Maxime Verhagen was de uitvoerder van de partijdemocratie die eigenlijk helemaal niet democratisch is?quote:Op zaterdag 12 januari 2019 20:18 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nog veel erger was het CDA-congres dat besloot met de PVV in zee te gaan. Er waren zojuist verkiezingen geweest en onder de 150 volksvertegenwoordigers die vers door het Nederlandse volk waren verkozen was geen meerderheid voor een VVD-CDA-PVV-kabinet. Maar toen ging de interne partijdemocratie onder leiding van Verhagen besluiten dat het CDA moest zorgen dat die meerderheid er wel kwam, onder meer door versverkozen volksvertegenwoordigers te doen vertrekken. Zeer antidemocratisch.
Het is helemaal niet warrig als je snapt wat onze democratie is en wat de rol van partijen daarin is, en je niet als een klein kind laat foppen door een term als partijdemocratie.quote:Op zaterdag 12 januari 2019 20:26 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Maxime Verhagen was de uitvoerder van de partijdemocratie die eigenlijk helemaal niet democratisch is?
Allejezus, wat heb jij een warrig stuk geschreven.
Het CDA stemde bij het partijcongres voor samenwerking met de PVV (via een gedoogconstructie). Lijkt me behoorlijk democratisch als de partij zich dan achter dat besluit schaart.quote:Op zaterdag 12 januari 2019 20:45 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het is helemaal niet warrig als je snapt wat onze democratie is en wat de rol van partijen daarin is, en je niet als een klein kind laat foppen door een term als partijdemocratie.
Bedankt voor het taaltechnisch verbeteren van wat ik zeg, maar je begrijpt wat ik bedoel. Het is bedroevend gesteld met de partijdemocratie en daarmee dus ook de standpunten, richting en invulling van de partij. Het is geen partij van de leden maar van een paar mensen terwijl de indruk werd gewekt dat dit een partij zou worden waar discussie en ledeninvloed hoog in het vaandel zouden staan. Het kan nog komen maar het lijkt er niet op.quote:Op zaterdag 12 januari 2019 20:18 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Lul toch niet zo dom. Het FvD is al een democratische partij want die functioneert binnen het democratisch stelsel en wil dat blijven doen.
Partijdemocratie bestaat niet, het is een propagandistische naam voor de werking van de interne partijstructuur, maar dat is geen democratie maar gewoon een bevoegdheid van de leden. Demos slaat op het volk en niet op leden van een vereniging.
Ik heb het niet per se over de beslissingen die Baudet en Hiddema nemen in de Tweede Kamer. Al is stemmen zonder last in de praktijk al heel lang praktisch dood dankzij het vormen van partijen en het volgen van partijdiscipline, dus om daar zo op te hameren heeft weinig zin. Leden hebben nu eenmaal invloed, soms reikt dat zelfs indirect tot in de bovenste regionen zoals in jouw voorbeelden.quote:Die zogenaamde interne partijdemocratie pakt nogal eens antidemocratisch uit. Zo hadden we het partijcongres van GL, waarin een paar duizend leden gingen bepalen hoe de fractie moest stemmen. Maar kamerleden zijn vertegenwoordigers van het gehele volk, die zonder last moeten stemmen en die zijn verkozen door veel meer dan dat handjevol leden. Daar werden de regels van onze democratie met voeten getreden.
Nog veel erger was het CDA-congres dat besloot met de PVV in zee te gaan. Er waren zojuist verkiezingen geweest en onder de 150 volksvertegenwoordigers die vers door het Nederlandse volk waren verkozen was geen meerderheid voor een VVD-CDA-PVV-kabinet. Maar toen ging de interne partijdemocratie onder leiding van Verhagen besluiten dat het CDA moest zorgen dat die meerderheid er wel kwam, onder meer door versverkozen volksvertegenwoordigers te doen vertrekken. Zeer antidemocratisch.
Vijf geroyeerde leden en vier die zelf hierom zijn opgestapt.quote:Op zaterdag 12 januari 2019 20:37 schreef Nattekat het volgende:
Waarom gaat het hier nu überhaupt nog over iets wat twee geroyeerde personen anderhalf jaar te vertellen hadden over de partij? Zij waren boos om een reden, en doen er vervolgens alles aan om de schuldige zwart te maken.
