenwedloop is allang geen strijd meer tussen het Westen en Rusland. Inmiddels zijn er zeker acht en vermoedelijk zelfs negen kernmachten, verspreid over de hele wereld. Rusland en Amerika krijgen serieuze concurrentie van China. Dat land hoeft zich niet te houden aan het INF-verdrag en investeert flink in nucleaire wapens.

Peter van Ham, expert in massavernietigingswapens bij Instituut Clingendael, denkt dat de beslissing van Trump om het INF op te zeggen, kan leiden tot een nieuwe overeenkomst. "De houding van Trump is niet zo vreemd. Alle landen met dit soort wapens moeten zich binden aan een akkoord, anders heeft het weinig zin. Vooral niet als maar n partij zich aan de afspraken houdt."

Hij is niet de enige die er zo over denkt. Tim Sweijs van het Haagse Centrum voor Strategische Studies valt hem bij. "Dit is niet per se een oprisping van Trump. Rusland is in feite al jaren in overtreding."

'Rusland en China bouwen door'

Dat is ook de houding van de Amerikaanse president. "We moeten dit soort wapens wel ontwikkelen", zegt Trump. "Zodra China en Rusland om tafel willen gaan over nieuwe afspraken, zodat we allemaal stoppen met het ontwikkelen van wapens, stem ik in. Maar nu bouwen China en Rusland rustig door, terwijl wij vasthouden aan de afspraken. Dat is onacceptabel."

China is al jaren bezig met het moderniseren van het nucleair arsenaal, zegt Sweijs. "Bij de Amerikaanse defensie is China prioriteit nummer 1. Het ontmantelen van het INF-verdrag ziet Trump als escaleren om te de-escaleren."

Dat is een strategie die Trump kenmerkt. Hij gebruikt keiharde taal en wacht vervolgens tot de tegenstander met een compromis komt. Uiteindelijk moeten beide partijen wel met elkaar om tafel. In dit geval is het doel dat er een nieuw verdrag komt, waarvan ook China deel uitmaakt.

'Tijd voor nieuwe overeenkomst'

Tim Sweijs: "Dit akkoord is gesloten tijdens de Koude Oorlog. Het zorgde toentertijd voor minder nucleaire dreiging. Maar in het licht van de relatie tussen Amerika en China is het tijd voor een nieuwe overeenkomst, waar ook de Chinezen bij betrokken zijn. Al denk ik niet dat China daar nu voor openstaat."
Tijd voor een nieuw intercontinentaal ballistisch verdrag dus, waar ook China aan mee doet. Maar China piekert daar niet over uiteraard. INF is verouderd dus in feite.
pi_184755203
quote:
5s.gif Op vrijdag 1 februari 2019 15:32 schreef Ryan3 het volgende:
https://www.rtlnieuws.nl/(...)redesverdrag-rusland

[..]

Tijd voor een nieuw intercontinentaal ballistisch verdrag dus, waar ook China aan mee doet. Maar China piekert daar niet over uiteraard. INF is verouderd dus in feite.
Intercontinentaal? Het verdrag gaat over intermediate-range nuclear forces.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_184755222
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 februari 2019 16:32 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Intercontinentaal? Het verdrag gaat over intermediate-range nuclear forces.
500 mijl en verder. Maar ik noem het zo even ten onrechte wrs, het gaat in feite om INF.
pi_184755899
telegraaf twitterde op vrijdag 01-02-2019 om 17:08:24 Rutte steunt opzeggen kernwapenverdrag https://t.co/fCi86xPvBX reageer retweet
pi_184756020
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 februari 2019 17:09 schreef Houtenbeen het volgende:
telegraaf twitterde op vrijdag 01-02-2019 om 17:08:24 Rutte steunt opzeggen kernwapenverdrag https://t.co/fCi86xPvBX reageer retweet
Uiteraard steunt Rutte dit, hij is immers het hoertje van Amerika
pi_184756405
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 februari 2019 17:09 schreef Houtenbeen het volgende:
telegraaf twitterde op vrijdag 01-02-2019 om 17:08:24 Rutte steunt opzeggen kernwapenverdrag https://t.co/fCi86xPvBX reageer retweet
Goeie campagnestunt.
pi_184756831
Dus Rutte is bereid om Amerikaanse raketten in Nederland te plaatsen?
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_184756862
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 februari 2019 17:55 schreef crystal_meth het volgende:
Dus Rutte is bereid om Amerikaanse raketten in Nederland te plaatsen?
Nee, zoals het artikel aangeeft, Heeft meer te maken met een gok om aldus te komen tot een nieuw verdrag met Rusland en ook met China, want oude verdrag is niet toereikend en Rusland houdt zich er dus al lang niet meer aan.
pi_184757282
Een niet-Westerse (en niet-Nederlandse visie wat een behoorlijke pro-Amerikaans visie is) visie over de stand van zaken. 10% aan 'exotische' visies op dit forum moet kunnen. Anders leeft men alleen maar in een bubbel.

quote:
An advice for China and Russia

The next fifteen years will be crucial, as America's desperation increases in tempo to try and cling to its superpower status, both militarily and economically. The geo-political atmosphere around the world will get increasingly suffocating for all countries. It is important to note, that America and Britain will be brutal in their efforts to stifle Sino-Russian sphere of oxygen. Some of their tactics may differ, but most of them will be rehashed versions of the old. At this juncture it is pivotal for both China and Russia to be extremely accurate with their calculations and structure their strategy accordingly. In other words, instead of playing catch-up, make them play catch-up to you. Forcing the adversary to their terms is what the American-British sphere has been using for the better part of the previous century. It is time, to make them turn on their own dime.

INF Treaty and Space Force

Russia has been keeping a hawkeye on American military activities for the last two decades. Staying on the forefront of accurate and reliable intelligence gathering. And there have been some relatively disturbing revelations from its efforts. The "Aegis Ashore" ABM system, is not what it seems to be. On face value, the system is suppose to be a anti-ballistic missile defense system, to protect Europe and America from missiles that maybe fired by Iran and/or North Korea. Even if this were to be believed, the current inventory of the Iranian missile forces does not have any Iranian made missiles that could hit Western Europe. If the North Korean "BM-25" missile (19 sold to Iran) were to be taken into account, Iran doesn't have the nuclear warhead (yes, you've read that right, it's not MIRV) to threaten Europe with.

To understand Aegis Ashore system, the Russians have pointed out that the system is identical to the ones found on American destroyers out at sea. Which by definition means, the system is designed for both defensive and offensive use. That would include capability to launch Tomohawk Cruise missiles, whose range exceeds 2000 kms and that directly violates the INF treaty. Particularly when these Aegis Ashore ABM Systems are deployed in Romania and Poland which are very close to Russia. Hence in response, Russia deployed the Iskander-M missile complex, that is designed to bypass ABMs rendering them useless. It is important to know that Russia isn't the one which chose to threaten anyone, rather the opposite. And the American policy is ensuring that it's disruptive tactics are endangering the continent of Europe. For Europe ought to be thinking, "with such allies, who needs enemies!"

Trump's announcement for America to create a "Space Force," airily sounds similar to Reagan's "Star Wars" program. Since the first time when mankind ventured into space, it was agreed, that this is one frontier that shall not be marred by weaponizing it. Freedom to explore space being the basic human right to pursue exploration and seek knowledge. Yet as we enter the year 2019, things seem to have turned for the worse, as America actively seeks to weaponize space. Shrouded in secrecy, American unmanned X-37B (operated by USAF), has been conducting space missions. The unmanned space vehicle has been entering space with payloads which are then deployed, conducting maneuvers and other experiments. The X-37A/Bs have reached 500 days of mission time in space so far.

In such light, both Russia and China should be taking appropriate measures, not discounting the real possibility that America is weaponizing space. In attempts to tip the balance back in its favor. With America's act, weaponization of space is now inevitable and will require both China and Russia to focus their attention to it.

Author - Mujahid Hosein (Analyst in Political Science)


[ Bericht 0% gewijzigd door Jellereppe op 01-02-2019 18:40:56 ]
pi_184757667
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 februari 2019 17:57 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nee, zoals het artikel aangeeft, Heeft meer te maken met een gok om aldus te komen tot een nieuw verdrag met Rusland en ook met China, want oude verdrag is niet toereikend en Rusland houdt zich er dus al lang niet meer aan.
Lijkt me vooral een politieke beslissing, met een NAVO-kritische Trump in het witte Huis
wil men de eensgezindheid onder de NAVO leden benadrukken.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
  vrijdag 1 februari 2019 @ 18:48:31 #19
94080 VeX-
HAHA..JIJ hebt HEUL veel POSTS
pi_184757797
Lekker toch, WO3 steeds dichterbij. :)
Life is just a series of peaks and troughs, yeah. And you don't know whether you're in a trough until you're climbing out, or on a peak, 'till you're coming down. And that's it. - David Brent
  vrijdag 1 februari 2019 @ 18:50:07 #20
6484 ExTec
Benefits of Worldly wisdom
pi_184757818
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 februari 2019 18:48 schreef VeX- het volgende:
Lekker toch, WO3 steeds dichterbij. :)
The state of being devoted to the affairs of the world; worldliness.
Suffering fools gladly since 2000.
Victor Logica.
  vrijdag 1 februari 2019 @ 19:02:31 #21
6484 ExTec
Benefits of Worldly wisdom
pi_184758068
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 februari 2019 18:21 schreef Jellereppe het volgende:
Een niet-Westerse (en niet-Nederlandse visie wat een behoorlijke pro-Amerikaans visie is) visie over de stand van zaken. 10% aan 'exotische' visies op dit forum moet kunnen. Anders leeft men alleen maar in een bubbel.

[..]

Matig stukje, valt behoorlijk wat op af te dingen.

Opmerken dat een systeem wat bedoeld is om inkomende raketten af te vangen, vanzelfsprekend ook offensief ingezet kan worden, heeft een hoog alu hoedje niveau.

En natuurlijk zal dat best kunnen, stiekem dus de specificaties radicaal veranderen. Maar wat is het nut. De VS mag neerzetten in Polen wat ze willen, niemand legt ze een stro breed in de weg.

Enkel en alleen om Rusland te misleiden?

Want zonder die vuige actie zou de VS Rusland helemaal niet kunnen bereiken? Kunnen ze prima dus.

Maar idd wel dank voor een ander geluid ;)
The state of being devoted to the affairs of the world; worldliness.
Suffering fools gladly since 2000.
Victor Logica.
pi_184758113
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 februari 2019 17:57 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nee, zoals het artikel aangeeft, Heeft meer te maken met een gok om aldus te komen tot een nieuw verdrag met Rusland en ook met China, want oude verdrag is niet toereikend en Rusland houdt zich er dus al lang niet meer aan.
Vraag me alleen af, waarom zou Rusland zich wel houden aan een nieuw verdrag als het nu al lak heeft aan het verdrag van nu?

En als China nu ongestoord en zonder voorwaarden kan ontwikkelen, waarom zou China dan beperkende regels ondertekenen?

