Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROverzicht door Lunatiek:
Ik heb het eerste topic van augustus 2015 bekeken (de eerste van de reeks met de huidige nummering), en kom tot de volgende conclusie:
Er worden vanuit de anti-piet kant de volgende argumenten gebruikt:
• Het buitenland vind het maar vreemd (Had het afgelopen zaterdag met een maatje uit Ierland over het fenomeen Zwarte Piet. Die vindt het echt een van de meest bizarre en politiek incorrecte dingen die hij ooit heeft gezien - KoosVogels)
Tegenargumenten:
- Waarom moeten wij door het buitenland laten bepalen hoe wij onze volksfeesten vieren?
- Maakt "het buitenland" zich werkelijk zo druk om Zwarte Piet?
• ,,Wij zijn van mening dat de slavernij, een misdaad tegen de menselijkheid, niet gebagatelliseerd mag worden omwille van een kinderfeest" (gequote door Childofthe90s, onbekend waarvandaan, het klinkt als een valide argument)
Tegenargumenten:
- Het Sinterklaasfeest heeft niets met slavernij te maken
- Zwarte Piet was een door Sinterklaas bevrijde slaaf (volgens de hagiografie)
• Zwarte Piet is een neger/blackface, zwarte mensen vinden het beledigend op die manier geïmiteerd te worden.
Tegenargumenten:
- Niet alle negers hebben er een probleem mee
- Zwarte Piet is geen neger/blackface
- Zwarte Piet is nooit bedoeld om negers te beledigen.
• Zwarte Piet = racisme
Tegenargument:
- Zwarte Piet heeft niets met racisme te maken
- Ik heb niks tegen Zwarte Piet en ik ben géén racist
Uit de extreme anti-piet hoek komen niet echt argumenten, maar meer beschuldigingen over white privilege, white guilt en dergelijke.
Maryen65 citeert een tekst met uitspraken van anti-pietgroepen over het besluit van De Bijenkorf om gouden pieten te gebruiken:
[..]
Argumenten die hiermee samenhangen:
- Het is ook nooit goed
- Tegenstanders van Zwarte Piet gaan door tot de herstelbetalingen zijn betaald (chantage)
- We weten niet wanneer het genoeg is voor de tegenstanders (ethische slavernij)
Dan is er een groep die niet geheel anti-piet is, maar wel graag veranderingen ziet om het feest voor alle kinderen gezellig te houden. Zij zien graag Pieten in verschillende kleuren en/of het verwijderen van racistische, stereotype kenmerken.
• Iedereen moet gezellig aan het Sinterklaasfeest mee kunnen doen (Ik vind het maar een raar stuk, wat is er op tegen om een bedachte figuur aan te passen zodat ook die kleine groep tevreden is en we allemaal gezellig Sinterklaas kunnen vieren? - Wespensteek)
• Als er kinderen zijn die met de huidige situatie problemen hebben zie ik alleen verbetering als dat wordt opgelost. (Wespensteek)
Tegenargumenten:
- Het is niet verplicht Sinterklaas te vieren
- Sinterklaas is niet alleen een kinderfeest
- Er is onvoldoende bewijs dat er kinderen zijn die problemen hebben met de huidige situatie (het onderzoek van de Kinderombudsman wordt gezien als niet-wetenschappelijk, uit onderzoek van het Jeugdjournaal blijkt dat kinderen geen problemen hebben met de huidige situatie, bij Paul de Leeuw bleek dit eveneens)
Er is ook een kleine groep die op zich wel wil overwegen veranderingen in Zwarte Piet wil doorvoeren, maar "niet als het op deze manier moet". Dit is de groep die zich geïntimideerd voelt door de militante, agressieve anti-piet-groepen, refererend aan de Slag in Gouda van 2014. Dus: rustig polderen over wijzigingen, niet de druk van anti-piet-acties leidend laten zijn.
Dit kun je ook zien als de "kont tegen de krib"groep, mensen die menen "wie vraagt wordt overgeslagen". Zwarte Piet niet willen veranderen, omdat ze van mening zijn dat de aanpassing niet afgedwongen mag worden.
Tegenargument:
- als er geen dwang aan te pas komt, wordt er nooit iets veranderd.
Aan de gematigde pro-piet kant zijn de volgende argumenten te horen:
• Het is een Nederlandse traditie, waarom zou je dat willen veranderen?
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is al heel oud en is altijd al veranderd, dus waarom nu dan niet?
- De tijden zijn verandert, je kunt niet meer aankomen met een stereotype uit de slaventijd
- Schenkman heeft Zwarte Piet bedacht in 1850, die traditie is niet zo oud.
In de historische hoek zijn de volgende argumenten te horen:
• Sinterklaas maakt met Zwarte Piet deel uit van het immaterieel cultureel erfgoed van Nederland en dat verdient bescherming
• Aangezien er geen enkel historisch bewijs is voor een racistische opvatting van Zwarte Piet, zijn wijzigingen om die reden niet gewenst
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is racistisch geworden en dat is voldoende reden om het te wijzigen
- Zulk erfgoed is verwerpelijk
De meer extreme argumenten uit het pro-piet kamp:
• Als je het er niet mee eens bent, rot je maar op naar je eigen land!!1!1!11
• Ze moeten zich niet met onze cultuur bemoeien, wij bemoeien ons ook niet met hun cultuur!
Tegenargumenten:
- Het zijn mensen die hier zijn geboren
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
quote:
Op Infographic verbanden en sponsoringquote:
• Documentaire 'Wild Geraas':SPOILER
:quality(50)/cdn-kiosk-api.telegraaf.nl/a1489496-e728-11e8-9b5a-13d243daa375.jpg)
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:
SPOILERReactie kinderen op kaaspiet:
Enkele liederen:
quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.
Het boekje van Schenkman is online in te zien: https://www.slideshare.net/FeenyNL/sint-nikolaas-en-zijn-knechtquote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
[ Bericht 2% gewijzigd door Lunatiek op 14-11-2018 18:46:18 ]
Indianen (roodhuiden), Eskimo's, Inuit, wat je wil.quote:Op woensdag 14 november 2018 11:59 schreef speknek het volgende:
[..]
Er is een duidelijke reden waarom zwarte mensen / negers geen neger genoemd willen worden, namelijk omdat het de enige huidskleur ter wereld is die als ander ras aangeduid wordt. Er is geen reden waarom ik als wit/blank persoon geschoffeerd wordt door wit of blank, behalve dan dat mensen als jij getriggerd raken door iemands politieke voorkeur.
Ze komen niet uit resp. Indianië, Inuitië
Dat is dus de grote leugen van diverse organisaties die aan het anti-pietengedoe zijn gelieerd, en is in zichzelf een racistische voorstelling van zaken. Onderdrukkers vind je in alle groepen mensen, bij alle kleuren mensen, ja ook bij blanken. De slachtoffers vind je ook onder alle groepen mensen, door de hele geschiedenis heen. Onderdrukken is geen eigenschap van "wit". Het is ook niet per se racistisch, want mensen onderdrukken ook groepen van hun eigen "ras" of kleur.quote:Op woensdag 14 november 2018 13:37 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
is dat belangrijk? als je naar het hele plaatje kijkt, kan je toch niet veel anders concluderen, dan dat de ' witten' onderdrukkers waren, en zelfs nog steeds zijn.
Dat hele plaatje dat je noemt, zie jij maar voor minder dan de helft.
Het onderdrukken is natuurlijk niet oké, maar om het een groep te verwijten is niet oké: de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet. Elke groep of de voorouders daarvan is zowel dader als slachtoffer. Het heeft geen enkele zin daarom iets van een andere groep te eisen omdat ze schuldig zijn, je bent zelf net zo goed schuldig als je van dezelfde voorwaarden uitgaat.
Vergeet de controverse rond de Bosjesmannen niet. Policors wilden die mensen San noemen, een inheemse naam en niet de naam van de blanke Zuid-Afrikaanse onderdrukker (de Nederlanders daar ooit). Maar de Bosjesmannen vonden die inheemse naam maar niks, omdat dat "buitenstaanders" betekent (kennelijk was die naam door verwante volkeren gegeven) en willen nu per se Bosjesmannen genoemd worden, wat ze als een soort geuzennaam zien.quote:
[..]
Indianen (roodhuiden), Eskimo's, Inuit, wat je wil.
Ze komen niet uit resp. Indianië, Inuitië
Yep. Grenspolitie, brandweer, etc.quote:
[..]
Voor zover ik weet alleen bij speciale onderdelen en niet grootschalig. Maar goed, waar het om gaat is dat dit de versie is die wij in 40-45 als "de bezetter" hebben leren kennen. De associatie ligt dus voor de hand.
dat klopt wel, maar het gaat hier ook om het resultaat. de westerse onderdrukking was gewoon veel effectiever, en de basis voor de wereld zoals die nu is. daar kan je niet omheen.quote:
Sorry voor de topickaap.
[..]
Dat is dus de grote leugen van diverse organisaties die aan het anti-pietengedoe zijn gelieerd, en is in zichzelf een racistische voorstelling van zaken. Onderdrukkers vind je in alle groepen mensen, bij alle kleuren mensen, ja ook bij blanken. De slachtoffers vind je ook onder alle groepen mensen, door de hele geschiedenis heen. Onderdrukken is geen eigenschap van "wit". Het is ook niet per se racistisch, want mensen onderdrukken ook groepen van hun eigen "ras" of kleur.
Dat hele plaatje dat je noemt, zie jij maar voor minder dan de helft.
Het onderdrukken is natuurlijk niet oké, maar om het een groep te verwijten is niet oké: de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet. Elke groep of de voorouders daarvan is zowel dader als slachtoffer. Het heeft geen enkele zin daarom iets van een andere groep te eisen omdat ze schuldig zijn, je bent zelf net zo goed schuldig als je van dezelfde voorwaarden uitgaat.
en ik ben zelf wit, dus ik mag best mijn eigen afkomst bekritiseren. en benoemen dat wij, puur door de loop van de geschiedenis, een morele schuld hebben uitstaan.
Het mes snijdt aan twee kanten. Dankzij onze voorvaderen kent de wereld instituten zoals de VN en mensenrechten. Daar zijn wel veel doden voor gevallen.quote:
[..]
dat klopt wel, maar het gaat hier ook om het resultaat. de westerse onderdrukking was gewoon veel effectiever, en de basis voor de wereld zoals die nu is. daar kan je niet omheen.
en ik ben zelf wit, dus ik mag best mijn eigen afkomst bekritiseren. en benoemen dat wij, puur door de loop van de geschiedenis, een morele schuld hebben uitstaan.
Je doet aan geschiedvervalsing op racistische basis. De werkelijkheid is veel diverser en genuanceerder. Je geeft de blanke Europeaan een veel te grote rol in de wereldgeschiedenis. Op zich niet zo opmerkelijk, omdat wij hier vooral de geschiedenis van de blanke Europeaan leren en niet over de geschiedenis van andere volkeren, noch de details van de geschiedenis van verre buitenlanden. Daar kun je door studie iets aan doen.quote:
[..]
dat klopt wel, maar het gaat hier ook om het resultaat. de westerse onderdrukking was gewoon veel effectiever, en de basis voor de wereld zoals die nu is. daar kan je niet omheen.
en ik ben zelf wit, dus ik mag best mijn eigen afkomst bekritiseren. en benoemen dat wij, puur door de loop van de geschiedenis, een morele schuld hebben uitstaan.
Wij hebben geen enkele morele schuld ten opzichte van de rest van de wereld.
Voor zover als ik terug kan kijken naar mijn afkomst (ongeveer tot 1900) zie ik niets om me 'wit schuldig' over te voelen.quote:
[..]
dat klopt wel, maar het gaat hier ook om het resultaat. de westerse onderdrukking was gewoon veel effectiever, en de basis voor de wereld zoals die nu is. daar kan je niet omheen.
en ik ben zelf wit, dus ik mag best mijn eigen afkomst bekritiseren. en benoemen dat wij, puur door de loop van de geschiedenis, een morele schuld hebben uitstaan.