Wat is er veranderd dan?quote:Nu zijn we aanbeland in 2019, is er niemand anders meer uitgezet en is er binnen de partij een hoop veranderd. Nu nog deze discussie voeren is echt niets meer dan spijkers op laag water zoeken.
Weet ik niet, boeit me niet, gaat me niets aan. Deze hele discussie gaat uit van de situatie van anderhalf jaar geleden zoals beschreven door één kant van het hele verhaal. Het gaat he-le-maal nergens over dit.quote:Op zaterdag 12 januari 2019 22:09 schreef Ronald-Koeman het volgende:
[..]
Vijf geroyeerde leden en vier die zelf hierom zijn opgestapt.
[..]
Wat is er veranderd dan?
Dus je vorige reactie bevatte louter fake news?quote:Op zaterdag 12 januari 2019 22:17 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Weet ik niet, boeit me niet, gaat me niets aan. Deze hele discussie gaat uit van de situatie van anderhalf jaar geleden zoals beschreven door één kant van het hele verhaal. Het gaat he-le-maal nergens over dit.
Als je denkt dat die partij nog precies hetzelfde is als vlak na de TK-verkiezingen in 2017 heb je echt een klap van de molen gehad. Dat weet jij ook wel.quote:Op zaterdag 12 januari 2019 22:19 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Dus je vorige reactie bevatte louter fake news?
Jij bent degene die eerst heel stellig beweert dat er "binnen de partij een hoop veranderd is" vergezeld van wat feitelijke onjuistheden die je punt zouden moeten onderbouwen.quote:Op zaterdag 12 januari 2019 22:22 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Als je denkt dat die partij nog precies hetzelfde is als vlak na de TK-verkiezingen in 2017 heb je echt een klap van de molen gehad. Dat weet jij ook wel.
Niks uitvlucht, je bent gewoon compleet wereldvreemd als je ook maar durft te beweren dat die partij nu, 12 januari 2019, nog precies hetzelfde is als in de zomer van 2017, klaar. En wat er veranderd is dat weet ik niet, maar ik durf wel de voorzichtige gok te maken dat ze niet compleet paniekvoetballend de PS in gaan nu.quote:Op zaterdag 12 januari 2019 22:25 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Jij bent degene die eerst heel stellig beweert dat er "binnen de partij een hoop veranderd is" vergezeld van wat feitelijke onjuistheden die je punt zouden moeten onderbouwen.
Als je wordt gevraagd wat er dan veranderd is, reageer je als door een wesp gestoken en kun of wil je geen antwoord geven.
Als je daarop wordt aangesproken kom je met dit soort uitvluchten. Probeer het voor de verandering eens met feiten, misschien word je dan ooit serieus genomen.
Jammer dat de onderbouwing wederom achterwege blijft.quote:Op zaterdag 12 januari 2019 22:27 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Niks uitvlucht, je bent gewoon compleet wereldvreemd als je ook maar durft te beweren dat die partij nu, 12 januari 2019, nog precies hetzelfde is als in de zomer van 2017, klaar. En wat er veranderd is dat weet ik niet, maar ik durf wel de voorzichtige gok te maken dat ze niet compleet paniekvoetballend de PS in gaan nu.
En met dat persoonlijke gedoe mag je wel opdonderen.
Ik heb geen zin in jouw gezoem. Je gedraagt je als een zwerm bijen waarbij iemand hun nest net verstoord heeft, doe gewoon normaal.quote:Op zaterdag 12 januari 2019 22:30 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Jammer dat de onderbouwing wederom achterwege blijft.
Wel erg koddig dat iemand die bij gebrek aan argumenten met termen als "klap van de molen" en "wereldvreemd" komt aanzetten vervolgens de ander verwijten gaat maken.
quote:Op zaterdag 12 januari 2019 22:32 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Ik heb geen zin in jouw gezoem. Je gedraagt je als een zwerm bijen waarbij iemand hun nest net verstoord heeft, doe gewoon normaal.
quote:Op zaterdag 12 januari 2019 22:27 schreef Nattekat het volgende:
[..]