Ben benieuwd hoe dit gaat aflopen.
pi_184758217
Hebben wij eigenlijk nog steeds die koude oorlog verdragen met Amerika, waardoor er straks een veelvoud aan Amerikaanse Kernraketten bij ons in de achtertuin wordt geplaatst? meende me te herinneren dat ergens in Volkel de kernwapens van de VS nog steeds in bewaring wordt gesteld voor het geval dat.
pi_184758278
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 februari 2019 19:09 schreef MakkieR het volgende:
Hebben wij eigenlijk nog steeds die koude oorlog verdragen met Amerika, waardoor er straks een veelvoud aan Amerikaanse Kernraketten bij ons in de achtertuin wordt geplaatst?
De Europese landen hebben hun veiligheid/bescherming grotendeels overgedragen aan de Amerikanen. Men loopt dus makkelijk aan de lijn van de Amerikanen. Ik weet niet of het goed is dat de Europeanen zichzelf weer vol bewapenen door enorm veel geld te steken in defensie. De vorige keer ging dat goed mis al die militaire macht in de handen van Europese elites met twee wereldoorlogen en andere misdadigheden rond de wereld. Het steeg ze volop naar het hoofd. Nu is Amerika niet veel beter hoor.
pi_184758375
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 februari 2019 19:12 schreef Jellereppe het volgende:

[..]

De Europese landen hebben hun veiligheid/bescherming grotendeels overgedragen aan de Amerikanen. Men loopt dus makkelijk aan de lijn van de Amerikanen. Ik weet niet of het goed is dat de Europeanen zichzelf weer vol bewapenen door enorm veel geld te steken in defensie. De vorige keer ging dat goed mis al die militaire macht in de handen van Europese elites met twee wereldoorlogen en andere misdadigheden rond de wereld. Het steeg ze volop naar het hoofd. Nu is Amerika niet veel beter hoor.
In de jaren 80 vond ik dit al doodeng en de verhalen over Cuba crisis waar mijn ouders het nog vaak over hebben gehad maakte dit niet beter op. Met de kennis dat kernwapens anno 2020 veel gevaarlijker zullen zijn dan in de jaren 80, maakt dit nieuws alleen maar griezeliger.
pi_184758514
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 februari 2019 19:17 schreef MakkieR het volgende:

[..]

In de jaren 80 vond ik dit al doodeng en de verhalen over Cuba crisis waar mijn ouders het nog vaak over hebben gehad maakte dit niet beter op. Met de kennis dat kernwapens anno 2020 veel gevaarlijker zullen zijn dan in de jaren 80, maakt dit nieuws alleen maar griezeliger.
De Amerikanen zijn bezig om een nieuw arsenaal aan low yield kernwapens (20 - 30 KT) op te bouwen voor mogelijk gebruik volgens de neo-cons. De drempel om die in te zetten is veel lager. Die high yields hebben een veel te hoge drempel om als wapen in te zetten (alleen als men niks meer te verliezen heeft gaan die de lucht in). Tenminste dat lijkt mij met die high yield maar die hele cultuur rondom Amerikaanse exceptionalisme/massa-media doet mij daar zelfs aan twijfelen.

[ Bericht 4% gewijzigd door Jellereppe op 01-02-2019 19:49:52 ]
pi_184758577
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 februari 2019 19:09 schreef MakkieR het volgende:
Hebben wij eigenlijk nog steeds die koude oorlog verdragen met Amerika, waardoor er straks een veelvoud aan Amerikaanse Kernraketten bij ons in de achtertuin wordt geplaatst? meende me te herinneren dat ergens in Volkel de kernwapens van de VS nog steeds in bewaring wordt gesteld voor het geval dat.
Ja, die kruisraketten plaatsen was door het zogenaamde NAVO-dubbelbesluit en dankzij vooral West-Duitslands aandringen onder bondskanselier Schmidt (SPD) moesten wij die dingen plaatsen. Ik heb nog niets gelezen dat we nu in een zelfde situatie zitten die nog maar een beetje in de buurt komt van de situatie toen in de Koude Oorlog. Lijkt me allemaal een beetje voorbarig dus.

Trump heeft een punt in de zin dat het oude verdrag kennelijk niet meer echt voldoet. Kritiek kun je wel hebben mbt hoe Trump dus kennelijk denkt een nieuw verdrag te kunnen afdwingen, door gewoon het eea over een half jaar te ontbinden als Rusland (en China?) niet bereid zijn om een nieuw verdrag hierover aan te gaan. Maar ja, koffiedikkijken, voor hetzelfde geld zijn ze dus wel bereid zijn om een gemoderniseerd verdrag te smeden?

Bedreiging is dat China er vooralsnog niet over piekert een verdrag aan te gaan n dat de populariteitscijfers van Poetin behoorlijk aan het dalen zijn, geloof ik.
pi_184758637
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 februari 2019 19:26 schreef Jellereppe het volgende:

[..]

De Amerikanen zijn bezig om een nieuw arsenaal aan low yield kernwapens (20 - 30 KT) op te bouwen voor mogelijk gebruik volgens de neo-cons. De drempel om die in te zetten is veel lager. Die high yields hebben een veel te hoge drempel om als wapen in te zetten (alleen als men niks meer te verliezen heeft gaan die de lucht in).
Ja, alleen hoor je dat soort berichten al van voor het einde van de Koude Oorlog nog onder Reagan h. O, dan gaan we voor een beperkte nucleaire oorlog. Tuurlijk nonsense.
pi_184758758
quote:
5s.gif Op vrijdag 1 februari 2019 15:32 schreef Ryan3 het volgende:
https://www.rtlnieuws.nl/(...)redesverdrag-rusland

[..]

Tijd voor een nieuw intercontinentaal ballistisch verdrag dus, waar ook China aan mee doet. Maar China piekert daar niet over uiteraard. INF is verouderd dus in feite.
En wat is dat 9e kernwapenland?
pi_184758779
quote:
1s.gif Op vrijdag 1 februari 2019 19:43 schreef polderturk het volgende:

[..]

En wat is dat 9e kernwapenland?
Isral met stille goedkeuring van de Amerikanen.
pi_184761984
Ik lees dat de Fransen zich ook hebben ingenesteld in het rijtje landen dat bezig is met de ontwikkeling van hypersonische raketten. De Britten en Joden zullen nu snel volgen.

[ Bericht 15% gewijzigd door Jellereppe op 01-02-2019 22:49:55 ]
pi_184766716
Bestaat er dan ook een kans dat als Amerika uit het verdrag stapt en Rusland er zich niks meer van aantrekt dat de rest van de wereld zegt ( de landen die geen kernwapens mag hebben van Amerika ) dan gaan wij ook onze kernwapens maar weer maken gezien het verdrag geen cent meer waard is, zoals Iran, Noord Korea etc.
pi_184769676
RTLnieuws twitterde op zaterdag 02-02-2019 om 11:23:04 Rusland schort kernwapenverdrag op na beslissing van Amerikanen https://t.co/htJGBmYKGY https://t.co/hO6C2U3UMd reageer retweet
pi_184769819
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 11:28 schreef Infection het volgende:
RTLnieuws twitterde op zaterdag 02-02-2019 om 11:23:04 Rusland schort kernwapenverdrag op na beslissing van Amerikanen https://t.co/htJGBmYKGY https://t.co/hO6C2U3UMd reageer retweet
Ook Rusland zegt nu ontwapeningsverdrag op:

https://www.telegraaf.nl/(...)twapeningsverdrag-op
pi_184770035
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 februari 2019 19:26 schreef Jellereppe het volgende:

[..]

De Amerikanen zijn bezig om een nieuw arsenaal aan low yield kernwapens (20 - 30 KT) op te bouwen voor mogelijk gebruik volgens de neo-cons. De drempel om die in te zetten is veel lager. Die high yields hebben een veel te hoge drempel om als wapen in te zetten (alleen als men niks meer te verliezen heeft gaan die de lucht in). Tenminste dat lijkt mij met die high yield maar die hele cultuur rondom Amerikaanse exceptionalisme/massa-media doet mij daar zelfs aan twijfelen.
De W76-2 kernkoppen, waarvan de eerste exemplaren vorige week werden voltooid, hebben een yield van 5 a 7 kiloton. Dat is een derde tot de helft van de kracht van de bom op Hiroshima.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_184770668
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 04:42 schreef MakkieR het volgende:
Bestaat er dan ook een kans dat als Amerika uit het verdrag stapt en Rusland er zich niks meer van aantrekt dat de rest van de wereld zegt ( de landen die geen kernwapens mag hebben van Amerika ) dan gaan wij ook onze kernwapens maar weer maken gezien het verdrag geen cent meer waard is, zoals Iran, Noord Korea etc.
Denk dat Amerika daar een stokje voor steekt.
Neem het leven niet te serieus, je overleeft het toch niet.
pi_184770800
"You can call me Susan if it makes you happy"
pi_184772217
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 04:42 schreef MakkieR het volgende:
Bestaat er dan ook een kans dat als Amerika uit het verdrag stapt en Rusland er zich niks meer van aantrekt dat de rest van de wereld zegt ( de landen die geen kernwapens mag hebben van Amerika ) dan gaan wij ook onze kernwapens maar weer maken gezien het verdrag geen cent meer waard is, zoals Iran, Noord Korea etc.
Sowieso was dit een verdrag tussen alleen Rusland en Amerika, de rest van de wereld kon doen en laten wat ze wilden. Daarbij ging het alleen om ground-launched systemen, dus de air-, ship-, en submarine launched wapens vielen er sowieso niet onder. En Rusland lapte dit verdrag al jaren aan de laars.

Ergo, zo spannend is het opzeggen van dit verdrag feitelijk helemaal niet.
pi_184773004
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 13:41 schreef AchJa het volgende:

[..]

Sowieso was dit een verdrag tussen alleen Rusland en Amerika, de rest van de wereld kon doen en laten wat ze wilden. Daarbij ging het alleen om ground-launched systemen, dus de air-, ship-, en submarine launched wapens vielen er sowieso niet onder. En Rusland lapte dit verdrag al jaren aan de laars.

Ergo, zo spannend is het opzeggen van dit verdrag feitelijk helemaal niet.
Klopt idd, wordt weer paniek gezaaid om niets in feite.

En dit topic kan idd dicht: NWS / Zowel Rusland als VS schaffen inf-verdrag af
pi_184773423
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 13:41 schreef AchJa het volgende:

[..]

Sowieso was dit een verdrag tussen alleen Rusland en Amerika, de rest van de wereld kon doen en laten wat ze wilden. Daarbij ging het alleen om ground-launched systemen, dus de air-, ship-, en submarine launched wapens vielen er sowieso niet onder. En Rusland lapte dit verdrag al jaren aan de laars.