Hier raak je een kern..... wat in essentie voor mij altijd de associatie was. iedereen, ongeacht onderliggende huidskleur of afkomst etc.etc. kan/kon "eenvoudig" zwartepiet spelen. Het aanzwarten en accentueren van het beeld & spraak, maakt(e) het ook moeilijk om te raden wie het in werkelijkheid was.quote:
....
De huidskleur van de acteur doet bij de gitzwarte Zwarte Piet niet ter zake want de zwarte schminck maakt iedereen gelijk, terwijl die bij de roetveegpiet wel een rol speelt. Kortom, iederéén, ongeacht huidskleur, kon Zwarte Piet spelen. ....
//--//
Het is in in- en intriest dat het feestbeeld is weggekaapt door een stel racisten die het inzetten om hun "zaak" daarmee op het podium te krijgen.
Wat je en hoe je nu ook/nog Zwarte Piet, vorm geeft, er zal voortaan altijd dat opgeplakte beeld van "racisme" worden gehouden. Om de discussie te vermijden, neem je maar het beste afscheid. De terechte reden ook waarom ondernemers zich er - al veel eerder - vanaf keren. Strijden voor een verloren zaak, is alleen maar verliezen.
Het maakt het recente kort geding verder relevant..... juist door het wijzigen - op expliciete aangave van de racismekaart door tegenstanders - van het uiterlijk, bevestig je juist dat er een racistisch component in het (visuele) beeld zit.
Een rechter kan haast niet anders dan daarmee in dat beeld meegaan, juist omdat "voorstanders" zo hun best doen om dat racisme-beeld in visueel opzicht weg te nemen. Voorstander bevestigen daarmee (onbedoeld) juist dat er dus een (sws gevoelsmatig) racisme-component aanwezig is.
Hoe je racisme ook uitdost, toedekt of weglaat; het blijft immers racisme. Het karakter & beeld van KKK veranderd echt niet wanneer ze nu ineens rode hoedjes zouden gaan dragen.
Lijkt mij wel als hij/zij oordeelt dat ZP racistisch is, dan kunnen ze natuurlijk vragen om alle intochten te verbieden en hebben ze gewonnen. Verliezen ze dit dan gooien ze het natuurlijk weer op "discriminatie" en stappen ze zoals gisteren al aangegeven naar het Europese hof. Stelt die ze in het ongelijk zullen ze weer "discriminatie" schreeuwen.quote:Op woensdag 14 november 2018 14:43 schreef Nikonlover het volgende:
De uitspraak van de rechter. Heeft dat ook gevolgen voor de lokale intochten? Als zwarte piet niet meer mag, mag dat alleen bij de landelijke intocht niet of ook lokaal?
Hoe hoog is die schuld? En hoe staat die t.o.v. de schuld van andere volkeren? Of heeft alleen de boze blanke man een erfschuld? Wanneer staan we quitte? Vragen vragen....quote:
en benoemen dat wij, puur door de loop van de geschiedenis, een morele schuld hebben uitstaan.
https://www.nhnieuws.nl/n(...)aanstad-door-of-niet
Ik verwacht niet dat de rechter een beerput gaat opentrekken. Die zal reageren dat het comité in Zaanstad uiterst zorgvuldig te werk is gegaan en dat dat voldoende is.quote:
De uitspraak van de rechter. Heeft dat ook gevolgen voor de lokale intochten? Als zwarte piet niet meer mag, mag dat alleen bij de landelijke intocht niet of ook lokaal?
De 4 bestuursleden hebben ook niet voor niets al gebiedsverboden gekregen.
Belangrijke uitspraak dusquote:
[..]
Lijkt mij wel als hij/zij oordeelt dat ZP racistisch is, dan kunnen ze natuurlijk vragen om alle intochten te verbieden en hebben ze gewonnen. Verliezen ze dit dan gooien ze het natuurlijk weer op "discriminatie" en stappen ze zoals gisteren al aangegeven naar het Europese hof. Stelt die ze in het ongelijk zullen ze weer "discriminatie" schreeuwen.
Oohjaquote:
[..]
Ik verwacht niet dat de rechter een beerput gaat opentrekken. Die zal reageren dat het comité in Zaanstad uiterst zorgvuldig te werk is gegaan en dat dat voldoende is.
De 4 bestuursleden hebben ook niet voor niets al gebiedsverboden gekregen.
Dat lijkt me niet. Immers, de gedaagden zijn de organisatoren van de landelijke intocht. Er is geen zaak tegen de winkeliersvereniging van Batsershuizerveen.quote:
De uitspraak van de rechter. Heeft dat ook gevolgen voor de lokale intochten? Als zwarte piet niet meer mag, mag dat alleen bij de landelijke intocht niet of ook lokaal?
Er zijn mensen die menen dat de racisme-discussie een terugkeer is van de erfzonde:quote:Op woensdag 14 november 2018 14:49 schreef Twiitch het volgende:
[..]
Hoe hoog is die schuld? En hoe staat die t.o.v. de schuld van andere volkeren? Of heeft alleen de boze blanke man een erfschuld? Wanneer staan we quitte? Vragen vragen....
https://www.rtlz.nl/opini(...)schiedenis-slavernij
https://www.volkskrant.nl(...)-privilege~b369f938/
https://www.groene.nl/artikel/het-verpieterde-debat
https://joostniemoller.nl(...)r-erfzonde-longread/
De erfzonde betekent eeuwige boetedoening, voor elke generatie opnieuw.
Lijkt me wat genuanceerder. Als we niet zo massaal de symboliek uit die tijd in stand hielden zouden we er ook minder gezeik mee hebben.quote:
[..]
Er zijn mensen die menen dat de racisme-discussie een terugkeer is van de erfzonde:
https://www.rtlz.nl/opini(...)schiedenis-slavernij
https://www.volkskrant.nl(...)-privilege~b369f938/
https://www.groene.nl/artikel/het-verpieterde-debat
https://joostniemoller.nl(...)r-erfzonde-longread/
De erfzonde betekent eeuwige boetedoening, voor elke generatie opnieuw.
Maar alleen voor blanken ?quote:
[..]
Er zijn mensen die menen dat de racisme-discussie een terugkeer is van de erfzonde:
https://www.rtlz.nl/opini(...)schiedenis-slavernij
https://www.volkskrant.nl(...)-privilege~b369f938/
https://www.groene.nl/artikel/het-verpieterde-debat
https://joostniemoller.nl(...)r-erfzonde-longread/
De erfzonde betekent eeuwige boetedoening, voor elke generatie opnieuw.
Lijkt mij idd ook niet. Dit gaat puur om de landelijke intocht.quote:
[..]
Dat lijkt me niet. Immers, de gedaagden zijn de organisatoren van de landelijke intocht. Er is geen zaak tegen de winkeliersvereniging van Batsershuizerveen.
Duh, uiteraard 😜quote:
Of nog iets genuanceerder: als mensen niet van mening waren dat de symboliek uit die tijd in stand wordt gehouden, of het nu waar is of niet. Want Zwarte Piet is al decennialang niet meer de onderdanige dienaar van de Sint, laat staan van "de blanke". (Dat is hij überhaupt nooit geweest, anders had hij als zwarte al die Nederlandse kindertjes heus niet in de zak mee naar Spanje mogen nemen.)quote:
[..]
Lijkt me wat genuanceerder. Als we niet zo massaal de symboliek uit die tijd in stand hielden zouden we er ook minder gezeik mee hebben.
Uiteraard!quote:
Ja sorry, maar dat is de perceptie bij de anti-crowd als ook bij een internationale organisatie als de VN.quote:
[..]
Of nog iets genuanceerder: als mensen niet van mening waren dat de symboliek uit die tijd in stand wordt gehouden, of het nu waar is of niet. Want Zwarte Piet is al decennialang niet meer de onderdanige dienaar van de Sint, laat staan van "de blanke". (Dat is hij überhaupt nooit geweest, anders had hij als zwarte al die Nederlandse kindertjes heus niet in de zak mee naar Spanje mogen nemen.)
Dat lul je er echt niet meer uit. We gaan moeten dealen met die perceptie, wat ons welgeteld 2 opties geeft:
1. We passen het zodanig aan dat het gros van de anti-crowd het ermee eens is. Je zult altijd randfiguren hebben (zoals Michael van Zeijl) die niet rusten totdat elke Sinterklaas ergens doodbloedend op een straathoek ligt, maar die moet je gewoon keihard aanpakken. En die zullen ook snel de steun verliezen als de meesten het eens zijn met de nieuwe uitbeelding.
2. Ondanks dat we zelf weten/voelen/etc. dat het niet racistisch is, houden we het huidige beeld in stand, wat dus tevens de perceptie in stand houdt bij de tegenstanders dat we allemaal een stel racisten zijn. En we bereiden ons voor op vele jaren meer van rechtzaken, protestacties en ongetwijfeld ook geweld. Maar we hebben in ieder geval onze principes nog!
[ Bericht 15% gewijzigd door DustPuppy op 14-11-2018 15:47:09 ]
Als kind vond ik ZP altijd fantastisch, die was 10x leuker dan Sinterklaas. En ik denk dat vele kinderen zo denken, dat was toch de grappige, soms klungelige, acrobaat die cadeautjes en snoep kwam uitdelen. Er is geen kind in Nederland wat daar een zwarte slaaf in zag of ziet.quote:
[..]
Of nog iets genuanceerder: als mensen niet van mening waren dat de symboliek uit die tijd in stand wordt gehouden, of het nu waar is of niet. Want Zwarte Piet is al decennialang niet meer de onderdanige dienaar van de Sint, laat staan van "de blanke". (Dat is hij überhaupt nooit geweest, anders had hij als zwarte al die Nederlandse kindertjes heus niet in de zak mee naar Spanje mogen nemen.)
niet dat dat niet fijn is hoor, als je in een hutje woont en elke dag pap eet...quote:
[..]
Het mes snijdt aan twee kanten. Dankzij onze voorvaderen kent de wereld instituten zoals de VN en mensenrechten. Daar zijn wel veel doden voor gevallen.
maar de balans van dat mes met twee kanten is wel flink uit balans.
Welke symboliek?quote:
[..]
Lijkt me wat genuanceerder. Als we niet zo massaal de symboliek uit die tijd in stand hielden zouden we er ook minder gezeik mee hebben.
Please stop.quote:
Is een uitspraak van het Europese hof bindend ?quote:
[..]
Lijkt mij wel als hij/zij oordeelt dat ZP racistisch is, dan kunnen ze natuurlijk vragen om alle intochten te verbieden en hebben ze gewonnen. Verliezen ze dit dan gooien ze het natuurlijk weer op "discriminatie" en stappen ze zoals gisteren al aangegeven naar het Europese hof. Stelt die ze in het ongelijk zullen ze weer "discriminatie" schreeuwen.
nog even verder studeren.. het is vooral een geschiedenis van oneerlijke handel. daar is niet veel aan veranderd, behalve dat we nu niet meer zoveel dwang kunnen opleggen als vroeger.quote:
[..]
Je doet aan geschiedvervalsing op racistische basis. De werkelijkheid is veel diverser en genuanceerder. Je geeft de blanke Europeaan een veel te grote rol in de wereldgeschiedenis. Op zich niet zo opmerkelijk, omdat wij hier vooral de geschiedenis van de blanke Europeaan leren en niet over de geschiedenis van andere volkeren, noch de details van de geschiedenis van verre buitenlanden. Daar kun je door studie iets aan doen.
Wij hebben geen enkele morele schuld ten opzichte van de rest van de wereld.
je realiseert je ook, dat het kolonialisme pas 60-70 jaar tot het verleden behoort?