En met dat persoonlijke gedoe mag je wel opdonderen.
quote:Op zaterdag 12 januari 2019 22:32 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Ik heb geen zin in jouw gezoem. Je gedraagt je als een zwerm bijen waarbij iemand hun nest net verstoord heeft, doe gewoon normaal.
quote:
https://twitter.com/fvdemocratie/status/1085096510059134976twitter:fvdemocratie twitterde op dinsdag 15-01-2019 om 09:49:02 Hilarisch... De @SPnl start nu een meldpunt voor de gevolgen van haar eigen stemgedrag in de Tweede Kamer. #SP was mede-initiatiefnemer van de absurde en ondoordachte #klimaatwet die Nederlanders vele honderden miljarden euros gaat kosten voor 0,00007 ° minder opwarming in 2080. https://t.co/YPtNelJDXB reageer retweet
twitter:RTLnieuws twitterde op dinsdag 15-01-2019 om 14:33:05 Geert Wilders wil samenwerken met Thierry Baudet: 'Hij mag minister worden' https://t.co/eh8HoxbVAG https://t.co/a5t51lqzBH reageer retweet
Lijkt me stug dat het ooit zo ver komt. Buiten het FvD word de PVV nog steeds door elke andere partij uitgesloten toch?quote:Op dinsdag 15 januari 2019 14:35 schreef Houtenbeen het volgende:twitter:RTLnieuws twitterde op dinsdag 15-01-2019 om 14:33:05 Geert Wilders wil samenwerken met Thierry Baudet: 'Hij mag minister worden' https://t.co/eh8HoxbVAG https://t.co/a5t51lqzBH reageer retweet
Dag Geert. Gaat hem natuurlijk niet worden hè.quote:Op dinsdag 15 januari 2019 14:35 schreef Houtenbeen het volgende:twitter:RTLnieuws twitterde op dinsdag 15-01-2019 om 14:33:05 Geert Wilders wil samenwerken met Thierry Baudet: 'Hij mag minister worden' https://t.co/eh8HoxbVAG https://t.co/a5t51lqzBH reageer retweet
Van de VVD ook?quote:Op dinsdag 15 januari 2019 14:52 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Dag Geert. Gaat hem natuurlijk niet worden hè.
Ik zou er geen traan om laten als alle zetels van de PVV naar FvD gaan.
Een partij met Moslims als enige standpunt vergelijken met een partij met een normaal uitgebreid partijprogramma. Die act kennen we intussen welquote:Op dinsdag 15 januari 2019 15:07 schreef Molurus het volgende:
Niet dat PVV en FvD nou zo vreselijk veel van elkaar verschillen. En samenwerken zijn ze beide niet erg goed in.
De verschillen zitten hem eerder in het imago dan in de politieke inhoud.
Okee, ja hoor, en SP en D66 zijn ook precies dezelfde partij natuurlijk. Wat een intellectuele armoede dit.quote:Op dinsdag 15 januari 2019 15:07 schreef Molurus het volgende:
Niet dat PVV en FvD nou zo vreselijk veel van elkaar verschillen. En samenwerken zijn ze beide niet erg goed in.
De verschillen zitten hem eerder in het imago dan in de politieke inhoud.
Wilders kan altijd nog een goede advocaat gebruiken natuurlijk.quote:Op dinsdag 15 januari 2019 14:35 schreef Houtenbeen het volgende:twitter:RTLnieuws twitterde op dinsdag 15-01-2019 om 14:33:05 Geert Wilders wil samenwerken met Thierry Baudet: 'Hij mag minister worden' https://t.co/eh8HoxbVAG https://t.co/a5t51lqzBH reageer retweet
Die obsessie van rechtsconservatieven met D66 is sowieso wel intellectuele armoede.quote:Op dinsdag 15 januari 2019 15:18 schreef Vader_Aardbei het volgende:
[..]
Okee, ja hoor, en SP en D66 zijn ook precies dezelfde partij natuurlijk. Wat een intellectuele armoede dit.