Ergo, zo spannend is het opzeggen van dit verdrag feitelijk helemaal niet.
Voor Rusland heeft het weinig zin om raketten gericht op West-Europa op schepen en duikboten te plaatsen, mobiele land launchers zijn veel goedkoper. De VS kan zo'n raketten enkel gebruiken wanneer Europese landen bereid zijn om ze op hun grondgebied te stationeren. Wat dat betreft is het opzeggen van het verdrag een duidelijk voordeel voor de Russen.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_184773539
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 15:07 schreef crystal_meth het volgende:

Voor Rusland heeft het weinig zin om raketten gericht op West-Europa op schepen en duikboten te plaatsen, mobiele land launchers zijn veel goedkoper. De VS kan zo'n raketten enkel gebruiken wanneer Europese landen bereid zijn om ze op hun grondgebied te stationeren. Wat dat betreft is het opzeggen van het verdrag een duidelijk voordeel voor de Russen.
Je bent de strategische bommenwerpers die bv. de KH-102 kunnen meeslepen vergeten?
  zaterdag 2 februari 2019 @ 15:29:01 #42
229532 Twiitch
Speelt met zichzelf
pi_184773791
Gewoon logisch. Waarom jezelf nog binden aan zo'n verouderd verdrag wanneer landen als China kunnen doen en laten wat ze willen. Wat de media ook roept, Rusland is al jaren geen echte bedreiging meer.
pi_184773822
quote:
14s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 15:29 schreef Twiitch het volgende:
Gewoon logisch. Waarom jezelf nog binden aan zo'n verouderd verdrag wanneer landen als China kunnen doen en laten wat ze willen. Wat de media ook roept, Rusland is al jaren geen echte bedreiging meer.
Dat rusland geen wereld speler meer is op allerlei vlakken weet iedereen al. Ze moeten valsspelen om zich zo nog enigzins te voelen, dat zegt al genoeg.
China, VS en de EU bepalen in principe alles, ook in die volgorde.
  zaterdag 2 februari 2019 @ 15:40:09 #44
229532 Twiitch
Speelt met zichzelf
pi_184774019
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 15:31 schreef sjorsie1982 het volgende:
China, VS en de EU bepalen in principe alles, ook in die volgorde.
Ik denk dat je de macht van China vooralsnog ook een beetje overschat. Ja, over een paar decennia staan die waarschijnlijk op nummer 1 (mogelijkheid op een bloedige burgeroorlog daargelaten) maar nu echt niet.
pi_184774031
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 15:13 schreef AchJa het volgende:

[..]

Je bent de strategische bommenwerpers die bv. de KH-102 kunnen meeslepen vergeten?
Strategische bommenwerpers kan je niet verbergen, de NAVO weet waar ze staan, je kan ze niet voortdurend in de lucht houden. Mobile launchers zijn veel moeilijker te localiseren en monitoren, die kunnen overal heen rijden, camouflage gebruiken, en je kan fake decoys inzetten.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_184774433
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 15:40 schreef crystal_meth het volgende:

Strategische bommenwerpers kan je niet verbergen, de NAVO weet waar ze staan, je kan ze niet voortdurend in de lucht houden. Mobile launchers zijn veel moeilijker te localiseren en monitoren, die kunnen overal heen rijden, camouflage gebruiken, en je kan fake decoys inzetten.
Waarom zou je zo ingewikkeld willen doen als je vanaf midden Rusland een TU-160 de lucht injaagt en je binnen 5 minuten tijd 12 KH-102's richting europa kan jagen. Of vanaf een sub ergens in de Zwarte Zee...
pi_184774824
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 11:49 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

De W76-2 kernkoppen, waarvan de eerste exemplaren vorige week werden voltooid, hebben een yield van 5 a 7 kiloton. Dat is een derde tot de helft van de kracht van de bom op Hiroshima.
Lage drempel in combinatie met de vaak massale steun van de Westerse massa-media voor Amerikaanse buitenlandse politiek.
pi_184774853
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 15:31 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

China, VS en de EU bepalen in principe alles, ook in die volgorde.
Nee. De VS is met afstand het sterkst op militair, economisch, cultureel en diplomatiek gebied.
pi_184774932
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 15:31 schreef AchJa het volgende:

[..]

Welke dan? Ik weet dat bv. met het schieten met de THAAD dat ding in een bewuste kurkentrekker manoeuvre wordt gedwongen omdat hij anders te ver komt.

[ afbeelding ]

[..]

Hmm, ik weet dat het wikipedia artikel ervan in m'n browser history zit, maar als ik filter op wikipedia hou ik nog 14747 pagina's over.
Google searches leveren niets bruikbaars op..
Ik weet dat ik de naam zelf op een andere site had gevonden, effe nadenken hoe ik die kan terugvinden...
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_184775109
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 15:31 schreef AchJa het volgende:

[..]

Welke dan? Ik weet dat bv. met het schieten met de THAAD dat ding in een bewuste kurkentrekker manoeuvre wordt gedwongen omdat hij anders te ver komt.

[ afbeelding ]

[..]

Gevonden: De Hera
300px-Hera_rocket_on_launch_pad.jpg
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_184775903
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 15:55 schreef AchJa het volgende:

[..]

Waarom zou je zo ingewikkeld willen doen als je vanaf midden Rusland een TU-160 de lucht injaagt en je binnen 5 minuten tijd 12 KH-102's richting europa kan jagen. Of vanaf een sub ergens in de Zwarte Zee...
Omdat het helemaal niet zo ingewikkeld is zolang je de discipline daar maar voor op kan brengen. Het Joegoslavische leger wist ondanks alle Westerse intel ter land, ter zee, ter lucht en in de ruimte, statisch spul dynamisch te gebruiken (1999). Iets wat het Westen maar slecht voor mogelijk hield met dat jaren 60/70 spul.

Russen hebben genoeg mobile launchers en adequate decoys. Voor hun is het al helemaal een fluitje van een cent om die te gebruiken.
pi_184775918
Die TU-160 moet ook gereed gemaakt worden, volgetankt, bewapend, geescorteerd. Dat kost allemaal aanzienlijk meer tijd, manschappen en kosten.
pi_184776196
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 februari 2019 19:17 schreef MakkieR het volgende:

[..]

In de jaren 80 vond ik dit al doodeng en de verhalen over Cuba crisis waar mijn ouders het nog vaak over hebben gehad maakte dit niet beter op. Met de kennis dat kernwapens anno 2020 veel gevaarlijker zullen zijn dan in de jaren 80, maakt dit nieuws alleen maar griezeliger.
Het was toen toch 'ook' iets enger omdat de muur er nog stond en Russen in de DDR hun 'boots on the ground' hadden (welliswaar meer in bewakende zin, maar toch), waardoor alles dichterbij kwam? Veel Nederlandse dienstplichtigen stonden voor langere tijd op scherp voor algemene verdachte bewegingen.

De situatie van nu heeft wel raakvlakken maar voelt imho iets anders aan. Qua kunde heb ik meer vertrouwen in Putin dan Trump als in dat ik bij Putin niet aanneem dat hij direct voor de knop voor Europa zou kiezen, die kan nog wel het e.e.a. managen. Trump kan zichzelf niet managen, dus daar ligt gewoon een minder goed peilbare factor. Maar ik heb qua achterliggende macht meer vertrouwen in de VS dan Rusland, al was het maar omdat het ondanks de flinke deuken die het heeft opgelopen als geheel wat meer compatible is met de West-Europese cultuur.
pi_184776249
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 16:24 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Gevonden: De Hera
[ afbeelding ]
Ah, die is wel gaaf. Had een Nederlandse oplossing kunnen zijn want het goedkoopst met allerlei afgedankte onderdelen. Maar goed, het is natuurlijk wel vergezocht om een "target" als een INF schender te zien...
pi_184776323
quote:
14s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 15:29 schreef Twiitch het volgende:
Gewoon logisch. Waarom jezelf nog binden aan zo'n verouderd verdrag wanneer landen als China kunnen doen en laten wat ze willen. Wat de media ook roept, Rusland is al jaren geen echte bedreiging meer.
?

Het verdrag lag er niet omdat n bepaald land een dreiging vormde, het verdrag lag er als afspraak dat als partijen van willekeurige komaf met elkaar in conflict zouden raken er geen kernwapens zouden worden ingezet; dus wel andere..

maar nu mag er bij het oplopen van een conflict dus ook weer gegooid worden.
pi_184776352
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 17:16 schreef Gruj0 het volgende:
Die TU-160 moet ook gereed gemaakt worden, volgetankt, bewapend, geescorteerd. Dat kost allemaal aanzienlijk meer tijd, manschappen en kosten.
Boven eigen grondgebied is dat allemaal geen issue. De KH-102 heeft een range van rond de 5000km, dus die kan prima vanaf centraal Rusland ingezet worden.
pi_184776407
quote:
5s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 17:45 schreef Beathoven het volgende:

Het verdrag lag er niet omdat n bepaald land een dreiging vormde, het verdrag lag er als afspraak dat als partijen van willekeurige komaf met elkaar in conflict zouden raken er geen kernwapens zouden worden ingezet; dus wel andere..
Onzin. Het verdrag was alleen tussen de VS en Rusland (en dan alleen ground launched tussen de 500 en 5500km), de rest van de wereld had hier niets mee te maken.
pi_184776426
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 17:47 schreef AchJa het volgende:

[..]

Boven eigen grondgebied is dat allemaal geen issue. De KH-102 heeft een range van rond de 5000km, dus die kan prima vanaf centraal Rusland ingezet worden.
Tuurlijk is dat wel een issue. De infra (luchtmachtbasis enz.) moet wel standby blijven. Dat kost ook geld, mankracht en tijd. Bovendien hebben die vliegtuigen een groot verbruik (brandstof/operationele kosten). Dus issues genoeg.

In staat van oorlog zal Rusland alle (financiele) middelen zoveel mogelijk inzetten op de landmacht en luchtverdediging. Gewoon omdat ze daar zoveel meer resultaat uit kunnen halen dan uit hun luchtmacht.
pi_184776476
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 17:52 schreef Gruj0 het volgende:

Tuurlijk is dat wel een issue. De infra (luchtmachtbasis enz.) moet wel standby blijven, die vliegtuigen hebben een groot verbruik (brandstof/operationele kosten).

In staat van oorlog zal Rusland alle (financiele) middelen zoveel mogelijk inzetten op de landmacht en luchtverdediging. Gewoon omdat ze daar zoveel meer resultaat uit kunnen halen dan uit hun luchtmacht.
Ik geloof niet dat je mij begrijpt. Waarom is men nu zo in paniek terwijl de nucleaire capaciteiten en daarbij dreiging met of zonder binnen de INF vallende GLCM's feitelijk nooit anders zijn geweest.
pi_184776526
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 17:54 schreef AchJa het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat je mij begrijpt. Waarom is men nu zo in paniek terwijl de nucleaire capaciteiten en daarbij dreiging met of zonder binnen de INF vallende GLCM's feitelijk nooit anders zijn geweest.
Er hadden ook een aantal partijen gepleit om uit INF te stappen.
Zal dat een goed idee zijn '?
pi_184776540
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 17:56 schreef Geytenbeekje het volgende:

Er hadden ook een aantal partijen gepleit om uit INF te stappen.
Zal dat een goed idee zijn '?
2 Partijen ja... Oh, meer waren het ook niet... :')
pi_184776606
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 17:57 schreef AchJa het volgende:

[..]