De grachtengordel platgooien?quote:
Paleis op de dam in de fik?
je woont hier, toch? profiteer jij niet van onze welvaart?quote:
[..]
Voor zover als ik terug kan kijken naar mijn afkomst (ongeveer tot 1900) zie ik niets om me 'wit schuldig' over te voelen.
Volgens mij kun je dat als regering prima naast je neer leggen.quote:Op woensdag 14 november 2018 15:48 schreef Enchanter het volgende:
[..]
Is een uitspraak van het Europese hof bindend ?
Levert alleen wel jurisprudentie op voor eventuele daaropvolgende rechtzaken.
Lijkt mij wel:quote:
[..]
Is een uitspraak van het Europese hof bindend ?
De uitspraken van het Hof zijn definitief (er is geen hoger beroep mogelijk) en bindend voor de betrokken staten
Bron
Uiteraard, White privilege heet die nieuwe erfzonde en dat is alleen voor blanken (en bounties, denk ik, maar dat is sowieso een groep die in dit debat meestal wordt vergeten: de mensen met een donkere huid die "vanbinnen blank zijn", wat zich vooral uit in succesvol zijn in een blanke maatschappij, in tegenstelling tot de "echte zwarten").quote:
zulke uitspraken worden vaak gezien als maatstaaf. de kans dat veel andere zaken hetzelfde zullen gaan, is dan groot.quote:
De uitspraak van de rechter. Heeft dat ook gevolgen voor de lokale intochten? Als zwarte piet niet meer mag, mag dat alleen bij de landelijke intocht niet of ook lokaal?
Er is geen enkele rechter die blanken zal verbieden zich zwart te schminken.quote:
[..]
Is een uitspraak van het Europese hof bindend ?
De tegenpartijen van Majority Perspective waren o.a. de NTR, de gemeente Zaanstad. De organisatoren van de landelijke intocht dus. Niet perse pro-piet activisten (zo zou ik de NTR ook niet willen noemenquote:
Wie was er eigenlijk aanwezig als woordvoerder van de pro-pieten of werkt het niet zo? Dit is toch een eenzijdige rechtszaak van een anti-club die alleen maar negatieve argumenten zullen aandragen, maar de andere kant van de medaille is toch ook interessant zou ik denken zou een rechter een fatsoenlijke afweging willen maken?
)Ik wacht met belangstelling af.
Dit is het Europese hof, daar zou ik nog niet zo zeker van zijn. Dat is ook zo'n apart kliekje wat ver weg staat van de realiteit en samenleving.quote:
[..]
Er is geen enkele rechter die blanken zal verbieden zich zwart te schminken.
Ik kan er toch niets aan doen dat ik hier geboren ben?quote:
[..]
je woont hier, toch? profiteer jij niet van onze welvaart?
Dat wordt dan leuk zo meteen verwacht ikquote:
[..]
De tegenpartijen van Majority Perspective waren o.a. de NTR, de gemeente Zaanstad. De organisatoren van de landelijke intocht dus. Niet perse pro-piet activisten (zo zou ik de NTR ook niet willen noemen
vrij hoog. we zullen moeten zorgen dat we als wereld gelijkwaardig met elkaar omgaan. en dat is trouwens iedereens verantwoordelijkheid.quote:
[..]
Hoe hoog is die schuld? En hoe staat die t.o.v. de schuld van andere volkeren? Of heeft alleen de boze blanke man een erfschuld? Wanneer staan we quitte? Vragen vragen....
als andere volkeren ook een beerputje hebben, dan is het aan hun om daaraan wat te doen.
puur kapitalistisch bekeken; gelijke kansen. iets idealistischer; gelijke welvaart voor iedereen.
die burgemeester zet gewoon de boel op scherp. dreigen het feest te cancellen, zodat iedereen de anti-pieten gaat haten. walgelijk mannetje.quote:
Hoe ga je aan kinderen uitleggen als ouder dat er geen sinterklaas intocht zal zijn. Dat kan toch niet waar zijn.
laat sinterklaas gewoon alleen komen, of met ongeschminkte pieten in een jogging broek. who cares. t gaat toch om die katholieke mafkees..
3. Je voert een campagne met onderwijs waarin je duidelijk maakt wat Zwarte Piet werkelijk is om die misperceptie aan te passen, óók bij de VN. Om te beginnen door de documentaires van Arnold Jan Scheer op een fatsoenlijk tijdstip door de NTR te laten uitzenden, om maar wat te noemen. Je kunt een cultureel verbond aangaan met andere landen die een roetzwarte wintergeest in hun folklore kennen om te laten zien dat het niet één landje is met een koloniaal verleden dat "aan racisme doet", maar dat dit antropologisch in Auraziatisch verband is en niets met kolonisme, slavernij en racisme heeft te maken. Je zorgt ervoor dat toeristen van heinde en verre naar Nederland komen om dit unieke feest te vieren en te ervaren.quote:
[..]
Ja sorry, maar dat is de perceptie bij de anti-crowd als ook bij een internationale organisatie als de VN.
Dat lul je er echt niet meer uit. We gaan moeten dealen met die perceptie, wat ons welgeteld 2 opties geeft:
1. We passen het zodanig aan dat het gros van de anti-crowd het ermee eens is. Je zult altijd randfiguren hebben (zoals Michael van Zeijl) die niet rusten totdat elke Sinterklaas ergens doodbloedend op een straathoek ligt, maar die moet je gewoon keihard aanpakken. En die zullen ook snel de steun verliezen als de meesten het eens zijn met de nieuwe uitbeelding.
2. Ondanks dat we zelf weten/voelen/etc. dat het niet racistisch is, houden we het huidige beeld in stand, wat dus tevens de perceptie in stand houdt bij de tegenstanders dat we allemaal een stel racisten zijn. En we bereiden ons voor op vele jaren meer van rechtzaken, protestacties en ongetwijfeld ook geweld. Maar we hebben in ieder geval onze principes nog!
video https://www.telegraaf.nl/(...)campaign=twitterfeed
beetje onzin.quote:
[..]
Er zijn mensen die menen dat de racisme-discussie een terugkeer is van de erfzonde:
https://www.rtlz.nl/opini(...)schiedenis-slavernij
https://www.volkskrant.nl(...)-privilege~b369f938/
https://www.groene.nl/artikel/het-verpieterde-debat
https://joostniemoller.nl(...)r-erfzonde-longread/
De erfzonde betekent eeuwige boetedoening, voor elke generatie opnieuw.
https://www.nhnieuws.nl/n(...)aanstad-door-of-niet
dat doet niet ter zake. we zijn een maatschappij. je leeft erin, en we zijn rijk.quote:
[..]
Ik kan er toch niets aan doen dat ik hier geboren ben?
16:00 dus elk moment, staat een livestream in dit topic.quote:
Hoe laat is die uitspraak vandaag?
Ik wacht met belangstelling af.
Welke symboliek bedoel je? Welke symboliek uit die tijd wordt in stand gehouden?quote:
Ik zit al de 3e 4e reclame spot te kijken...quote:
RTVNH IS LIVEEEE
https://www.nhnieuws.nl/n(...)aanstad-door-of-niet
Edit: En beeld, en schakel net in met een lachende rechter die in ieder geval één partij belachelijk lijkt te maken.
Heb net uitgelegd dat dat niet gaat werken, maar leef je uit.quote:
[..]
3. Je voert een campagne met onderwijs waarin je duidelijk maakt wat Zwarte Piet werkelijk is om die misperceptie aan te passen, óók bij de VN. Om te beginnen door de documentaires van Arnold Jan Scheer op een fatsoenlijk tijdstip door de NTR te laten uitzenden, om maar wat te noemen. Je kunt een cultureel verbond aangaan met andere landen die een roetzwarte wintergeest in hun folklore kennen om te laten zien dat het niet één landje is met een koloniaal verleden dat "aan racisme doet", maar dat dit antropologisch in Auraziatisch verband is en niets met kolonisme, slavernij en racisme heeft te maken. Je zorgt ervoor dat toeristen van heinde en verre naar Nederland komen om dit unieke feest te vieren en te ervaren.
En dat de huidige afbeelding niks te maken zou hebben met kolonialisme is rabiate onzin, maar dat weet je zelf ook wel, denk ik. But hey, whatever makes you sleep at night.
Tevens als je zover terug wilt gaan, stel ik voor dat je terugvalt op Krampus.
Je weet wel, wat het was voor iemand in de 19e eeuw bedacht er een negroïde jongeman van te maken.
Of als dat te eng is, ga je nog verder terug. Haal Huginn en Muninn erbij desnoods!
Oneerlijke handel? Dat was overal wel en niet voorbehouden aan "het westen" of "de blanken". Er waren talloze gehaaide handelsnaties, waaronder de Chinezen, de Indiërs, de Arabieren, de Ottomanen. En hoewel men in Afrika niet zozeer aan overzeese handel deed (behalve de handel met de Arabieren), zaten die heus niet in stronthutjes te kniezen en alles eerlijk te verdelen: daar was ook handel. Onder meer in slaven.quote:
[..]
nog even verder studeren.. het is vooral een geschiedenis van oneerlijke handel. daar is niet veel aan veranderd, behalve dat we nu niet meer zoveel dwang kunnen opleggen als vroeger.
je realiseert je ook, dat het kolonialisme pas 60-70 jaar tot het verleden behoort?
Ten opzichte van wie? De slavernij mag Nederland dan niks opgeleverd hebben, het maakt wel heel veel stuk. Maar Nederland heeft Suriname en de Antillen dan ook niet gedumpt, het enige wat die Surinamers en Antillianen hoeven te doen is het vliegtuig naar Nederland pakken en ze behoren tot de meeste geprivilegeerde 1% van de wereldbevolking. Ze zijn veel beter af dan de nazaten van Afrikaanse slavenhandelaars bijvoorbeeld, met uitzondering Afriyie maar die kon om mij onduidelijke redenen ook naar Nederland komen.quote:
[..]
dat klopt wel, maar het gaat hier ook om het resultaat. de westerse onderdrukking was gewoon veel effectiever, en de basis voor de wereld zoals die nu is. daar kan je niet omheen.
en ik ben zelf wit, dus ik mag best mijn eigen afkomst bekritiseren. en benoemen dat wij, puur door de loop van de geschiedenis, een morele schuld hebben uitstaan.
Als er een morele schuld was dan is die wel ruimschoots afgelost lijkt me. Daarnaast kun je afvragen wat die moraliteit dan is. Moeten we onze huidige mores op het verleden projecteren? Durf je te beweren dat als de machtsverhoudingen van destijds anders hadden gelegen, de slachtoffers van toen niet hetzelfde hadden gedaan tov de daders van toen?
Het is compleet anders dan bijvoorbeeld in de VS waarin de lijn vanuit verleden rechtstreeks doorgetrokken is naar het heden waardoor er een achterstandspositie en kansarmoede is blijven bestaan.
hij zei iets over roetveegpieten, en vond het erg grappig. geloof niet dat ie doorhad dat ie al live was.quote:
[..]
Ik zit al de 3e 4e reclame spot te kijken...
Edit: En beeld, en schakel net in met een lachende rechter die in ieder geval één partij belachelijk lijkt te maken.
Die lui van KOZP en consorten wonen hier ook, dus wat is je punt?quote:
[..]
je woont hier, toch? profiteer jij niet van onze welvaart?
ja so what. er waren ook niet westerse uitbuiters. OOK. en met aanzienlijk minder invloed en reikwijdtequote:
[..]
Oneerlijke handel? Dat was overal wel en niet voorbehouden aan "het westen" of "de blanken". Er waren talloze gehaaide handelsnaties, waaronder de Chinezen, de Indiërs, de Arabieren, de Ottomanen. En hoewel men in Afrika niet zozeer aan overzeese handel deed (behalve de handel met de Arabieren), zaten die heus niet in stronthutjes te kniezen en alles eerlijk te verdelen: daar was ook handel. Onder meer in slaven.