PVV en diens stemmers staan bij mij minder slecht te boek dan FvD hoor, dus dst geroep zal wel meevallenquote:Op dinsdag 15 januari 2019 14:52 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Dag Geert. Gaat hem natuurlijk niet worden hè.
Ik zou er geen traan om laten als alle zetels van de PVV naar FvD gaan. Accepteer ik zelfs gejank als "hurr durr PVV tokkies stemmen op die partij" voor.
Wonderlijk, terwijl er zo weinig van van het FVD af lijkt te komen momenteel.quote:Op donderdag 17 januari 2019 23:17 schreef Nattekat het volgende:
https://www.vno-ncw.nl/fo(...)ven-rutte-iii-een-58
Schijnt dat het FvD bij ondernemers de tweede partij is. Helaas dringt daar nog niet echt door wat de VVD voor ellende kan brengen, maar toch een mooie vooruitgang.
ze vissen allebei in dezelfde vijver qua stemmers.quote:Op dinsdag 15 januari 2019 14:52 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Dag Geert. Gaat hem natuurlijk niet worden hè.
Ik zou er geen traan om laten als alle zetels van de PVV naar FvD gaan. Accepteer ik zelfs gejank als "hurr durr PVV tokkies stemmen op die partij" voor.
Tja, wat zou er nog meer van af moeten komen? Iedereen die zich enigszins interesseert in de partij zal zich inmiddels wel hebben ingelezen, op de sociale media is het behoorlijk lastig om de partij te ontlopen.quote:Op vrijdag 18 januari 2019 08:43 schreef ijs_beer het volgende:
[..]
Wonderlijk, terwijl er zo weinig van van het FVD af lijkt te komen momenteel.
Nouja. Da's een beetje mijn probleem, je ziet idd vele van ze op sociale media, maar in de kamer zelf gebeurt er niet veel. (Voor mijn gevoel, hé!) Andere opositiepartijen lijken daar actiever.quote:Op vrijdag 18 januari 2019 09:17 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Tja, wat zou er nog meer van af moeten komen? Iedereen die zich enigszins interesseert in de partij zal zich inmiddels wel hebben ingelezen, op de sociale media is het behoorlijk lastig om de partij te ontlopen.
Verkiezingstijd zal vast weer een flinke groep aan het denken zetten, nu zullen niet alleen de personen die zich wat meer verdiepen horen van de partij.
Niet helemaal. FvD en PVV scoren beide goed bij Defensie en bij ondernemers. FvD scoort daarnaast ook goed bij studenten en hoogopgeleiden.quote:Op vrijdag 18 januari 2019 09:05 schreef Buitendam het volgende:
[..]
ze vissen allebei in dezelfde vijver qua stemmers.
Daar valt vrij weinig over te zeggen zonder precies per debat te weten hoe en wat. Dat Baudet en/of Hiddema niet bij elk debat kunnen of willen aanschuiven is meer dan begrijpelijk. Je kan onmogelijk alles op slechts twee personen schuiven als je het ook inhoudelijk wil houden, en de debatten waar ze zijn, doen ze het best goed.quote:Op vrijdag 18 januari 2019 09:32 schreef ijs_beer het volgende:
[..]
Nouja. Da's een beetje mijn probleem, je ziet idd vele van ze op sociale media, maar in de kamer zelf gebeurt er niet veel. (Voor mijn gevoel, hé!) Andere opositiepartijen lijken daar actiever.
Zelfs als je daar rekening mee houdt lijkt het verwijt dat de inbreng van FvD zeer beperkt is toch wel terecht.quote:Op vrijdag 18 januari 2019 09:43 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Daar valt vrij weinig over te zeggen zonder precies per debat te weten hoe en wat. Dat Baudet en/of Hiddema niet bij elk debat kunnen of willen aanschuiven is meer dan begrijpelijk. Je kan onmogelijk alles op slechts twee personen schuiven als je het ook inhoudelijk wil houden, en de debatten waar ze zijn, doen ze het best goed.
Van een GL is het meer dan normaal dat ze er altijd wel iemand hebben zitten, die hebben genoeg kamerleden. Dat maakt oppositie voeren veel makkelijker.