2 Partijen ja... Oh, meer waren het ook niet... :')
49/150 Waren er voor.
SP,PvdA,GL,Pvdd 50plus denk
pi_184776660
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 18:00 schreef Geytenbeekje het volgende:

49/150 Waren er voor.
SP,PvdA,GL,Pvdd 50plus denk
Oh op die manier... Ik dacht dat je de twee partijen bedoelde om wie het INF verdrag ging. ;)
pi_184776706
Bij de SP denken ze ook al meteen dat de Amerikanen overmorgen nieuwe generatie kruisraketten gaan invliegen, geloof ik:

SPnl twitterde op zaterdag 02-02-2019 om 16:37:42 Een belangrijk kernwapenverdag opzeggen? Heel slecht idee vindt @SadetKarabulut. Minister Blok moet zich hier krachtig tegen uitspreken. Wij willen geen nieuwe kernwapens in Nederland!Sluit je aan - https://t.co/bxQ32iVAla https://t.co/2oIS3Fp8yU reageer retweet
|:( .
pi_184776736
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 18:06 schreef Ryan3 het volgende:
Bij de SP denken ze ook al meteen dat de Amerikanen overmorgen nieuwe generatie kruisraketten gaan invliegen, geloof ik:

SPnl twitterde op zaterdag 02-02-2019 om 16:37:42 Een belangrijk kernwapenverdag opzeggen? Heel slecht idee vindt @SadetKarabulut. Minister Blok moet zich hier krachtig tegen uitspreken. Wij willen geen nieuwe kernwapens in Nederland!Sluit je aan - https://t.co/bxQ32iVAla https://t.co/2oIS3Fp8yU reageer retweet
|:( .
Hebben we in Woensdrecht niet meer kernwapens ?
Bij de SP is soms het idee dat de Amerikanen de kwaden zijn ;)
pi_184776738
quote:
9s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 18:06 schreef Ryan3 het volgende:
Bij de SP denken ze ook al meteen dat de Amerikanen overmorgen nieuwe generatie kruisraketten gaan invliegen, geloof ik:

SPnl twitterde op zaterdag 02-02-2019 om 16:37:42 Een belangrijk kernwapenverdag opzeggen? Heel slecht idee vindt @SadetKarabulut. Minister Blok moet zich hier krachtig tegen uitspreken. Wij willen geen nieuwe kernwapens in Nederland!Sluit je aan - https://t.co/bxQ32iVAla https://t.co/2oIS3Fp8yU reageer retweet
|:( .
Jij zit wel te wachten op ellende met kernwapens?
pi_184776772
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 18:07 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Jij zit wel te wachten op ellende met kernwapens?
Ja, die komen er niet zomaar dus. Deze scare wordt ook weer uit de duim gezogen.
pi_184776773
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 18:06 schreef Ryan3 het volgende:
Bij de SP denken ze ook al meteen dat de Amerikanen overmorgen nieuwe generatie kruisraketten gaan invliegen, geloof ik:

SPnl twitterde op zaterdag 02-02-2019 om 16:37:42 Een belangrijk kernwapenverdag opzeggen? Heel slecht idee vindt @SadetKarabulut. Minister Blok moet zich hier krachtig tegen uitspreken. Wij willen geen nieuwe kernwapens in Nederland!Sluit je aan - https://t.co/bxQ32iVAla https://t.co/2oIS3Fp8yU reageer retweet
|:( .
Ja echt he... Nog even en we kunnen de "liever een raket in de tuin dan een Rus in de keuken" en dat soort borden weer oppoetsen... _O-

kruisraketten-nee.jpg
pi_184776783
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 18:09 schreef AchJa het volgende:

[..]

Ja echt he... Nog even en we kunnen de "liever een raket in de tuin dan een Rus in de keuken" en dat soort borden weer oppoetsen... _O-

[ afbeelding ]
Gecombineerd met spijbelende pubers dan tegenwoordig. :').
pi_184776806
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 18:07 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Hebben we in Woensdrecht niet meer kernwapens ?
Bij de SP is soms het idee dat de Amerikanen de kwaden zijn ;)
Woensdrecht niet nee, Volkel daar liggen er nog wat, dacht ik.

En wat de SP denkt tja... ik weet het af en toe niet hoor.
pi_184776807
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 18:07 schreef Geytenbeekje het volgende:

Hebben we in Woensdrecht niet meer kernwapens ?
Nee, nooit gehad ook... De Gryphon (GLCM Tomahawk) zou daar gestationeerd worden in de jaren '80 maar dat is juist vanwege de INF niet doorgegaan...

Het is een publiek geheim dat er op Volkel B61's liggen...
pi_184776823
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 18:11 schreef AchJa het volgende:

[..]

Nee, nooit gehad ook... De Gryphon (GLCM Tomahawk) zou daar gestationeerd worden in de jaren '80 maar dat is juist vanwege de INF niet doorgegaan...

Het is een publiek geheim dat er op Volkel B61's liggen...
Called it! ;).
pi_184776860
Alsof iemand ooit nog zo’n dingt durft af te vuren.
Ook geen 38
pi_184776873
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 17:15 schreef Gruj0 het volgende:

Omdat het helemaal niet zo ingewikkeld is zolang je de discipline daar maar voor op kan brengen. Het Joegoslavische leger wist ondanks alle Westerse intel ter land, ter zee, ter lucht en in de ruimte, statisch spul dynamisch te gebruiken (1999). Iets wat het Westen maar slecht voor mogelijk hield met dat jaren 60/70 spul.
Ach, 2 hits met 815 verschoten missiles vind ik niet echt bijzonder... En ja, de F117 werd prima opgepikt door een A-band radar, maar goed dat is nog steeds zo vwb stealth vliegtuigen maar is geen enkel probleem.
pi_184776909
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 18:11 schreef AchJa het volgende:

[..]

Nee, nooit gehad ook... De Gryphon (GLCM Tomahawk) zou daar gestationeerd worden in de jaren '80 maar dat is juist vanwege de INF niet doorgegaan...

Het is een publiek geheim dat er op Volkel B61's liggen...
Waarom zeggen de linkse partijen dan niet wat over ?
pi_184776949
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 18:17 schreef Geytenbeekje het volgende:

Waarom zeggen de linkse partijen dan niet wat over ?
Omdat het een tactisch nucleair wapen is en niet onder de INF viel. En verder liggen die dingen prima op Volkel en ja de F35 kan ze ook meenemen.
pi_184776955
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 18:17 schreef AchJa het volgende:

[..]

Ik kreeg het te horen van Lubbers :D...

:')
Ja, maar ik bedoel in dit topic h. :P.
pi_184776963
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 18:20 schreef AchJa het volgende:

[..]

Omdat het een tactisch nucleair wapen is en niet onder de INF viel.
Ze zijn tegen wapen gebruik zolang het hun zelf uitkomt eigenlijk.
Zo komt het op mij neer.
pi_184776976
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 18:21 schreef Ryan3 het volgende:

Ja, maar ik bedoel in dit topic h. :P.
GMTA he.

Maar goed, wij hebben al die onzin van toen ook nog meegemaakt... Ook toen werd de jeugd al gemobiliseerd. Want ja, er moesten allerlei "Stop de neutronenbom" en "Stop de SS-20 raket" tekeningen gemaakt worden op de lagere school... :')
pi_184776985
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 18:23 schreef AchJa het volgende:

[..]

GMTA he.

Maar goed, wij hebben al die onzin ook nog meegemaakt... Ook toen werd de jeugd al gemobiliseerd. Want ja, er moesten allerlei "Stop de neutronenbom" en "Stop de SS-20 raket" tekeningen gemaakt worden op de lagere school... :')
Hebben die demonstraties geholpen ?
En was het ook niet meer een afkeer tegen het neo-kapitalisme van tatcher en zulks ?
pi_184777050
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 18:24 schreef Geytenbeekje het volgende:

Hebben die demonstraties geholpen ?
En was het ook niet meer een afkeer tegen het neo-kapitalisme van tatcher en zulks ?
Het had niet bijster veel effect, het was vooral een links feestje:

quote:
Ofschoon de demonstratie de grootste is die ooit in Nederland is gehouden, is het politieke effect ervan klein. In de week ervoor stelt de regering het plaatsingsbesluit uit om het nog zo jonge kabinet niet meteen op te blazen. Ook op lange termijn is het effect gering: in maart 1981 was 39% van alle Nederlanders tegen plaatsing, in december 52%, maar een jaar later is het percentage tegenstanders weer terug op 40%. Deelnemers aan de demonstratie kwamen vooral uit linkse kring. Achteraf kun je zeggen dat de vredesbeweging vooral voor eigen parochie had gepreekt. Wie nog niet van het gelijk van het IKV overtuigd was, is het na de demonstratie ook niet.

Het plaatsingsbesluit wordt door opeenvolgende kabinetten keer op keer uitgesteld, maar op 4 november 1985 wordt onder het eerste kabinet Lubbers (CDA/VVD) het plaatsingsverdrag getekend. Uiteindelijk wordt er in Nederland geen enkele kruisraket geplaatst. In de Sovjet-Unie is Michal Gorbatsjov aan de macht gekomen. Omdat de economische ontwikkeling van het land door de torenhoge defensie-uitgaven sterk gehinderd wordt, besluit hij toe te geven aan de NAVO: de SS20’s en de kruisraketten worden tegen elkaar weggestreept; het dubbelbesluit heeft gewerkt.
Andere Tijden
pi_184777072
Maar ja goed wat voor zin had plaatsing ?
pi_184777166
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 18:07 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Jij zit wel te wachten op ellende met kernwapens?
Waar ik "bang" voor ben is dat er meerdere spiraalprocessen gaan plaatsvinden zoals in o.a. Turkije, bij Brexit en in de VS en dat deze spiralen op een gegeven moment verbinden of met elkaar botsen. "Bang" tussen aanhalingstekens omdat het mogelijk meer een ongelooflijke teleurstelling zal zijn dan angst.

Ik ben verder net zo bang dat de atoombom ingezet gaat worden als dat er een andere ramp van formaat plaatsvindt of dat iemand de verkeersregels overtreedt en ons of mensen die ons dierbaar zijn de dood injaagt. Als we ergens als buitenstaander geen directe controle op hebben zijn het wel natuurrampen, ongelukken waar we geen invloed op hebben en moedwillige acties van derden. If shit happens, it happens..

Ik denk overigens niet dat een krachtig statement van landen als Nederland, Belgi of Sloveni de boeken in zullen gaan als bepalend. Dus dat wordt de 'leegte' ingeschoten.
pi_184777230
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 18:23 schreef AchJa het volgende:

[..]

GMTA he.