Of de internationale journalisten al wisten hoe ze 'roetveegpiet' gingen vertalen.quote:
[..]
hij zei iets over roetveegpieten, en vond het erg grappig. geloof niet dat ie doorhad dat ie al live was.
En daarna worden ze gearresteerd en is het voorlopig weer even rustig.quote:
Indien ze ongelijk krijgen verwacht ik een hoop geschreeuw met termen als "racisme", waarna de rechter meermaals moet oproepen tot rust anders wordt de zaal ontruimd.
quote:
[..]
Oneerlijke handel? Dat was overal wel en niet voorbehouden aan "het westen" of "de blanken". Er waren talloze gehaaide handelsnaties, waaronder de Chinezen, de Indiërs, de Arabieren, de Ottomanen. En hoewel men in Afrika niet zozeer aan overzeese handel deed (behalve de handel met de Arabieren), zaten die heus niet in stronthutjes te kniezen en alles eerlijk te verdelen: daar was ook handel. Onder meer in slaven.
quote:
[..]
Oneerlijke handel? Dat was overal wel en niet voorbehouden aan "het westen" of "de blanken". Er waren talloze gehaaide handelsnaties, waaronder de Chinezen, de Indiërs, de Arabieren, de Ottomanen. En hoewel men in Afrika niet zozeer aan overzeese handel deed (behalve de handel met de Arabieren), zaten die heus niet in stronthutjes te kniezen en alles eerlijk te verdelen: daar was ook handel. Onder meer in slaven.
Roetveegpieten zijn ook erg lachwekkendquote:
[..]
hij zei iets over roetveegpieten, en vond het erg grappig. geloof niet dat ie doorhad dat ie al live was.
Dit inderdaad ook.quote:
Indien ze ongelijk krijgen verwacht ik een hoop geschreeuw met termen als "racisme", waarna de rechter meermaals moet oproepen tot rust anders wordt de zaal ontruimd.
Waar? Ik volg een Telegraaf verslaggever op twitter.quote:
https://www.nhnieuws.nl/n(...)rte-Piet-wel-of-nietquote:
[..]
Waar? Ik volg een Telegraaf verslaggever op twitter.
quote:
[..]
Waar? Ik volg een Telegraaf verslaggever op twitter.
Livestream
suriname en de antillen zijn aanzienlijk armer dat wij.quote:
[..]
Ten opzichte van wie? De slavernij mag Nederland dan niks opgeleverd hebben, het maakt wel heel veel stuk. Maar Nederland heeft Suriname en de Antillen dan ook niet gedumpt, het enige wat die Surinamers en Antillianen hoeven te doen is het vliegtuig naar Nederland pakken en ze behoren tot de meeste geprivilegeerde 1% van de wereldbevolking. Ze zijn veel beter af dan de nazaten van Afrikaanse slavenhandelaars bijvoorbeeld, met uitzondering Afriyie maar die kon om mij onduidelijke redenen ook naar Nederland komen.
Als er een morele schuld was dan is die wel ruimschoots afgelost lijkt me. Daarnaast kun je afvragen wat die moraliteit dan is. Moeten we onze huidige mores op het verleden projecteren? Durf je te beweren dat als de machtsverhoudingen van destijds anders hadden gelegen, de slachtoffers van toen niet hetzelfde hadden gedaan tov de daders van toen?
Het is compleet anders dan bijvoorbeeld in de VS waarin de lijn vanuit verleden rechtstreeks doorgetrokken is naar het heden waardoor er een achterstandspositie en kansarmoede is blijven bestaan.
hoe hebben wij die schuld afgelost?
en die lijn loopt bij ons net zo goed door.
Zeg je nou dat de Ottomanen (bijvoorbeeld) minder erg waren dan westerse landenquote:
[..]
ja so what. er waren ook niet westerse uitbuiters. OOK. en met aanzienlijk minder invloed en reikwijdte
oh okee... dat valt mee.quote:Op woensdag 14 november 2018 16:05 schreef Nibb-it het volgende:
[..]
Of de internationale journalisten al wisten hoe ze 'roetveegpiet' gingen vertalen.
Meneer de rechter kan zijn twitter maar beter vast op privé zetten.quote:
Jij vind dat je gelijkwaardig met elkaar om moet gaan. Dat is een vorm van westers denken. Mensen in India en moslims denken daar heel anders over. Je bent kortom bezig met kolonialisme van de geest.quote:
[..]
vrij hoog. we zullen moeten zorgen dat we als wereld gelijkwaardig met elkaar omgaan. en dat is trouwens iedereens verantwoordelijkheid.
als andere volkeren ook een beerputje hebben, dan is het aan hun om daaraan wat te doen.
puur kapitalistisch bekeken; gelijke kansen. iets idealistischer; gelijke welvaart voor iedereen.
Kapitalisme drijft op ongelijkheid en een ongelijke verdeeldheid van welvaart en ongelijke kansen. Socialisme en in het bijzonder communisme is daarin theoretisch veel sterker, maar het blijkt dat mensen in de praktijk zichzelf toch "meer gelijk dan anderen" vinden, varkens dat we zijn.
ik zei niet erg. minder invloed en reikwijdte.quote:Op woensdag 14 november 2018 16:08 schreef Serieus_Persoon het volgende:
[..]
Zeg je nou dat de Ottomanen (bijvoorbeeld) minder erg waren dan westerse landen
en de verrijking van het ottmaanse rijk is een kwestie van, misschien, turkije. de onze is aan ons.
Ik geef je vier bronnen van links tot rechts op het politieke spectrum (er zijn er meer als je zoekt) en jij komt terug met die twee woorden? Doe eens wat beter je best als je iets wilt weerleggen. Kom met bronnen of onderbouw je mening.quote:
Ik ben de hooivork al aan het slijpen.quote:Op woensdag 14 november 2018 16:13 schreef Infection het volgende:
Ik open alvast een webshopje met fakkels.
Aan de AIVD: Dit is een grapje, niet meteen deze reactie scharen bij rechts-extremistische opmerkingen.
quote:
[..]
Ik ben de hooivork al aan het slijpen.
Aan de AIVD: Dit is een grapje, niet meteen deze reactie scharen bij rechts-extremistische opmerkingen.
Nou als je zo betrokken bent met het lot van de onderdrukte medemens hoort dat dat er natuurlijk ook bij .quote:
[..]
ik zei niet erg. minder invloed en reikwijdte.
en de verrijking van het ottmaanse rijk is een kwestie van, misschien, turkije. de onze is aan ons.
Krijgen we zeker zo'n rechter die zich afvraagt waarom Nederland überhaupt een tweede kerstman nodig heeft (zoals die gek van het VN)quote:
Maar goed, kneusjes gaan nu naar Europees hof. Zit verder van NL af, dus misschien daar zelfde hippies als bij de VN.
ja leuk geprobeert.quote:
[..]
Jij vind dat je gelijkwaardig met elkaar om moet gaan. Dat is een vorm van westers denken. Mensen in India en moslims denken daar heel anders over. Je bent kortom bezig met kolonialisme van de geest.
Kapitalisme drijft op ongelijkheid en een ongelijke verdeeldheid van welvaart en ongelijke kansen. Socialisme en in het bijzonder communisme is daarin theoretisch veel sterker, maar het blijkt dat mensen in de praktijk zichzelf toch "meer gelijk dan anderen" vinden, varkens dat we zijn.
werkelijk kapitalisme gaat wel degelijk uit van gelijke kansen.
het kapitalisme zoals zich dat meestal openbaart, en heeft openbaart, is dan ook meer elitisme.
alleen de elite heeft belang bij het in stand houden hiervan. niet de rest van de mensheid.
Dat waren we na het failliet van de VOC en afschaffing van de slavernij niet meer, we zijn eind negentiende eeuw door bittere armoede gegaan, de Eerste Wereldoorlog was een aanslag op onze handelsnatie door de gesloten grenzen, we zijn niet ongeschonden uit de crisis van het Interbellum gekomen en de rest is in de Tweede Wereldoorlog vernietigd, waardoor de Amerikanen Marshallhulp moesten geven zodat we er weer bovenop kwamen - nog tot ver na de oorlog waren goederen hier op de bon, ter illustratie. Vervolgens verloren we onze overzeese wingewesten om slechts enkele geldslurpende pokkeneilandjes over te houden.quote:
[..]
dat doet niet ter zake. we zijn een maatschappij. je leeft erin, en we zijn rijk.
Natuurlijk zijn er enkele rijke families, maar omdat die vooral beleggen en in het buitenland investeren heeft de gewone Nederlander daar geen profijt van.
Dus wat is je punt?
quote:
En 95% van Nederland zal hun reet afvegen met de uitspraak van het Europese hof, hand in hand met de fantastische geïntegreerde en wat donkere mede Nederlanders die gezamenlijk met de rest van het land dit prachtige feest vieren.quote:
goed, kneusjes gaan nu naar Europees hof. Zit verder van NL af, dus misschien daar zelfde hippies als bij de VN.
Waarna de anti-pieten roeptoeters weer overgaan op geweld natuurlijk.
Mensen die serieus dachten dat dit überhaupt op het spel stondquote:
Zoals het hoort. Het zou wat zijn als het niet door ging...quote:
het concept van erfzonde is niet van toepassing hier, en wordt alleen aangehaald om iets redelijks in het absurde te trekken. bovendien is het een soort religieus christelijk concept, en doet dus nergens toe.quote:
[..]
Ik geef je vier bronnen van links tot rechts op het politieke spectrum (er zijn er meer als je zoekt) en jij komt terug met die twee woorden? Doe eens wat beter je best als je iets wilt weerleggen. Kom met bronnen of onderbouw je mening.
quote:
ga weg nikonlover
Dat waag ik ernstig te betwijfelen. Kijk alleen al naar de invloed van de Mongoolse horden, of de verspreiding van de Islam.quote:
[..]
ja so what. er waren ook niet westerse uitbuiters. OOK. en met aanzienlijk minder invloed en reikwijdte
uiteraard. maar waarom verleg je de focus naar het ottomaanse rijk?quote:
[..]
Nou als je zo betrokken bent met het lot van de onderdrukte medemens hoort dat dat er natuurlijk ook bij .
En zonder aanpassingen van het uiterlijk van Zwarte Piet lees ik op Twitter.quote:
Racisme!!! DISCRIMINAZI!!!!!quote:
Hoppa: de intocht gaat door
Mooi al die roetpieten weg en gewoon weer zwarte pieten!quote:
[..]
En zonder aanpassingen van het uiterlijk van Zwarte Piet lees ik op Twitter.
Ditquote:
[..]
Mensen die serieus dachten dat dit überhaupt op het spel stond
. Met samengeknepen billetjes voor de TV of er niet een of andere D66-rechter serieus zou besluiten om de intocht te verbieden.Ik ga voor pepernoten met VOC-kruiden en een glaasje melkquote:
Voor zaterdag nog wat extra popcorn halen denk ik.
Huh?quote:
Haha rechtzaak ontoegankelijk verklaard.
en al die tijd waren wij nog steeds de eerste wereld.quote:
[..]
Dat waren we na het failliet van de VOC en afschaffing van de slavernij niet meer, we zijn eind negentiende eeuw door bittere armoede gegaan, de Eerste Wereldoorlog was een aanslag op onze handelsnatie door de gesloten grenzen, we zijn niet ongeschonden uit de crisis van het Interbellum gekomen en de rest is in de Tweede Wereldoorlog vernietigd, waardoor de Amerikanen Marshallhulp moesten geven zodat we er weer bovenop kwamen - nog tot ver na de oorlog waren goederen hier op de bon, ter illustratie. Vervolgens verloren we onze overzeese wingewesten om slechts enkele geldslurpende pokkeneilandjes over te houden.
Natuurlijk zijn er enkele rijke families, maar omdat die vooral beleggen en in het buitenland investeren heeft de gewone Nederlander daar geen profijt van.
Dus wat is je punt?
wel grappig dat je de marshallhulp aanhaalt. prima voorbeeld van ons helpt ons. en hup, we waren er weer bovenop. het westen houdt de rijkdom en macht gewoon nog even vast..
Waarmee je "de traditie" net zo goed om zeep helpt omdat niemand het zo vierdequote:
[..]
3. Je voert een campagne met onderwijs waarin je duidelijk maakt wat Zwarte Piet werkelijk is om die misperceptie aan te passen, óók bij de VN. Om te beginnen door de documentaires van Arnold Jan Scheer op een fatsoenlijk tijdstip door de NTR te laten uitzenden, om maar wat te noemen. Je kunt een cultureel verbond aangaan met andere landen die een roetzwarte wintergeest in hun folklore kennen om te laten zien dat het niet één landje is met een koloniaal verleden dat "aan racisme doet", maar dat dit antropologisch in Auraziatisch verband is en niets met kolonisme, slavernij en racisme heeft te maken. Je zorgt ervoor dat toeristen van heinde en verre naar Nederland komen om dit unieke feest te vieren en te ervaren.
Waarom heb jij het alleen over de slechte blanke man en de schulden van de slechte blanke manquote:
[..]
uiteraard. maar waarom verleg je de focus naar het ottomaanse rijk?
quote:Op woensdag 14 november 2018 16:22 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Dit
wat heeft het ze opgeleverd.. denk je werkelijk dat dat vergelijkbaar is met wat wij nub hebben gecreeerd?quote:
[..]
Dat waag ik ernstig te betwijfelen. Kijk alleen al naar de invloed van de Mongoolse horden, of de verspreiding van de Islam.
dat zijn wij.quote:
[..]
Waarom heb jij het alleen over de slechte blanke man
Het gaat velen niet om de inhoud of het onderwerp, het gaat erom dat ze aan de kant staan die tegen de blanke man is. Indien dit gezeur ooit voorbij is komt er wel weer een groepje die op een ander onderwerp de aanval zal openen op de blanke man/vrouw - cultuur. De personen die zich achter dat kamp scharen kan ik je al op een briefje aangeven nog voordat de discussie gestart is.quote:
[..]
Waarom heb jij het alleen over de slechte blanke man
Wat een verknipt beeld van de wereldgeschiedenis heb jij. Goed, het Ottomaanse rijk lag in de negentiende eeuw op apegapen maar andere landen waren geenszins "ontwikkelingslanden". De meeste Afrikaanse landen werden dat ook pas toen de kolonisten er de stekker uittrokken en die landen in chaos achterlieten.quote:
[..]
en al die tijd waren wij nog steeds de eerste wereld.
wel grappig dat je de marshallhulp aanhaalt. prima voorbeeld van ons helpt ons. en hup, we waren er weer bovenop. het westen houdt de rijkdom en macht gewoon nog even vast..
quote:
Hoe vierde?quote:
[..]
Waarmee je "de traditie" net zo goed om zeep helpt omdat niemand het zo vierde
.Het enige wat bij jou in slechte zin opvalt is het totale gebrek aan geschiedeniskennisquote:
Het overtreft wat wij nu hebben.quote:
[..]
wat heeft het ze opgeleverd.. denk je werkelijk dat dat vergelijkbaar is met wat wij nub hebben gecreeerd?
Elke rechter snapt dit.quote:
Neuh.quote:
dit kan wel eens de laatste keer zijn deze Intocht in huidige vorm.
Maar dat is niet genoeg, voor de huilpieten.
.er lopen nog altijd zwarte pieten rondquote:
Er zijn toch al aanpassingen?
Maar dat is niet genoeg, voor de huilpieten.
Met zwarte piet als zwarte wintergeest.quote:
Ik vind het een cool idee om te gaan doen hoor; maar het is natuurlijk net zoiets als regenboogpiet of roetveegpiet.
Klopt, volgend jaar gewoon weer volledige zwarte pieten.quote:
dit kan wel eens de laatste keer zijn deze Intocht in huidige vorm.
volgend jaar helemaal geen zwarte pietenquote:
[..]
Klopt, volgend jaar gewoon weer volledige zwarte pieten.
Ja, precies goed. Sommige zwarter, sommige witter.quote:
[..]
er lopen nog altijd zwarte pieten rond
Anders is het racisme omdat er geen negers bij zitten.
Tijd voor feest.quote:
Volgende slag gewonnen.
Nu de oorlog nog.
Schotel je je koters gewoon jaren 90 Pieten voor.
Ze willen het hele feest om zeep helpen, gisteren nog aangegeven. Geen aanpassingen, geen roetveeg pieten maar het volledig karikatuur weg inclusief die "witte slavendrijver"quote:
[..]
er lopen nog altijd zwarte pieten rond
Krijgen ze dat voor elkaar komt het volgende onderwerp wel weer wat "racistisch" zou zijn, er lopen een hoop geesteszieken rond in deze samenleving, tijd dat de enige aandacht wat ze nog krijgen professionele hulp is.
daar zeg je het dan toch.. wij hadden daar maatschappijen opgeboudt die naast de werkelijke maatschappij fuinctioneerden. en alle rijkdom afvloeide naar ons.quote:
[..]
Wat een verknipt beeld van de wereldgeschiedenis heb jij. Goed, het Ottomaanse rijk lag in de negentiende eeuw op apegapen maar andere landen waren geenszins "ontwikkelingslanden". De meeste Afrikaanse landen werden dat ook pas toen de kolonisten er de stekker uittrokken en die landen in chaos achterlieten.
Er zullen dit jaar ruim 1100 intochten zijn met enkel zwarte pieten waar zo goed als iedereen blij mee is. De woede en ophef die tegenstanders uitten op de nationale intocht is een ander verhaal. Die is nu zwaar beveiligd en de dreiging daarop zal de komende jaren blijven helaas.quote:
dit kan wel eens de laatste keer zijn deze Intocht in huidige vorm.
Reken maar van wel, daar durf ik wel een weddenschap voor aan te gaan.quote:
[..]
volgend jaar helemaal geen zwarte pieten
?quote:
Alsof dit iets verandert - de discussie gaat gewoon door lijkt mequote:
Er is amper een inhoudelijke uitspraak en er stond eigenlijk sowieso al niet echt iets op het spel. We dachten toch hopelijk niet echt dat ze de landelijke intocht zouden verbieden?
Hij vindt 't jankerdjes.
Euh... dat is niet zoals we het noemen, maar Zwarte Piet (en zijn voorgangers) valt wel degelijk in de overkoepelende Euraziatische traditie van zwarte wintergeesten.quote:
[..]
Met zwarte piet als zwarte wintergeest.
Ik vind het een cool idee om te gaan doen hoor; maar het is natuurlijk net zoiets als regenboogpiet of roetveegpiet.
Tenzij jij nog steeds denkt dat we met Zwarte Piet de onderdrukking van de negerslaven uit het kolonisalistische tijdperk vieren.
Correct. Oa omdat ze niet eens in gesprek zijn geweest met de betrokken partijen. Het is de VS nietquote:
Bedoelen jullie met dat de rechtszaak "niet toegankelijk" is de autocorrect versie van "niet ontvankelijk"? In dat geval valt er bij MP niets te janken omdat er dan geen inhoudelijke uitspraak is.
okee lolquote:
[..]
Het enige wat bij jou in slechte zin opvalt is het totale gebrek aan geschiedeniskennis
Klopt. Alsof die racistische claim om Zwarte Piet wegens zijn uiterlijk te verbannen, kans van slagen hadquote:
Op .Dus de overgrote meerderheid in Nederland is voor Zwarte Piet, dus gewoon volledige Zwarte Pieten, of althans de meerderheid van de pieten. We willen toch een fatsoenlijke vertegenwoordiging van de maatschappij?
Niets verbaast mij tegenwoordig meer. Maar een verbod had ik inderdaad niet verwacht, wel een aanpassing. En zelfs die komt er niet. Dus 1-0 voor de voorstanders van ZP.quote:
[..]
Alsof dit iets verandert - de discussie gaat gewoon door lijkt me
Er is amper een inhoudelijke uitspraak en er stond eigenlijk sowieso al niet echt iets op het spel. We dachten toch hopelijk niet echt dat ze de landelijke intocht zouden verbieden?
Ja, zo doe je dat. Zo deed iedereen dat die op een bepaald moment de macht kon grijpen. Dat gebeurt nog steeds zo. Heeft ook niks met blank zijn te maken, maar alles met mens zijn. Mensen zijn nu eenmaal niet zo lief tegen buitenstaanders, dat is hun aard.quote:
[..]
daar zeg je het dan toch.. wij hadden daar maatschappijen opgeboudt die naast de werkelijke maatschappij fuinctioneerden. en alle rijkdom afvloeide naar ons.
leg uit. hoe overtreft de verworvenheid van het mongoolse rijk wat wij nu hebben.quote:
[..]
Het overtreft wat wij nu hebben.
Had organisatorisch dit jaar ook bij onmogelijk geweest lijkt me. Ze hadden hooguit kunnen zeggen dat ze binnen x jaar moeten veranderen.quote:
[..]
Alsof dit iets verandert - de discussie gaat gewoon door lijkt me
Er is amper een inhoudelijke uitspraak en er stond eigenlijk sowieso al niet echt iets op het spel. We dachten toch hopelijk niet echt dat ze de landelijke intocht zouden verbieden?
Los van deze discussie, ik ben wel blij dat deze terroristjes de zaak niet gewonnen hebben. Die zijn ook veel te extreem.
Wie? Waar?quote:
Niets mis mee toch?quote:
Rechter: 'Ik wens u allen een vredig sinterklaasfeest'
Natuurlijk verandert dat, de enige constante is immers verandering. Alleen moet dat van binnenuit komen, vrijwillig in plaats van onder dwang.quote:
Het is denk ik onvermijdelijk dat het uiterlijk van Traditionele Zwarte Piet verandert. Zal alleen nog wel even duren
Vredig is niet het eerste wat bij mij opkomt als het over Sinterklaas gaat.quote:
quote:
Want? Het is een kindervriend...quote:
[..]
Vredig is niet het eerste wat bij mij opkomt als het over Sinterklaas gaat.
Met mooie zwarte pieten.quote:
Rechter: 'Ik wens u allen een vredig sinterklaasfeest'
Die zin had er wel bij gemogen uiteraard.
Die kans bestaat nog steeds, omdat er geen inhoudelijke uitspraak is geweest. De zaak is niet ontvankelijk verklaard. M.a.w. als de eisende partij zijn huiswerk beter had gedaan dan was dat risico er wel degelijk.quote:
[..]
Klopt. Alsof die racistische claim om Zwarte Piet wegens zijn uiterlijk te verbannen, kans van slagen had
De rechter heeft toch ook aangegeven dat als het wel ontvankelijk was verklaard, dat de NTR niet vooraf toestemming nodig heeft en dat de intocht niet vooraf verboden kan worden? Pas achteraf kan de inhoud van een tv-uitzending (of welke uiting dan ook) gekeurd worden.quote:
[..]
Die kans bestaat nog steeds, omdat er geen inhoudelijke uitspraak is geweest. De zaak is niet ontvankelijk verklaard. M.a.w. als de eisende partij zijn huiswerk beter had gedaan dan was dat risico er wel degelijk.
Een aanpassing? Op basis waarvan dan? Ik zie zo'n rechter toch ook niet oordelen dat de organisatie maar even met dat clubje om de tafel gaan zitten om een voor hen acceptabele Zwarte Piet te ontwerpen.quote:
[..]
Niets verbaast mij tegenwoordig meer. Maar een verbod had ik inderdaad niet verwacht, wel een aanpassing. En zelfs die komt er niet. Dus 1-0 voor de voorstanders van ZP.
Dat geloof je niet echt, toch?quote:
[..]
Die kans bestaat nog steeds, omdat er geen inhoudelijke uitspraak is geweest. De zaak is niet ontvankelijk verklaard. M.a.w. als de eisende partij zijn huiswerk beter had gedaan dan was dat risico er wel degelijk.
De klassieke versies zijn inderdaad een stuk esthetischer dan de roetvarianten. Door het "slordige" schminkwerk missen die toch wat van de oude magie.quote:
[..]
Met mooie zwarte pieten.
Die zin had er wel bij gemogen uiteraard.
Stel dat ze na de intocht nogmaals een rechtszaak aanspannen - en dat de rechter dan zou oordelen dat ze volkomen gelijk hadden en het een racistische bedoening van hier tot ginder was die niet mag.quote:
[..]
De rechter heeft toch ook aangegeven dat als het wel ontvankelijk was verklaard, dat de NTR niet vooraf toestemming nodig heeft en dat de intocht niet vooraf verboden kan worden? Pas achteraf kan de inhoud van een tv-uitzending (of welke uiting dan ook) gekeurd worden.
Dan zal dat wel enige impact hebben op de intocht van volgend jaar.
Het was een van de grootste rijken in de geschiedenis en legde de basis voor het rijk van de mogols van India, tegenwoordig goed voor ca. 1/5 van de wereldbevolking en een economie die beter draait dan die van ons. Het heeft een basis gelegd voor de rijkdom van India, Perzië en China, inclusief geestelijke rijkdom. En de rest google je zelf maar.quote:
[..]
leg uit. hoe overtreft de verworvenheid van het mongoolse rijk wat wij nu hebben.
Wat hebben wij te bieden: een schamel rijkje van overzeese gebieden waarbij we voortdurend werden bedreigd door Spanjaarden, Portugezen, Britten, Arabieren, Chinezen, Indiërs en niet vergeten de inlanders zelf. Duizenden Nederlanders zijn overleden vanwege dat kolonialisme, bij de VOC overleed gemiddeld ongeveer een derde van de opvarenden, dus heil en glorie is dat geenszins.
Pak je verlies grauwe miepquote:
[..]
Stel dat ze na de intocht nogmaals een rechtszaak aanspannen - en dat de rechter dan zou oordelen dat ze volkomen gelijk hadden en het een racistische bedoening van hier tot ginder was die niet mag.
Dan zal dat wel enige impact hebben op de intocht van volgend jaar.
Daarnaast was Nederland niet eens de grootste speler op gebied van slavenhandel. Een goeie stropop is het wel.
Ik geloof dat als je Majority Perspective een goede gewiekste advocaat geeft die altijd wel een juridische stok kan vinden om Sinterklaas te slaan. Het ligt er heel erg aan hoe je zo'n zaak voorbereidt en welke eis je stelt. Er gebeuren wel meer dingen bij rechtszaken waarbij ik vol ongeloof het vonnis en de argumentatie aanhoor.quote:Op woensdag 14 november 2018 16:37 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Dat geloof je niet echt, toch?
Ik ben pro-piet, remember ?quote:
Maar wel pro Piet de neger en anti "Piet waarover we krampachtig gaan doen dat hij geen neger voorstelt en de afgelopen 100 jaar niet als neger is gespeeld omdat we allemaal te laf zijn om toe te geven dat we nu eenmaal een beetje racistisch zijn".
Ik kan leven met Piet de Krampus/demon/kinderschrik als men besluit het te veranderen.
Idem geldt voor de pro-kant. Pak de juiste invalshoek en de anti-kant heeft geen poot om op te staan.quote:
[..]
Ik geloof dat als je Majority Perspective een goede gewiekste advocaat geeft die altijd wel een juridische stok kan vinden om Sinterklaas te slaan. Het ligt er heel erg aan hoe je zo'n zaak voorbereidt en welke eis je stelt. Er gebeuren wel meer dingen bij rechtszaken waarbij ik vol ongeloof het vonnis en de argumentatie aanhoor.
Daarom. Hoeveel rechtszaken je ook wil voeren, niemand kan dit écht winnen.
Beter houdt iedereen op met zeuren en laat iedereen zijn eigen Sinterklaasfeest vieren, met het eigen gezin, de eigen buurt, het eigen dorp, de eigen stad etc. En als het Sinterklaasjournaal of de Nationale intocht niet overeenkomt met hoe je het zelf viert dan kijk je maar niet. Overigens zou het dergelijke nationale instituten wel sieren om mee te gaan met het grootste draagvlak.
En dan nog een belangrijk argument, de Nederlanders verantwoordelijk voor de slavenhandel was nog minder dan 1% van de bevolking. Mensen die ervan profiteerden zijn vooral de rijkere families met blauw bloed waarvan de nakomelingen veelal in Amsterdam en omstreken zitten. De rest, oftewel de voorouders van 99% van de (blanke) bevolking had het zelf ontzettend zwaar en velen hadden het niet beter dan de gemiddelde slaaf. Maar toch wordt iedereen verantwoordelijk gehouden door een kamp wat zelf alleen naar kan roeptoeteren niet iedereen over één kam te scheren in andere discussies.quote:
Die gehele discussie gaat nergens over. Nederland is niet steenrijk geworden door de slavenhandel. De welvaart die we er van hebben gehad zijn we ook weer kwijtgeraakt.
Daarnaast was Nederland niet eens de grootste speler op gebied van slavenhandel. Een goeie stropop is het wel.
Sterker nog, de onderlaag van de samenleving waren juist diegenen op voc schepen. Je verdiende er niet goed en volgens mij ging een derde nog dood ook.quote:
[..]
En dan nog een belangrijk argument, de Nederlanders verantwoordelijk voor de slavenhandel was nog minder dan 1% van de bevolking. Mensen die ervan profiteerden zijn vooral de rijkere families met blauw bloed waarvan de nakomelingen veelal in Amsterdam en omstreken zitten. De rest, oftewel de voorouders van 99% van de (blanke) bevolking had het zelf ontzettend zwaar en velen hadden het niet beter dan de gemiddelde slaaf. Maar toch wordt iedereen verantwoordelijk gehouden door een kamp wat zelf alleen naar kan roeptoeteren niet iedereen over één kam te scheren in andere discussies.
De enigen die er rijk van werden waren de staat en diens aandeelhouders.
Vast, maar dan schaadt je je eigen positie wel natuurlijk.quote:
Maar dat overleg voeren... mag je als organisatie weigeren om met dit clubje te praten?
Nouja, dit clubje dreigt gewoon met moord op sinterklaas. Dan ben je toch wel in de positie om een gesprek te weigeren lijkt me? (nu praat ik specifiek over stichting Majority Prespective). Los van de ZP discussie om, dit is geen fijn clubje om mee te praten.quote:
[..]
Vast, maar dan schaadt je je eigen positie wel natuurlijk.
Dan ben je weer een jaar verder en is de impact er nauwelijks meer.quote:
[..]
Stel dat ze na de intocht nogmaals een rechtszaak aanspannen - en dat de rechter dan zou oordelen dat ze volkomen gelijk hadden en het een racistische bedoening van hier tot ginder was die niet mag.
Dan zal dat wel enige impact hebben op de intocht van volgend jaar.
Het probleem is dat we hier met figuren te maken hebben die de roetveegpiet ook niet acceptabel vindt.
Dat is geen uitspraak. Dat is een persberichtquote:
quote:
[..]
Dat is geen uitspraak. Dat is een persbericht
Maar ik geloof je hoor...twitter:MarcelVink5 twitterde op woensdag 14-11-2018 om 16:48:18De uitspraak van de rechter #intochtverbod https://t.co/6XUrhhlV4S reageer retweet
Reken zaterdag maar op een hele kade vol Zwarte Pieten. Denk dat 9/10 vrijwilligers zich zeker laten schminken.quote:
Zou trouwens wel geniaal zijn als tijdens het Sintjournaal vanavond ineens de hele stoomboot vol met zwarte pieten staat.
Ah zo. Durf ik niet te zeggen. Zij zullen dan geheid zeggen "zie je wel, zij willen niet" maar die tulpenclub is alle redelijkheid wel voorbij ja.quote:
[..]
Nouja, dit clubje dreigt gewoon met moord op sinterklaas. Dan ben je toch wel in de positie om een gesprek te weigeren lijkt me? (nu praat ik specifiek over stichting Majority Prespective).
Thx, was al op zoek naar details.quote:
Kortom, geen inhoudelijke uitspraak, zaak niet ontvankelijk omdat er (vooraf) geen poging tot overleg/gesprek heeft plaatsgevonden. Volgend jaar opnieuw....
Opvallend hoe men in de rechtspraak zo de inhoudelijke behandeling vooralsnog ontloopt. Slimme rakkers. Zo, ook (met) de A7-blokkade die werd afgedaan met overtreding verkeerswet, angst-aanjagen en (ontnemen van) recht op demonstratie. Net of dat het niet ging over het "feestje".
Vraag mij trouwens ook af... hoe je grond/wettelijk strafbaar kunt zijn van het beramen of uitkramen van een moord op een onbestaande/fictieve verschijning.
Hoezo, sinterklaas bestaat toch echt?quote:
[..]
Thx, was al op zoek naar details.
Kortom, geen inhoudelijke uitspraak, zaak niet ontvankelijk omdat er (vooraf) geen poging tot overleg/gesprek heeft plaatsgevonden. Volgend jaar opnieuw....
Opvallend hoe men in de rechtspraak zo de inhoudelijke behandeling vooralsnog ontloopt. Slimme rakkers. Zo, ook (met) de A7-blokkade die werd afgedaan met overtreding verkeerswet, angst-aanjagen en (ontnemen van) recht op demonstratie. Net of dat het niet ging over het "feestje".
Vraag mij trouwens ook af... hoe je grond/wettelijk strafbaar kunt zijn van het beramen of uitkramen van een moord op een onbestaande/fictieve verschijning.
Maar uhh, denk dat je in dit geval het wel aan een echt mens kan koppelen. Dus lijkt me wel degelijk strafbaar. Als je Daniel Radcliffe neerschiet dan kom je er niet mee weg dat je Harry Potter hebt neergeschoten denk ik
.Nee. Er was daar helemaal geen rijkdom en de WIC was een financiele mislukking. Dat was in eerste instantie niet zo heel erg omdat het meer een oorlogsinstrument was in de strijd met de Spanjaarden en Portugezen. Zeevaart en oorlog waren met elkaar verweven en een oorlogsinspanning die zichzelf kon bedruipen was mooi meegenomen.quote:
[..]
daar zeg je het dan toch.. wij hadden daar maatschappijen opgeboudt die naast de werkelijke maatschappij fuinctioneerden. en alle rijkdom afvloeide naar ons.
Nederland is destijds rijk geworden van handel. Zelfs de enorme VOC met zijn oneerlijke handelspraktijken was maar een hele kleine bijdrage aan de rijkdom, en ook die verdiende veel meer aan de handel binnen Azie door gewoon goederen te verschepen van aanbieders naar vragers en andersom dan met dat hele eind heen en weer varen naar Nederland of arme Indonesiers met het geweer op de strot in een monopolie dwingen.
Hij zoekt juist het doen van een inhoudelijke uitspraak op terwijl dat helemaal niet nodig is vanwege de niet-ontvankelijkheid.quote:
[..]
Thx, was al op zoek naar details.
Kortom, geen inhoudelijke uitspraak, zaak niet ontvankelijk omdat er (vooraf) geen poging tot overleg/gesprek heeft plaatsgevonden. Volgend jaar opnieuw....
Opvallend hoe men in de rechtspraak zo de inhoudelijke behandeling vooralsnog ontloopt. Slimme rakkers.
Onzin, dat ging ook alleen maar om het tegenhouden van de demonstratie bij de intocht zelf.quote:Zo, ook (met) de A7-blokkade die werd afgedaan met overtreding verkeerswet, angst-aanjagen en (ontnemen van) recht op demonstratie. Net of dat het niet ging over het "feestje".
Als je van een rechter wil horen dat Zwarte Piet een met Surinaams accent sprekende blackface-achtige figuur moet zijn die dom en onderdanig doet moet ik je teleurstellen. Het gaat niet goed met rechtspraak maar rechters hebben nog altijd een IQ van boven de 80.
Met de optochten die voor de deur staan is Sinterklaas even geen onbestaand en fictieve verschijning, maar gewoon een acteur die kinderen wil vermaken.quote:
Vraag mij trouwens ook af... hoe je grond/wettelijk strafbaar kunt zijn van het beramen of uitkramen van een moord op een onbestaande/fictieve verschijning.
De rechter sloot af met moreel appel. ,,Ik vraag u allen: is dit de manier waarop we het sinterklaasfeest willen vieren?” Volgens hem onderschatten mensen de complexiteit van het dossier. Hij roept op tot gesprek, óók over structureel racisme in de samenleving. Op dit moment is de zwartepietendiscussie ‘een gesprek tussen doven', aldus de rechter.
https://www.ad.nl/binnenl(...)n-doorgaan~a215aac1/
Over het Sinterklaasjournaal, zegt de rechter dat de NTR genoeg moeite heeft gedaan om de figuur van Zwarte Piet de afgelopen jaren aan te passen aan de kritiek.
De rechter vindt dat de stichting zich te weinig aantrekt van de verandering van Zwarte Piet in de maatschappij. Voor de één gaat dat te snel, de ander vindt dat dat te langzaam gaan, aldus de rechter. ,,Er is te meer reden in gesprek te blijven. Ik wens u allen een vredig Sinterklaasfeest," aldus de rechter.
https://www.telegraaf.nl/(...)-kan-gewoon-doorgaan
Ik denk dat de beste man racisme en discriminatie niet helemaal kan onderscheiden. Want discriminatie is overal en zeker in de minder ontwikkelde landen.quote:
Mooie uitspraak van de rechter:
De rechter sloot af met moreel appel. ,,Ik vraag u allen: is dit de manier waarop we het sinterklaasfeest willen vieren?” Volgens hem onderschatten mensen de complexiteit van het dossier. Hij roept op tot gesprek, óók over structureel racisme in de samenleving. Op dit moment is de zwartepietendiscussie ‘een gesprek tussen doven', aldus de rechter.
https://www.ad.nl/binnenl(...)n-doorgaan~a215aac1/
Dan willen wij Zwarte Piet zijn uiterlijk aanpassen, is het nog niet goed. Wij mogen blijkbaar niet van Zwarte Piet houden.
Er is geen plaats meer voor liefde, alleen voor haat.
Vreemde vergelijking. In die rechtszaak heeft men gewoon gekeken naar de gepleegde misdrijven, dat was immers waar de zaak om draaide, niet om een "feestje".quote:
[..]
Zo, ook (met) de A7-blokkade die werd afgedaan met overtreding verkeerswet, angst-aanjagen en (ontnemen van) recht op demonstratie. Net of dat het niet ging over het "feestje".
Die zwarte mensen die daar over zeuren zijn op één hand te tellen , in mijn vrienden en kennissenkring zijn ze iig niet kotsen ze op KOZP en coquote:
Ik snap echt niet dat zwarten mensen hier over zeuren. Ik merk het totaal niet in mijn omgeving ook. Het is een beetje wanneer roodharige zeiken om Clowns die standaard rood haar hebben.
Dat is waar, maar de rechter heeft goed gezien dat er blijkbaar partijen zijn die uit zijn op polarisatie en die het gesprek helemaal niet willen aangaan.quote:
[..]
Ik denk dat de beste man racisme en discriminatie niet helemaal kan onderscheiden. Want discriminatie is overal en zeker in de minder ontwikkelde landen.
Klopt maar zoals boven deze post is aangegeven, het is een zeer selectief groepje die overal tegen is. En allemaal te lui zijn om te werken.quote:
[..]
Dat is waar, maar de rechter heeft goed gezien dat er blijkbaar partijen zijn die uit zijn op polarisatie en die het gesprek helemaal niet willen aangaan.
Werken hebben ze inderdaad nog nooit van gehoord, vandaag dus een mooie nederlaag voor dat zure tuig.quote:
[..]
Klopt maar zoals boven deze post is aangegeven, het is een zeer selectief groepje die overal tegen is. En allemaal te lui zijn om te werken.
Kick out KOZP
Inderdaad, ons land haalde een enorm deel van de inkomsten/winsten uit het Oostzee gebied, de zogenaamde moedernegotiequote:
[..]
Nederland is destijds rijk geworden van handel. Zelfs de enorme VOC met zijn oneerlijke handelspraktijken was maar een hele kleine bijdrage aan de rijkdom, en ook die verdiende veel meer aan de handel binnen Azie door gewoon goederen te verschepen van aanbieders naar vragers en andersom dan met dat hele eind heen en weer varen naar Nederland of arme Indonesiers met het geweer op de strot in een monopolie dwingen.
(moeder aller handel).
Maar die discussie moet je ook niet willen aangaan, want dan kunnen we ook nog wel gaan zeuren over de miljoenen europeanen die slaaf werden gemaakt door het Ottomaanse rijk! Dus dat wordt dan jijbakken!quote:
[..]
Inderdaad, ons land haalde een enorm deel van de inkomsten/winsten uit het Oostzee gebied, de zogenaamde moedernegotie
(moeder aller handel).
Groen(S)links lijkt ook een aardige vinger in de pap te hebben.quote:
[..]
Werken hebben ze inderdaad nog nooit van gehoord, vandaag dus een mooie nederlaag voor dat zure tuig.
Kick out KOZP
Ontopic: de kosten van het kort geding, wie mag dat allemaal weer gaan ophoesten. En dan ook nog honger beroep.
okee, niks dus. mongolie, of de kern van ht voormalig mongools rijk, is arm and zeer dun onbevolkt. steden zijn relatief iets nieuws. alle kennis komt van buiten.quote:
[..]
Het was een van de grootste rijken in de geschiedenis en legde de basis voor het rijk van de mogols van India, tegenwoordig goed voor ca. 1/5 van de wereldbevolking en een economie die beter draait dan die van ons. Het heeft een basis gelegd voor de rijkdom van India, Perzië en China, inclusief geestelijke rijkdom. En de rest google je zelf maar.
Wat hebben wij te bieden: een schamel rijkje van overzeese gebieden waarbij we voortdurend werden bedreigd door Spanjaarden, Portugezen, Britten, Arabieren, Chinezen, Indiërs en niet vergeten de inlanders zelf. Duizenden Nederlanders zijn overleden vanwege dat kolonialisme, bij de VOC overleed gemiddeld ongeveer een derde van de opvarenden, dus heil en glorie is dat geenszins.
en zelfs al tel je alles wat je net hebt opgenoemd mee, dan nog is dat maar een fractie van de impact die de opkomst van de moderne, westerse beschaving op de wereld heeft. het verschil tussen ons en een on-ontwikkeld land is astronomisch. de technische vooruitgang ongekend, kennis, wetenschap, noem maar op.
je kan rustig stellen, dat er twee dingen zijn. alles voor deze ontwikkeling, en alles sinds. de wereld is compleet veranderd.
en daar hebben wij verreweg het meest van geprofiteerd. klinkt logisch, maar helaas ook door middel van uitbuiting en onderdrukking. en dat is waar het hier over gaat.
en trouwens, de westerse, witte, beschaving is dus niet alleen nederland. en volgens mij was Groot Britannie het grootste rijk ter wereld. de spanjaarden en portugesen horen er ook bij.
duizenden nederlanders zijn overlenden? er waren 12 miljoen natives in noord amerika. nu zijn er nog een paar honderd duizend over. en dat is maar een gevolg van de westerse expantie.
In de OP staat in een spoiler welke partijen KOZP, Grauwe Eeuw en dus ook Majority Perspective sponsorenquote:
Er lijkt een verschil tussen savonds in dit topic en overdag.
Ontopic: de kosten van het kort geding, wie mag dat allemaal weer gaan ophoesten. En dan ook nog honger beroep.
Ja, een gevolg van.quote:
duizenden nederlanders zijn overlenden? er waren 12 miljoen natives in noord amerika. nu zijn er nog een paar honderd duizend over. en dat is maar een gevolg van de westerse expantie.
Maar niet de directe schuld van. Hoe konden die mensen weten dat andere mensen dood zouden gaan aan de ziektes die de mensen uit Europa meenamen? Want daar zijn de meesten aan gestorven. Natuurlijk ook in oorlogen, maar er is geen sprake van grootschalige geplande genocide op de native Americans. Dat er zoveel dood gingen in met name Midden-Amerika was helemaal niet de bedoeling, want zo moesten er steeds meer slaven worden aangevoerd, wat kapitalen kostte.
ja anders hadden ze de indianen als slaven kunnen gebruiken...quote:
[..]
Ja, een gevolg van.
Maar niet de directe schuld van. Hoe konden die mensen weten dat andere mensen dood zouden gaan aan de ziektes die de mensen uit Europa meenamen? Want daar zijn de meesten aan gestorven. Natuurlijk ook in oorlogen, maar er is geen sprake van grootschalige geplande genocide op de native Americans. Dat er zoveel dood gingen in met name Midden-Amerika was helemaal niet de bedoeling, want zo moesten er steeds meer slaven worden aangevoerd, wat kapitalen kostte.
en tja, zoveeel dingen gingen per ongeluk, of met de beste intenties, of gewoon omdat men dat toen normaal vond. maar is allemaal wel gebeurt.
Die vent is gek
en de aarde is echt plat hoor....quote:
[..]
Ja, een gevolg van.
Maar niet de directe schuld van. Hoe konden die mensen weten dat andere mensen dood zouden gaan aan de ziektes die de mensen uit Europa meenamen? Want daar zijn de meesten aan gestorven. Natuurlijk ook in oorlogen, maar er is geen sprake van grootschalige geplande genocide op de native Americans. Dat er zoveel dood gingen in met name Midden-Amerika was helemaal niet de bedoeling, want zo moesten er steeds meer slaven worden aangevoerd, wat kapitalen kostte.
Van intenten krijg je autisme
Absoluut gestoordquote:
Dat botsplinters verhaal. Man man man... waar zijn we mee bezig dat ‘men’ dit soort figuren serieus neemt..quote:
Verklaar je nader.quote:
[..]
en de aarde is echt plat hoor....
Van intenten krijg je autisme
Mijn stelling: het decimeren van de native Americans is niet met opzet gedaan. De meesten zijn door ziekten gestorven en de Europeanen konden niet weten dat zij a) die ziekten bij zich droegen en b) dat de native Americans daaraan zouden sterven.
Moeten wij ons dan schuldig voelen over de dood van die mensen? Het is meer een kwestie van "shit happens".
quote:
.quote:
quote:
[..]
Dat botsplinters verhaal. Man man man... waar zijn we mee bezig dat ‘men’ dit soort figuren serieus neemt..
quote:
ze zijn de enigen die deze gast serieus nemen atm volgens mijquote:
en dat ze hem dan 2 keer in anderhalve dag ofzo voor de camera hetzelfde plaatje laten afspelen prima maar om er dan de tweede keer weer niets boeiends uit te krijgen is wel heel slecht hoor
Ziekelijk, echt in en ingestoord.quote:
Dan kan je we afgeven op powned (soms wel terecht), maar dit soort uitspraken kunnen echt niet. Een degelijke fatsoenlijke anti ZP organisatie zou hier direct afstand van moeten nemen van deze gekken.
Geestelijk ziek, man man manquote:
https://en.wikipedia.org/(...)e_Siege_of_Fort_Pittquote:
[..]