Uiteraard, maar wat Molorus hier post sterkt me toch wel in m'n gevoel. Ook met z'n tweeën zou je wel wat vaker vragen kunnen stellen...quote:Op vrijdag 18 januari 2019 09:43 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Daar valt vrij weinig over te zeggen zonder precies per debat te weten hoe en wat. Dat Baudet en/of Hiddema niet bij elk debat kunnen of willen aanschuiven is meer dan begrijpelijk. Je kan onmogelijk alles op slechts twee personen schuiven als je het ook inhoudelijk wil houden, en de debatten waar ze zijn, doen ze het best goed.
Van een GL is het meer dan normaal dat ze er altijd wel iemand hebben zitten, die hebben genoeg kamerleden. Dat maakt oppositie voeren veel makkelijker.
En helemaal aan het einde:quote:Op vrijdag 18 januari 2019 09:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zelfs als je daar rekening mee houdt lijkt het verwijt dat de inbreng van FvD zeer beperkt is toch wel terecht.
Een vraag stellen in de Kamer, daar zijn Baudet (6) en Hiddema (0) niet zo van
"Thierry Baudet en zijn collega Theo Hiddema van Forum voor Democratie krijgen vaak het verwijt dat zij afwezig zijn bij vergaderingen in de Tweede Kamer. Terecht, zo blijkt uit cijfers van het parlement. Baudet is wel vaak in het Kamergebouw, maar niet in de vergaderzaal."
Ik zit niet echt te wachten op kwantitatieve analyses, je kan nou niet echt zeggen dat de kleine fracties die er wel heel vaak zijn zo geweldig inhoudelijk en goed ingelezen de debatten in gaan. En wederom: bij de debatten waar Baudet en zeker Hiddema wel aan het woord zijn is duidelijk te merken dat ze weten waar ze het over hebben.quote:Er is wel iets voor te zeggen om niet bij elk debat en elk Algemeen Overleg te zijn. Politici, zeker van jonge en kleine partijen, moeten immers ook het land in, om zich te informeren en om zich te laten zien.
Maar da's nou het punt... het is namelijk niet alsof Baudet er niet is.quote:Op vrijdag 18 januari 2019 10:15 schreef Nattekat het volgende:
[..]
En helemaal aan het einde:
[..]
Ik zit niet echt te wachten op kwantitatieve analyses, je kan nou niet echt zeggen dat de kleine fracties die er wel heel vaak zijn zo geweldig inhoudelijk en goed ingelezen de debatten in gaan. En wederom: bij de debatten waar Baudet en zeker Hiddema wel aan het woord zijn is duidelijk te merken dat ze weten waar ze het over hebben.
Waarom deelnemen aan debatten als je geen idee hebt hoe en wat? Je kan mij ook wel laten betogen hoe een harde Brexit leidt tot een probleem voor een willekeurige fabriek in Oxford, maar daar gaat weinig inhoudelijks uit komen.quote:Op vrijdag 18 januari 2019 10:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Maar da's nou het punt... het is namelijk niet alsof Baudet er niet is.
"De fractievoorzitter van Forum voor Democratie, Thierry Baudet, is er juist heel vaak, in weerwil van wat collega's en journalisten waarnemen. Baudet was aanwezig op 74 van de 83 vergaderdagen van de Tweede Kamer sinds zijn beëdiging als Kamerlid. Tenminste, dat is wat er in de Handelingen staat. Als een Kamerlid zich aanmeldt als hij het Kamergebouw inloopt, dan telt hij als aanwezig, ook als hij die dag helemaal niet in de vergaderzaal komt. Maar als Baudet er zo vaak wel is, blijft hij dan op zijn kamer zitten als de plenaire vergadering begint? Of is hij dan alweer vertrokken?"
Dit roept bij mij de vraag op waarvoor hij dan aanwezig is. Kennelijk voelt hij geen behoefte om deel te nemen aan de debatten als hij er wel is.