Maar goed, wij hebben al die onzin van toen ook nog meegemaakt... Ook toen werd de jeugd al gemobiliseerd. Want ja, er moesten allerlei "Stop de neutronenbom" en "Stop de SS-20 raket" tekeningen gemaakt worden op de lagere school... :')
Klopt en uiteindelijk leefden we redelijk veilig, stabiel en voorspelbaar onder de atoomparaplu. Een wereld zonder atoomwapens en een gekke despoot als Poetin als buur is behoorlijk risicovoller, zeker als zijn populariteit afneemt zoals nu het geval is. Verder ben ik geen voorstander van een hernieuwde wapenwedloop, maar ik denk dat het onnodig is om nu meteen in paniek te raken.
pi_184777313
quote:
1s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 18:41 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Klopt en uiteindelijk leefden we redelijk veilig, stabiel en voorspelbaar onder de atoomparaplu. Een wereld zonder atoomwapens en een gekke despoot als Poetin als buur is behoorlijk risicovoller, zeker als zijn populariteit afneemt zoals nu het geval is.
Bij autocraten die geloven dat zij het beste voor het land zijn is de afname van populariteit meestal geen factor in een voorbode voor goede ontwikkelingen. Die gooien meestal niet direct de handdoek in de ring om vervolgens de macht over te dragen. En wat komt erna? Wie wordt z'n opvolger?
pi_184777324
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 18:37 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Waar ik "bang" voor ben is dat er meerdere spiraalprocessen gaan plaatsvinden zoals in o.a. Turkije, bij Brexit en in de VS en dat deze spiralen op een gegeven moment verbinden of met elkaar botsen. "Bang" tussen aanhalingstekens omdat het mogelijk meer een ongelooflijke teleurstelling zal zijn dan angst.

Ik ben verder net zo bang dat de atoombom ingezet gaat worden als dat er een andere ramp van formaat plaatsvindt of dat iemand de verkeersregels overtreedt en ons of mensen die ons dierbaar zijn de dood injaagt. Als we ergens als buitenstaander geen directe controle op hebben zijn het wel natuurrampen, ongelukken waar we geen invloed op hebben en moedwillige acties van derden. If shit happens, it happens..

Ik denk overigens niet dat een krachtig statement van landen als Nederland, Belgi of Sloveni de boeken in zullen gaan als bepalend. Dus dat wordt de 'leegte' ingeschoten.
Het statement onderbouwt volgens mij de gehele EU.
pi_184777409
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 18:47 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Bij autocraten die geloven dat zij het beste voor het land zijn is de afname van populariteit meestal geen factor in een voorbode voor goede ontwikkelingen. Die gooien meestal niet direct de handdoek in de ring. En wat komt erna? Wie wordt z'n opvolger?
Dat klopt dat is ook een bron van zorg of zou dat moeten zijn. Maar beter dan voldoende atoomwapens dan bwvs geen atoomwapens, want dan zou zo iemand wel eens gekke dingen kunnen doen als in een zogenaamde conventionele actie uitvoeren. Poetin-verstehers zeggen dat Poetin voornamelijk door 1 ding wordt bezield (en wordt afgerekend door zijn electoraat): de NAVO (geografisch gezien) zover mogelijk van het Kremlin afhouden en de mythe van het eens machtige Sovjetrijk in stand houden.
pi_184777425
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 18:52 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat klopt dat is ook een bron van zorg of zou dat moeten zijn. Maar beter dan voldoende atoomwapens dan bwvs geen atoomwapens, want dan zou zo iemand wel eens gekke dingen kunnen doen als in een zogenaamde conventionele actie uitvoeren. Poetin-verstehers zeggen dat Poetin voornamelijk door 1 ding wordt bezield (en wordt afgerekend door zijn electoraat): de NAVO (geografisch gezien) zover mogelijk van het Kremlin afhouden en de mythe van het eens machtige Sovjetrijk in stand houden.
Zolang het bij een mythe blijft.
pi_184777449
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 18:52 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Zolang het bij een mythe blijft.
Ja, alleen is dat voor de Russen geen mythe.
pi_184777472
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 18:47 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Het statement onderbouwt volgens mij de gehele EU.
Als het op die fiets gaat, prima.

Er wordt ook wel verwacht dat er een reactie komt van de EU op zoiets van toch wel enige omvang. Misschien kunnen we daarna als de sodemieter meer Panda's een dak geven in Europese dierentuinen :)
pi_184777478
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 18:53 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, alleen is dat voor de Russen geen mythe.
Hij is toch ook eerder een communist/baantjesjager geweest. ?
Je zal niet voor niets bij de KGB gezeten hebben.
pi_184777486
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 18:54 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Als het op die fiets gaat, prima.

Er wordt ook wel verwacht dat er een reactie komt van de EU op zoiets van toch wel enige omvang. Misschien kunnen we daarna als de sodemieter meer Panda's een dak geven in Europese dierentuinen :)
Jaaaa jottem... :D
pi_184777664
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 18:55 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Hij is toch ook eerder een communist/baantjesjager geweest. ?
Je zal niet voor niets bij de KGB gezeten hebben.
Gaat erom dat de Russen zichzelf graag nog zien als supermogendheid. Het krenkt hun trots dat ze dat niet meer zijn, met een economie slechts een klein beetje groter dan de Benelux. Daarom is de hele wereld buiten Rusland ook 1 grote samenzweringstheorie voor Russen. En die mensen moet Poetin tevreden houden en zelf is hij er ook van overtuigd dat Rusland een supermogendheid is nog steeds of zou moeten zijn.

En die EU- en NAVO-dorks maar blijven uitbreiden richting het Kremlin. Want ja, dat is een soort religie geworden.
pi_184777722
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 18:52 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat klopt dat is ook een bron van zorg of zou dat moeten zijn. Maar beter dan voldoende atoomwapens dan bwvs geen atoomwapens, want dan zou zo iemand wel eens gekke dingen kunnen doen als in een zogenaamde conventionele actie uitvoeren. Poetin-verstehers zeggen dat Poetin voornamelijk door 1 ding wordt bezield (en wordt afgerekend door zijn electoraat): de NAVO (geografisch gezien) zover mogelijk van het Kremlin afhouden en de mythe van het eens machtige Sovjetrijk in stand houden.
Dat Putin de illusie van een machtig Rusland in stand wil houden is een gegeven, maar die bubbel kan intern ook barsten en als onvredes daar de pan uit gaan rijzen worden er met enige zekerheid zondebokken elders gezocht. Ik hoop dat de houtjes en touwtjes een beetje verbonden blijven. :)
  zaterdag 2 februari 2019 @ 19:07:45 #96
7380 Treinhomo
Bring me Edelweiss
pi_184777728
quote:
Op zaterdag 2 februari 2019 17:34 schreef Beathoven het volgende:
Het was toen toch 'ook' iets enger omdat de muur er nog stond en Russen in de DDR hun 'boots on the ground' hadden (welliswaar meer in bewakende zin, maar toch), waardoor alles dichterbij kwam? Veel Nederlandse dienstplichtigen stonden voor langere tijd op scherp voor algemene verdachte bewegingen.

De situatie van nu heeft wel raakvlakken maar voelt imho iets anders aan. Qua kunde heb ik meer vertrouwen in Putin dan Trump als in dat ik bij Putin niet aanneem dat hij direct voor de knop voor Europa zou kiezen, die kan nog wel het e.e.a. managen. Trump kan zichzelf niet managen, dus daar ligt gewoon een minder goed peilbare factor. Maar ik heb qua achterliggende macht meer vertrouwen in de VS dan Rusland, al was het maar omdat het ondanks de flinke deuken die het heeft opgelopen als geheel wat meer compatible is met de West-Europese cultuur.
'Boze Iwan'. O+
Mike Pence and ISIS are both homophobic,
but Mike doesn't throw gay men off the roof
so he is better
this isn't that hard, people !
pi_184777801
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 19:04 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Gaat erom dat de Russen zichzelf graag nog zien als supermogendheid. Het krenkt hun trots dat ze dat niet meer zijn, met een economie slechts een klein beetje groter dan de Benelux. Daarom is de hele wereld buiten Rusland ook 1 grote samenzweringstheorie voor Russen. En die mensen moet Poetin tevreden houden en zelf is hij er ook van overtuigd dat Rusland een supermogendheid is nog steeds of zou moeten zijn.

En die EU- en NAVO-dorks maar blijven uitbreiden richting het Kremlin. Want ja, dat is een soort religie geworden.
Hetzelfde geld dan ook voor de amerikanen ;)
pi_184777831
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 19:07 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Dat Putin de illusie van een machtig Rusland in stand wil houden is een gegeven, maar die bubbel kan intern ook barsten en als onvredes daar de pan uit gaan rijzen worden er met enige zekerheid zondebokken elders gezocht.
Vrees alleen dat er geen waarheid bestaat in Rusland. Er komt geen Russische Lente oid. En trouwens is dat hele concept van puntje puntje puntje Lente een beetje sleets geworden sinds de Arabieren dat concept uitprobeerden. Russen houden verder van lijden, ze verwachten in hun leven eigenlijk niets anders dan lijden (en ze verwachten ook geen democratie zoals in het westen), dus het zal niet echt veroorzaakt worden doordat het ook sociaaleconomisch slechter gaat oid.
pi_184777834
Het kost tijd. De glorie van de Sovjet-Unie is niet lang geleden. Het duurt meestal 1 tot 1,5 generaties voordat men zich mentaal/psychologisch heeft aangepast aan de omstandigheden. Zelfs de Britten denken nog aan hun gloriedagen van het Britse rijk en spreken met enorme lofzang over en zien zich ook nog steeds als een van de voornaamste staten en superieure volkeren terwijl ze vooral leunen op de Amerikaanse macht. Verder is het doel van de Russen een multi-polaire wereld (een wereld met meerdere min-of-meer gelijkwaardige machten met allemaal hun eigen invloedssfeer) en de Amerikanen willen hun hegemonie behouden.

[ Bericht 12% gewijzigd door Jellereppe op 02-02-2019 19:40:49 ]
pi_184777839
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 19:10 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Hetzelfde geld dan ook voor de amerikanen ;)
Mwaoh, daar denk ik wel anders over hoor.
pi_184777862
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 19:12 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Vrees alleen dat er geen waarheid bestaat in Rusland. Er komt geen Russische Lente oid. En trouwens is dat hele concept van puntje puntje puntje Lente een beetje sleets geworden sinds de Arabieren dat concept uitprobeerden. Russen houden verder van lijden, ze verwachten in hun leven eigenlijk niets anders dan lijden (en ze verwachten ook geen democratie zoals in het westen), dus het zal niet echt veroorzaakt worden doordat het ook sociaaleconomisch slechter gaat oid.
Het communistisch denken zit nog erg in hun bloed idd
pi_184777966
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 19:12 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Vrees alleen dat er geen waarheid bestaat in Rusland. Er komt geen Russische Lente oid.
Dat is ook niet wat ik denk, het zal meer een winter worden die ook elders zal overtrekken omdat er vingerwijzingen komen.

quote:
En trouwens is dat hele concept van puntje puntje puntje Lente een beetje sleets geworden sinds de Arabieren dat concept uitprobeerden. Russen houden verder van lijden, ze verwachten in hun leven eigenlijk niets anders dan lijden (en ze verwachten ook geen democratie zoals in het westen), dus het zal niet echt veroorzaakt worden doordat het ook sociaaleconomisch slechter gaat oid.
De enige lente die te forecasten valt is een (tijdelijke?) opbloei in Nederland na Brexit maar ja.
pi_184778020
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 19:13 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Het communistisch denken zit nog erg in hun bloed idd
Dat weet ik niet precies, maar er bestaat wel een verlangen naar de periode dat ze dus nog steeds een supermogendheid waren. Ze denken nog steeds ook dat ze een supermogendheid zijn, althans die schijn wordt opgehouden. Maar in feite is dat nonsens, wat ik zeg die economie is nauwelijks groter dan 3 mini-landjes in West-Europa. Wel beschikken ze nog over dat kernwapenarsenaal voor een belangrijk deel. Maar nogmaals die kernwapens zorgen juist voor relatieve veiligheid. Zouden ze er niet zijn, dan wordt het een stuk gevaarlijker.
pi_184778075
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 19:19 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Dat is ook niet wat ik denk, het zal meer een winter worden die ook elders zal overtrekken omdat er vingerwijzingen komen.

[..]

De enige lente die te forecasten valt is een (tijdelijke?) opbloei in Nederland na Brexit maar ja.
Nou, ik zal je iets anders zeggen, wat ik wel leuk vind, het zal je niet ontgaan zijn dat De Correspondent zich heeft gevestigd in de VS en dat Bregman nu de 1% en corporate business aanvalt op het feit dat die nauwelijks belasting betalen en dat wordt door veel mensen (ook Bernie Sanders) in de VS ondersteund.

Dat is misschien wel een Lente?
  zaterdag 2 februari 2019 @ 19:31:50 #105
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_184778209
J ahet wordt toch oorlog

geef die Hamas maar zo een 10 voudige kernkop raket van KIM of van Irann
The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings; the inherent virtue of socialism is the equal sharing of miseries.
pi_184784040
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 19:25 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nou, ik zal je iets anders zeggen, wat ik wel leuk vind, het zal je niet ontgaan zijn dat De Correspondent zich heeft gevestigd in de VS en dat Bregman nu de 1% en corporate business aanvalt op het feit dat die nauwelijks belasting betalen en dat wordt door veel mensen (ook Bernie Sanders) in de VS ondersteund.

Dat is misschien wel een Lente?
Dat is inderdaad wel tof.

quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 19:31 schreef michaelmoore het volgende:
J ahet wordt toch oorlog

geef die Hamas maar zo een 10 voudige kernkop raket van KIM of van Irann
oorlog zelfs...

Zowel Israel als de Palestijnen voeren al sinds weet ik wanneer een race om begrip via media en andere kanalen. In theorie zouden ze vredig naast elkaar kunnen bestaan als je de regimes ertussenuit schakelde. Dus een kernwapen gebruiken zou dan zoiets zijn als je eigen huis onderspuiten met rioolwater. Het kan absoluut, alles kan.. maar het heeft geen enkel praktisch nut.

[ Bericht 18% gewijzigd door Beathoven op 02-02-2019 23:30:13 ]
pi_184788786
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 18:15 schreef AchJa het volgende:
Ach, 2 hits met 815 verschoten missiles vind ik niet echt bijzonder... En ja, de F117 werd prima opgepikt door een A-band radar, maar goed dat is nog steeds zo vwb stealth vliegtuigen maar is geen enkel probleem.
Leuk verhaal, maar je mist mijn punt. :+

En dat is dat het nog steeds eenvoudiger en effectiever is land based (mobile) launchers te gebruiken in dit soort situaties. Het bekrachtigt wat crystal_meth al eerder zei:

quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 15:40 schreef crystal_meth het volgende:
Mobile launchers zijn veel moeilijker te localiseren en monitoren, die kunnen overal heen rijden, camouflage gebruiken, en je kan fake decoys inzetten.
Het Joegoslavische leger kon gewoon haar gang gaan gedurende al die 78 dagen NAVO agressie, anders had het nooit 800+ missiles kunnen verschieten.

Die 800+ raketten spreken meer tegen de NAVO dan tegen Joegoslavie. De NAVO heeft alle intel en de Joegoslavische openstaande voor en achterdeur, gewoon uitermate slecht benut. Je kunt met 800+ raketten niet stellen dat oa de WW/SEAD missies succesvol waren.

Het gros van het wapentuig bleef actief tijdens de hele oorlog en uit het meest bestookte gebied (Kosovo), kwamen na de oorlog complete gemotoriseerde brigades ongeschonden terug. De logistiek bleek in staat van oorlog ook prima te functioneren.

Kijk verder eens terug in je eigen bron wb mobile launchers:

quote:
The most notable aspect of this chart is that more than 50% of HARMs were fired at mobile SA-6 batteries, which suffered the lowest attrition of any Serbian radar guided SAM type.
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 18:15 schreef AchJa het volgende:
Ach, 2 hits...
Uit je eigen bron:

quote:
- Many SAM shots were unguided due to the radar shutting down to avoid HARM shots.

- US Air Force Orbat for OAF. Notable is the high proportion of F-16CJ defence suppression aircraft, around 40% of the total fast jet strike component. Even accounting for provision of escort to aircraft flown by other NATO nations and US heavy bombers, this is a very high proportion of the strike force committed to protection against a collection of mostly obsolescent Soviet era SAM systems.
Unguided gevuur was gewoon een signaal in de trant van: "Stay away from us, we are still here and ready to fight.".

Russen hebben een erg groot, uitgestrekt land wiens achterdeur (Kazakh, China, enz) zeker niet opengezet zou worden. Het zijn immers geen NAVO slaven. Zij zouden dus nog meer uit hun moderne mobile launchers kunnen halen dan Joegoslavie dat deed. Sowieso is de effectiviteit van de modernere Russische systemen vele malen groter dan dat van dat jaren 60/70 spul waar Joegoslavie het mee moest doen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Gruj0 op 03-02-2019 09:52:32 ]
pi_184788882
quote:
10s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 17:39 schreef AchJa het volgende:

[..]

Ah, die is wel gaaf. Had een Nederlandse oplossing kunnen zijn want het goedkoopst met allerlei afgedankte onderdelen. Maar goed, het is natuurlijk wel vergezocht om een "target" als een INF schender te zien...
Dat is net zoiets als stellen dat de QF-16 in de basis geen F-16 is.

quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 17:47 schreef AchJa het volgende:

[..]

Boven eigen grondgebied is dat allemaal geen issue. De KH-102 heeft een range van rond de 5000km, dus die kan prima vanaf centraal Rusland ingezet worden.
Nee? De Russen kennen geen ijskoude winters met veel sneeuw en en temperaturen tientallen graden onder de nul?

Russen zijn heer en meester in cold-launched systems. De kans is groter dat er "in case of shit" CLS-containers voor de KH-102 ontwikkeld worden, dan dat zij hun toch al schamele vloot TU-160 en TU-95 bombers in gaan zetten.

quote:
0s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 17:54 schreef AchJa het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat je mij begrijpt. Waarom is men nu zo in paniek terwijl de nucleaire capaciteiten en daarbij dreiging met of zonder binnen de INF vallende GLCM's feitelijk nooit anders zijn geweest.
Die vraag had je jezelf moeten voorleggen in een ander INF topic van een paar maanden geleden. :+
  zondag 3 februari 2019 @ 10:23:40 #109
13456 AchJa
Shut up!!!
pi_184789243
quote:
0s.gif Op zondag 3 februari 2019 09:49 schreef Gruj0 het volgende:

Nee? De Russen kennen geen ijskoude winters met veel sneeuw en en temperaturen tientallen graden onder de nul?

Russen zijn heer en meester in cold-launched systems. De kans is groter dat er "in case of shit" CLS-containers voor de KH-102 ontwikkeld worden, dan dat zij hun toch al schamele vloot TU-160 en TU-95 bombers in gaan zetten.
Nogmaals, dat verandert weinig aan het eventueel te behalen resultaat en dat het daar koud en onder nul kan worden zullen ze zelf niet weten en zullen ze zeker geen rekening mee houden...

quote:
Die vraag had je jezelf moeten voorleggen in een ander INF topic van een paar maanden geleden. :+
Toen ging het erom of ze de INF overtraden of niet. En als je goed opgelet had zei ik toen ook al dat het niet veel uitmaakte ivm alle "alternatieven" die er zijn zonder dat je de INF overtreedt maar dat weet je zelf ook wel.

[ Bericht 31% gewijzigd door AchJa op 03-02-2019 11:23:06 ]
  zondag 3 februari 2019 @ 10:28:56 #110
13456 AchJa
Shut up!!!
pi_184789302
quote:
0s.gif Op zondag 3 februari 2019 09:40 schreef Gruj0 het volgende:

Leuk verhaal, maar je mist mijn punt. :+
Gaan we weer... 800 Plus missiles verschieten met twee hits (0.25%) is een waardeloos resultaat. Dat ze een heel circus ongeleid de lucht instuurden omdat ze in hun broek scheten voor de ARM's is van een niveau gooi maar een baksteen de lucht in dan hopen we dat er een vliegtuig tegenaan vliegt.

Overigens gaat het hier (INF) over SSM's (500-5500km) en niet over SAM's (tot pak hem beet 45km) dus ergens begrijp ik de vergelijking niet helemaal.

En als het je alleen om camouflage, concealment and deception van de launchers gaat, dat is in het achtergebied niet zo'n issue. Met die SAM's van jou moet je wel aan shoot and scoot doen ivm het relatief geringe bereik. Maar feitelijk zeg je dat zelf hier ook:
quote:
Russen hebben een erg groot, uitgestrekt land wiens achterdeur (Kazakh, China, enz) zeker niet opengezet zou worden. Het zijn immers geen NAVO slaven
En voor de rest gaan wij het toch nooit eens worden.

[ Bericht 4% gewijzigd door AchJa op 03-02-2019 12:24:56 ]
  zondag 3 februari 2019 @ 10:48:08 #111
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_184789558
quote:
1s.gif Op zondag 3 februari 2019 10:28 schreef AchJa het volgende:

[..]

Gaan we weer... 800 Plus missiles verschieten met twee hits is een waardeloos resultaat. Dat ze een heel circus ongeleid de lucht instuurden omdat ze in hun broek scheten voor de ARM's is van een niveau gooi maar een baksteen de lucht in dan hopen we dat er een vliegtuig tegenaan vliegt.

En voor de rest gaan wij het toch nooit eens worden.
wie er als eerste een Drone F35 heeft die meervoudige kernkappen kan dragen ??
, ik denk dat die er al is

het is tijd dat kunstmatige intelligentie het beheer over de planeet aarde overneemt , de mens maakt er een zooitje van
Ik denk dat AI het een goed plan zou vinden om de mens bij geboorte te steriliseren

quote:
14s.gif Op zaterdag 2 februari 2019 23:09 schreef Beathoven het volgende:


oorlog zelfs...

Zowel Israel als de Palestijnen voeren al sinds weet ik wanneer een race om begrip via media en andere kanalen. In theorie zouden ze vredig naast elkaar kunnen bestaan als je de regimes ertussenuit schakelde. Dus een kernwapen gebruiken zou dan zoiets zijn als je eigen huis onderspuiten met rioolwater. Het kan absoluut, alles kan.. maar het heeft geen enkel praktisch nut.
Een waanzinnige heerser zal gerust een vlammend afscheid willen van de wereld

[ Bericht 6% gewijzigd door michaelmoore op 03-02-2019 11:55:59 ]
The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings; the inherent virtue of socialism is the equal sharing of miseries.
pi_184810678
quote:
0s.gif Op zondag 3 februari 2019 10:23 schreef AchJa het volgende:
Nogmaals, dat verandert weinig aan het eventueel te behalen resultaat en dat het daar koud en onder nul kan worden zullen ze zelf niet weten en zullen ze zeker geen rekening mee houden...
Tuurlijk weten ze dat wel. Net zoals ze weten dat wanneer ze in case of war een vloot TU-160's de lucht in sturen, ze een signaal aan de vijand afgeven dat er wat zijn kant op komt. Wat jij zegt is net zoiets als een pakketje orderen en dan tegen jezelf zeggen dat je niks verwacht. :D

Op de grond ben je gewoon veel minder zichtbaar en voorspelbaar. Dat is waar het hele verhaal om draait. Reactietijd genoeg om de cruisemissiles van een TU-160 2000km verderop te onderscheppen nog voordat het doel is bereikt. Wat is de reactietijd wanneer een onontdekte mobile launcher nabij de grens "zijn zaakje" leegt? Vrijwel nihil.

quote:
0s.gif Op zondag 3 februari 2019 10:23 schreef AchJa het volgende:
Toen ging het erom of ze de INF overtraden of niet. En als je goed opgelet had zei ik toen ook al dat het niet veel uitmaakte ivm alle "alternatieven" die er zijn zonder dat je de INF overtreedt maar dat weet je zelf ook wel.
Wat zat je dan te zaniken over dat hele verdrag?

quote:
0s.gif Op zondag 3 februari 2019 10:28 schreef AchJa het volgende:
Gaan we weer... 800 Plus missiles verschieten met twee hits (0.25%)...
Hoeveel unconfirmed kills? Je weet zelf erg goed dat alle opgelopen (onherstelbare) schade door de NAVO niet wordt meegerekend als loss, of alles wat buiten het conflict grondgebied valt.

"Unguided" behoeft enige nuancering, maar dat weet jij zelf ook wel. Daar rep je natuurlijk niks over omdat het goed in je straatje past zo.

Mbv early warning radars, IR beelden en verkenners ter plekke werden groepen vliegtuigen door het Joegoslavische luchtruim en ver daarbuiten gezocht. Dat soort data werd gedeeld met raketbatterijen ter plaatse. Zodra er bereik was werd meestal een salvo van 2 raketten ongeleid afgevuurd en ging de FCR voor korte aan om een lock op het doel te maken voor totstandkoming van de geleiding. Afhankelijk van het wapensysteem, nam het eigen raketgeleidingssysteem het in de nabijheid van het doel weer over.

En dat is best vaak gelukt, gezien de verklaringen van de NAVO piloten. Dat er vaak geen doel werd getroffen ligt niet aan het "unguided" vuren maar aan alle tegenmaatregelen van de NAVO (chaffs, flares, ECM).

quote:
0s.gif Op zondag 3 februari 2019 10:28 schreef AchJa het volgende:
Dat ze een heel circus ongeleid de lucht instuurden omdat ze in hun broek scheten voor de ARM's is van een niveau gooi maar een baksteen de lucht in dan hopen we dat er een vliegtuig tegenaan vliegt.
Wat een belachelijkheden weet jij toch weg te schrijven. De NAVO scheet anders ook wel in haar broek voor de Joegoslavische SAM's. Waarom zou je anders chaffs, flares en ECM's gebruiken?

Je doet het trouwens overkomen alsof alleen op vliegtuigen werd gehunt, terwijl ze de hele campagne door last hadden van cruisemissiles, clusterbommen, JDAM's en ander herosch NAVO "ver van mijn bed weg" of "above 10KM" spul.

De SA-6 is nooit ontworpen om deel te nemen aan de luchtverdedigingseenheid van een leger.
In de Sovjet Unie, Groot Joegoslavie en daarbuiten was het onderdeel van de LANDmacht, met de taak de grondtroepen en materieel te verdedigen.

Je kun zeggen dat dat goed is gelukt, want NAVO's "succesrate" tegen tanks, zwaar geschut, APC's e.d. ligt op ongeveer 30 stuks gedurende die hele campagne. Grotendeels allemaal afgedankt M-80, T-55 en T-34 spul dat als decoy werd neergezet.

Uit je eigen bron:

quote:
These figures were widely off the mark as General Clark, the Operation Allied Force commander, conceded that not all targets hit were destroyed, and that only 26 tanks could be confirmed as kills.
Nog een andere bron:

https://web.archive.org/w(...)00/0700newsweek.aspx

Voor een organisatie dat zich profileert als nummer 1 wereldmacht, met meer dan 35000 sorties in 78 dagen, is dit resultaat triester dan triest.

quote:
0s.gif Op zondag 3 februari 2019 10:28 schreef AchJa het volgende:
Overigens gaat het hier (INF) over SSM's (500-5500km) en niet over SAM's (tot pak hem beet 45km) dus ergens begrijp ik de vergelijking niet helemaal.

En als het je alleen om camouflage, concealment and deception van de launchers gaat, dat is in het achtergebied niet zo'n issue. Met die SAM's van jou moet je wel aan shoot and scoot doen ivm het relatief geringe bereik. Maar feitelijk zeg je dat zelf hier ook:
Er wordt niks vergeleken, ik heb dit ter voorbeeld genomen om te verklaren waarom ik van mening ben dat actief zijn vanaf de grond veel effectiever is.

Camouflage, decoys en hiden is alles, ook wanneer je ergens diep, diep in je eigen grondgebied zit.

quote:
0s.gif Op zondag 3 februari 2019 10:28 schreef AchJa het volgende:
En voor de rest gaan wij het toch nooit eens worden.
Zelfs jouw bron is het niet volledig met je eens.
pi_184810854
Is Tong weer opgestaan? Welkom terug Tong ^O^
Life can be a bitch, so like it..
pi_184811852
quote:
0s.gif Op zondag 3 februari 2019 10:48 schreef michaelmoore het volgende:
[..]

Een waanzinnige heerser zal gerust een vlammend afscheid willen van de wereld
in je tekenfilms klopt dat ja.
  maandag 4 februari 2019 @ 16:51:46 #115
13456 AchJa
Shut up!!!
pi_184818176
quote:
0s.gif Op maandag 4 februari 2019 10:00 schreef Gruj0 het volgende:

Wat zat je dan te zaniken over dat hele verdrag?
Omdat er wat lieden hier wilden beweren dat het verdrag niet geschonden werd door de Russen.

quote:
Hoeveel unconfirmed kills? Je weet zelf erg goed dat alle opgelopen (onherstelbare) schade door de NAVO niet wordt meegerekend als loss, of alles wat buiten het conflict grondgebied valt.

"Unguided" behoeft enige nuancering, maar dat weet jij zelf ook wel. Daar rep je natuurlijk niks over omdat het goed in je straatje past zo.

Mbv early warning radars, IR beelden en verkenners ter plekke werden groepen vliegtuigen door het Joegoslavische luchtruim en ver daarbuiten gezocht. Dat soort data werd gedeeld met raketbatterijen ter plaatse. Zodra er bereik was werd meestal een salvo van 2 raketten ongeleid afgevuurd en ging de FCR voor korte aan om een lock op het doel te maken voor totstandkoming van de geleiding. Afhankelijk van het wapensysteem, nam het eigen raketgeleidingssysteem het in de nabijheid van het doel weer over.

En dat is best vaak gelukt, gezien de verklaringen van de NAVO piloten. Dat er vaak geen doel werd getroffen ligt niet aan het "unguided" vuren maar aan alle tegenmaatregelen van de NAVO (chaffs, flares, ECM).
Flares helpen alleen tegen IR missiles en daarom vlogen ze ook op minimaal 15kft.

Maar goed, jij doet voorkomen alsof de Joegoslavische luchtverdediging een puik geheel was echter laat het resultaat iets heel anders zien. Dat er allerlei trucs uitgehaald werden zoals radars zo laat mogelijk aanzetten etc. laat alleen maar zien dat ze zelf ook wel snapten dat ze anders direct van de aardbodem geveegd zouden worden. En ik ontken nergens dat ze slim gebruik hebben gemaakt van alternatieve methoden echter was het niet heel effectief.

Overigens hebben de SA-3 en SA-6 geen active missiles. De SA-3 is een beamrider (CLOS) en de SA-6 is SARH.

quote:
De SA-6 is nooit ontworpen om deel te nemen aan de luchtverdedigingseenheid van een leger.
In de Sovjet Unie, Groot Joegoslavie en daarbuiten was het onderdeel van de LANDmacht, met de taak de grondtroepen en materieel te verdedigen.
Ja en? Wat wil je hier verder mee zeggen dan?

quote:
Je kun zeggen dat dat goed is gelukt, want NAVO's "succesrate" tegen tanks, zwaar geschut, APC's e.d. ligt op ongeveer 30 stuks gedurende die hele campagne. Grotendeels allemaal afgedankt M-80, T-55 en T-34 spul dat als decoy werd neergezet.

Uit je eigen bron:

Nog een andere bron:

https://web.archive.org/w(...)00/0700newsweek.aspx

Voor een organisatie dat zich profileert als nummer 1 wereldmacht, met meer dan 35000 sorties in 78 dagen, is dit resultaat triester dan triest.
Heb je je ooit verdiept in dat Newsweek artikel?:

quote:
Throughout the war; 181 NATO strikes were reported against tanks, 317 against armored personnel vehicles, 800 against other military vehicles, and 857 against artillery and mortars,[115] after a total of 38,000 sorties, or 200 sorties per day at the beginning of the conflict and over 1,000 at the end of the conflict.[116] When it came to alleged hits, 93 tanks, 153 APCs, 339 other vehicles, and 389 artillery systems were believed to have been disabled or destroyed with certainty.[117] The Department of Defense and Joint Chief of Staff had earlier provided a figure of 120 tanks, 220 APCs, and 450 artillery systems, and a Newsweek piece published around a year later stated that only 14 tanks, 12 self-propelled guns, 18 APCs, and 20 artillery systems had actually been obliterated,[117] not that far from the Yugoslavs' own estimates of 13 tanks, 6 APCs, and 6 artillery pieces.[107] However, this reporting was heavily criticised, as it was based on the number of vehicles found during the assessment of the Munitions Effectiveness Assessment Team, which wasn't interested in the effectiveness of anything but the ordnance, and surveyed sites that hadn't been visited in nearly three-months, at a time when the most recent of strikes were four-weeks old.[107] The Yugoslav Air Force also sustained serious damage, with 121 aircraft destroyed.[118]
Hier, nog meer leesvoer voor je: How Newsweek Missed the Target in Kosovo
quote:
There are still many aspects of Operation Allied Force that can be debated. By focusing on the 14 tanks the ground assessment team found during its foray into Kosovo, Newsweek distorted a number of key military and political issues related to NATO's targeting and grossly misled the American and international public.
Maar goed, 2 succesvolle hits van de 815 verschoten missiles van de Joegoslaven is een enorm succes maar andersom is het allemaal maar klote...

quote:
Er wordt niks vergeleken, ik heb dit ter voorbeeld genomen om te verklaren waarom ik van mening ben dat actief zijn vanaf de grond veel effectiever is.