Verklaar je nader.
Mijn stelling: het decimeren van de native Americans is niet met opzet gedaan. De meesten zijn door ziekten gestorven en de Europeanen konden niet weten dat zij a) die ziekten bij zich droegen en b) dat de native Americans daaraan zouden sterven.
Moeten wij ons dan schuldig voelen over de dood van die mensen? Het is meer een kwestie van "shit happens".
mja de 'journalist' zit die gast gewoon te voerenquote:
[..]
Ziekelijk, echt in en ingestoord.
Dan kan je we afgeven op powned (soms wel terecht), maar dit soort uitspraken kunnen echt niet. Een degelijke fatsoenlijke anti ZP organisatie zou hier direct afstand van moeten nemen van deze gekken.
moeten we nu bang zijn voor aanslagen?
nou ik hoop iig dat de ouders er nachtmerries van krijgen ja
sterk is het niet maar met zulke vragen moet je ook niets verwachten hoor
Dat ligt toch niet aan Powned dan, hij was de enige van die partij aanwezig, nogal een belangrijk figuur blijkbaar.quote:
[..]
ze zijn de enigen die deze gast serieus nemen atm volgens mij
en dat ze hem dan 2 keer in anderhalve dag ofzo voor de camera hetzelfde plaatje laten afspelen prima maar om er dan de tweede keer weer niets boeiends uit te krijgen is wel heel slecht hoor
Gewoon een mentaal beperkte gast. Heeft ie zelf niet door alleen.
ja prima idd dat zeg ik al en powned kan er he-le-maal niets meequote:
[..]
Dat ligt toch niet aan Powned dan, hij was de enige van die partij aanwezig, nogal een belangrijk figuur blijkbaar.
Gewoon een mentaal beperkte gast. Heeft ie zelf niet door alleen.
jammer
Daarom vertel ik 'xenofobie'-roepers: ''It is in the biology, stupid.''quote:
Hoe konden die mensen weten dat andere mensen dood zouden gaan aan de ziektes die de mensen uit Europa meenamen?
Hou toch op, men kan voeren wat ze willen. Maar dit soort uitspraken komen gewoon van meneer van zelf vandaan. Niet meer niet minder.quote:
[..]
mja de 'journalist' zit die gast gewoon te voeren
moeten we nu bang zijn voor aanslagen?
nou ik hoop iig dat de ouders er nachtmerries van krijgen ja
sterk is het niet maar met zulke vragen moet je ook niets verwachten hoor
nee ik hou niet opquote:
[..]
Hou toch op, men kan voeren wat ze willen. Maar dit soort uitspraken komen gewoon van meneer van zelf vandaan. Niet meer niet minder.
dit zijn gewoon hele slechte vragen en idd hele slechte antwoorden van twee debieltjes die voor de tweede keer in twee dagen verbaal met elkaar in de clinch gaan en wederom op een gelijkspelletje uitkomen
Dit soort uitspraken hebben ze ook al op Facebook gedaan. Is Facebook nu ook een debiel platform die hem uitlokt tot dit soort uitspraken?quote:
[..]
nee ik hou niet op
dit zijn gewoon hele slechte vragen en idd hele slechte antwoorden van twee debieltjes die voor de tweede keer in twee dagen verbaal met elkaar in de clinch gaan en wederom op een gelijkspelletje uitkomen
Je mag tegen piet zijn als je wil hoor. Maar dit soort uitspraken gaan gewoon veel en veel te ver. Heef niks met Powned te maken.
ligt een beetje aan de vragen die facebook hem stelde denk ik?quote:
[..]
Dit soort uitspraken hebben ze ook al op Facebook gedaan. Is Facebook nu ook een debiel platform die hem uitlokt tot dit soort uitspraken?
ik ben voor zwarte Piet maar deze stukjes van Powned zijn gewoon echt heel slechtquote:Je mag tegen piet zijn als je wil hoor. Maar dit soort uitspraken gaan gewoon veel en veel te ver. Heef niks met Powned te maken.
had geen ban gevraagd
Het kan wel positief zijn om duidelijk te maken dat de gouden eeuw niet (geheel) op de kolonisatie steunde.quote:
[..]
Maar die discussie moet je ook niet willen aangaan, want dan kunnen we ook nog wel gaan zeuren over de miljoenen europeanen die slaaf werden gemaakt door het Ottomaanse rijk! Dus dat wordt dan jijbakken!
Dat is immers wel waar het clubje de grauwe eeuw hun verhaal op bouwt.
Het beeld is nu immers dat wij onze welvaart te danken hebben aan het uitbuiten van slaven, wat slechts in zeer beperkte mate klopt.
Dat botsplinter verhaal komt voort uit datzelfde verhaal natuurlijk van zijn grote vriend, die dus nu weer vast zit.quote:
ik vind de uitspraak overigens niet eens zo heel bijzonder eerlijk gezegd
had geen ban gevraagd
Begrijp niet zo dat je dat niet te ver vind gaan eigenlijk. Maar goed, iedereen zijn grenzen.
Is dat niet gewoon strafbaar? Wat een idioot.quote:
Van hun kinderen onder de botsplinters, met dit verhaal erachter:quote:
nou hopen dat die ouders nachtmerries hebben kan me niet zo veel boeien hoor
Kom nou.quote:‘We moeten een prijs op het hoofd van Sinterklaas zetten. Dubbele prijs als het tijdens de nationale intocht is zodat alle kinderen getuigen ervan zijn, zelfs massaal onder zijn hersenen en botsplinters bedekt zitten. Maw zonder twijfel morsdood. Zo kan de NPO geen onzinverhaaltje ophangen met een nieuwe Sinterklaas en zijn we voorgoed van dat feest af. (En van die irritante Flodder-acteur die Sinterklaas speelt).’
Apart ook dat zijn commentaar met dat het feest achter de toegangspoortjes en hekken plaatsvindt, met alleen witte kindertjes, met name door de anti zp lui/organisaties komt. Toen ik jong was vierde ik en de mensen om mij heen (ook donkere kinderen) Sinterklaas en er is nooit ook maar 1 seconde in mij opgekomen dat het racistisch was. Deze beeldvorming ontstond pas door het gehuil van ze.quote:
Dat lijkt me nou niet echt vergelijkbaar, al zal er genoeg inderdaad niet door de beugel kunnen.quote:
pfff moet je hier eens in een topic over pedo's of nog erger dierenmishandelaars kijken
quote:
Die man gaat zeker al die actiegroepjes af...
Hij is er maar druk mee.quote:
Die man gaat zeker al die actiegroepjes af...
En dodenherdenking:quote:
Die man gaat zeker al die actiegroepjes af...
Zo'n beroepsklager.quote:
Die man gaat zeker al die actiegroepjes af...
Als hij maar kan janken over iets, dan is ie al tevreden.
Nu krijgt ie een podium door de linkse knuffelaars.
Ik zou powned niet direct links noemen.quote:
Vroeger was dat de dorpsgek.
Nu krijgt ie een podium door de linkse knuffelaars.
Zaak over de Utrechtse krakersrellen
https://www.npostart.nl/de-rechtbank/19-11-2013/NCRV_1641376
Wtf dus dit zijn de mensen die tegen zwarte piet zijn? Wat een psychopaten, werkelijk ongelofelijk.quote:
Druk baasje...quote:
Rogier Meijerink
Zaak over de Utrechtse krakersrellen
https://www.npostart.nl/de-rechtbank/19-11-2013/NCRV_1641376
Waarschijnlijk idd, zonder social media zal deze idioot geen enkele aandacht krijg.quote:
Waarom geeft de media zo'n knuppel een podium? Omdat het kijkers en "ophef" creëert?
Gouden tijden voor dit soort types. Tig manieren (social media, verstoringen, rechtzaken aanspannen, honderdmiljoenmiljard organisaties om je mee te bemoeien of desnoods zelf op te richten, etc) om aandacht te krijgen en de media gaat er graag in mee. 20 jaar geleden was hij waarschijnlijk niet veel verder gekomen dan het lokale krantje. Met z'n boomhut.quote:
[..]
Waarschijnlijk idd, zonder social media zal deze idioot geen enkele aandacht krijg.
[ Bericht 0% gewijzigd door saparmurat_niyazov op 14-11-2018 22:43:23 ]
Ik mag hopen dat dit als een doodsbedreiging gezien wordt?quote:
Voor zo'n figuur hebben ze de long stay in het leven geroepen lijkt mequote:
[..]
Ik mag hopen dat dit als een doodsbedreiging gezien wordt?
Koekoekquote:
Waar is het in godsnaam misgegaan in het leven van die vent? Nietig hoopje mens vol met frustraties.
Geeft gewoon zijn mening.quote:
[..]
Koekoek
Waar is het in godsnaam misgegaan in het leven van die vent? Nietig hoopje mens vol met frustraties.
Deze figuren zijn de aanstichters van dit hele zooitje. Gek dat er dan op hen wordt gefocust hè?quote:
triest natuurlijk dat men dan weer op dit soort figuren gaat focussen. hoef je niet over de echte issues na te denken, kan je het gewoon aan de kant schuiven, lekker makkelijk.
En die is gestoordquote:
nee, het issue zwarte piet bestaat ook gewoon zonder hen, hoor...quote:
[..]
Deze figuren zijn de aanstichters van dit hele zooitje. Gek dat er dan op hen wordt gefocust hè?
alleen zn botsplinter opmerking was vrij gestoord.quote:
Dus god bestaat toch?quote:
[..]
nee, het issue zwarte piet bestaat ook gewoon zonder hen, hoor...
Hoor/lees hier vaker van niet!
Vind je? Kwam geen zinnig woord uitquote:
[..]
alleen zn botsplinter opmerking was vrij gestoord.
Mwah, in sommige hoofdjes.quote:
[..]
nee, het issue zwarte piet bestaat ook gewoon zonder hen, hoor...
quote:
Die man gaat zeker al die actiegroepjes af...
Je krijgt bijna medelijden met zo'n figuur.
Godverdommequote:
Die man gaat zeker al die actiegroepjes af...
Ah, zie hier de ware aard van de anti zwarte piet extremisten.quote:
Misschien wordt wie wel betaald, voor de reclame van het sinterklaasfeest?quote:
Dit soort kneuzen moet je gewoon doodzwijgen.
heeft gewoon een punt hierquote:
Welk punt?quote:
Wie die welke die peuk aansteekt zonder te vragen of de reporter?quote:
Beter gaat hij geestelijke hulp zoeken.quote:
Rogier vindt alles racisme en kolonialisme. Misschien moet hij zich eens verdiepen in de geschiedenis van de shaggies waar hij blijkbaar niet tien minuten zonder kan.
Ik juich het niet toe maar ik zou er geen probleem mee hebben als ze hem zaterdag een paar tikkies geven.
Deze man is echt geestelijk ziek. Lijdt aan achtervolgingswaanzin of weet ik hoe ze die waanbeelden allemaal noemen.quote:
Zit ff op hem te googlen maar die vent zit dus ook achter het verstoren van dodenherdenking
Ik juich het niet toe maar ik zou er geen probleem mee hebben als ze hem zaterdag een paar tikkies geven.
Ja, en nog een hele lijst aan andere actiegroepen. Er zijn er in dit topic al heel wat gepost. Deze man is een beroepsactivist. Een ander beroep heeft hij trouwens niet.quote:
Zit ff op hem te googlen maar die vent zit dus ook achter het verstoren van dodenherdenking
Ik juich het niet toe maar ik zou er geen probleem mee hebben als ze hem zaterdag een paar tikkies geven.
En alles is racisme. Wat een enge ventquote:
[..]
Ja, en nog een hele lijst aan andere actiegroepen. Er zijn er in dit topic al heel wat gepost. Deze man is een beroepsactivist. Een ander beroep heeft hij trouwens niet.
Beroepsactivist..... Kunnen we hem niet ontslaan?