Maar waarom heeft Baudet dan - kennelijk - zo veel moeite om zichzelf daarover te informeren, daar waar andere kamerleden daar duidelijk minder last van hebben?quote:Op vrijdag 18 januari 2019 10:23 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Waarom deelnemen aan debatten als je geen idee hebt hoe en wat? Je kan mij ook wel laten betogen hoe een harde Brexit leidt tot een probleem voor een willekeurige fabriek in Oxford, maar daar gaat weinig inhoudelijks uit komen.
Kan jij je goed informeren over alle onderwerpen in de kamer?quote:Op vrijdag 18 januari 2019 10:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Maar waarom heeft Baudet dan - kennelijk - zo veel moeite om zichzelf daarover te informeren, daar waar andere kamerleden daar duidelijk minder last van hebben?
En als je wegblijft uit de vergaderkamer word je daar vast niet wijzer van.
Het komt op me over als een scholier die wel naar school komt maar dan vervolgens de hele dag in de kantine blijft hangen.
Ik ben geen tweede kamerlid, dat is niet mij verantwoordelijkheid... het is *wel* de verantwoordelijkheid van Baudet. Of betwist je dat?quote:Op vrijdag 18 januari 2019 10:35 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Kan jij je goed informeren over alle onderwerpen in de kamer?
Ik zeg niet dat het je verantwoordelijkheid is, ik vraag of je het zou kunnen. En het antwoord zal vast nee zijn, want geen mens op aarde kan zich goed genoeg inlezen om alle debatten goed inhoudelijk te kunnen voeren zonder binnen een week om te vallen.quote:Op vrijdag 18 januari 2019 10:41 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik ben geen tweede kamerlid, dat is niet mij verantwoordelijkheid... het is *wel* de verantwoordelijkheid van Baudet. Of betwist je dat?
De relevantie van deze vraag ontgaat mij volledig.quote:Op vrijdag 18 januari 2019 10:48 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat het je verantwoordelijkheid is, ik vraag of je het zou kunnen.
Probeer je nu te betogen dat niemand dit werk kan doen om daarmee te verdedigen dat Baudet z'n werk niet doet? Seriously?quote:Op vrijdag 18 januari 2019 10:48 schreef Nattekat het volgende:
En het antwoord zal vast nee zijn, want geen mens op aarde kan zich goed genoeg inlezen om alle debatten goed inhoudelijk te kunnen voeren zonder binnen een week om te vallen.
En dat is raar omdat...?quote:Op vrijdag 18 januari 2019 10:54 schreef Molurus het volgende:
[..]
De relevantie van deze vraag ontgaat mij volledig.
[..]
Probeer je nu te betogen dat niemand dit werk kan doen om daarmee te verdedigen dat Baudet z'n werk niet doet? Seriously?
Molorus heeft dan gelukkig ook niet over quota. En ik denk dat we allemaal kwaliteit willen, desondanks blijven de bijdragen in het debat beperkt. Ook kwalitatief kun je jezelf wel wat vaker laten zien.quote:Op vrijdag 18 januari 2019 11:13 schreef Nattekat het volgende:
[..]
En dat is raar omdat...?
Dit is hetzelfde als een hoogspringer uitlachen omdat ie geen 10 meter kan springen.
Baudet gaat voor kwaliteit boven kwantiteit, en dat is precies wat je van kamerleden zou verwachten. Ik wil niet dat er beslissingen gemaakt worden door poppetjes die er niks van begrijpen maar toch aanwezig zijn om aan jouw quotum te voldoen.
Ik denk dat je hier pas echt iets over kan zeggen na de volgende verkiezingen. Voorlopig is het een jonge partij met maar 2 zetels waarbij de focus ligt op uitbreiding van de partij zelf. Je hoeft van Baudet niet te eisen dat ie aan debatten gaat deelnemen waar ie niks kan toevoegen.quote:Op vrijdag 18 januari 2019 11:16 schreef ijs_beer het volgende:
[..]
Molorus heeft dan gelukkig ook niet over quota. En ik denk dat we allemaal kwaliteit willen, desondanks blijven de bijdragen in het debat beperkt. Ook kwalitatief kun je jezelf wel wat vaker laten zien.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |