En de column:quote:Dijkhoff (VVD) haalt uit naar 'anti-vaxxers' en overweegt vaccinatieplicht
VVD-fractievoorzitter Dijkhoff denkt aan een vaccinatieplicht als in Nederland steeds meer ouders weigeren hun kind in te enten tegen dodelijke ziekten. De VVD'er maakt zich ernstige zorgen over het groeiende aantal ouders dat op basis van niet-wetenschappelijk argumenten besluit hun kind te onthouden van de vrijwillige preventie tegen ernstige ziekten, zoals de mazelen. Ook vindt Dijkhoff dat onderzocht moet worden of niet-ingeënte kinderen geweigerd mogen worden op de kinderopvang of naschoolse opvang.
In een column haalt Dijkhoff uit naar de groeiende groep 'anti-vaxxers', vaak hoogopgeleid, die op basis van "pseudo-interessant gemaakte bullshit" beweren dat inenten het gevaar op autisme verhoogt of dat er enge stoffen zitten in het vaccin. Ook vindt hij het onbegrijpelijk dat gezegd wordt dat inenten niet nodig is, omdat die ziektes er niet meer zijn. "Nee, Einstein, dat klopt," schrijft de prominent VVD'er. "Weet je waarom? Omdat we onze kinderen inenten."
Dijkhoff maakt zich zorgen omdat de dekkingsgraad in Nederland onder het veilige niveau van 95 procent is gekomen. Van de 2-jarige kinderen was vorig jaar 90,1 procent ingeënt tegen mazelen. De liberale VVD is doorgaans niet voor verplichten, maar Dijkhoff denkt er toch over na. Hij wil eerst dat ouders nadrukkelijker worden voorgelicht over de risico's van hun besluit. Niet alleen hun kind kan ziek worden, maar een baby of peutertje dat nog te jong is voor een inenting kan ziek worden.
"Hopelijk krijgen we dan snel de vaccinatiegraad weer boven de 95 procent", schrijft Dijkhoff. "Mocht dat niet lukken, dan moet ik als liberaal misschien toch maar gaan pleiten voor een vaccinatieplicht." In een toelichting zegt de VVD'er dat hij boos is. "Ik kan er met mijn pet niet bij dat het daalt. Daardoor is ook mijn dochter minder beschermd. Het is absurd dat de overheid maatregelen moet nemen."
Eigenlijk is het best triest dat er haast verplichte maatregelen nodig zijn omdat er zo'n grote groep is met mensen die liever luisteren naar wat gejengel op internet dan naar wetenschappelijk bewijs. Ik heb er weinig hoop in dat die groep zich laat ompraten, ze zijn vaak nog koppige dan die biblebelters, dus lijkt me een verplichting haast onvermijdelijk.quote:Klaas Dijkhoff over vaccinatie
Een paar weken geleden waren mijn vrouw en ik met ons dochtertje bij het consultatiebureau.
Wegen, meten, trots vertellen wat ze allemaal al kan en dat ze zo geweldig is.
Ja, eten doet ze ook goed, dankuwel mevrouw.
Oja, dan nog even ‘de prikjes’…
Op de een of andere manier hebben wij volwassenen bedacht dat het minder pijn doet als we verkleinwoordjes gebruiken. Aan de reactie van onze Linde te horen helpt dat voor geen meter.
Ik zal eerlijk zijn: ik vind het echt niet leuk, m’n dochter laten inenten. Je moet haar vasthouden terwijl ze er een naald insteken. En als ze pech heeft is het een dag voor twee prikken en moet het drama nog een keer terwijl ze al doorheeft wat er gaat gebeuren. Als het tegenzit, is ze er ook nog een dag (of twee) naar van met koorts en al en je kunt wel sussen, maar niet goed uitleggen waarom je haar dat toch hebt aangedaan. Want ja, ze is 1, dat kan ze nog niet snappen.
Gelukkig snappen wij volwassen wel heel goed waarom we dat onze kinderen aandoen. Omdat het verstandig is. Wat zeg ik, omdat wij mensen de geniale vondst hebben gedaan die vaccinatie heet. Zodra een land ook maar enigszins geld heeft voor zorg, is dat het eerste wat je doet: vaccineren. Het kleine leed van een prik valt in het niet bij de risico’s die kinderen anders lopen. Voor ons klinken de mazelen als iets uit een Lucky Luke-stripverhaal. In de realiteit zijn de mazelen een dodelijke ziekte. Het heeft de knapste koppen eeuwen gekost om te voorkomen dat er elk jaar veel baby’s aan doodgaan. Ik vind het prachtig dat ons dat gelukt is: wetenschap! Ik hou ervan!
Nog mooier is dat vaccinatie niet alleen per kind werkt. Hoe meer mensen er ingeënt zijn, hoe moeilijker het virus het heeft. Geen epidemieën, geen doden. Als 95% of meer van ons ingeënt is, dan zitten we goed. Als we daaronder zitten is dat niet alleen gevaarlijk voor de kinderen die niet ingeënt zijn, maar zelfs voor de kinderen die wel hun liefdevolle beschermende prik hebben gekregen.
Vaccinatie is een kwestie van onze kinderen beschermen en het is een kwestie van elkaars kinderen beschermen.
Het moment van de prik is voor geen kind leuk en voor geen ouder leuk, maar o zo nodig. Dat doen we allemaal, we zitten samen in hetzelfde schuitje. Je weet als ouder dat alle andere ouders het ook meemaken en samen houden we elkaar veilig.
Een kind voelt alleen de pijn van de prik, maar volwassenen begrijpen gelukkig hoe noodzakelijk die is.
Tenminste, dat dacht ik.
“Minder vaccinaties, veel meer mazelen in Europa.”
“Hoge sterfte in Europa door mazelen, WHO slaat alarm.”
Ook in Nederland:
“RIVM: Risico op mazelenuitbraak door te lage vaccinatiegraad.”
De vereiste veilige 95% waar ik het al over had? Zijn we in Nederland verloren. We zitten op 90,1% vaccinatiegraad mazelen voor kinderen op 2-jarige leeftijd.
Logisch dat mensen nu vragen wat “de politiek” vindt.
Wel, “de politiek” vindt dit moeilijk.
Nouja, een paar partijen vindt het makkelijk. Hun achterban rekent op de bescherming van de Heer en de Heer alleen en weigert inentingen. Ik zal me niet te veel in religieuze debatten mengen, maar mij lijkt dat de Heer door ons vaccins te laten ontdekken behoorlijk aan de weg timmert om onze kinderen te beschermen.
Voor de andere partijen, en zeker voor mijn liberale partij, is het lastig. Want wij houden niet van verplichten. Lang hoefden we die vraag ook helemaal niet te beantwoorden. Als we de weigeraars hun gang lieten gaan, bleven we toch nog boven de veilige 95% en voor verwijten van religieuze aard zijn we van oudsher nogal gevoelig. Een fijne polderoplossing dus. Bovendien was de verwachting dat minder en minder mensen zouden kiezen voor het weigeren van de beschermende inenting.
Helaas, er is een hele nieuwe groep vaccin-weigeraars bijgekomen. Ze worden ‘anti-vaxxers’ genoemd, zijn ook vaak hoogopgeleid, wordt er dan bij verteld. Wat maar weer eens aangeeft dat opleidingsniveau niet alles zegt. Ze weigeren niet op religieuze gronden, maar op grond van bronnen die beweren dat inenten het risico op autisme verhoogt (een claim gelegd door een inmiddels bewezen fraudeur), dat er enge stoffen bijzitten (er zitten stoffen in het vaccin die eng klinken, want in hoge dosering zijn ze schadelijk. Dat klopt wel, maar in te hoge dosering is water ook dodelijk. Het gaat er dus om hoeveel er van die stof in zit. Dat bepaalt of iets behulpzaam is, geen kwaad kan of schadelijk is. In onze vaccins zitten geen schadelijke doses) en andere pseudo-interessant gemaakte bullshit.
Het wrangste argument is nog wel ‘joh, dat is helemaal niet nodig, die ziektes zijn er helemaal niet meer, wanneer hoor je daar nou nog van?’. Nee, Einstein, dat klopt, die ziektes komen weinig voor en we hebben het virus er goed onder. Weet je waarom? Omdat we onze kinderen inenten. En omgekeerd, nu de mensen die het zelf beter weten dan eeuwen wetenschap zorgen voor minder vaccinatie, stijgt het aantal zieken en doden. Je verwacht het niet…
Er wordt mij vervolgens gevraagd daar respect voor te hebben. Nee, sorry, heb ik niet. Dat je kritisch bent is top, dat je veel vragen stelt voor je iets in de bloedbaan van je kind laat inbrengen, prima. Maar uiteindelijk is niet alles een mening, er zijn gewoon feiten. De wetenschap zit er vol mee.
Feit is dat je eigen kind en alle andere kinderen meer risico lopen als je inentingen weigert.
Feit is dat als een virus zoals de mazelen hierdoor weer meer ruimte krijgt, er kinderen ziek worden. En doodgaan.
En dat de kans bestaat dat dat jouw kind is. Of mijn kind.
Ik vind het dus eigenlijk te bizar voor woorden dat ik moet nadenken over overheidsmaatregelen. Maar goed, het is zover gekomen. De dekkingsgraad is onder het veilige niveau. Het aantal weigeraars stijgt. Het aantal gevallen van zieke mensen stijgt. Het aantal doden stijgt.
Laten we beginnen met betere voorlichting. Het gezond verstand van mensen moet worden wakker geschud. Laten we daar voor de veiligheid van onze kinderen maar flink wat PR-budget tegenaan knallen.
Ik zou nog een andere stap willen zetten. Niet omdat ik denk dat daarmee meer kinderen worden ingeënt, maar als directe bescherming voor kinderen. Op de kinderopvang zijn ook kinderen die nog te jong zijn voor de vaccinatie en ook voor de ingeënte kinderen is het veiliger als er geen andere kinderen zijn die ingeënt hadden kunnen worden, maar wiens ouders dit geweigerd hebben.
Ik snap dan ook heel goed dat ouders willen weten of er niet-ingeënte kinderen op de opvang zitten. Dat een kinderopvang wil weten of kinderen ingeënt zijn. Dat een kinderopvang tegen ouders wil kunnen zeggen ‘uw kind is welkom als u het vaccin niet weigert’. Dat moeten we wat mij betreft dan ook mogelijk maken, want dat mogen ze nu niet.
Moeten we nog verder gaan? “Geen inenting, geen kinderbijslag? Geen prik, geen pieken?” Tsja, op de een of andere manier lijkt me dit geen dossier voor een marktprikkel. Het kunnen ‘afkopen’ van bescherming van je eigen kind en daarmee alle andere kinderen vind ik een fout signaal.
Een andere optie is het verplichten van vaccinaties als voorwaarde voor toegang tot kinderopvang. Of naschoolse opvang. Dat is zeker het onderzoeken waard.
Maar ik kan er toch vooral met m’n pet niet bij dat ouders weigeren hun kinderen de beschermende prik te gunnen. Consultatiebureaus en artsen zouden het weigerende ouders ook niet makkelijk moeten maken. Geen ‘ok, ja, als u dat niet wilt, dan houdt het op’, maar wijzen op de risico’s die hun kinderen lopen. En alle andere kinderen ook.
Ouders erop wijzen dat er een verschil is tussen medische wetenschap en iets wat je op internet leest. En dat zo’n blog van een andere weigerouder je kind niet redt als het ziek wordt. Niet alleen op het moment van weigering, maar ook herhaaldelijk daarna. We moeten elkaar aanspreken op de gevolgen van niet-vaccineren. En de onzin van de redenen die daarvoor worden opgevoerd. Hopelijk krijgen we dan snel de vaccinatiegraad weer boven de 95%.
Mocht dat allemaal niet lukken, dan moet ik als liberaal misschien toch maar gaan pleiten voor een vaccinatieplicht. Met daarbij de liberaal John Stuart Mill aan mijn zijde (iemands vrijheid is niet onbeperkt. Ze eindigt waar schade aan anderen wordt berokkend). Als we volwassenen beboeten als ze zelf hun gordel niet omdoen, mogen ze ook bestraft worden als ze hun kinderen basale bescherming tegen dodelijke virussen ontzeggen.
En verder
quote:woensdag 29 augustus 2018 @ 21:32 • 296
Captain_Jack_Sparrow
En toen was je me al weer kwijt....
quote:woensdag 29 augustus 2018 @ 21:32 • 296
Captain_Jack_Sparrow
Dit is precies wat ik bedoel met informatie die niet onderbouwd is.
quote:woensdag 29 augustus 2018 @ 21:34 • 297
Perrin
Ja je kletst ook als iemand die zijn mening baseert op een eenzijdige YouTube-docu.
quote:woensdag 29 augustus 2018 @ 21:36 • 298
Janneke141
Ah, een youtubefilmpje. Ik ben om.
quote:woensdag 29 augustus 2018 @ 21:37 • 299
Monolith
Er zijn gelukkig mensen die de samenvatting wel even voor je willen geven:
https://www.skepticalrapt(...)eld-fraudulent-film/
Prachtig ook dat jengelen over de industrie, maar klakkeloos vallen voor een man die vooral zijn eigen zakken wil vullen ten koste van kinderen.
quote:woensdag 29 augustus 2018 @ 21:38 • 300
ems.
Je gaat me niet uitmaken voor van alles en dan denken dat je de discussie kunt beeindigen. Die researcher bij het CDC betreft geen fictief persoon. Dus kun je bovenstaande claims niet zomaar maken.quote:woensdag 29 augustus 2018 @ 21:41 • 301
Janneke141
Vol. Ik stel voor dat we het maar bij drie delen laten
VAX-XED.
Het schijnt dat de originele docu die ik heb gezien waarin Wakefield opgenomen telefoongesprekken met de researcher van het CDC laat horen, is verwijderd. Ik weet niet wat daarmee is gebeurd.
Voor nu een
Coast2Coast AM interview met Wakefield.
[ Bericht 4% gewijzigd door Unlucky1 op 29-08-2018 22:22:00 ]
Ik niet. Ik mag hem wel. En met dit heeft hij gewoon gelijk.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 22:01 schreef john2406 het volgende:
Leuk mag die zelf weten, ik ben Dijkhof zat!
Mag die ook, echter hij alleen gaat daar niet over!quote:
[..]
Ik niet. Ik mag hem wel. En met dit heeft hij gewoon gelijk.
Net zo min als ik over sympathie voor Dijkhof ga!
Yes, reallyquote:
De originele docu kan ik niet meer vinden. Waarbij Andy Wakefield opgenomen telefoongesprekken met de CDC researcher William Thompson (?) liet horen. Maar heb voor nu een Coast2Coast AM radio interview gepost.
https://www.google.nl/amp(...)d-is-misleading/amp/quote:Op woensdag 29 augustus 2018 22:52 schreef Unlucky1 het volgende:
[..]
Yes, really
De originele docu kan ik niet meer vinden. Waarbij Andy Wakefield opgenomen telefoongesprekken met de CDC researcher William Thompson (?) liet horen. Maar heb voor nu een Coast2Coast AM radio interview gepost.
Sommige mensen geven niet graag hun ongelijk toe.quote:
Iets meer nog. Wakefield richtte zich niet op anti-vaccinaties. In zijn publicatie in the lancet. Zei hij nadrukkelijk dat er meer onderzoek gedaan moest worden naar mogelijk verband tussen vaccinaties en de effect op de maag-darmatelsel en de Iekte van Crohn. Wat verband kan hebben met autisme. Wat betreft de MMR gecombineerde vaccin. Waren er waren geen safety-studies gedaan zelfs niet na uitbraken van hersenvliesonsteking. Wanneer de vaccinaties per ziekte apart met een interval werden gegdoseerd waren er geen problemen. Voorts zegt hij dat de gecombineerde vaccin niet nodig was en alleen vanuit winstoogmwrk werd geproduceerd. Zelfs het CDC zelf zei dat vaccinatie tegen de bof niet nodig was. Het is een milde Ziekte. Maar iemand hogerop wilde deze toch met de MMR hebben wegens commercie. Dit veroorzaakte mogelijk autisme bij kinderen tot 3 jaar van afro-amerikaanse afkomst. Weetje teveel schrijfwerk op een mobieltje. Luister nou maar of houd je mond.
[ Bericht 22% gewijzigd door Unlucky1 op 29-08-2018 23:51:24 ]
Verder staan er in tegenstelling tot een handvol vaccins vroeger, nu tientallen vaccins meer op de amerikaanse lijst voor verplichte toediening, zo'n 69. Wakefield ziet ook een signigicante stijging van ziekten zoals autisme, depressie, allerlei auto-immuun ziekten bij kinderen. En denkt aan een verband met die toxische effecten. Dus toch wel.
Waarheid zit dus ergens in het midden in dit geheel. Big Pharma blijft dus wel een boze entiteit met enkelt het winstoogmerk. Veiligheid en tests gaat de industrie te makkelijk mee om.
Hilarisch dat je probeert om op deze manier de discussie samen te vatten.quote:
Fuck. Wakefield gaat nog verder. Hij is totaal niet anti-vaccin. Hij zegt zelfs dat er gevaar bestaat dat bepaalde ziekten weer kunnen uitbreken als we niet oppassen. Zijn doel is uitzoeken hoe je vaccinaties juist op een veilige manier dosseert. Het gaat hem verder niet om de MMR of andere commerciele vaccins specifiek. Hij is bezorgd om de ouders die hun kinderen hebben zien veranderen in een autist ná toediening van vaccins. En vernoedt dat het niet alleen het kwik alu en andere chemicalieen apart zijn. Maar een te toxische combinatie van alle chemische middelen. En de mogelijkheid van een kind om al die toxische stoffen te verwerken. Wat vershhilt per kind en hoe gezond het kind is.
Verder staan er in tegenstelling tot een handvol vaccins vroeger, nu tientallen vaccins meer op de amerikaanse lijst voor verplichte toediening, zo'n 69. Wakefield ziet ook een signigicante stijging van ziekten zoals autisme, depressie, allerlei auto-immuun ziekten bij kinderen. En denkt aan een verband met die toxische effecten. Dus toch wel.
Waarheid zit dus ergens in het midden in dit geheel. Big Pharma blijft dus wel een boze entiteit met enkelt het winstoogmerk. Veiligheid en tests gaat de industrie te makkelijk mee om.
Wat ik probeer te zeggen Kimosabesan, is dat Big Oharma je kind gebruikt voor de Monay.
Klopt, en er is nog iets:quote:
Autisme is aangeboren, het kan zich dus niet pas op latere leeftijd ontwikkelen.
https://npofocus.nl/artikel/7853/zijn-vaccinaties-gevaarlijkquote:Is er een link tussen vaccinaties en autisme?
Nee. Dit idee is korte tijd in zwang geweest, maar de arts die dit 'ontdekte' bleek een fraudeur. Hij had gesjoemeld met onderzoeksresultaten en ontving bovendien geld van advocaten die al bezig waren met een aanklacht tegen vaccin-fabrikanten.
Het wetenschappelijke tijdschrift waarin de arts, Andrew Wakefield, zijn onderzoek publiceerde heeft die publicatie om deze redenen ingetrokken. Wakefield is geschorst en mag zich in Groot Brittannië nooit meer uitgeven voor arts.
Minstens zo belangrijk is dat geen enkel ander onderzoek een link tussen vaccinaties en autisme heeft kunnen vinden. In de wetenschappelijke wereld gelooft daarom niemand meer in dit idee.
[ Bericht 7% gewijzigd door zakjapannertje op 30-08-2018 03:29:09 (Aanvulling voor wollah) ]
onjuistquote:
Autisme is aangeboren, het kan zich dus niet pas op latere leeftijd ontwikkelen.
Lees even deze pagina voor de gein.quote:
https://www.autismspeaks.org/what-autism/faq
Tussen 12 en 18 maanden is niet aangeboren hequote:Op donderdag 30 augustus 2018 03:24 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Lees even deze pagina voor de gein.
https://www.autismspeaks.org/what-autism/faq
Begrijpend lezen is lastig voor je denk ik?quote:Op donderdag 30 augustus 2018 03:26 schreef wollah het volgende:
[..]
Tussen 12 en 18 maanden is niet aangeboren he
De pagina stelt dat de makkelijkst te herkennen symptomen pas naar boven komen tussen 12 en 18 maanden na de geboorte.
Dan wordt pas duidelijk dat er iets mis is.quote:
[..]
Tussen 12 en 18 maanden is niet aangeboren he
Jullie hebben gelijk
Respect. Toegeven dat je ongelijk hebt is zo zeldzaam op dit forum dat de database direct na jouw post plat ging van de schrik.quote:Op donderdag 30 augustus 2018 03:33 schreef wollah het volgende:
Sorry ben niet zo goed in Engels
Jullie hebben gelijk
De huidige dosering is veilig. Er gaan meer mensen dood aan aspirine dan aan vaccinatie.quote:
Fuck. Wakefield gaat nog verder. Hij is totaal niet anti-vaccin. Hij zegt zelfs dat er gevaar bestaat dat bepaalde ziekten weer kunnen uitbreken als we niet oppassen. Zijn doel is uitzoeken hoe je vaccinaties juist op een veilige manier dosseert. Het gaat hem verder niet om de MMR of andere commerciele vaccins specifiek. Hij is bezorgd om de ouders die hun kinderen hebben zien veranderen in een autist ná toediening van vaccins. En vernoedt dat het niet alleen het kwik alu en andere chemicalieen apart zijn. Maar een te toxische combinatie van alle chemische middelen. En de mogelijkheid van een kind om al die toxische stoffen te verwerken. Wat vershhilt per kind en hoe gezond het kind is.
Verder staan er in tegenstelling tot een handvol vaccins vroeger, nu tientallen vaccins meer op de amerikaanse lijst voor verplichte toediening, zo'n 69. Wakefield ziet ook een signigicante stijging van ziekten zoals autisme, depressie, allerlei auto-immuun ziekten bij kinderen. En denkt aan een verband met die toxische effecten. Dus toch wel.
Waarheid zit dus ergens in het midden in dit geheel. Big Pharma blijft dus wel een boze entiteit met enkelt het winstoogmerk. Veiligheid en tests gaat de industrie te makkelijk mee om.
Ik heb je in het vorige topic nog de link gegeven waarin staat dat de woorden van William Thompson zijn verdraaid voor dit sprookje. Maar daar reageer je niet op, want dat doet de pro-ziekte lobby: de waarheid verdraaien, vragen om bewijs, geleverd bewijs negeren en een volgend fabeltje de wereld inhelpen, waardoor het riedeltje weer van voor af aan begint. Dit is de reden waarom iedereen zo'n hekel heeft aan anti-vaxxers, argumentatie werkt niet in de discussie.quote:
[..]
Yes, really
De originele docu kan ik niet meer vinden. Waarbij Andy Wakefield opgenomen telefoongesprekken met de CDC researcher William Thompson (?) liet horen. Maar heb voor nu een Coast2Coast AM radio interview gepost.
Vaxxed is overigens gestart door de grootste fraudeur in de medische wereld, Andrew Wakefield. Hij heeft een compleet artikel bij elkaar gefraudeerd, door alleen autistische kinderen te selecteren om een link te zoeken tussen het gebruikte MMR vaccin en autisme. Dat is geen wetenschap, maar complete kul. Je trekt de hele tijd je mond open over het niet vertrouwen van de wetenschap, maar vertrouwt deze complete idioot wel.
En dan nog de reden waarom hij dit onderzoek is gestart: om zijn eigen ontwikkelde mmr vaccin te kunnen verkopen. Hij deed het dus ook nog voor pure winst.
Het ergste is nog dat hij zichzelf nu als een soort martelaar presenteert, ipv gewoon te verdwijnen van de aarde. Daardoor zijn goedgelovigen achter hem en zijn onzin gaan staan en is hij alsnog aan het bereiken wat hij wilde: teringrijk worden.
Maar steek je kop maar in het zand hoor, dat riedeltje kennen we
In werkelijkheid is het dus andersom: Andrew Wakefield gebruikt jouw irrationele angst om je op te zetten tegen Big Pharma, om er ZELF veel geld aan te verdienen.quote:
Wat ik probeer te zeggen Kimosabesan, is dat Big Oharma je kind gebruikt voor de Monay.
Toegegeven, niet alles in de medische wereld is eerlijk en goed. Maar vaccins zijn nodeloos vaak onderzocht. Verder zijn het wereldwijd vooral verzekeringsmaatschappijen die vaccinaties doordrukken, waarom zou dat? Ik geef je een kleine hint, de ziekte zelf kost veel meer om te behandelen.
Die unlucky gaf het ergens in dit topic al goed aan, het lijkt wel een religie die vaxxers.
Het gaat niet om jou.quote:
Ik snap niet waar iedereen zich druk om maakt. Als je je spuitje hebt gekregen ben je zo goed als beschermd zo niet zou ik me afvragen waarom je dan nog laat vaccineren? Ik heb vroeger de mazzelen gehad en de bof mijn zusje de waterpokken, mijn zus en ik leven nog steeds en ook in mijn omgeving kregen kinderen al die ziektes waar we nu zo bang voor zijn, ga maar samen spelen dan heb je het tenminste gehad was het motto, niemand is er aan overleden. Persoonlijk neem ik geen vaccinaties ook niet als ik op reis ga, als het niet verplicht is doe ik het niet, nog nooit ziek ergens geworden. Living on the edge
Die unlucky gaf het ergens in dit topic al goed aan, het lijkt wel een religie die vaxxers.
Ja, je gezondheid lijkt wel een religie..quote:
Ik snap niet waar iedereen zich druk om maakt. Als je je spuitje hebt gekregen ben je zo goed als beschermd zo niet zou ik me afvragen waarom je dan nog laat vaccineren? Ik heb vroeger de mazzelen gehad en de bof mijn zusje de waterpokken, mijn zus en ik leven nog steeds en ook in mijn omgeving kregen kinderen al die ziektes waar we nu zo bang voor zijn, ga maar samen spelen dan heb je het tenminste gehad was het motto, niemand is er aan overleden. Persoonlijk neem ik geen vaccinaties ook niet als ik op reis ga, als het niet verplicht is doe ik het niet, nog nooit ziek ergens geworden. Living on the edge
Die unlucky gaf het ergens in dit topic al goed aan, het lijkt wel een religie die vaxxers.
Wat een ontstellend domme opmerking
Ik ben vast niet de eerste die het post, maar herhaling kan vast geen kwaad. Wakefield heeft het onderzoek in de lancet verzonnen, en had een financieel voordeel bij een switch naar losse vaccins.quote:
De radio-interview met oa. Andy Wakefield schijnt een iets andere invalsehoek op de zaak. De researcher bij de CDC was ene William Thompson. En zijn zorg ging om specifiek de MMR (gecombineerde) vaccin. Waarbij afro-amerikaanse kinderen tot 3 jaar verhoogde risico op autisme vertoonden volgens de statistieken. De CDC heeft deze groep uit de conclusie laten wissen. Andy Wakefield pikte deze informatie op en .. luister die interview nou maar. Bonus die raiohostess heeft een halla sexy voice. Zo hoort radio te zijn.
Iets meer nog. Wakefield richtte zich niet op anti-vaccinaties. In zijn publicatie in the lancet. Zei hij nadrukkelijk dat er meer onderzoek gedaan moest worden naar mogelijk verband tussen vaccinaties en de effect op de maag-darmatelsel en de Iekte van Crohn. Wat verband kan hebben met autisme. Wat betreft de MMR gecombineerde vaccin. Waren er waren geen safety-studies gedaan zelfs niet na uitbraken van hersenvliesonsteking. Wanneer de vaccinaties per ziekte apart met een interval werden gegdoseerd waren er geen problemen. Voorts zegt hij dat de gecombineerde vaccin niet nodig was en alleen vanuit winstoogmwrk werd geproduceerd. Zelfs het CDC zelf zei dat vaccinatie tegen de bof niet nodig was. Het is een milde Ziekte. Maar iemand hogerop wilde deze toch met de MMR hebben wegens commercie. Dit veroorzaakte mogelijk autisme bij kinderen tot 3 jaar van afro-amerikaanse afkomst. Weetje teveel schrijfwerk op een mobieltje. Luister nou maar of houd je mond.
Ja in ontwikkelingslanden sterven naar schatting maar 330 kinderen per dag aan de mazelen.quote:
Ik snap niet waar iedereen zich druk om maakt. Als je je spuitje hebt gekregen ben je zo goed als beschermd zo niet zou ik me afvragen waarom je dan nog laat vaccineren? Ik heb vroeger de mazzelen gehad en de bof mijn zusje de waterpokken, mijn zus en ik leven nog steeds en ook in mijn omgeving kregen kinderen al die ziektes waar we nu zo bang voor zijn, ga maar samen spelen dan heb je het tenminste gehad was het motto, niemand is er aan overleden. Persoonlijk neem ik geen vaccinaties ook niet als ik op reis ga, als het niet verplicht is doe ik het niet, nog nooit ziek ergens geworden. Living on the edge
Die unlucky gaf het ergens in dit topic al goed aan, het lijkt wel een religie die vaxxers.
Je kunt 7 jaar na de besmetting trouwens nog een fatale hersenontsteking aan de mazelen overhouden.
Nee. Dat is een heel nauwe en slechte omschrijving van wetenschap. Wellicht gaat dit op voor sociale wetenschap en sociologie, de zachte kant, maar aan de harde kant gaat het echt niet om data verzamelen.quote:
Mijn bejaarde buren hebben beide lang geleden kanker gehad en leven nog, dus volgens die redenatie is kanker ook geen issue. Daar zitten een paar logical fallacies inquote:
Ik snap niet waar iedereen zich druk om maakt. Als je je spuitje hebt gekregen ben je zo goed als beschermd zo niet zou ik me afvragen waarom je dan nog laat vaccineren? Ik heb vroeger de mazzelen gehad en de bof mijn zusje de waterpokken, mijn zus en ik leven nog steeds en ook in mijn omgeving kregen kinderen al die ziektes waar we nu zo bang voor zijn, ga maar samen spelen dan heb je het tenminste gehad was het motto, niemand is er aan overleden. Persoonlijk neem ik geen vaccinaties ook niet als ik op reis ga, als het niet verplicht is doe ik het niet, nog nooit ziek ergens geworden. Living on the edge
Die unlucky gaf het ergens in dit topic al goed aan, het lijkt wel een religie die vaxxers.
Het blijft inderdaad altijd hilarisch hoe goedgelovig zogenaamd kritische denkers zijn als iets in hun straatje past.quote:
[..]
In werkelijkheid is het dus andersom: Andrew Wakefield gebruikt jouw irrationele angst om je op te zetten tegen Big Pharma, om er ZELF veel geld aan te verdienen.
Toegegeven, niet alles in de medische wereld is eerlijk en goed. Maar vaccins zijn nodeloos vaak onderzocht. Verder zijn het wereldwijd vooral verzekeringsmaatschappijen die vaccinaties doordrukken, waarom zou dat? Ik geef je een kleine hint, de ziekte zelf kost veel meer om te behandelen.
Daar hebben we hem weer - van alle markten thuis - . .. ja jongen we kropen door het oog van de naald, besef nu ook wel hoeveel geluk we (allemaal zelfs) hebben gehad. De dood lag om de hoekquote:
[..]
Mijn bejaarde buren hebben beide lang geleden kanker gehad en leven nog, dus volgens die redenatie is kanker ook geen issue. Daar zitten een paar logical fallacies in
Heerlijk als door de mensen die niet zijn ingeënt het virus overbrengen naar kinderen die nog niet ingeënt mogen / kunnen worden omdat ze nog te jong zijn hiervoor? hoe sociaal is dit?quote:
Ik snap niet waar iedereen zich druk om maakt. Als je je spuitje hebt gekregen ben je zo goed als beschermd zo niet zou ik me afvragen waarom je dan nog laat vaccineren? Ik heb vroeger de mazzelen gehad en de bof mijn zusje de waterpokken, mijn zus en ik leven nog steeds en ook in mijn omgeving kregen kinderen al die ziektes waar we nu zo bang voor zijn, ga maar samen spelen dan heb je het tenminste gehad was het motto, niemand is er aan overleden. Persoonlijk neem ik geen vaccinaties ook niet als ik op reis ga, als het niet verplicht is doe ik het niet, nog nooit ziek ergens geworden. Living on the edge
Die unlucky gaf het ergens in dit topic al goed aan, het lijkt wel een religie die vaxxers.
Het is ook gewoon egoïstisch. Je ondermijnt de groeps-immuniteit er ook mee.quote:
[..]
Daar hebben we hem weer - van alle markten thuis - . .. ja jongen we kropen door het oog van de naald, besef nu ook wel hoeveel geluk we (allemaal zelfs) hebben gehad. De dood lag om de hoek
Mensen die niet ingeënt kunnen worden kunnen het dus weleens oplopen (en misschien zelfs wel aan doodgaan), omdat jij het niet nodig vond om je in te enten.
Nee, lekker verantwoord bezig.
To quote a wise woman:
quote:The Ancient One: Arrogance and fear still keep you from learning the simplest and most significant lesson of all.
Dr. Stephen Strange: Which is?
The Ancient One: It's not about you.
Is wel begrijpelijk gezien de toon hier af en toe.quote:
[..]
Respect. Toegeven dat je ongelijk hebt is zo zeldzaam op dit forum dat de database direct na jouw post plat ging van de schrik.
Of, nog zoëen: Wetenschap is ook maar een mening.
Kijk mij eens kritisch denken!, ofte wel kijk mij eens tof tegen de gevestigde orde in gaan en geloven wat anderen zonder kennis over het onderwerp van het internet af halen!
Ik zag laatst wel een goede vergelijking.
Als een piloot onwel wordt tijdens de vlucht, en er wordt aan de passagiers gevraagd of er iemand is die een vliegtuig kan besturen, vind je het dan een goed idee als iemand achter de stuurknuppel gaat zitten omdat hij ooit geGoogled heeft naar 'hoe bestuur ik een drone?'
Waarom accepteer je dan wél de kennis van hen, die niets inhoudelijks van vaccins af weten, maar níet van degenen die er wél, door jarenlange studie en ervaring, wat van af weten?
Omdat die mensen allemaal gecorrumpeerd zijn door Big Pharma natuurlijk (of de overheid of de Illuminati of Aliens, kies maar iets).quote:
Tegenwoordig staat kritisch denken niet meer synoniem aan wat het is, maar synoniem aan de gevestigde kennis zonder reden in twijfel trekken.
Waarom accepteer je dan wél de kennis van hen, die niets inhoudelijks van vaccins af weten, maar níet van degenen die er wél, door jarenlange studie en ervaring, wat van af weten?
Het was meer een retorische vraag, maar soitquote:
Omdat die mensen allemaal gecorrumpeerd zijn
Dit argument is nu wel zo ontzettend uit den treure ontkracht dat het gelijk bewijst waarom een discussie met jou niet veel zin heeft.quote:
Ik snap niet waar iedereen zich druk om maakt. Als je je spuitje hebt gekregen ben je zo goed als beschermd zo niet zou ik me afvragen waarom je dan nog laat vaccineren?
Als je dat afzet tegen de totale uitgaven aan medicijnen per jaar in Nederland, ongeveer 5 miljard, dan is dat een schijntje. 0,5%
Verder denk ik (ben geen expert) dat er op vaccinaties niet zoveel verdiend wordt. Het echte geld zit in de nieuwe medicijnen.
Een volwassen reactie zat er zeker niet in?quote:
[..]
Daar hebben we hem weer - van alle markten thuis - . .. ja jongen we kropen door het oog van de naald, besef nu ook wel hoeveel geluk we (allemaal zelfs) hebben gehad. De dood lag om de hoek
https://www.scienceguide.(...)zenden-levens-gered/
De percentages die gebruikt worden voor kudde-immuniteit gaan uit van een homogene populatie waarbij alle mensen evenveel kans hebben elkaar te ontmoeten. Verder wordt er een zogenaamde R0 van 20 voor mazelen verondersteld. In werkelijkheid is er geen homogene mixing (en wordt R0= 20 als wat overdreven gezien) en konden er mazelen uitbraken in de Bible Belt plaatsvinden terwijl de landelijke dekkingsgraad echt wel 95% was. De uitbraken kwamen zo eens in de 6 jaar en het was niet zo dat er veel slachtoffers waren.
Nu neemt in de Bible Belt de vaccinatiegraad toe. Er zijn meer en meer predikanten in de reformatorische kerken die voor vaccinatie pleiten. In het Reformatorisch Dagblad stond een volgend hoofdredactioneel commentaar https://www.rd.nl/opinie/(...)vertrouwen-1.1503563 wat ook aangeeft dat men er daar niet al te veel onzin bij wil slepen. Voor deze groep werkt het denk ik niet om te spreken over verplichting van vaccinatie, juist door druk van buiten kan men gaan denken dat een verandering van standpunt niet theologisch gemotiveerd is en daarom fout. Met betrekking tot deze groep lijkt het beter om het zijn gang te laten gaan, de hogere vaccinatiegraad komt er in deze groep wel.
Degenen die echt met hun "Wakefield" verhaaltjes komen zijn enger en gevaarlijker. Een beetje van het type Trump. Ze denken dat ze genoeg informatie en kennis van zaken hebben om zelf een beslissing te nemen, en niet naar experts te luisteren, terwijl ze dat duidelijk niet hebben. Je bestrijdt dit echter niet door te overdrijven. Mazelen ontstaat niet vanzelf. Zelfs met een 80% dekkingsgraad verwacht ik niet dat je elk jaar een uitbraak zult hebben (of dat de ziekte endemisch wordt, al zou dat wel kunnen) en als de ouders van kinderen die niet-gevaccineerd kunnen worden tijdens een lopende epidemie voorzichtig zijn (of kinderdagverblijven tijdens zulke epidemieen geen niet-gevaccineerde kinderen toelaten) zal het allemaal wel loslopen met de risicos. Volkomen uitsluiten van niet-gevaccineerden van kinderdagverblijven lijkt me met een kanon op een mug schieten. Kinkhoest is trouwens een ander verhaal. Het vaccin tegen kinkhoest is niet super en er zijn genoeg gevaccineerden die tien jaar na de vaccinatie besmet worden, de ziekte dragen en kunnen verspreiden zonder er zelf echt ziek van te worden (dat effect heeft het vaccin wel). Ik denk dat kudde-immuniteit voor kinkhoest vrijwel niet te bereiken is, zelfs niet als je vaccinatie verplicht.
Trouwens: voor de mensen die in deze discussie willen Christen-bashen: In de VS waren het juist puriteinse Christenen die de pokken vaccinatie aandreven. De theoloog/filosoof Jonathan Edwards overleed zelf aan de gevolgen van het vaccin en iemand als Cotton Mather hield zelfs pro-vaccinatie rallies. De Nederlandse weerstand tegen vaccinatie vanuit Christelijke hoek begon voornamelijk met de dood van Edward Jenner en de, in de ogen van Christenen, ietwat te lovende woorden voor hem in obituaries.
quote:
[..]
Een antwoord.
Jij zegt dat conclusies onder druk aangepast worden. Ik vraag jou hoe dat betrekking heeft op dit topic.
Wat is hier nou zo moeilijk aan?quote:
Een betrouwbare overheid met een altijd eerlijk verhaal zou wel helpen in deze. Laat Dijkhoff daarmee eens aan het werk gaan.
Uhm niet om je feestje te verstoren hoor, maar je bent op de hoogte van het feit dat de naam van Wakefield hersteld is?quote:
Degenen die echt met hun "Wakefield" verhaaltjes komen zijn enger en gevaarlijker.
https://www.autisminvesti(...)dr-andrew-wakefield/
Dat is gelijk een beetje het nadeel van deze hele discussie, iedereen (zowel pro- als anti) blijft bepaalde dingen roeptoeteren zonder zelf de feiten te checken.
Even eens en voor altijd; Wakefield heeft nooit gesteld dat vaccinaties autisme veroorzaken. Hij heeft gezegd dat dit niet uit zijn onderzoek bleek, maar dat hier meer onderzoek naar nodig was.
Alleen de suggestie dat er mogelijk een verband zou kunnen zijn (let op de 3 slagen om de arm) was uiteindelijk genoeg voor een paar vriendjes van de pharma industrie om Wakefield door het slijk te halen en The Lancet onder druk te zetten om het artikel offline te halen.
Dit blijkt nu dus onterecht en daarmee is de naam van Wakefield gezuiverd.
Precies en het is moeilijk om te ontdekken dat het kind autistisch is als het alleen maar eet, poept en huilt!quote:
Autisme is aangeboren, het kan zich dus niet pas op latere leeftijd ontwikkelen.
Eh nee... het stuk waarnaar verwezen wordt gaat over Prof Walker-Smith, en niet over Wakefield.quote:
[..]
Uhm niet om je feestje te verstoren hoor, maar je bent op de hoogte van het feit dat de naam van Wakefield hersteld is?
https://www.autisminvesti(...)dr-andrew-wakefield/
Dat is gelijk een beetje het nadeel van deze hele discussie, iedereen (zowel pro- als anti) blijft bepaalde dingen roeptoeteren zonder zelf de feiten te checken.
Even eens en voor altijd; Wakefield heeft nooit gesteld dat vaccinaties autisme veroorzaken. Hij heeft gezegd dat dit niet uit zijn onderzoek bleek, maar dat hier meer onderzoek naar nodig was.
Alleen de suggestie dat er mogelijk een verband zou kunnen zijn (let op de 3 slagen om de arm) was uiteindelijk genoeg voor een paar vriendjes van de pharma industrie om Wakefield door het slijk te halen en The Lancet onder druk te zetten om het artikel offline te halen.
Dit blijkt nu dus onterecht en daarmee is de naam van Wakefield gezuiverd.
Eh nee, alles wat je op internet leest wat in je straatje past is waar, dat weet je toch inmiddels wel?quote:
[..]
Eh nee... het stuk waarnaar verwezen wordt gaat over Prof Walker-Smith, en niet over Wakefield.
Hallo Lavenderrquote:
[..]
Ik heb je in het vorige topic nog de link gegeven waarin staat dat de woorden van William Thompson zijn verdraaid voor dit sprookje. Maar daar reageer je niet op, want dat doet de pro-ziekte lobby: de waarheid verdraaien, vragen om bewijs, geleverd bewijs negeren en een volgend fabeltje de wereld inhelpen, waardoor het riedeltje weer van voor af aan begint. Dit is de reden waarom iedereen zo'n hekel heeft aan anti-vaxxers, argumentatie werkt niet in de discussie.
Vaxxed is overigens gestart door de grootste fraudeur in de medische wereld, Andrew Wakefield. Hij heeft een compleet artikel bij elkaar gefraudeerd, door alleen autistische kinderen te selecteren om een link te zoeken tussen het gebruikte MMR vaccin en autisme. Dat is geen wetenschap, maar complete kul. Je trekt de hele tijd je mond open over het niet vertrouwen van de wetenschap, maar vertrouwt deze complete idioot wel.
En dan nog de reden waarom hij dit onderzoek is gestart: om zijn eigen ontwikkelde mmr vaccin te kunnen verkopen. Hij deed het dus ook nog voor pure winst.
Het ergste is nog dat hij zichzelf nu als een soort martelaar presenteert, ipv gewoon te verdwijnen van de aarde. Daardoor zijn goedgelovigen achter hem en zijn onzin gaan staan en is hij alsnog aan het bereiken wat hij wilde: teringrijk worden.
Maar steek je kop maar in het zand hoor, dat riedeltje kennen we
Wat beloven die Zionistische meesters van je?
Wie bepaalt de criteria?quote:
[..]
Begrijpend lezen is lastig voor je denk ik?
De pagina stelt dat de makkelijkst te herkennen symptomen pas naar boven komen tussen 12 en 18 maanden na de geboorte.
Die ziekten bestaan al veel langer dan er wordt gevaccineerd. Volwassenen nu zijn voor veel meer ziekten niet gevaccineerd. De wereldpopulatie groeit nogsteeds.quote:
[..]
Heerlijk als door de mensen die niet zijn ingeënt het virus overbrengen naar kinderen die nog niet ingeënt mogen / kunnen worden omdat ze nog te jong zijn hiervoor? hoe sociaal is dit?
Autisme is heel duidelijk he zelfs bij baby's. Als een baby geen oogcontact meer maakt en niet interactief gedraagt zoals een normaal kind zou doen.quote:
[..]
Precies en het is moeilijk om te ontdekken dat het kind autistisch is als het alleen maar eet, poept en huilt!
Dat heeft geheel niks met het punt te maken?quote:
[..]
Die ziekten bestaan al veel langer dan er wordt gevaccineerd.
Het gaat erom dat mensen die niet gevaccineerd zijn jonge kinderen die NOG niet gevaccineerd zijn omdat ze te jong zijn, besmetten.
Dat heeft niks met de reden te maken om jonge kinderen niet te vaccineren.quote:Volwassenen nu, zijn voor veel meer ziekten niet gevaccineerd.
Staat genoteerd, dat is een feit.quote:De wereldpopulatie groeit nogsteeds.
[ Bericht 12% gewijzigd door cablegunmaster op 30-08-2018 17:10:08 ]
Ja toen gingen er ook nog gewoon mensen aan dood.quote:
[..]
Die ziekten bestaan al veel langer dan er wordt gevaccineerd.
Als je niet wil inenten, prima. Maar dan moet jouw kind uitgesloten worden van scholen, kinderdagverblijven enzovoort enzovoort.
Crap, hoe had ik dat kunnen vergetenquote:
[..]
Eh nee, alles wat je op internet leest wat in je straatje past is waar, dat weet je toch inmiddels wel?
Post #55quote:
[..]
Ja toen gingen er ook nog gewoon mensen aan dood.
Als je niet wil inenten, prima. Maar dan moet jouw kind uitgesloten worden van scholen, kinderdagverblijven enzovoort enzovoort.
Dus dan kan het zeker niet aan de vaccinaties liggen.quote:
[..]
Autisme is heel duidelijk he zelfs bij baby's. Als een baby geen oogcontact meer maakt en niet interactief gedraagt zoals een normaal kind zou doen.
Ja waarvoor denk je dat we die inentingen krijgen, om het doodgaan van jonge kinderen door besmettelijke ziektes tegen te gaan.quote:
Vader Abraham.quote:
Diagnostiek is zijn eigen ding en daar zijn internationale standaarden voor. Dat lijkt mij niet zo spannend eigenlijk.
quote:
So what? Is het dus niet erg dat mensen onnodig ziek worden en mogelijk dood gaan? Auto's bestaan ook langer dan dat gordels verplicht zijn.quote:
[..]
Die ziekten bestaan al veel langer dan er wordt gevaccineerd. Volwassenen nu zijn voor veel meer ziekten niet gevaccineerd. De wereldpopulatie groeit nogsteeds.
Aafrikkaa. Afrikaa! Affrikkkaa. Warum Afrika. Warum sterven niet in Nederland maar wel in Affrikkaa. Warum? Warum alleen voorbeeld Afrikka?quote:
[..]
Ja in ontwikkelingslanden sterven naar schatting maar 330 kinderen per dag aan de mazelen.
Je kunt 7 jaar na de besmetting trouwens nog een fatale hersenontsteking aan de mazelen overhouden.
Word er echt simpel van
Dat was je alquote:
Verplichten of niet is het onderwerp en verplichten vind ik de grootst mogelijke enge onzin. Het dient zotezien alleen de nkomsten van de medische industrie. Er bestaan namelijk talloze virussen waar geen verplichte commerciele vaccin voor bestaat. Waar zie je uitbraken of grote gevolgen door sterfte. Vaccinatiegekte loopt nu dus echt verder uit de hand.quote:
[..]
[..]
So what? Is het dus niet erg dat mensen onnodig ziek worden en mogelijk dood gaan? Auto's bestaan ook langer dan dat gordels verplicht zijn.
Misschien wat meer research doen.quote:
[..]
Aafrikkaa. Afrikaa! Affrikkkaa. Warum Afrika. Warum sterven niet in Nederland maar wel in Affrikkaa. Warum? Warum alleen voorbeeld Afrikka?
Word er echt simpel van
https://nos.nl/artikel/21(...)en-kinderziekte.html lees vooral het laatste stukje van dit artikel. Dan begrijp je misschien het nut van inenten.
Of je niet meer ziek wordt door vaccinatie verschilt per ziekte. De bof vaccin schijnt nieteens te werken. CDC is zelfs gedaagd voor de rechter door de FDA hierom. Maar je belast de immuun-systeem van een kind wel onnodig wat alle hulpmiddelen in de vaccin moet verwerken uit het lichaam. Ook geeft dit aan dat de industrie niet denkt aan het welzijn van je kind maar wel alleen aan geld.quote:
[..]
[..]
So what? Is het dus niet erg dat mensen onnodig ziek worden en mogelijk dood gaan? Auto's bestaan ook langer dan dat gordels verplicht zijn.
Oké niet verplicht maar dan gewoon niet ingeënte kinderen weigeren op scholen, kinderdagverblijven enzovoort.quote:
[..]
Verplichten of niet is het onderwerp en verplichten vind ik de grootst mogelijke enge onzin. Het dient zotezien alleen de nkomsten van de medische industrie. Er bestaan namelijk talloze virussen waar geen verplichte commerciele vaccin voor bestaat. Waar zie je uitbraken of grote gevolgen door sterfte. Vaccinatiegekte loopt nu dus echt verder uit de hand.
Ik heb geen idee of dat werkzaam is. Alsof men buiten school om mekaar niet spreekt of ziet. De prutsmaatregelen zijn maar verzonnen om controverse en angst te zaaien. Dat is wat ik zie.quote:
[..]
Oké niet verplicht maar dan gewoon niet ingeënte kinderen weigeren op scholen, kinderdagverblijven enzovoort.
Natuurlijk werkt dat, ik zou mijn zoon per direct van het kinderdagverblijf afhalen als daar niet ingeënte kinderen rondlopen. Zelfde geldt voor school.quote:
[..]
Ik heb geen idee of dat werkzaam is. Alsof men buiten school om mekaar niet spreekt of ziet. De prutsmaatregelen zijn maar verzonnen om controverse en angst te zaaien. Dat is wat ik zie.
Lijkt me duidelijk dat jij vooral controverse en angst zaaien wilquote:
[..]
Ik heb geen idee of dat werkzaam is. Alsof men buiten school om mekaar niet spreekt of ziet. De prutsmaatregelen zijn maar verzonnen om controverse en angst te zaaien. Dat is wat ik zie.
Als jouw zoon is ingeënt wat voor risico loopt hij nog?quote:
[..]
Natuurlijk werkt dat, ik zou mijn zoon per direct van het kinderdagverblijf afhalen als daar niet ingeënte kinderen rondlopen. Zelfde geldt voor school.
Ben je compleet achterlijk of doe je alsof?quote:
[..]
Als jouw zoon is ingeënt wat voor risico loopt hij nog?
Eens, was het niet dat er ook nog zoiets is als een leerplicht.quote:
[..]
Als je niet wil inenten, prima. Maar dan moet jouw kind uitgesloten worden van scholen, kinderdagverblijven enzovoort enzovoort.
Een onwil om je kinderen te vaccineren mag natuurlijk nooit een manier worden om kinderen te onttrekken aan de leerplicht.
Enige kennis van het vaccinatieprogramma is wel handig.quote:
[..]
Als jouw zoon is ingeënt wat voor risico loopt hij nog?
Mijn zoon is 9 maanden.
Leerplicht mag geen excuus zijn om kinderen te confronteren met ongevaccineerd zweefteefgebroedquote:
[..]
Eens, was het niet dat er ook nog zoiets is als een leerplicht.
Een onwil om je kinderen te vaccineren mag natuurlijk nooit een manier worden om kinderen te onttrekken aan de leerplicht.
Klopt.quote:
[..]
Leerplicht mag geen excuus zijn om kinderen te confronteren met ongevaccineerd zweefteefgebroed
Kortom: de leerplicht impliceert een vaccinatieplicht.
Wij zijn het een keer eens, dat zegt genoeg denk ikquote:
[..]
Klopt.
Kortom: de leerplicht impliceert een vaccinatieplicht.
Overigens zou ik ook zonder leerplicht wel voor een vaccinatieplicht zijn, puur op grond van het feit dat ik het niet vaccineren van kinderen zou uitleggen als verwaarlozing, vergelijkbaar met het onthouden van medische zorg.quote:
[..]
Wij zijn het een keer eens, dat zegt genoeg denk ik
Maar de leerplicht maakt de noodzaak van een vaccinatieplicht alleen maar sterker.
Ik kan mezelf maar niet voorstellen dat ouders het risico willen lopen dat hun kinderen polio krijgen.
In mijn (aangetrouwde) familie zit ook een poliopatient. Je hebt echt geen idee wat dat met iemand doet. Een leven compleet verwoest omdat de ouders niet wilde inenten. Heel verdrietig word ik er van.
Was die bewust niet gevaccineerd? Biblebelt?quote:
In mijn (aangetrouwde) familie zit ook een poliopatient. Je hebt echt geen idee wat dat met iemand doet. Een leven compleet verwoest omdat de ouders niet wilde inenten. Heel verdrietig word ik er van.
Biblebelt inderdaad, heel triest.quote:
[..]
Was die bewust niet gevaccineerd? Biblebelt?
Verschrikkelijk. Zoiets vergeef je je ouders toch nooit denk ik. Vraag me af hoe je dit dan interpreteert als godvrezende, een straf van God?quote:
[..]
Biblebelt inderdaad, heel triest.
Erm, what? Dit hele gebeuren bijvoorbeeld gemist een paar jaar terug?quote:
[..]
Verplichten of niet is het onderwerp en verplichten vind ik de grootst mogelijke enge onzin. Het dient zotezien alleen de nkomsten van de medische industrie. Er bestaan namelijk talloze virussen waar geen verplichte commerciele vaccin voor bestaat. Waar zie je uitbraken of grote gevolgen door sterfte. Vaccinatiegekte loopt nu dus echt verder uit de hand.
https://en.wikipedia.org/wiki/West_African_Ebola_virus_epidemic
Zoontje van een vriend van me was een maand of drie toen hij overleed aan kinkhoest in combinatie met een virusinfectie. Dat zijn natuurlijk hele zeldzame gevallen, maar het komt helaas nog wel degelijk voor in Nederland. Het schijnt dat je je als moeder kunt laten inenten tegen kinkhoest zodat de baby ook al enige resistentie heeft.quote:
Unlucky1 ik raad je aan om EenVandaag terug te kijken.
Ik kan mezelf maar niet voorstellen dat ouders het risico willen lopen dat hun kinderen polio krijgen.
In mijn (aangetrouwde) familie zit ook een poliopatient. Je hebt echt geen idee wat dat met iemand doet. Een leven compleet verwoest omdat de ouders niet wilde inenten. Heel verdrietig word ik er van.
Kun je die talloze virussen opnoemen?quote:
[..]
Er bestaan namelijk talloze virussen waar geen verplichte commerciele vaccin voor bestaat.
Welke virussen die voorkomen in NL zijn zo besmettelijk en/of bedreigend voor jongeren, ouderen of zwangere vrouwen dat hier eigenlijk ook een verplicht vaccinatie-programma voor hoort te zijn?
Argumenten op, dus ga je ridiculiseren. In dit topic is dus geen ruimte voor discussie. Fijne dag nog.quote:
[..]
Hallo Lavenderr
Wat beloven die Zionistische meesters van je?
Goede vraag waar je nooit een helder antwoord op krijgt.quote:
[..]
Als jouw zoon is ingeënt wat voor risico loopt hij nog?
https://rijksvaccinatieprogramma.nl/vaccinaties/vaccinatieschemaquote:
[..]
Goede vraag waar je nooit een helder antwoord op krijgt.
Verduidelijkt dit een en ander voor je? Baby's gaan doorgaans rond de 12 weken naar het kinderdagverblijf, als daar een met mazelen (bijvoorbeeld) besmet kind rondloopt lopen de kleinste gewoon risico.
Niks. Het is mij helemaal duidelijk. Je slingert wat losse flodders de ruimte in, die je niet kunt onderbouwen.quote:
Wat is hier nou zo moeilijk aan?
De kans op overlijden is ongeveer 100%.quote:
[..]
Als jouw zoon is ingeënt wat voor risico loopt hij nog?
Ik hou van multiple choice.quote:
[..]
Ben je compleet achterlijk of doe je alsof?
Ik ga voor 'compleet achterlijk'.
De eerste shot is tussen 6-9 weken en rond 12 weken gaan baby's naar het kdv? Dood ligt om de hoek op scholen en kinderdagverblijven door de niet-gevaccineerden een groot gevaar voor de maatschappij die lui oftewel de dalits van het westen. Ik begrijp dan niet zo goed waarom je dan nog laat vaccineren als dit risico er is. Wat mij betreft kunnen ze hun rotzooi houden, het spekken van BP die lachen zich dood om de sheeps.quote:
[..]
https://rijksvaccinatieprogramma.nl/vaccinaties/vaccinatieschema
Verduidelijkt dit een en ander voor je? Baby's gaan doorgaans rond de 12 weken naar het kinderdagverblijf, als daar een met mazelen (bijvoorbeeld) besmet kind rondloopt lopen de kleinste gewoon risico.
Je klinkt echt zo dom elke keer als je dat roeptquote:
Te meer omdat je alleen maar je youtube vriendjes napraat.Simpel, omdat het een goedkope en veilige manier is om heel veel ziekte en de daarbij komende narigheid te voorkomen.quote:
[..]
De eerste shot is tussen 6-9 weken en rond 12 weken gaan baby's naar het kdv? Dood ligt om de hoek op scholen en kinderdagverblijven door de niet-gevaccineerden een groot gevaar voor de maatschappij die lui oftewel de dalits van het westen. Ik begrijp dan niet zo goed waarom je dan nog laat vaccineren als dit risico er is. Wat mij betreft kunnen ze hun rotzooi houden, het spekken van BP die lachen zich dood om de sheeps.
One sheep, two sheeps!quote:
Je klinkt echt zo dom elke keer als je dat roept
Daar heb je Mr Toad en de rest van de entourage.quote:
[..]
Je klinkt echt zo dom elke keer als je dat roept
Weet je überhaupt wel waar wanneer voor wordt gevaccineerd?quote:
[..]
De eerste shot is tussen 6-9 weken en rond 12 weken gaan baby's naar het kdv? Dood ligt om de hoek op scholen en kinderdagverblijven door de niet-gevaccineerden een groot gevaar voor de maatschappij die lui oftewel de dalits van het westen. Ik begrijp dan niet zo goed waarom je dan nog laat vaccineren als dit risico er is. Wat mij betreft kunnen ze hun rotzooi houden, het spekken van BP die lachen zich dood om de sheeps.
BMR is pas met 14 maanden. En waarom nog laten vaccineren? Om nog niet ingeënte kinderen te beschermen. Of wil jij door jouw overtuiging je eigen en andermans kind aan ernstige ziekten blootstellen. Dankzij de hoge vaccinatiegraad gaat het hier redelijk goed.
Ik ben geen fan van nog meer persoonlijke vrijheden afpakken. De VVD mag daar misschien erg op geilen, maar ik niet. Ik probeer 1984 en The Matrix op afstand te houden, maar blijkbaar hebben veel mensen geen moeite met die scenario's.
Dus jij hebt zoiets van: "Omdat niet iedereen zich laat vaccineren kun je het net zo goed niet doen omdat het dan toch geen nut heeft"?quote:
[..]
De eerste shot is tussen 6-9 weken en rond 12 weken gaan baby's naar het kdv? Dood ligt om de hoek op scholen en kinderdagverblijven door de niet-gevaccineerden een groot gevaar voor de maatschappij die lui oftewel de dalits van het westen. Ik begrijp dan niet zo goed waarom je dan nog laat vaccineren als dit risico er is. Wat mij betreft kunnen ze hun rotzooi houden, het spekken van BP die lachen zich dood om de sheeps.
En hoezo is het rotzooi, als het al jarenlang zeer goed geholpen heeft om polio en andere rottige ziektes hier weg te krijgen en weg te houden?
Weet je dit zeker? Ik weet dat men nu aan cocooning doet in Nederland. Doordat het kinkhoest vaccin geen blijvende immuniteit geeft zijn veel volwassenen en oudere kinderen gewoon vatbaar, ze zullen er niet echt ziek van worden, maar kunnen wel de ziekte verspreiden. Door ouders en directe familie van babies weer te vaccineren sluit je de meest waarschijnlijke besmettingsroute af. Er is mogelijk wel wat overgebrachte immuniteit via moedermelk, maar meer onderzoek lijkt daar nog nodig.quote:
[..]
Zoontje van een vriend van me was een maand of drie toen hij overleed aan kinkhoest in combinatie met een virusinfectie. Dat zijn natuurlijk hele zeldzame gevallen, maar het komt helaas nog wel degelijk voor in Nederland. Het schijnt dat je je als moeder kunt laten inenten tegen kinkhoest zodat de baby ook al enige resistentie heeft.
Volgens mij heb jij een verkeerde vaccinatie gehad...quote:
Oja. Wakefield stelt ook. Dat het ook en combinatie is van meerdere virussen tegelijk. Dat komt in de realiteit namelijk niet voor. Bof, mazelen, pokken in één. Hiermee belast je zoals ik eerder al aangaf, het immuunsysteem van een kind aanzienlijk. Bof vaccin blijkt nieteens te werken. En CDC is door de FDA hierom naar de rechter gesleept.
Wat ik probeer te zeggen Kimosabesan, is dat Big Oharma je kind gebruikt voor de Monay.
Het is wel opmerkelijk dat het BNW geleuter vrijwel altijd uit de VS komt.quote:
Ik lees hier veel posts over het CDC en Amerikaanse vaccins. Gebruiken we in Nederland precies hetzelfde vaccin?
We zien dat bijvoorbeeld ook in het platte aarde topic. Nederlandse wetenschapssceptici, die somehow alleen maar met Amerikaanse bronnen voor hun ideeën komen.
Het sterftecijfer van kinderen die sterven na een vaccinatie is vele male lager dan het aantal kinderen wat zal sterven bij een uitbraak van de ziekte waartegen we vaccineren.
Een zeer groot gedeelte van de kinderen die sterven na een vaccinatie hebben een onderliggend gezondheidsprobleem dat op een ander moment ook had opgespeeld.
Er is geen medisch verband tussen vaccinatie en autisme.
De kerels krijgen ze al niet, wat wil je nog meer.quote:
Sommige mensen zouden echt nooit kinderen moeten krijgen
Ik ook niet echter heb maar 1 persoon in the familie met een klomp voet, het had veel erger kunnen zijn, die persoon is inmiddels 67 jr oud, klompvoet door polio, dus het was voorheen ook.quote:
Ik zou mijn kinderen wel laten vaccineren. Maar ik wil wel dat dit een keuze blijft.
Ik ben geen fan van nog meer persoonlijke vrijheden afpakken. De VVD mag daar misschien erg op geilen, maar ik niet. Ik probeer 1984 en The Matrix op afstand te houden, maar blijkbaar hebben veel mensen geen moeite met die scenario's.
Verplicht riekt mij naar 40 tot 45.
Vrijheid gaat w.m.b tot waar je andere mensen om je heen kunt schaden. Willen participeren in een stabiele samenleving komt nu eenmaal met vrijheidsbeperking.quote:
Ik zou mijn kinderen wel laten vaccineren. Maar ik wil wel dat dit een keuze blijft.
Ik ben geen fan van nog meer persoonlijke vrijheden afpakken. De VVD mag daar misschien erg op geilen, maar ik niet. Ik probeer 1984 en The Matrix op afstand te houden, maar blijkbaar hebben veel mensen geen moeite met die scenario's.
Je sluit trouwens af met een klassieke drogreden, waarin je een situatie tot in het extreme doortrekt. Ik zal em nog even voor je verder trekken: "blijkbaar hebben veel mensen geen moeite met nazi-achtige scenario's waarin bepaalde rassen verplicht worden gesteriliseerd te worden."
Zo, hebben we die Godwin ook weer gehad
Met die redenatie krijg je natuurlijk "Matrix achtige" toestanden. Vrijheid weg voor veiligheid.quote:
Vrijheid gaat w.m.b tot waar je andere mensen om je heen kunt schaden. Willen participeren in een stabiele samenleving komt nu eenmaal met vrijheidsbeperking.
Ik verzet me daar fel tegen.
Nee, dat is grote nonsens. Dit principe wordt in veel gevallen al gehandhaafd, en ik zie nog niet de doemscenario's om me heen die jij voorspelt. Jouw vrijheid wordt op heel veel manieren ingeperkt, en van veel van die inperkingen ben je je niet eens bewust.quote:
[..]
Met die redenatie krijg je natuurlijk "Matrix achtige" toestanden. Vrijheid weg voor veiligheid.
Ik verzet me daar fel tegen.
Zo wordt onze vrijheid ingeperkt door het niet naakt op straat mogen lopen. Ik mag niet met een wapen rondlopen op straat. Ik mag geen bommen maken in mijn eigen huis. Ik mag geen drugslab beginnen. Etc.etc.etc.
Je moet per geval bekijken in hoeverre de vrijheid wordt ingeperkt, en dit afzetten tegen het maatschappelijk belang. Dat blijft natuurlijk altijd een delicate kwestie, maar als je tegen verplichte vaccinatie bent puur op basis van doemscenario's, dan laat je je leiden door irratioenele angst.
Je redenering slaat nergens op. Als jij het beschermen van de volksgezondheid als Matrix achtige toestanden ziet kun je net zo goed alle regels opdoeken.quote:
[..]
Met die redenatie krijg je natuurlijk "Matrix achtige" toestanden. Vrijheid weg voor veiligheid.
Ik verzet me daar fel tegen.
Inderdaad. Nog niet.quote:
en ik zie nog niet de doemscenario's om me heen die jij voorspelt.
Dit gaat dan ook met babystapjes.
100+ jaar aan babystapjes?quote:
[..]
Inderdaad. Nog niet.
Dit gaat dan ook met babystapjes.
Je bent neem ik aan ook tegen verkeersregels? Gewoon met 120 door de bebouwde kom raggen. Ja toch? Rood licht? Fuck rood licht.quote:
[..]
Inderdaad. Nog niet.
Dit gaat dan ook met babystapjes.
Vrij reizen voor alle Eu burgers!quote:
Binnen de EU.
Christelijke eindtijdvoorspellers doen hetzelfde: hun claims onfalsificeerbaar maken en vervolgens onderbuikgevoelens laten spreken.quote:
Inderdaad. Nog niet.
Dit gaat dan ook met babystapjes.
Open je ff een topic als het zover is?
?quote:
[..]
Vrij reizen voor alle Eu burgers!
Binnen de EU.
Men kan hier willen veranderen wat men wil, als dan mag men het voor heel de EU doen!quote:
Zo niet denk ik dat het gedoemd is te mislukken.
Oke hier een ander scenario.quote:
Als jij het beschermen van de volksgezondheid als Matrix achtige toestanden ziet kun je net zo goed alle regels opdoeken.
Voor het beschermen van de volksgezondheid moet iedereen verplicht in een grote hamsterbal gaan zitten. Zo kunnen we elkaar niet meer aansteken met allerlei enge ziektes. Iedereen die hier tegen is vanwege vrijheidsbeperking, is dus tegen een veilige en stabiele samenleving, en moet gestraft worden.
En hoe zit het met de zooi die ze/men van andere planeten mee naar de aarde nemen?quote:
[..]
Oke hier een ander scenario.
Voor het beschermen van de volksgezondheid moet iedereen verplicht in een grote hamsterbal gaan zitten. Zo kunnen we elkaar niet meer aansteken met allerlei enge ziektes. Iedereen die hier tegen is vanwege vrijheidsbeperking, is dus tegen een veilige en stabiele samenleving, en moet gestraft worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-08-2018 12:11:22 ]
Het zegt eigenlijk al genoeg dat je je eigen standpunt alleen kunt verdedigen met een ridicuul voorbeeld.quote:
[..]
Oke hier een ander scenario.
Voor het beschermen van de volksgezondheid moet iedereen verplicht in een grote hamsterbal gaan zitten. Zo kunnen we elkaar niet meer aansteken met allerlei enge ziektes. Iedereen die hier tegen is vanwege vrijheidsbeperking, is dus tegen een veilige en stabiele samenleving, en moet gestraft worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-08-2018 12:08:48 ]
En daarom is het een afweging...quote:
[..]
Oke hier een ander scenario.
Voor het beschermen van de volksgezondheid moet iedereen verplicht in een grote hamsterbal gaan zitten. Zo kunnen we elkaar niet meer aansteken met allerlei enge ziektes. Iedereen die hier tegen is vanwege vrijheidsbeperking, is dus tegen een veilige en stabiele samenleving, en moet gestraft worden.
De betere beargumentatie.quote:
Oke hier een ander scenario.
Voor het beschermen van de volksgezondheid moet iedereen verplicht in een grote hamsterbal gaan zitten. Zo kunnen we elkaar niet meer aansteken met allerlei enge ziektes. Iedereen die hier tegen is vanwege vrijheidsbeperking, is dus tegen een veilige en stabiele samenleving, en moet gestraft worden.
Het is deze soort automatisering waar ik echt van moet kotsen. Alsof we robotjes zijn. Wat een nachtmerrie.
Ook weer met deze vaccinatie. Laat mij gewoon zelf kiezen
Juist echter wel een kanttekening dan dring ook geen opvang je kind op daar het evt een risico kan vormen voor de rest van de kinderen!quote:
Ook weer met deze vaccinatie. Laat mij gewoon zelf kiezen
Zorg er dan ook voor dat, als het zo zou zijn, je kind geen anderen kan besmetten!
Ben jij een Engelsman of Amerikaan of zo?quote:
[..]
Juist echter wel een kanttekening dan dring ook geen opvang je kind op daar het evt een risico kan vormen voor de rest van de kinderen!
Zorg er dan ook voor dat, als het zo zou zijn, je kind geen anderen kan besmetten!
Niet lullig bedoelt maar je verwisselt alle woorden in een zin. Je reacties lijken op de inhoud van een puzzelboek.
Jij kunt er iets uit opmaken, daar ik het uit je reactie uitmaak, pijnlijk he?quote:
[..]
Ben jij een Engelsman of Amerikaan of zo?
Niet lullig bedoelt maar je verwisselt alle woorden in een zin. Je reacties lijken op de inhoud van een puzzelboek.
Oke dan meis.quote:
Het wordt er nog niet beter op, qua argumentatie.
Feit is dat steeds meer vrijheden en persoonlijke keuzes worden afgepakt, in de naam van veiligheid.
Dat wordt steeds erger. En wat we nu in deze tijd als extreme vrijheidsbeperking zullen zien, zou wel eens over een pakweg 20/30/50 jaar door de samenleving als compleet normaal worden gezien.
En het had naar mijn mening al 70 jr eerder kunnen komen.quote:
[..]
Oke dan meis.
Feit is dat steeds meer vrijheden en persoonlijke keuzes worden afgepakt, in de naam van veiligheid.
Dat wordt steeds erger. En wat we nu in deze tijd als extreme vrijheidsbeperking zullen zien, zou wel eens over een pakweg 20/30/50 jaar door de samenleving als compleet normaal worden gezien.
Is het niet al wat die idioot toen wou?
Had men hem door laten rennen had ik dat al gehad, wist ik dus niet beter?
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 31-08-2018 12:33:45 ]
quote:
Is het niet al wat die idioot toen wou?
Had men hem door laten rennen had ik dat al gehad, wist ik dus niet beter?
Ik heb nog steeds geen aannemelijk verhaal gehoord waaruit blijkt dat er steeds meer persoonlijke vrijheden worden afgepakt. Oh ja, zogenaamde persoonlijke vrijheden waarmee je anderen tot last bent tellen niet mee.quote:
[..]
Oke dan meis.
Feit is dat steeds meer vrijheden en persoonlijke keuzes worden afgepakt, in de naam van veiligheid.
Dat wordt steeds erger. En wat we nu in deze tijd als extreme vrijheidsbeperking zullen zien, zou wel eens over een pakweg 20/30/50 jaar door de samenleving als compleet normaal worden gezien.
Ik dacht dat mijn oplossing de beste is/was, niet ingeent dan ook geen creche of ander iets, of die welke niet, samen op 1 creche, desnoods in een uiterste achterhoek.quote:
[..]
Ik heb nog steeds geen aannemelijk verhaal gehoord waaruit blijkt dat er steeds meer persoonlijke vrijheden worden afgepakt. Oh ja, zogenaamde persoonlijke vrijheden waarmee je anderen tot last bent tellen niet mee.
Natuurlijk ook voor de rest van de opleidingen, denk echter dat het niet mag, maar wie ben ik?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-08-2018 12:44:37 ]
Probeer het eens in het Nederlands.quote:
[..]
Ik dacht dat mijn oplossing de beste is/was, niet ingeent dan ook geen creche of ander iets, of die welke niet, samen op 1 creche, desnoods in een uiterste achterhoek.
Natuurlijk ook voor dat rest van de opleidingen, denk echter dat het niet mag, maar wie ben ik?
Ik weet dit natuurlijk niet zeker, ik weet dat het aangegeven is door de artsen destijds en dat zijn zwangere zus nog specifiek een vaccinatie heeft genomen voor de zekerheid.quote:
[..]
Weet je dit zeker? Ik weet dat men nu aan cocooning doet in Nederland. Doordat het kinkhoest vaccin geen blijvende immuniteit geeft zijn veel volwassenen en oudere kinderen gewoon vatbaar, ze zullen er niet echt ziek van worden, maar kunnen wel de ziekte verspreiden. Door ouders en directe familie van babies weer te vaccineren sluit je de meest waarschijnlijke besmettingsroute af. Er is mogelijk wel wat overgebrachte immuniteit via moedermelk, maar meer onderzoek lijkt daar nog nodig.
Ja? En?quote:
Dat wordt steeds erger. En wat we nu in deze tijd als extreme vrijheidsbeperking zullen zien, zou wel eens over een pakweg 20/30/50 jaar door de samenleving als compleet normaal worden gezien.
Het lijkt je vooral erg omdat je redeneert vanuit je eigen context. In de jaren '70 zijn er vele maatregelen getroffen om het grote aantal verkeersslachtoffers terug te brengen, met resultaat. Zijn zaken als het verplichten van een gordel en meer en strengere maatregelen en handhaving van alcohol achter het stuur, (naleving) van maximumsnelheden en ga zo maar door vreselijke vrijheidsinperking omdat je niet meer met je zatte harses op de openbare weg mag rondscheuren? Lijkt me niet.quote:
Stel dat we in de toekomst zelfrijdende auto's hebben. En dat we dus allemaal verplicht zijn om deze auto's automatisch te laten rijden. Zelf rijden mag niet want een computer rijdt natuurlijk veel beter dan een mens. Iemand die toch zelf gaat rijden brengt dan de veiligheid van de samenleving in gevaar, want de kans op ongelukken is dan groter.
Het is deze soort automatisering waar ik echt van moet kotsen. Alsof we robotjes zijn. Wat een nachtmerrie.
Ook weer met deze vaccinatie. Laat mij gewoon zelf kiezen
Als over een jaar of 40 wellicht recreatief rijden is verbannen naar circuits, dan is dat waarschijnlijk gewoon heel normaal en vraagt men zich af hoe er vroeger in vredesnaam werd toegestaan dat er zoveel brokken werden gemaakt.
Dat leer je bijvoorbeeld door 20 jaar te discussiëren met Britten over de EU.
Het opleggen van verkeersregels is wel van heel andere orde dan dat de overheid je verplicht om een spuit in je eigen lichaam te laten zetten.quote:
[..]
Het lijkt je vooral erg omdat je redeneert vanuit je eigen context. In de jaren '70 zijn er vele maatregelen getroffen om het grote aantal verkeersslachtoffers terug te brengen, met resultaat. Zijn zaken als het verplichten van een gordel en meer en strengere maatregelen en handhaving van alcohol achter het stuur, (naleving) van maximumsnelheden en ga zo maar door vreselijke vrijheidsinperking omdat je niet meer met je zatte harses op de openbare weg mag rondscheuren? Lijkt me niet.
Als over een jaar of 40 wellicht recreatief rijden is verbannen naar circuits, dan is dat waarschijnlijk gewoon heel normaal en vraagt men zich af hoe er vroeger in vredesnaam werd toegestaan dat er zoveel brokken werden gemaakt.
Die nuance zie je hopelijk wel toch?
Ja maar ben je het niet met me eens dat we met name door automatisering, industrialisering, en steeds strenger wordende regels steeds meer op robotjes beginnen te lijken?quote:
[..]
Het lijkt je vooral erg omdat je redeneert vanuit je eigen context. In de jaren '70 zijn er vele maatregelen getroffen om het grote aantal verkeersslachtoffers terug te brengen, met resultaat. Zijn zaken als het verplichten van een gordel en meer en strengere maatregelen en handhaving van alcohol achter het stuur, (naleving) van maximumsnelheden en ga zo maar door vreselijke vrijheidsinperking omdat je niet meer met je zatte harses op de openbare weg mag rondscheuren? Lijkt me niet.
Als over een jaar of 40 wellicht recreatief rijden is verbannen naar circuits, dan is dat waarschijnlijk gewoon heel normaal en vraagt men zich af hoe er vroeger in vredesnaam werd toegestaan dat er zoveel brokken werden gemaakt.
De mens is echt niet gemaakt om te leven op de manier hoe wij nu in deze tijd leven. Dat gevoel heb ik in elk geval wel.
Onzin, probeer gewoon eens concrete voorbeelden te geven waaruitbde beperkingen van onze vrijheden blijken.quote:
[..]
Ja maar ben je het niet met me eens dat we met name door automatisering, industrialisering, en steeds strenger wordende regels steeds meer op robotjes beginnen te lijken?
De mens is echt niet gemaakt om te leven op de manier hoe wij nu in deze tijd leven. Dat gevoel heb ik in elk geval wel.
Verplichte ID kaart en identificatie, preventief fouilleren, sleepwet, wet orgaandonatie, EPD. Om er maar een paar te noemen. Kan je natuurlijk per punt van vinden wat je vindt, maar het zijn wel degelijk vrijheidsbeperkende maatregelen.quote:
[..]
Onzin, probeer gewoon eens concrete voorbeelden te geven waaruitbde beperkingen van onze vrijheden blijken.
Wie was die Fok!-er ook alweer die in zijn signature links naar topics met door de overheid opgelegde vrijheidsbeperkende maatregelen? Kwam hem vaak genoeg tegen, maar ben zijn naam nu even kwijt.
Nee hoor, omstandigheden veranderen. Dat is altijd zo geweest. Ik zie niet in waarom de mens die nog met de hand land stond om te ploegen om zijn eigen voedsel te verbouwen of aan de lopende band stond minder een robot dan de mens die zich in een automatisch rijdend vervoermiddel laat voorbewegen terwijl hij bezig is met activiteiten die flinke cognitieve vaardigheden vereisen. Je bent ook niet meer robot als je in de trein of in het vliegtuig zit dan in de auto.quote:
[..]
Ja maar ben je het niet met me eens dat we met name door automatisering, industrialisering, en steeds strenger wordende regels steeds meer op robotjes beginnen te lijken?
Ik zou zelfs eerder het tegenovergestelde willen beweren. Juist al dergelijke triviale handelingen maken mensen eerder tot robots.
Dat is ook volstrekt gelul. De mens past zich continu aan aan haar omgeving. De mens 'was ook niet gemaakt om veel melk te drinken', maar mutatie + selectie heeft ervoor gezorgd dat in grote delen van de wereld volwassenen gewoon zonder problemen allerhande melkproducten kunnen consumeren. Het hele idee dat de mens 'gemaakt zou zijn om op een bepaalde manier te leven' is vanuit een evolutionair perspectief volstrekte lariekoek.quote:De mens is echt niet gemaakt om te leven op de manier hoe wij nu in deze tijd leven. Dat gevoel heb ik in elk geval wel.
Als je begrijpend kon lezen, dan had je gezien dat het hier niet ging om een vergelijking met verplichte vaccinatie, maar om een vergelijking met een verbod op menselijke chauffeurs in het verkeer.quote:
[..]
Het opleggen van verkeersregels is wel van heel andere orde dan dat de overheid je verplicht om een spuit in je eigen lichaam te laten zetten.
Die nuance zie je hopelijk wel toch?
Ik heb in dit hele topic nog nooit beweerd voorstander te zijn van verplichte vaccinatie.
Gelukkig morgen de laatste dag van haar hier.
Nou, het punt is denk ik dat natuurlijke selectie soms bij lange na de ontwikkelingen in onze maatschappij niet kan bijhouden. Denk b.v. aan onze caloriezucht.quote:
Dat is ook volstrekt gelul. De mens past zich continu aan aan haar omgeving. De mens 'was ook niet gemaakt om veel melk te drinken', maar mutatie + selectie heeft ervoor gezorgd dat in grote delen van de wereld volwassenen gewoon zonder problemen allerhande melkproducten kunnen consumeren. Het hele idee dat de mens 'gemaakt zou zijn om op een bepaalde manier te leven' is vanuit een evolutionair perspectief volstrekte lariekoek.
Maar dat doet hier verder niet echt ter zake. Ik neem aan dat Harvest89 ook geen operaties ondergaat, want openliggen op een operatietafel is ook niet echt iets wat wij mensen natuurlijkerwijs doen. Ofzo.
Maar ondertussen wel gebruikmaken van alle technieken en gemakken die de moderne tijd biedt, zeker?quote:
De mens is echt niet gemaakt om te leven op de manier hoe wij nu in deze tijd leven. Dat gevoel heb ik in elk geval wel.
Natuurlijk, techniek kan de mens vervreemden van 'haar natuur' omdat deze een omgeving kan bieden waar wij als soort fysiologisch (nog) niet op zijn ingesteld. Maar we hebben het hier over een manier om honderden/duizenden mensenlevens te redden of ernstige verminking te voorkomen.
Dus waar heb je het eigenlijk over?
Dat is van alle tijden. Het gaat er meer om dat er geen vaststaande omstandigheden zou zijn waar de mens voor gemaakt zou zijn. Sterker nog, de mens is ook nog helemaal niet 'aangepast' aan autorijden. Tot pakweg de laatste 200 jaar van het 'bestaan van de mens' ging voortbewegen nooit veel harder dan een kilometer of 40 per uur op een paard. Onze ogen, ons reactievermogen en ga zo maar door is allemaal nog niet 'afgestemd op autorijden'.quote:
[..]
Nou, het punt is denk ik dat natuurlijke selectie soms bij lange na de ontwikkelingen in onze maatschappij niet kan bijhouden. Denk b.v. aan onze caloriezucht.
Maar dat doet hier verder niet echt ter zake. Ik neem aan dat Harvest89 ook geen operaties ondergaat, want openliggen op een operatietafel is ook niet echt iets wat wij mensen natuurlijkerwijs doen. Ofzo.
Het hele idee van een natuurtoestand voor de mens is dus kolder in mijn ogen.
Dus eigenlijk: autorijden is per definitie levensgevaarlijk..quote:
[..]
Dat is van alle tijden. Het gaat er meer om dat er geen vaststaande omstandigheden zou zijn waar de mens voor gemaakt zou zijn. Sterker nog, de mens is ook nog helemaal niet 'aangepast' aan autorijden. Tot pakweg de laatste 200 jaar van het 'bestaan van de mens' ging voortbewegen nooit veel harder dan een kilometer of 40 per uur op een paard. Onze ogen, ons reactievermogen en ga zo maar door is allemaal nog niet 'afgestemd op autorijden'.
Het hele idee van een natuurtoestand voor de mens is dus kolder in mijn ogen.
Ik weet niet waarom je denkt dat mijn post die conclusie rechtvaardigt. Ik stel dat de menselijk vermogens niet optimaal aangepast zijn op 100+ kilometer per uur.quote:
[..]
Dus eigenlijk: autorijden is per definitie levensgevaarlijk..
Of iets levensgevaarlijk is, hangt van hele andere factoren af. In hoeverre er adequate bescherming is, hoeveel slachtoffers er per jaar vallen en ga zo maar door.
Het is natuurlijk wel zo dat als de technologie voldoende volwassen kan worden het aantal ongelukken fors gereduceerd zou kunnen worden omdat een automatische piloot niet wordt afgeleid en veel sneller kan anticiperen.
Tja dat gaat men krijgen als men de overheid niet meer vertrouwen doet, of in deze ook het geval?quote:
Vandaag begon de kraamhulp ook al te praten dat ze haar eigen kinderen niet zou vaccineren omdat ze niet weet wat voor rommel erin zit.
Gelukkig morgen de laatste dag van haar hier.
VVD kan wat mij betreft beter opstappen.
Op welke manier beperken deze maatregelen mij concreet in mijn vrijheid?quote:
[..]
Verplichte ID kaart en identificatie, preventief fouilleren, sleepwet, wet orgaandonatie, EPD. Om er maar een paar te noemen. Kan je natuurlijk per punt van vinden wat je vindt, maar het zijn wel degelijk vrijheidsbeperkende maatregelen.
EPD een toekomstige zorgverzekering, orgaandonatie? Tja wat jeukt het bij mij staat die toch op nabestaande beslissen, overheid U bent terug bij af. Wat mij betreft, de rest zal mij jeuken!quote:
[..]
Op welke manier beperken deze maatregelen mij concreet in mijn vrijheid?
Fouilieren misschien vind ik het wel lekker? ID heb ik niet eens, heb alleen een rijbewijs, want ook daar was ik tegen, tegen die vingerafdrukken!
Op welke manier beperkt een hamsterbal je concreet in je vrijheid?quote:
[..]
Op welke manier beperken deze maatregelen mij concreet in mijn vrijheid?
Je kunt overal gaan en staan waar je wil, zolang je maar niet uit die bal stapt en de veiligheid van anderen in gevaar brengt. Je kunt immers doordraaien/agressief worden en anderen pijn gaan doen. Je kunt dan wel zeggen dat je dat dat niet gaat doen, maar dan moet de overheid jou op je woord geloven en dat werkt niet. Zo zou ik mijn ID-kaart gewoon weg kunnen gooien, en tegen de overheid zeggen dat ik geen identiteitskaart nodig heb. En dat ik nergens geregistreerd wil worden omdat ik de waarheid spreek als ik zeg wie ik ben.
Kijken bij komt, dat rijbewijzen halen van steeds moeilijker duurder en wordt.quote:
[..]
EPD een toekomstige zorgverzekering, orgaandonatie? Tja wat jeukt het bij mij staat die toch op nabestaande beslissen, overheid U bent terug bij af. Wat mij betreft, de rest zal mij jeuken!
Fouilieren misschien vind ik het wel lekker? ID heb ik niet eens, heb alleen een rijbewijs, want ook daar was ik tegen, tegen die vingerafdrukken!
Dan blijven er maar heel weinig over toch?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-08-2018 18:00:06 ]
Dat kan je zelf niet bedenken?quote:
[..]
Op welke manier beperken deze maatregelen mij concreet in mijn vrijheid?
quote:Op vrijdag 31 augustus 2018 17:29 schreef Harvest89 het volgende:
Kijken bij komt, dat rijbewijzen halen van steeds moeilijker duurder en wordt.
Nee inderdaad, anders zou ik het niet vragen.quote:
Dat is geen antwoord op de vraag van spiritusbus.quote:
[..]
Op welke manier beperkt een hamsterbal je concreet in je vrijheid?
Je kunt overal gaan en staan waar je wil, zolang je maar niet uit die bal stapt en de veiligheid van anderen in gevaar brengt. Je kunt immers doordraaien/agressief worden en anderen pijn gaan doen. Je kunt dan wel zeggen dat je dat dat niet gaat doen, maar dan moet de overheid jou op je woord geloven en dat werkt niet. Zo zou ik mijn ID-kaart gewoon weg kunnen gooien, en tegen de overheid zeggen dat ik geen identiteitskaart nodig heb. En dat ik nergens geregistreerd wil worden omdat ik de waarheid spreek als ik zeg wie ik ben.
Een computer kan per definitie niet anticiperen. Hij kan slechts snel rekenen. Alleen de mens kan anticiperen. En hoe veilig autonome auto's worden hangt 100% af van de gebruikte componenten.quote:
omdat een automatische piloot niet wordt afgeleid en veel sneller kan anticiperen.
The old world will burn in the fires of industry. The forests will fall. A new order will rise.quote:
Nee hoor, omstandigheden veranderen. Dat is altijd zo geweest. Ik zie niet in waarom de mens die nog met de hand land stond om te ploegen om zijn eigen voedsel te verbouwen of aan de lopende band stond minder een robot dan de mens die zich in een automatisch rijdend vervoermiddel laat voorbewegen terwijl hij bezig is met activiteiten die flinke cognitieve vaardigheden vereisen. Je bent ook niet meer robot als je in de trein of in het vliegtuig zit dan in de auto.
-Saruman the White-
Wel eens van Expertsystemen gehoord?quote:
[..]
Een computer kan per definitie niet anticiperen. Hij kan slechts snel rekenen. Alleen de mens kan anticiperen. En hoe veilig autonome auto's worden hangt 100% af van de gebruikte componenten.
Een rekenmachine met een database. En?quote:
[..]
Wel eens van Expertsystemen gehoord?
Jij volgt de ontwikkelingen van kunstmatige intelligentie op de voet, dat zie ik alquote:
[..]
Een rekenmachine met een database. En?
Of jij ziet niet in wat het werkelijk is: een rekenmachine met een database. Die nog steeds niet kan anticiperen.quote:
Jij volgt de ontwikkelingen van kunstmatige intelligentie op de voet, dat zie ik al
Waarom niet?quote:
[..]
Of jij ziet niet in wat het werkelijk is: een rekenmachine met een database. Die nog steeds niet kan anticiperen.
Wat ben jij meer dan een computer? Wat maakt jou intelligent? Een onsterfelijke ziel?quote:
[..]
Of jij ziet niet in wat het werkelijk is: een rekenmachine met een database. Die nog steeds niet kan anticiperen.
Alles.quote:
Wat ben jij meer dan een computer?
Je hebt er duidelijk verstand van.quote:
Ik heb intelligentere gesprekken gehad met een stuk software dan met jou
Als je dan per se wil definitieneuken, dan is anticiperen "vooruitlopen op een termijn of een toekomstige gebeurtenis". Dat kan een autonome auto prima. Bij mogelijk gevaar snelheid minderen bijvoorbeeld. Sterker nog, dat kan een autonome auto straks nog veel beter vanwege bijvoorbeeld communicatie tussen voertuigen, waardoor nog veel tijdiger gereageerd kan worden.quote:
[..]
Een computer kan per definitie niet anticiperen. Hij kan slechts snel rekenen. Alleen de mens kan anticiperen. En hoe veilig autonome auto's worden hangt 100% af van de gebruikte componenten.
Het is helemaal prima als je ergens totaal geen verstand van hebt, maar je hebt het gewoon fout. Klaar. Dat is een risico van ergens geen verstand van hebben. Je kan een computer vertellen dat hij alle mogelijke situaties moet bekijken en effectief zijn de resultaten gemiddeld gezien een stuk beter dan het pure anticiperen wat jij bedoelt vanuit de menselijke hersenen. Er is dus een functionele analoog die beter werkt. Maar goed antivaxxers geloven uiteraard geen enkele autoriteit, daar zijn het tenslotte ook zwaar mentaal gestoorden voor.quote:
[..]
Een rekenmachine met een database. En?
Leuke poging, maar toen je in de categorie 'domme aannames' terecht kwam, werd het een beetje sneu.quote:
[..]
Het is helemaal prima als je ergens totaal geen verstand van hebt, maar je hebt het gewoon fout. Klaar. Dat is een risico van ergens geen verstand van hebben. Je kan een computer vertellen dat hij alle mogelijke situaties moet bekijken en effectief zijn de resultaten gemiddeld gezien een stuk beter dan het pure anticiperen wat jij bedoelt vanuit de menselijke hersenen. Er is dus een functionele analoog die beter werkt. Maar goed antivaxxers geloven uiteraard geen enkele autoriteit, daar zijn het tenslotte ook zwaar mentaal gestoorden voor.
Dat is niet anticiperen, dat is reageren.quote:
Als je dan per se wil definitieneuken, dan is anticiperen "vooruitlopen op een termijn of een toekomstige gebeurtenis". Dat kan een autonome auto prima. Bij mogelijk gevaar snelheid minderen bijvoorbeeld.
En dat maakt dit dus een nonsens-opmerking.quote:Sterker nog, dat kan een autonome auto straks nog veel beter vanwege bijvoorbeeld communicatie tussen voertuigen, waardoor nog veel tijdiger gereageerd kan worden.
Dat is onzin, dat is niet per definitie.quote:
[..]
Een computer kan per definitie niet anticiperen.
Ja het gaat om de vorm en niet om de inhoud natuurlijk. Feit blijft dat het ontkennen van iets als zwaartekracht gewoon oerdom is, computers zijn/lijken veel complexer dan dat maar dezelfde principes gelden hier ook.quote:
[..]
Leuke poging, maar toen je in de categorei 'domme aannames' terecht kwam, werd het een beetje sneu.
Nee dat is gewoon een definitie uit het woordenboek. Dat jij liever je eigen definities verzint lijkt me niet zo relevant.quote:
[..]
Dat is niet anticiperen, dat is reageren.
[..]
En dat maakt dit dus een nonsens-opmerking.
Dualisme is overigens al een tijd morsdood.
Met de navigatie van je Mercedes diesel zeker.quote:
Ik heb intelligentere gesprekken gehad met een stuk software dan met jou
Je probeert een punt te maken in een discussie door de zwaartekracht te vergelijken met een computer?quote:
Ja het gaat om de vorm en niet om de inhoud natuurlijk. Feit blijft dat het ontkennen van iets als zwaartekracht gewoon oerdom is, computers zijn/lijken veel complexer dan dat maar dezelfde principes gelden hier ook.
Bijzonder, heeeeel bijzonder....
Anticiperen is inderdaad gedefinieerd. Jij snap alleen de definitie niet.quote:
Nee dat is gewoon een definitie uit het woordenboek.
De Engelse definitie is duidelijker, misschien snap je die wel:
Anticipation: the act of foreseeing something.
Zeker wel. Het woord zelf zegt het al: computer.quote:Op zaterdag 1 september 2018 19:37 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is onzin, dat is niet per definitie.
Ik maak een vergelijking dat het heel dom is om zoiets te zeggen. Ben je een computerwetenschapper? Heb je ergens iets gepubliceerd en kunnen we dat lezen? Nee, je snapt niet hoe ai werkt en gelooft in een bizarre vorm van menselijk exceptionalisme.quote:
[..]
Je probeert een punt te maken in een discussie door de zwaartekracht te vergelijken met een computer?
Bijzonder, heeeeel bijzonder....
Nee hoor, dat verandert niets aan de situatie. Op basis van signalen een situatie verwachten en daar naar handelen is exact wat een autonoom voertuig doet, net als de mens.quote:
[..]
Anticiperen is inderdaad gedefinieerd. Jij snap alleen de definitie niet.
De Engelse definitie is duidelijker, misschien snap je die wel:
Anticipation: the act of foreseeing something.
Alleen al het feit dat zelfrijdende auto's iets van duizend keer minder ongelukken maken op de openbare weg zou daar het bewijs van moeten zijn.quote:
[..]
Nee hoor, dat verandert niets aan de situatie. Op basis van signalen een situatie verwachten en daar naar handelen is exact wat een autonoom voertuig doet, net als de mens.
Je snapt niet wat anticiperen is en ook niet wat een computer is.quote:
[..]
Zeker wel. Het woord zelf zegt het al: computer.
Geen idee wat dit alles met vaccinaties te maken heeft trouwens.
Oh, leg het even uit dan, uwe onmetelijke dommigheid.quote:
Je snapt niet wat anticiperen is en ook niet wat een computer is.
Ik zal je een handje helpen
Anticipation :the act of foreseeing
To compute: to determine by calculation.
Berekenen doe je aan de hand van data die je al weet; dat is dus het tegenovergestelde van 'foreseeing'.
Ergo; een computer kan per definitie niet anticiperen.
Monolith zat te wauwelen over autonome auto's en ik zag dat er wat onregelmatigheden in zijn betoog zaten.quote:Geen idee wat dit alles met vaccinaties te maken heeft trouwens.
Ach, da's nou jammer; dat doen ze namelijk niet.quote:
Alleen al het feit dat zelfrijdende auto's iets van duizend keer minder ongelukken maken op de openbare weg zou daar het bewijs van moeten zijn.
Je lult vooral uit je nek, niet gehinderd door enige kennis van de materie.quote:
[..]
Oh, leg het even uit dan, uwe onmetelijke dommigheid.
Ik zal je een handje helpen
Anticipation :the act of foreseeing
To compute: to determine by calculation.
Berekenen doe je aan de hand van data die je al weet; dat is dus het tegenovergestelde van 'foreseeing'.
Ergo; een computer kan per definitie niet anticiperen.
[..]
Monolith zat te wauwelen over autonome auto's en ik zag dat er wat onregelmatigheden in zijn betoog zaten.
Feitelijk is het anticiperen dat de mens in dit soort situaties doet een geconditioneerde, onbewuste "system one" handeling zoals Kahneman dat noemt. Dat verschilt verder niet wezenlijk van de wijze waarop een neuraal netwerk opereert.
Dat verandert alles aan de situatiequote:
Nee hoor, dat verandert niets aan de situatie.
Een autonoom voertuig 'verwacht' helemaal niks. Hij rekent alleen maar. En ik ga het er hier bij laten. De materie is duidelijk te complex voor je.quote:Op basis van signalen een situatie verwachten en daar naar handelen is exact wat een autonoom voertuig doet, net als de mens.
Ik weet dat je erg simpel bent, maar je hangt vooral in je dualisme.quote:
[..]
Dat verandert alles aan de situatie
[..]
Een autonoom voertuig 'verwacht' helemaal niks. Hij rekent alleen maar. En ik ga het er hier bij laten. De materie is duidelijk te complex voor je.
Eh nee, een computer kan prima aan de hand van data en verwachtingen een voorspelling maken. Dat doen mensen ipc niet anders.quote:
[..]
Oh, leg het even uit dan, uwe onmetelijke dommigheid.
Ik zal je een handje helpen
Anticipation :the act of foreseeing
To compute: to determine by calculation.
Berekenen doe je aan de hand van data die je al weet; dat is dus het tegenovergestelde van 'foreseeing'.
Ergo; een computer kan per definitie niet anticiperen.
[..]
Monolith zat te wauwelen over autonome auto's en ik zag dat er wat onregelmatigheden in zijn betoog zaten.
Of je hebt zijn verhaal verkeerd onthouden of je snapt niet eens wat je vriend Kahneman zegt.quote:
Je lult vooral uit je nek, niet gehinderd door enige kennis van de materie.
Feitelijk is het anticiperen dat de mens in dit soort situaties doet een geconditioneerde, onbewuste "system one" handeling zoals Kahneman dat noemt. Dat verschilt verder niet wezenlijk van de wijze waarop een neuraal netwerk opereert.
Veel verder dan slappe ad hominems kom je niet hè trolletje? Veel plezier ermee.quote:
[..]
Of je hebt zijn verhaal verkeerd onthouden of je snapt niet eens wat je vriend Kahneman zegt.
Een voorspelling is niet hetzelfde als foreseeing.quote:
Eh nee, een computer kan prima aan de hand van data en verwachtingen een voorspelling maken.
Aangezien jij mijn inhoudelijke argumenten niet kunt weerleggen, is dat alles wat er overblijft. He, sukkeltje?quote:
Veel verder dan slappe ad hominems kom je niet hè trolletje? Veel plezier ermee.
Hoezo?quote:
[..]
Een voorspelling is niet hetzelfde als foreseeing.
Kijk nog één. Ik ga gewoon in op hetgeen je zegt, maar je negeert het en valt terug op je eigen interpretaties van begrippen.quote:
[..]
Aangezien jij mijn inhoudelijke argumenten niet kunt weerleggen, is dat alles wat er overblijft. He, sukkeltje?
Er is heel wat interessant werk geschreven over agency en actoren, over de werking van het menselijk brein en ga zo maar door.
Wat jij dit is claimen dat voetbal een spel is waarbij twee spelers een bal over een net moeten slaan met een racket om te bewijzen dat buitenspel nergens op slaat.
Nogmaals veel plezier met dat spelletje.
Simpelweg omdat het zo is. Het betekent niet hetzelfde.quote:
Wat denk je dan dat het is, daadwerkelijk in de toekomst kijken?quote:
[..]
Simpelweg omdat het zo is. Het betekent niet hetzelfde.
Nee, jij snapt de begrippen niet. Dat is niet mijn schuld.quote:
Ik ga gewoon in op hetgeen je zegt, maar je negeert het en valt terug op je eigen interpretaties van begrippen.
En blijkbaar heb jij niet helemaal begrepen wat er geschreven is.quote:Er is heel wat interessant werk geschreven over agency en actoren, over de werking van het menselijk brein en ga zo maar door.
Wat jij doet is ongefundeerde aannames proberen te verkopen als feiten. Anderen zullen daar misschien intrappen, ik niet.quote:Wat jij dit is claimen dat voetbal een spel is waarbij twee spelers een bal over een net moeten slaan met een racket om te bewijzen dat buitenspel nergens op slaat.
Dat kan een computer prima.quote:anticipation
noun
the action of anticipating something; expectation or prediction.
Ook dat is het niet precies, maar het komt er wel het dichtst bij. Waar voorspellen gebaseerd is op berekeningen; dat kan een computer wel.quote:
[..]
Wat denk je dan dat het is, daadwerkelijk in de toekomst kijken?
Anticiperen is iets 'aan zien komen', terwijl er nog geen data voor zijn. Foreseeing. En dat is waarom een computer het niet kan.
Nopequote:
also:
[..]
Dat kan een computer prima.
Als er geen data is, hoe zie je het dan aankomen?quote:
[..]
Ook dat is het niet precies, maar het komt er wel het dichtst bij. Waar voorspellen gebaseerd is op berekeningen; dat kan een computer wel.
Anticiperen is iets 'aan zien komen', terwijl er nog geen data voor zijn. En dat is waarom een computer het niet kan.
Jup. Ik heb collega's die precies dat doen. Online ook talloze voorbeelden van te vinden.quote:
My point exactly.quote:
Als er geen data is, hoe zie je het dan aankomen?
Daarom noemen we het anticiperen.
*zucht* ook jij snapt de definitie dus nietquote:
[..]
Jup. Ik heb collega's die precies dat doen. Online ook talloze voorbeelden van te vinden.
quote:
[..]
My point exactly.
Daarom noemen we het anticiperen.
Daar is de helderziendheid weer. Als je geen data hebt, heb je ook niets om te anticiperen.
Echt alleen maar ad hominems. Schoolvoorbeeld van trollgedrag dames en heren.quote:
[..]
Nee, jij snapt de begrippen niet. Dat is niet mijn schuld.
[..]
En blijkbaar heb jij niet helemaal begrepen wat er geschreven is.
[..]
Wat jij doet is ongefundeerde aannames proberen te verkopen als feiten. Anderen zullen daar misschien intrappen, ik niet.
En toch doe ik het dagelijks, in het verkeer. Jij niet?quote:
Als je geen data hebt, heb je ook niets om te anticiperen.
Hipster zeker? Hier wordt vanuit geloofsovertuiging niet gevaccineerd. Daarom brengen we ons kind ook niet in het dorp naar het kinderdagverblijf, teveel niet geënte kindjes. Breng hem wel in een iets grotere gemeente waar vaccineren geen godslastering is bij wijze van..quote:
Vandaag begon de kraamhulp ook al te praten dat ze haar eigen kinderen niet zou vaccineren omdat ze niet weet wat voor rommel erin zit.
Gelukkig morgen de laatste dag van haar hier.
Dat is de prijs die ik betaal voor deze prachtige omgeving
En daarbovenop weet je ook niet eens wat ad hominem betekent.quote:
Ik zal het trolletje verder negeren, maar we kunnen er best een interessante discussie over hebben. Een mens "anticipeert" ook gewoon door op basis van data. Dat is namelijk de zintuigelijke waarneming. Veelal is anticiperen een onderbewuste reactie. Er is immers helemaal geen tijd om het "trage denksysteem" te hanteren.quote:
[..]
Daar is de helderziendheid weer. Als je geen data hebt, heb je ook niets om te anticiperen.
Dergelijk gedrag is prima te vergelijken met wat een autonome software agent doet. Het is in essentie patroonherkenning.
Gebaseerd op data ja...quote:
[..]
En toch doe ik het dagelijks, in het verkeer. Jij niet?
Really? Welke data?quote:
Mjah goed punt. En idd, dat is zeker met de simpelere systemen ook prima te modelleren. Daar doen een aantal collega's van mij dus ook onderzoek naarquote:
[..]
Ik zal het trolletje verder negeren, maar we kunnen er best een interessante discussie over hebben. Een mens "anticipeert" ook gewoon door op basis van data. Dat is namelijk de zintuigelijke waarneming. Veelal is anticiperen een onderbewuste reactie. Er is immers helemaal geen tijd om het "trage denksysteem" te hanteren.
Dergelijk gedrag is prima te vergelijken met wat een autonome software agent doet. Het is in essentie patroonherkenning.
Ga dat even lekker ergens anders doen, deze thread gaat over anti-vaxxers.quote:
[..]
Ik zal het trolletje verder negeren, maar we kunnen er best een interessante discussie over hebben. Een mens "anticipeert" ook gewoon door op basis van data. Dat is namelijk de zintuigelijke waarneming. Veelal is anticiperen een onderbewuste reactie. Er is immers helemaal geen tijd om het "trage denksysteem" te hanteren.
Dergelijk gedrag is prima te vergelijken met wat een autonome software agent doet. Het is in essentie patroonherkenning.
Denk dat de echte zelfrijdende auto's nog wel even op zich laten wachten. Er zijn nog wel heel wat uitdagingen en hordes te nemen.quote:
[..]
Mjah goed punt. En idd, dat is zeker met de simpelere systemen ook prima te modelleren. Daar doen een aantal collega's van mij dus ook onderzoek naar
Idealiter rijdt iedereen autonoom en is er onderlinge communicatie tussen voertuigen om optimaal te kunnen anticiperen op wat er (ver) voor je gebeurt.
Antivaxxers zijn domme stukken stront. Iemand die niet vaccineert vanuit persoonlijke overtuiging dat ze slecht zijn en niet vanwege medische redenen is niet veel anders dan iemand die met een zwaard om zich heen staat te slaan op zaterdagmiddag in de kalverstraat. Het gaat een keer mis en het is bewust anderen in gevaar brengen.quote:
[..]
Ga dat even lekker ergens anders doen, deze thread gaat over anti-vaxxers.
Je collega s kunnen onderzoek doen wat ze willen als de mens niet wil, bewuste keuze, wil die niet, al dans Dijkhoff de horelepiep of gaat staan op zijn hoofd.quote:
[..]
Mjah goed punt. En idd, dat is zeker met de simpelere systemen ook prima te modelleren. Daar doen een aantal collega's van mij dus ook onderzoek naar
Het komt hem opeens iets te kort in de buurt neem ik aan, als dat niet was geweest of is geweest hoorde ik van deze niets nopa nada.
Eh?quote:
[..]
Je collega s kunnen onderzoek doen wat ze willen als de mens niet wil, bewuste keuze, wil die niet, al dans Dijkhoff de horelepiep of gaat staan op zijn hoofd.
Het komt hem opeens iets te kort in de buurt neem ik aan, als dat niet was geweest of is geweest hoorde ik van deze niets nopa nada.
https://www.lindanieuws.n(...)er-geworden-dochter/quote:
Het kwartje gevallen, als deze geen vader was geworden zou deze kan commentaar hebben?quote:
Voor het volk?
Bij mij kwam het besef ook pas toen ik het in mijn armen gedrukt kreeg!
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 02-09-2018 12:28:07 ]
Watte?quote:
[..]
Het kwartje gevallen, als deze geen vader was geworden zou deze kan commentaar hebben?
Voor het volk?
Bij mij kwam het besef ook pas toen ik het in mijn armen gedrukt kreeg!
Als deze het nu aangedragen had in 2016 of eerder, nam ik deze ook nog serieus ook nog, alhoewel VVD?quote:
Goed verhaal, heb je er een Nederlandse vertaling van? Er is namelijk geen chocola van jouw posts te maken.quote:
[..]
Als deze het nu aangedragen had in 2016 of eerder, nam ik deze ook nog serieus ook nog, alhoewel VVD?
John woorden zin als aankomen, trein snelweg gisteren. Maar rijbewijs is vaccinatie in engere bestand.Echter, het element financiering van Zen. Helaas, tenzij de TV ontvangt of gist uit malesuada van propaganda. De herfinanciering. Geen voeding categorie vastgoed wordt versterkt, en de saus temperatuur of in een grote massa Planning temperatuur. De leeuw van het relais. Er is geen voordeel, de uiteinden van de, Phasellus een bed dat, tenzij ze waren de grootste warm-up carrière. Present is gezegd basketbal.quote:
[..]
Als deze het nu aangedragen had in 2016 of eerder, nam ik deze ook nog serieus ook nog, alhoewel VVD?
[ Bericht 51% gewijzigd door Pietverdriet op 02-09-2018 15:06:26 ]
Verdrietig Pietje je kunt het niet he.quote:
[..]
John woorden zin als aankomen, trein snelweg gisteren. Maar rijbewijs is vaccinatie in engere bestand.Echter, het element financiering van Zen. Helaas, tenzij de TV ontvangt of gist uit malesuada van propaganda. De herfinanciering. Geen voeding categorie vastgoed wordt versterkt, en de saus temperatuur of in een grote massa Planning temperatuur. De leeuw van het relais. Er is geen voordeel, de uiteinden van de, Phasellus een bed dat, tenzij ze waren de grootste warm-up carrière. Present is gezegd basketbal.
Jij zou het stuk geschreven kunnen hebben.quote:
[..]
Verdrietig Pietje je kunt het niet he.
Had ik jou een reactie gegeven, ongevraagd wil iets vertaald hebben?quote:
[..]
Goed verhaal, heb je er een Nederlandse vertaling van? Er is namelijk geen chocola van jouw posts te maken.
Als je uitsluitend onsamenhangende brabbeltaal post kun je beter niet posten.quote:
[..]
Had ik jou een reactie gegeven, ongevraagd wil iets vertaald hebben?
Is dit een verkapte banaanvraag?quote:
[..]
Als je uitsluitend onsamenhangende brabbeltaal post kun je beter niet posten.
Nogmaals ongevraagd kerel houdt je waffel anders, kan het weer over inenten gaan,god dank Dijkhof, waarom niet eerder voordat deze vader werd?quote:
[..]
Als je uitsluitend onsamenhangende brabbeltaal post kun je beter niet posten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-09-2018 19:32:39 ]
Ik zou zelf iets minder primaire taal gebruiken, maar in de basis heb je gelijk. Tenminste bij vaccinaties waar een minimale vaccinatiegraad nodig is om effectief te zijn.quote:
[..]
Antivaxxers zijn domme stukken stront. Iemand die niet vaccineert vanuit persoonlijke overtuiging dat ze slecht zijn en niet vanwege medische redenen is niet veel anders dan iemand die met een zwaard om zich heen staat te slaan op zaterdagmiddag in de kalverstraat. Het gaat een keer mis en het is bewust anderen in gevaar brengen.
quote:
Oja. Wakefield stelt ook. Dat het ook en combinatie is van meerdere virussen tegelijk. Dat komt in de realiteit namelijk niet voor. Bof, mazelen, pokken in één. Hiermee belast je zoals ik eerder al aangaf, het immuunsysteem van een kind aanzienlijk. Bof vaccin blijkt nieteens te werken. En CDC is door de FDA hierom naar de rechter gesleept.
Wat ik probeer te zeggen Kimosabesan, is dat Big Oharma je kind gebruikt voor de Monay.
Wat Piet schrijft is beter leesbaar dan dat van jou. Waarom schrijf je zo raar? Waarom zou je überhaupt iets posten wat niemand begrijpen kan?quote:
[..]
Verdrietig Pietje je kunt het niet houdt je maar bij de ...... liefde en achter het fornuis.
Je kunt toch niet serieus beweren dat je denkt dat het beter zou zijn als nie mand ingeënt zou zijn? Elke paar jaar 10% van de kinderen en ouderen laten sterven omdat je ergens online leest dat er misschien een vreemd metaal inzit, terwijl iedereen weet dat het gemaakt is om de mensheid langer te laten leven?quote:
[..]
Daar heb je Mr Toad en de rest van de entourage.
Als je werkelijk gelooft dat die paar miljoen euro per jaar iets voorstellen op de 8 miljard die we per jaar uitgeven aan zorg moet je toch eens gaan nadenken. En dan echt kritisch lezen, in plaats van denken dat ongefundeerd schoppen tegen wetenschap kritisch zijn is.
Zo te lezen begreep iedereen het, alleen jammer dat ik een VVD er benoemde, pijnlijk hoor ik weet het, maar ik kan het niet veranderen.quote:
[..]
Wat Piet schrijft is beter leesbaar dan dat van jou. Waarom schrijf je zo raar? Waarom zou je überhaupt iets posten wat niemand begrijpen kan?
Dan lees je net zo goed als je schrijft.quote:
[..]
Zo te lezen begreep iedereen het, alleen jammer dat ik een VVD er benoemde, pijnlijk hoor ik weet het, maar ik kan het niet veranderen.
Noem mij een datum dat Dijkhof het noemde voordat zijn dochtertje geboren is, of dat deze zich moeite deed daarvoor.quote:
[..]
Dan lees je net zo goed als je schrijft.
Ik ben trouwens voor vaccinatie niet ertegen, echter ik kan weinig betekenen in deze.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 03-09-2018 11:35:57 ]
Hey, kijk nou eens, begrijpelijke zinnen!quote:
[..]
Noem mij een datum dat Dijkhof het noemde voordat zijn dochtertje geboren is, of dat deze zich moeite deed daarvoor.
Ik ben trouwens voor vaccinatie niet ertegen, echter ik kan weinig betekenen in deze.
En om erop in te gaan: nee, daar ga ik niet naar zoeken, want zijn motieven zijn in dit geval ondergeschikt aan de gezondheid van de complete wereldbevolking.
Prachtig. _0_quote:
[..]
John woorden zin als aankomen, trein snelweg gisteren. Maar rijbewijs is vaccinatie in engere bestand.Echter, het element financiering van Zen. Helaas, tenzij de TV ontvangt of gist uit malesuada van propaganda. De herfinanciering. Geen voeding categorie vastgoed wordt versterkt, en de saus temperatuur of in een grote massa Planning temperatuur. De leeuw van het relais. Er is geen voordeel, de uiteinden van de, Phasellus een bed dat, tenzij ze waren de grootste warm-up carrière. Present is gezegd basketbal.
Hoeft je ook niet voor te zoeken, ik denk eerder dat opeens eigenbelang voorop staat.quote:
[..]
Hey, kijk nou eens, begrijpelijke zinnen!
En om erop in te gaan: nee, daar ga ik niet naar zoeken, want zijn motieven zijn in dit geval ondergeschikt aan de gezondheid van de complete wereldbevolking.
Is dat soort wel voor te vinden of niet?
Soort bedoel ik VVD er mee, niks voor het volk maar eigen belang? Of anders gezegd uit landsbelang?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 03-09-2018 17:17:34 ]
Jezus man, leer normaal praten. Het landsbelang is het belang voor het volk.quote:
[..]
Hoeft je ook niet voor te zoeken, ik denk eerder dat opeens eigenbelang voorop staat.
Is dat soort wel voor te vinden of niet?
Soort bedoel ik VVD er mee, niks voor het volk maar eigen belang? Of anders gezegd uit landsbelang?
Overlevingsdrang is o.a. een menselijke eigenschap.quote:
[..]
Hoeft je ook niet voor te zoeken, ik denk eerder dat opeens eigenbelang voorop staat.
Is dat soort wel voor te vinden of niet?
Soort bedoel ik VVD er mee, niks voor het volk maar eigen belang? Of anders gezegd uit landsbelang?
Wellicht dat Dijkhof de schrikbarende afname van de vaccinatiegraad onder ogen kreeg, of iets anders. Maar nogmaals, dat boeit niet. Het belang van vaccinatie gaat voorbij politiek.
Heel mooi dat jij er zonder kleerscheuren vanaf gekomen bent. Dat betekent echter niet dat dat altijd het geval zal zijn en dat je geen gevaar vormt voor anderen. Ik neem aan dat je ervan bewust bent dat er ook mensen aan sterven of voor de rest van hun leven gehandicapt raken? Of zijn dat allemaal verzinsels en leugens? In dat laatste geval, wil ik je graag aan een paar ouders voorstellen, zodat je dat recht in hun gezicht kan zeggen.quote:
Ik snap niet waar iedereen zich druk om maakt. Als je je spuitje hebt gekregen ben je zo goed als beschermd zo niet zou ik me afvragen waarom je dan nog laat vaccineren? Ik heb vroeger de mazzelen gehad en de bof mijn zusje de waterpokken, mijn zus en ik leven nog steeds en ook in mijn omgeving kregen kinderen al die ziektes waar we nu zo bang voor zijn, ga maar samen spelen dan heb je het tenminste gehad was het motto, niemand is er aan overleden. Persoonlijk neem ik geen vaccinaties ook niet als ik op reis ga, als het niet verplicht is doe ik het niet, nog nooit ziek ergens geworden. Living on the edge
Die unlucky gaf het ergens in dit topic al goed aan, het lijkt wel een religie die vaxxers.
Auto ongelukken zijn ook totaal ongevaarlijk. Ik leef immers nog.quote:
"Roken is niet ongezond want ik heb nooit kanker ervan gekregen".
Al het volk? Volgens mij ben jij een beetje de weg kwijt.quote:
[..]
Jezus man, leer normaal praten. Het landsbelang is het belang voor het volk.
Toevallig onder ogen kreeg, dat is gvd zijn beroep alles onder ogen te krijgen hij zit daar niet om het stoeltje warm te houden!quote:
[..]
Overlevingsdrang is o.a. een menselijke eigenschap.
Wellicht dat Dijkhof de schrikbarende afname van de vaccinatiegraad onder ogen kreeg, of iets anders. Maar nogmaals, dat boeit niet. Het belang van vaccinatie gaat voorbij politiek.
Grote woorden, kleine rijen. Linksaf is het lang niet zo slecht als vlaflip.quote:
[..]
Toevallig onder ogen kreeg, dat is gvd zijn beroep alles onder ogen te krijgen hij zit daar niet om het stoeltje warm te houden!
Dat het toevallig zou zijn maak jij ervan.quote:
[..]
Toevallig onder ogen kreeg, dat is gvd zijn beroep alles onder ogen te krijgen hij zit daar niet om het stoeltje warm te houden!
Al het volk? Nee, een kleine nederzetting bleef moedig weerstand bieden aan de overweldigers en maakte het leven van de Romeinen in de omringende legerplaatsen bepaald niet gemakkelijk...quote:
[..]
Al het volk? Volgens mij ben jij een beetje de weg kwijt.
Wellicht staat bij mij voor hetzelfde als toevallig, deze vertegenwoordigen het land het is hun beroep nogmaals, anders krijgen ze wat mij betreft teveel geld voor wat ze wellicht ontdekken!quote:
[..]
Dat het toevallig zou zijn maak jij ervan.
Wow, echt.quote:Op maandag 3 september 2018 23:37 schreef Treinhomo het volgende:
Dit topic heeft gebeld. Ze willen Yoda graag terug.
Schattig hoe je de woorden Pharma en money probeert te blurren, alsof de CIA op de loer ligt om te checken waar jij het over hebt. Vooral de woorden PHARMA INDUSTRIE en MONEY niet noemen, heel gevaarlijk.quote:
Oja. Wakefield stelt ook. Dat het ook en combinatie is van meerdere virussen tegelijk. Dat komt in de realiteit namelijk niet voor. Bof, mazelen, pokken in één. Hiermee belast je zoals ik eerder al aangaf, het immuunsysteem van een kind aanzienlijk. Bof vaccin blijkt nieteens te werken. En CDC is door de FDA hierom naar de rechter gesleept.
Wat ik probeer te zeggen Kimosabesan, is dat Big Oharma je kind gebruikt voor de Monay.
Stront ziek word je van complotters zoals jij, die mee gaan op de flow van die gekke mensen in Amerika.
Yep. Ook dit is heerlijk overkomen waaien uit Murica. Diegenen die het woord sheep(le) gebruiken weten zelf denk ik niet dat ze zelf een stel kudde dieren zijn, alternatieve kuddedieren, dat wel.quote:
[..]
Je klinkt echt zo dom elke keer als je dat roept
Wat die zwakzinnigen ook schijnbaar niet in hun kop krijgen is dat het veel voordeliger is voor "big pharma" als je niet geënt bent. Een BMR vaccin kost iets minder dan ¤12,- daar krijg je entingen voor drie ziektes voor dus. In 10% tot 30% van alle gevallen van mazelen zijn er complicaties waarbij er een arts wordt ingeschakeld (huisarts); in een kwart van alle complicaties is er uitgebreide extra zorg nodig die tien- tot honderdduizenden euros kost (in het geval van hersenontsteking).quote:
[..]
Schattig hoe je de woorden Pharma en money probeert te blurren, alsof de CIA op de loer ligt om te checken waar jij het over hebt. Vooral de woorden PHARMA INDUSTRIE en MONEY niet noemen, heel gevaarlijk.
Stront ziek word je van complotters zoals jij, die mee gaan op de flow van die gekke mensen in Amerika.
Afgezien daarvan zouden er tientallen miljoenen artsen wereldwijd zijn die mee zouden doen aan dit complot en dat is nog niet eens zonder de miljoenen wetenschappers die in een veld werken dat gelieerd is aan medicijnontwikkelingen aan de medische wetenschap. Geen enkele van die artsen heeft het beste met je voor en het zijn allemaal Borg drones die de industrie napraten. Echt, waar halen ze het vandaan
Geeft niet, is volledig jouw tekortkoming.quote:
Ik snap niet waar iedereen zich druk om maakt.
Dit kan je ook zeggen over een boterham.quote:
Waar ik mij (nog steeds) aan stoor is het frame dat vaccineren risicoloos is en daarom een no-brainer. Dat is gewoon niet waar. Vaccinaties worden gezet door mensen en mensen maken fouten. Zelfs als er met het vaccin in de basis niets mis is kan het verkeerd bewaard worden, kan er onhygiënisch gewerkt worden en kunnen individuele omstandigheden over het hoofd worden gezien die ervoor zorgen dat die ene persoon nu juist wél een verhoogd risico loopt bij vaccinatie. Statistisch gezien is het inderdaad het beste als iedereen overal voor ingeënt wordt, maar mijn naasten zijn geen statistieken. Natuurlijk kom je dan soms tot een andere afweging. Niet uit angst, maar vanuit kennis over jouw eigen individuele gezondheidssituatie.
Het is ook een bijna risicoloze no-brainer. Als je in "risico's" gaat denken dan is de kans dat je bij je dagelijkse bezigheden overlijd of ernstig letsel oploopt vele malen hoger als bij vaccinatie.quote:
Waar ik mij (nog steeds) aan stoor is het frame dat vaccineren risicoloos is en daarom een no-brainer. Dat is gewoon niet waar. Vaccinaties worden gezet door mensen en mensen maken fouten. Zelfs als er met het vaccin in de basis niets mis is kan het verkeerd bewaard worden, kan er onhygiënisch gewerkt worden en kunnen individuele omstandigheden over het hoofd worden gezien die ervoor zorgen dat die ene persoon nu juist wél een verhoogd risico loopt bij vaccinatie. Statistisch gezien is het inderdaad het beste als iedereen overal voor ingeënt wordt, maar mijn naasten zijn geen statistieken. Natuurlijk kom je dan soms tot een andere afweging. Niet uit angst, maar vanuit kennis over jouw eigen individuele gezondheidssituatie.
Hier in Nederland worden vaccinaties toegediend door artsen. Die zijn opgeleid om met een spuit te werken. Die weten hoe ze met dergelijke middelen moeten omgaan en hoe ze hygiënisch moeten werken. Het is gewoon pure onzin om te twijfelen aan de veiligheid en effectiviteit van vaccinaties.
De enige relevante discussie in het hele vaccinatie verhaal is "hoe om te gaan met de dalende vaccinatiegraad". Dat is vooral een ethische discussie over waar de individuele vrijheid ophoud en groepsbelang belangrijker wordt.
Je kan morgen ook door de bliksem geraakt worden. Er zijn strikte werkwijzes voor dit soort dingen. Ik zie niet in waarom dit iets is wat meegefactoreerd moet worden, het is inderdaad risicoloos vergeleken met doodgaan of ernstig ziek worden door een van de ziektes waarvoor je gevaccineerd wordt.quote:
Waar ik mij (nog steeds) aan stoor is het frame dat vaccineren risicoloos is en daarom een no-brainer. Dat is gewoon niet waar. Vaccinaties worden gezet door mensen en mensen maken fouten. Zelfs als er met het vaccin in de basis niets mis is kan het verkeerd bewaard worden, kan er onhygiënisch gewerkt worden en kunnen individuele omstandigheden over het hoofd worden gezien die ervoor zorgen dat die ene persoon nu juist wél een verhoogd risico loopt bij vaccinatie. Statistisch gezien is het inderdaad het beste als iedereen overal voor ingeënt wordt, maar mijn naasten zijn geen statistieken. Natuurlijk kom je dan soms tot een andere afweging. Niet uit angst, maar vanuit kennis over jouw eigen individuele gezondheidssituatie.
Geen enkel medicijn is risicoloos en iedereen met een normale dosis gezond verstand weet dat.quote:
Waar ik mij (nog steeds) aan stoor is het frame dat vaccineren risicoloos is en daarom een no-brainer.
[ Bericht 5% gewijzigd door Captain_Jack_Sparrow op 04-09-2018 09:12:47 ]
lekker wijf, stuur d'r naar huis, kan ze nadenken over haar rol in deze...quote:
Vandaag begon de kraamhulp ook al te praten dat ze haar eigen kinderen niet zou vaccineren omdat ze niet weet wat voor rommel erin zit.
Gelukkig morgen de laatste dag van haar hier.
Stel dat haar kinderen dan mazzelen of andere ziektes krijgen, zijn al haar klanten direct in levensgevaar.
Dit, en als ouder dien je daar zeker overna te denken. Ik zou als ze heftig reageren op de eerste prik, heel waakzaam zijn bij de volgende.quote:
[..]
Geen enkel medicijn is risicoloos en iedereen met een normale dosis gezond verstand weet dat.
Hier had nummer 4 nergens last van, dus dan zie ik niet zo snel vaccinatie-gevaar.
Kunnen we meteen kijken wat de verschillen zijn tussen de gezinnen.
Gast niks in het leven is risico loos.quote:
Waar ik mij (nog steeds) aan stoor is het frame dat vaccineren risicoloos is en daarom een no-brainer. Dat is gewoon niet waar. Vaccinaties worden gezet door mensen en mensen maken fouten. Zelfs als er met het vaccin in de basis niets mis is kan het verkeerd bewaard worden, kan er onhygiënisch gewerkt worden en kunnen individuele omstandigheden over het hoofd worden gezien die ervoor zorgen dat die ene persoon nu juist wél een verhoogd risico loopt bij vaccinatie. Statistisch gezien is het inderdaad het beste als iedereen overal voor ingeënt wordt, maar mijn naasten zijn geen statistieken. Natuurlijk kom je dan soms tot een andere afweging. Niet uit angst, maar vanuit kennis over jouw eigen individuele gezondheidssituatie.
'0 risico' bestaat dan ook niet in het leven, dus dat is een vreselijk non-argument. De kans dat je geraakt wordt door bliksem wanneer je van huis fiets en komt te overlijden is ook niet nul, maar dat lijkt me geen reden om binnen te blijven. Als het hard onweert en de inslagen zijn vlakbij is het wel raadzaam om even te wachten. Dat is vanwege het verschil in risico.quote:
Waar ik mij (nog steeds) aan stoor is het frame dat vaccineren risicoloos is en daarom een no-brainer. Dat is gewoon niet waar. Vaccinaties worden gezet door mensen en mensen maken fouten. Zelfs als er met het vaccin in de basis niets mis is kan het verkeerd bewaard worden, kan er onhygiënisch gewerkt worden en kunnen individuele omstandigheden over het hoofd worden gezien die ervoor zorgen dat die ene persoon nu juist wél een verhoogd risico loopt bij vaccinatie. Statistisch gezien is het inderdaad het beste als iedereen overal voor ingeënt wordt, maar mijn naasten zijn geen statistieken. Natuurlijk kom je dan soms tot een andere afweging. Niet uit angst, maar vanuit kennis over jouw eigen individuele gezondheidssituatie.
Als we naar vaccinaties kijken dan kun je bijvoorbeeld een grove risico-inschatting maken door te kijken naar het aantal sterfgevallen als gevolg van vaccinatie in Nederland per jaar te delen door het aantal vaccinaties per jaar. Volgens mij is dat risico dan effectief nul.
Bijwerkingen zijn er natuurlijk wel en via Lareb worden mogelijke bijwerkingen ook gerapporteerd. Maar echt serieuze bijwerkingen zijn ook redelijk verwaarloosbaar.
Gek genoeg is een risico van 0.0001% heel eng, maar gaat er niemand vanuit dat ze morgen de hoofdprijs in de staatsloterij winnen als ze een lot kopen.
Daarbij zijn mensen notoir slecht om intuïtief risico's in te schatten. Wat is b.v. de kans dat je bij een positieve hiv-test ook daadwerkelijk hiv hebt? Een beroemd onderzoek van David Eddy uit 1982 onder artsen liet zien dat zelfs zij deze kans hopeloos inschatten (Een Bayesiaanse berekening leert dat dit soort kansen vaak om en nabij de 10% procent zijn, terwijl de artsen de kans gemiddeld richting 70-80% schatten!). En zij gaan vervolgens in gesprek met de patiënt. Eigenlijk best wel treurigquote:
[..]
'0 risico' bestaat dan ook niet in het leven, dus dat is een vreselijk non-argument. De kans dat je geraakt wordt door bliksem wanneer je van huis fiets en komt te overlijden is ook niet nul, maar dat lijkt me geen reden om binnen te blijven. Als het hard onweert en de inslagen zijn vlakbij is het wel raadzaam om even te wachten. Dat is vanwege het verschil in risico.
Als we naar vaccinaties kijken dan kun je bijvoorbeeld een grove risico-inschatting maken door te kijken naar het aantal sterfgevallen als gevolg van vaccinatie in Nederland per jaar te delen door het aantal vaccinaties per jaar. Volgens mij is dat risico dan effectief nul.
Bijwerkingen zijn er natuurlijk wel en via Lareb worden mogelijke bijwerkingen ook gerapporteerd. Maar echt serieuze bijwerkingen zijn ook redelijk verwaarloosbaar.
Gek genoeg is een risico van 0.0001% heel eng, maar gaat er niemand vanuit dat ze morgen de hoofdprijs in de staatsloterij winnen als ze een lot kopen.
Wil je nu zeggen dat als een hiv test positief is, er maar een 10% kans is dat je daadwerkelijk hiv geïnfecteerd bent?quote:
[..]
Daarbij zijn mensen notoir slecht om intuïtief risico's in te schatten. Wat is b.v. de kans dat je bij een positieve hiv-test ook daadwerkelijk hiv hebt? Een beroemd onderzoek van David Eddy uit 1982 onder artsen liet zien dat zelfs zij deze kans hopeloos inschatten (Een Bayesiaanse berekening leert dat dit soort kansen vaak om en nabij de 10% procent zijn, terwijl de artsen de kans gemiddeld richting 70-80% schatten!). En zij gaan vervolgens in gesprek met de patiënt. Eigenlijk best wel treurig
Nee. The blood-based HIV ELISA has a demonstrated sensitivity of between 99.3 percent to 99.7 percent, with a specificity of between 99.91 percent and 99.97 percent. When combined with a Western blot, this translates to approximately one false positive out of every 250,000 tests in the general U.S. population.quote:
[..]
Wil je nu zeggen dat als een hiv test positief is, er maar een 10% kans is dat je daadwerkelijk hiv geïnfecteerd bent?
Dus ik snap ook niet zo goed wat het punt is.
Dat komt best wel vaak voor.
Het hangt er ook vanaf hoeveel HIV voorkomt..... als 1 in de 250000 mensen HIV heeft dan is er bij een false positive rate van 1 in de 250000 dus 50% kans dat een positieve uitslag niet klopt.quote:
[..]
Nee. The blood-based HIV ELISA has a demonstrated sensitivity of between 99.3 percent to 99.7 percent, with a specificity of between 99.91 percent and 99.97 percent. When combined with a Western blot, this translates to approximately one false positive out of every 250,000 tests in the general U.S. population.
Dus ik snap ook niet zo goed wat het punt is.
In Nederland leven er naar schatting 22.900 mensen met hiv. Dat is ongeveer 1 op de ~800 dus dan is het inmiddels wel een test die een beter percentage haalt.
1982 hè?quote:
[..]
Wil je nu zeggen dat als een hiv test positief is, er maar een 10% kans is dat je daadwerkelijk hiv geïnfecteerd bent?
Ja, maar je test niet at random de bevolking, maar risicogroepen, mensen waarheid vermoeden bestaat dat ze besmet zijn.quote:Op dinsdag 4 september 2018 14:45 schreef Bosbeetle het volgende:
Standaard voorbeeld is altijd als een test 99% betrouwbaarheid heeft en er van een ziekte er 2 op de 1000 mensen het hebben. Als je dan 1000 mensen test dan zijn 10 prositief waarvan er maar 2 dus de ziekte daadwerkelijk hebben. Bij zo'n test is de kans dat je ziek bent dus maar 20% als de test positief is...
Dat komt best wel vaak voor.
Dat maakt in deze niet uit. Als ze het niet hebben is die false positive kans hetzelfde.quote:
[..]
Ja, maar je test niet at random de bevolking, maar risicogroepen, mensen waarheid vermoeden bestaat dat ze besmet zijn.
(het verhaal wordt anders als je ook alle symptomen hebt etc etc. dan is het beter in te schatten dan alleen een test)
Het punt is vrij simpel. De menselijke intuïtie is hondsberoerd wat betreft het interpreteren van statistische resultaten.quote:
[..]
Nee. The blood-based HIV ELISA has a demonstrated sensitivity of between 99.3 percent to 99.7 percent, with a specificity of between 99.91 percent and 99.97 percent. When combined with a Western blot, this translates to approximately one false positive out of every 250,000 tests in the general U.S. population.
Dus ik snap ook niet zo goed wat het punt is.
Nee, de kans op een false positive in je onderzoekspopulatie is niet hetzelfdequote:
[..]
Dat maakt in deze niet uit. Als ze het niet hebben is die false positive kans hetzelfde.
(het verhaal wordt anders als je ook alle symptomen hebt etc etc. dan is het beter in te schatten dan alleen een test)
Omdat je dan inderdaad plukt uit een pool waar de daadwerkelijke positieven procentueel hoger liggen inderdaad.quote:
[..]
Nee, de kans op een false positive in je onderzoekspopulatie is niet hetzelfde
De kans op een false positive blijft wel hetzelfde maar daar staat tegenover dat de kans op een true positive omhoog gaat.Een veel gemaakte fout bij onderzoek en statistische conclusies is je onderzoekspopulatie niet normaliseren of juist wel normaliseren. Je kan mensen uit een risicogroep die niet besmet zijn statistisch niet vergelijken met mensen uit de gehele populatie die niet besmet zijn als je testresultaat niet 100% betrouwbaar is.quote:
[..]
Omdat je dan inderdaad plukt uit een pool waar de daadwerkelijke positieven procentueel hoger liggen inderdaad.
Ja, in het geval van b.v. het volgende simpele rekenvoorbeeld: alsquote:
Wil je nu zeggen dat als een hiv test positief is, er maar een 10% kans is dat je daadwerkelijk hiv geïnfecteerd bent?
* de a priori kans op hiv 0,01% is (1 op de 10.000 mensen)
* in 99% van de ziektegevallen de test positief is, en
* in 99,9% van de gezonden de test negatief is,
dan zegt de stelling van Bayes je dat in het geval van een positieve test de kans ongeveer 9% is dat je ook daadwerkelijk hiv hebt.
Dat is ook niet zo lastig te begrijpen: bij 10.000 mensen zal er eentje hiv hebben en dus 9.999 niet. Maar bij die 9.999 gezonde mensen zal de test in 0,999*10.00 = circa 10 gevallen toch positief zijn. Dus het totale aantal positieve tests bij 10.000 mensen is 10+1=11, en daar is slechts eentje daadwerkelijk ziek. Dus de kans op hiv bij een positieve test is circa 1/11=9%.
Ik ken de daadwerkelijke betrouwbaarheid van hiv-tests niet, maar volgens mij zijn dit geen hele gekke getallen. Maar ik ben natuurlijk geen medicus; het uiteindelijke getal kan wel wat hoger liggen, maar zal bij veel ziektetests lang niet zo hoog liggen als dat men intuïtief zou denken.
Eddy's paper is "Probabilistic reasoning in clinical medicine: problems and opportunities" en kun je online lezen. Hij behandelt het volgende geval van borstkanker:
* De a priori kans op borstkanker bij een vrouw is 1%
* In geval van ziekte zal de radioloog in 80% van de gevallen de ziekte correct aanwijzen
* In het geval van een goedaardig gezwel/geen kanker is de kans 10% dat de radioloog een incorrecte diagnose van kanker vaststelt.
De kans dat iemand bij een positieve testuitslag dan ook daadwerkelijk kanker heeft, is volgens de stelling van Bayes gelijk aan
0,8*0,01/(0,8*0,01 + 0,1*0,99) = 0,075 = 7,5 %
De kans is dus circa 7,5 %, terwijl in een steekproef van 100 artsen deze kans gemiddeld tien keer (!) hoger werd ingeschat.
Ik heb ook geen idee hoeveel beter de huidige tests zijn, dus nogmaals: hedendaagse getallen kunnen anders liggen. De clou van het onderzoek is echter dat zelfs professionals weinig intuïtie hebben omtrent statistiek bij gegeven getallen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 04-09-2018 16:05:51 (Theoretische aspect nog maar benadrukt) ]
Dat inderdaad, los van alle detailsquote:
[..]
Het punt is vrij simpel. De menselijke intuïtie is hondsberoerd wat betreft het interpreteren van statistische resultaten.
Volgens mij worden dit soort vragen ook wel gesteld tijdens sollicitatieprocedures/assessments van b.v. Google.
Heel mooi rekenwerk, maar ook hier worden onderzoekspopulaties door elkaar gehaaldquote:
[..]
Ja, in het geval van b.v. het volgende simpele rekenvoorbeeld: als
* de a priori kans op hiv 0,01% is (1 op de 10.000 mensen)
* in 99% van de ziektegevallen de test positief is, en
* in 99,9% van de gezonden de test negatief is,
dan zegt de stelling van Bayes je dat in het geval van een positieve test de kans ongeveer 9% is dat je ook daadwerkelijk hiv hebt.
Dat is ook niet zo lastig te begrijpen: bij 10.000 mensen zal er eentje hiv hebben en dus 9.999 niet. Maar bij die 9.999 gezonde mensen zal de test in 0,999*10.00 = circa 10 gevallen toch positief zijn. Dus het totale aantal positieve tests bij 10.000 mensen is 10+1=11, en daar is slechts eentje daadwerkelijk ziek. Dus de kans op hiv bij een positieve test is circa 1/11=9%.
Ik ken de daadwerkelijke betrouwbaarheid van hiv-tests niet, maar volgens mij zijn dit geen hele gekke getallen. Maar ik ben natuurlijk geen medicus; het uiteindelijke getal kan wel wat hoger liggen, maar zal bij veel ziektetests lang niet zo hoog liggen als dat men intuïtief zou denken.
Eddy's paper is "Probabilistic reasoning in clinical medicine: problems and opportunities" en kun je online lezen. Hij behandelt het volgende geval van borstkanker:
* De a priori kans op borstkanker bij een vrouw is 1%
* In geval van ziekte zal de radioloog in 80% van de gevallen de ziekte correct aanwijzen
* In het geval van een goedaardig gezwel/geen kanker is de kans 10% dat de radioloog een incorrecte diagnose van kanker vaststelt.
De kans dat iemand bij een positieve testuitslag dan ook daadwerkelijk kanker heeft, is volgens de stelling van Bayes gelijk aan
0,8*0,01/(0,8*0,01 + 0,1*0,99) = 0,075 = 7,5 %
De kans is dus circa 7,5 %, terwijl in een steekproef van 100 artsen deze kans gemiddeld tien keer (!) hoger werd ingeschat.
Ik heb ook geen idee hoeveel beter de huidige tests zijn, dus nogmaals: hedendaagse getallen kunnen anders liggen. De clou van het onderzoek is echter dat zelfs professionals weinig intuïtie hebben omtrent statistiek.
quote:
[..]
Een veel gemaakte fout bij onderzoek en statistische conclusies is je onderzoekspopulatie niet normaliseren of juist wel normaliseren. Je kan mensen uit een risicogroep die niet besmet zijn statistisch niet vergelijken met mensen uit de gehele populatie die niet besmet zijn als je testresultaat niet 100% betrouwbaar is.
Het is een bekend fenomeen en ook vaak de reden dat bevolkingsbrede onderzoeken / screenings juist averechts kunnen werken in vergelijking met specifieke screenings op risicogroepen.quote:
[..]
Dat inderdaad, los van alle details
Volgens mij worden dit soort vragen ook wel gesteld tijdens sollicitatieprocedures/assessments van b.v. Google.
Als het aantal voorkomens zeer laag ligt, dan heb je een extreem hoge sensitiviteit en specificiteit nodig.
Stel dat je een ziekte hebt die bij 1 op de 100.000 gevallen voorkomt en je test 10.000.000 mensen. Dan heb je grofweg 100 daadwerkelijke gevallen. Die zul je wel zo ongeveer allemaal ook daadwerkelijk identificeren met een sensitiviteit van 99.3-99.7%.
Met een gemiddelde specificiteit van 99.94 procent zul je in pakweg 6 op de 10.000 gevallen onterecht een diagnose stellen, oftewel in 6000 gevallen. Dan heb je dus plots 6100 positieve diagnoses, waarvan er in werkelijkheid maar 100 correct zijn. Wanneer behandeling dan zwaar en risicovol is heeft dat een nadelig effect op de 6000 onterecht gediagnosticeerden. Die kunnen bovendien ook voor een verdringingseffect zorgen waardoor de 100 mensen die daadwerkelijk behandeld moeten worden pas veel later terechtkunnen voor een behandeling om maar wat te noemen.
Kom op Piet, je bent geen debiel. De clou van het onderzoek en mijn post was dat bij gegeven voorwaardelijke kansen mensen alsnog de kans op een gebeurtenis slecht kunnen inschatten. Dat heeft niks te maken met "onderzoekspopulaties die door elkaar worden gehaald"; de getallen zijn in deze voorbeelden gegeven. Als je een topic wilt openen waarin je methodisch het paper van Eddy (of wie dan ook) wilt bekritiseren, dan kunnen we dat ergens anders doen, maar ik zie je punt niet en het is hier offtopic.quote:
[..]
Heel mooi rekenwerk, maar ook hier worden onderzoekspopulaties door elkaar gehaald
[..]
Ja. Deze week was b.v. nog in het nieuws dat scoliose weer vaker bij kinderen de kop opduikt omdat de "rechte ruggentest" niet meer gedaan wordt door kinderartsen vanwege een te groot aantal onterechte doorverwijzingen.quote:
[..]
Het is een bekend fenomeen en ook vaak de reden dat bevolkingsbrede onderzoeken / screenings juist averechts kunnen werken in vergelijking met specifieke screenings op risicogroepen.
Als het aantal voorkomens zeer laag ligt, dan heb je een extreem hoge sensitiviteit en specificiteit nodig.
Stel dat je een ziekte hebt die bij 1 op de 100.000 gevallen voorkomt en je test 10.000.000 mensen. Dan heb je grofweg 100 daadwerkelijke gevallen. Die zul je wel zo ongeveer allemaal ook daadwerkelijk identificeren met een sensitiviteit van 99.3-99.7%.
Met een gemiddelde specificiteit van 99.94 procent zul je in pakweg 6 op de 10.000 gevallen onterecht een diagnose stellen, oftewel in 6000 gevallen. Dan heb je dus plots 6100 positieve diagnoses, waarvan er in werkelijkheid maar 100 correct zijn. Wanneer behandeling dan zwaar en risicovol is heeft dat een nadelig effect op de 6000 onterecht gediagnosticeerden. Die kunnen bovendien ook voor een verdringingseffect zorgen waardoor de 100 mensen die daadwerkelijk behandeld moeten worden pas veel later terechtkunnen voor een behandeling om maar wat te noemen.
Mijn punt is dat je een positief en vals positief in een risicogroep niet gelijk kan stellen aan een positief en vals positief in de gehele populatie omdat de verdeling van geïnfecteerd en niet geïnfecteerd niet hetzelfde is.quote:
[..]
Kom op Piet, je bent geen debiel. De clou van het onderzoek en mijn post was dat bij gegeven voorwaardelijke kansen mensen alsnog de kans op een gebeurtenis slecht kunnen inschatten. Dat heeft niks te maken met "onderzoekspopulaties die door elkaar worden gehaald"; de getallen zijn in deze voorbeelden gegeven. Als je een topic wilt openen waarin je methodisch het paper van Eddy (of wie dan ook) wilt bekritiseren, dan kunnen we dat ergens anders doen, maar ik zie je punt niet en het is hier offtopic.