Camouflage, decoys en hiden is alles, ook wanneer je ergens diep, diep in je eigen grondgebied zit.
Nogmaals, dat is het punt helemaal niet, het gaat om de al lang bestaande dreiging van de systemen die de INF treaty niet schenden, de dreiging wordt niet significant groter met de landsystemen erbij. Alleen doet men nu net alsof het plotseling een heel ander verhaal is geworden met een enorme verhoging van de dreiging. En daar ageer ik tegen, kijk bv. hoe de berichtgeving in de media is en hoe de politiek zoals bv. een Jetten reageert...

quote:
Zelfs jouw bron is het niet volledig met je eens.
Niet volledig mag van mij. En wij hebben het hier al meerdere keren over gehad en wij staan beide simpelweg anders in de wedstrijd.

[ Bericht 1% gewijzigd door AchJa op 04-02-2019 17:38:50 ]
pi_184911839
quote:
0s.gif Op maandag 4 februari 2019 16:51 schreef AchJa het volgende:

[..]

Omdat er wat lieden hier wilden beweren dat het verdrag niet geschonden werd door de Russen.
Wil je beweren dat de Amerikanen volkomen transparant zijn na al die toestanden (CIA vluchten, NSA, in het bezit van launch containers die ze helemaal niet mogen ontwikkelen, enz)? Wie zegt dat de Amerikanen niet even goed schenden?

quote:
0s.gif Op maandag 4 februari 2019 16:51 schreef AchJa het volgende:
Flares helpen alleen tegen IR missiles en daarom vlogen ze ook op minimaal 15kft.
Duh. Neemt niet weg dat boven Kosovo richting de grens wat A-10s en AC-130s actief waren. Die hebben hun flares echt wel gebruikt. Een A-10 heeft zelfs een MANPAD "gekopt".

quote:
0s.gif Op maandag 4 februari 2019 16:51 schreef AchJa het volgende:
Maar goed, jij doet voorkomen alsof de Joegoslavische luchtverdediging een puik geheel was echter laat het resultaat iets heel anders zien. Dat er allerlei trucs uitgehaald werden zoals radars zo laat mogelijk aanzetten etc. laat alleen maar zien dat ze zelf ook wel snapten dat ze anders direct van de aardbodem geveegd zouden worden. En ik ontken nergens dat ze slim gebruik hebben gemaakt van alternatieve methoden echter was het niet heel effectief.
Weet jij hoe hoe belachelijk dit klinkt? Draai het eens om zou ik zeggen.

quote:
Maar goed, jij doet voorkomen alsof de NAVO bombardementen een puik geheel waren echter laat het resultaat iets heel anders zien. Dat er allerlei trucs uitgehaald werden zoals flares, chaffs, ECM etc. laat alleen maar zien dat ze zelf ook wel snapten dat ze anders direct uit de lucht geveegd zouden worden.
quote:
0s.gif Op maandag 4 februari 2019 16:51 schreef AchJa het volgende:
Overigens hebben de SA-3 en SA-6 geen active missiles. De SA-3 is een beamrider (CLOS) en de SA-6 is SARH.
Ik bedoelde SARH. Jij hanteert NED/ENG termen, ik weer andere die ook weer moet vertalen.

Nu we het toch over beamriders hebben, alleen al de term vertelt je dat het neerhalen van de F-117 geen lucky shot was. FCR lock, beamriding. En dat alles binnen 20 seconden. Binnen 20 seconden was dat ding neer. En het propagandagehalte van dat ding was eind jaren 90 op zijn grootst. Dat heeft de Yankees echt wel pijn gedaan.

quote:
0s.gif Op maandag 4 februari 2019 16:51 schreef AchJa het volgende:
Ja en? Wat wil je hier verder mee zeggen dan?
Dat die dingen hebben gedaan waar ze voor ontworpen zijn, de verdediging van grondtroepen en materieel. Het resultaat uit zich niet altijd in het neerhalen van een vijandelijk vliegtuig.

Soms is dat gewoon behoud van eigen manschappen en materieel. Gewoon door de vijand op gepaste afstand te houden. Op een afstand dat verkenning en doelbepaling ingewikkelder maakte.

quote:
0s.gif Op maandag 4 februari 2019 16:51 schreef AchJa het volgende:
Heb je je ooit verdiept in dat Newsweek artikel?:

[..]

Hier, nog meer leesvoer voor je: How Newsweek Missed the Target in Kosovo
Dit artikel was een van de artikelen die de aanleiding waren van de NAVO om de aantallen sterk naar beneden te schroeven. Heb je mijn Wesley Clark quote gemist, of doet een uitspraak uit de eerste hand er opeens niet toe?

quote:
These figures were widely off the mark as General Clark, the Operation Allied Force commander, conceded that not all targets hit were destroyed, and that only 26 tanks could be confirmed as kills.
quote:
0s.gif Op maandag 4 februari 2019 16:51 schreef AchJa het volgende:
Maar goed, 2 succesvolle hits van de 815 verschoten missiles van de Joegoslaven is een enorm succes maar andersom is het allemaal maar klote...
Ik zeg nergens dat het een enorm succes was en spreek zeker niet van een succes in de vorm van maar 2 hits.

Je doet net alsof er geen kruisraketten en drones zijn neergehaald, de vijand zo gek gekregen werd om spul van enkele 100-duizenden euro's te verspillen aan decoys van een paar tientjes en de rest van het leger niet werd beschermd. Successen druk je niet enkel uit in aantal neergehaalde vijandelijke vliegtuigen.

Maar goed, blijf vooral aan die 2 hits vasthouden. Vergeet je niet die slechts 26 hits van wereldmacht nummer 1 niet mee te nemen?

quote:
0s.gif Op maandag 4 februari 2019 16:51 schreef AchJa het volgende:
Nogmaals, dat is het punt helemaal niet,
Je punt was dat ze beter wat TU-160s in kunnen zetten met wat KH-101's. Mijn punt was dat ze daar wel mooiere en eenvoudigere oplossingen voor hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door Gruj0 op 09-02-2019 10:44:41 ]
pi_184911869
De VS is vooral uit het verdrag gestapt omsat China er niet aan gebonden is.
  zaterdag 9 februari 2019 @ 13:51:44 #118
13456 AchJa
Shut up!!!
pi_184915139
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 februari 2019 10:37 schreef Gruj0 het volgende:

Ik bedoelde SARH. Jij hanteert NED/ENG termen, ik weer andere die ook weer moet vertalen.
Jij zei oa:

quote:
Afhankelijk van het wapensysteem, nam het eigen raketgeleidingssysteem het in de nabijheid van het doel weer over.
Dat kan alleen met ARH aangezien SARH en of CLOS geen intern geleidingssysteem heeft, je moet dus je FCR aan laten staan of eventueel optisch in het geval van de SA-6 en het missile extern naar het doel leiden. Ze hadden geen ARH systemen daarom gaf ik dat aan.

quote:
Dit artikel was een van de artikelen die de aanleiding waren van de NAVO om de aantallen sterk naar beneden te schroeven. Heb je mijn Wesley Clark quote gemist, of doet een uitspraak uit de eerste hand er opeens niet toe?
Lees wat je wil lezen en pin je vooral vast op dat aantal van 26 tanks (catastrophic kills)... Alsof de rest er niet meer toe doet... Hier het verhaal van Clark met de door hem naar beneden bijgestelde aantallen tov eerdere aantallen die naar buiten waren gebracht:

quote:
For example, we showed 181 tank or self-propelled artillery pieces reportable for this mission. This was our starting point for the analysis. Next, in category A, our tank category, we discovered on-site findings on 26 catastrophic kills physically located, physically documented by the Kosovo team. In category B, we again validated through multiple sources those indicated on this slide - 67 additional successful strikes by NATO aircraft. That combination of catastrophic kills physically located on the ground, plus the successful strikes from multiple sources, gives us our A and B combination of 93 total and provides us with a sense of our successful strikes and how they were validated.

Therefore, we have validated the following numbers in these categories. As far as the tank category: 93 successful strikes, 19 multiple hits, and 9 decoys. In APCs: 153 validated successful strikes, 26 instances of multiple hits, and 5 decoys. In the category of military vehicles: 339 successful strikes, 37 multiple strikes, and 5 decoys. And finally in the artillery and mortars category: 389 successful strikes, 46 multiple strikes, and 6 decoys. The final numbers then correlate to the 181 mission reports in the tank category, 317 in the APC category, 600 in the military vehicles, and 857 in the artillery and mortars.
quote:
Maar goed, blijf vooral aan die 2 hits vasthouden. Vergeet je niet die slechts 26 hits van wereldmacht nummer 1 niet mee te nemen?
Zie hierboven en nogmaals, wij gaan hier niet uitkomen. Daarom reageer ik niet op alles want dat wordt simpelweg een herhaling van zetten.

[ Bericht 0% gewijzigd door AchJa op 09-02-2019 14:05:03 ]
  zaterdag 9 februari 2019 @ 14:07:56 #119
13456 AchJa
Shut up!!!
  zondag 10 februari 2019 @ 10:42:11 #120
13456 AchJa
Shut up!!!
pi_184933071
Ontopic:

quote:
’Rusland in bezit van meer kruisraketten dan gedacht’

BERLIJN - Rusland heeft meer kruisraketten van een nieuw type in bezit dan tot nu toe bekend is. Dat schrijft de Frankfurter Allgemeine Zeitung op basis van een bron bij de inlichtingen.

Het gaat om de kruisraket SSC-8. De ontwikkeling van de raket is voor Amerika onder meer reden om uit het INF-verdag te stappen, dat betrekking heeft op raketten voor de middellange afstand (500 tot 5500 kilometer). De Verenigde Staten en de NAVO stellen dat de SSC-8 een groter bereik heeft dan Moskou beweert.

Volgens de Duitse krant zijn naast een legereenheid bij testbasis Kapoestin Jar in het zuiden van Rusland en een legereenheid in Kamysjlov ten oosten van Jekaterinenburg nog twee bataljons uitgerust met het nieuwe raketsysteem: een in Noord-Osseti en de ander in Sjoeja, nabij Moskou.
2350 kilometer

Ieder bataljon heeft vier lanceerwagens, die ieder vier raketten vervoeren. Rusland zou zodoende ten minste 64 SSC-8-raketten moeten hebben, schrijft de Frankfurter Allgemeine. De raketten zouden met een nucleaire lading maximaal 2350 kilometer ver kunnen reiken. Dat betekent dat Portugal als enige land in Europa buiten het bereik van Rusland ligt.

Rusland beweert zelf dat de raket niet verder komt dan 480 kilometer. De Novator 9M729, zoals de Russische naam van de kruisraket luidt, zou daarmee volgens Moskou ook niet verboden zijn onder het INF-verdrag.
Telegraaf
  woensdag 27 februari 2019 @ 05:54:19 #121
480942 alexlefou
Geboren en getogen in Antwerpe
pi_185269289
quote:
0s.gif Op donderdag 31 januari 2019 12:59 schreef TheJanitor het volgende:
NederlandGoden, als enige tegenstemmen. Gewoon ook aan de nukes man, dan denkt Belgie wel 3x na voordat ze binnenvallen.
We vallen wel binnen voordat jullie dit kunnen produceren
Geboren en getogen in Antwerpen, meer moet dat niet zijn apsjaar!
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')