F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Bij deze een topic over bewustzijn, kwantummechanica en gerelateerde zaken zodat Libertarisch niet elk topic hiermee ontspoort.
Uit een ander topic:
Uit een ander topic:
quote:Op donderdag 15 maart 2018 18:52 schreef Libertarisch het volgende:
Kun jij als natuurkundige mij uitleggen hoe 'observatie' in QM los kan staan van bewustzijn?
quote:
[..]
Wat wij als "observatie" bestempelen, is niets anders dan de wisselwerking, meestal een macroscopisch meetapparaat en het gemetene. Hierdoor raakt de golffunctie van het meetapparaat verstrengeld met het gemetene. Vervolgens halen wij mensen hieruit informatie. Het laatste woord hierover is nog niet gezegd en er zijn nog subtiliteiten, maar de situatie wordt al vele malen beter begrepen dan 80 jaar geleden. De reden is er eentje die jou, met je advaida, zou moeten aanspreken: fysici hebben zich decennialang gefocussed op ideale systemen die perfect geïsoleerd konden worden van hun omgeving, waardoor mensen zoals Bohr een vrij willekeurige 'cut' maakten tussen meetapparaat en gemetene.
Maar nergens in de QM staat er dat er bewuste wezens moeten zijn om deze wisselwerking te interpreteren, informatie te vergaren etc. Dat is zo verraderlijk aan het woord "observable" in de QM en komt voort uit alle verwarring in de beginjaren van de QM. Zie b.v. deze pagina over John Bell,
http://www.informationphilosopher.com/solutions/scientists/bell/
met
[..]
En uit zijn beroemde "Against Measurement" artikel:
[..]
Ik vermoed dat je nu weer over Wigner begint en dat zijn interpretatie met bewustzijn "logisch consistent" is of dat dit een poging van fysici is om het bewustzijn uit de natuurkunde te bannen of iets dergelijks, maar die discussie hebben we nu onderhand wel gehad. De interpretatie dat bij een meting Chuck Norris de golffunctie laat instorten is ook "logisch consistent", maar ontologisch niet bepaald aantrekkelijk.
Dit had je ook makkelijk zelf kunnen opzoeken overigens, wat voor mij weer aantoont dat je niet goed weet waar je het over hebt. Die stelligheid waarmee je spreekt is dan ook niet serieus te nemen,
Ik heb er voorlopig het mijne over gezegd, maar voor wie er nog niet klaar mee is, bij dezequote:
[..]
Het woord "observatie" impliceert taalkundig een observeerder en dus bewustzijn, maar het hele punt is nu juist dat dit nergens in de axioma's van de QM voorkomt! Wat fysici onder "observatie" verstaan is niet "een fysicus met bewustzijn leest een meetapparaat af", maar de interactie die het meetapparaat met het gemetene waardoor een fysicus in potentie informatie kan vergaren over het systeem middels de golffunctie. Dat laat in de Kopenhaagse interpretatie "de golffunctie instorten". Dat is wat in de MWI-interpretatie de golffunctie laat vertakken. Of "iemand" die meetwaarden nu "bewust" afleest of niet. Nergens wordt over "bewustzijn" gesproken.
Jij ziet dit niet, omdat je de wiskundige formulering van de QM niet kent en derhalve in taalconstructies blijft hangen. Daarom hamerde Bell ook op een taalkundige herformulering van de QM.
Maar nogmaals: open je eigen topic hierover, want dit is offtopic. Ik laat het hier dus, wederom, bij, ook omdat je verder niet op mijn posts inhoudelijk ingaat en weer met Wiki-linkjes aan komt zetten. Daar was ik wel een beetje klaar mee.
-
Ik weet een heleboel niet zeker over de kwantummechanica, en ik vind het eerlijk gezegd niet sjiek hoe jij me hier nu neerzet. Ik heb eerlijk gezegd dat ik niet zeker weet welke intepretatie van de QM ik het meest plausibel vind. Ik snap je beschuldigingen omtrent dogmatiek dan ook niet, maar ik zie ze louter als frustratiequote:
[..]
Hindoe filosofie en het mysterie van bewustzijn en de mysteries van het heelal vergelijken met Chuck Norris, de genialiteit van John von Neumann vergelijken met Chuck Norris
Jij bent gewoon een gelovige maar dan zonder godsbeeld. Nu voel je je lekker veilig en geborgen in je kleine waarheid van het bestaan maar de werkelijkheid is dat je het niet zeker weet en dat het gewoon je geloof is.
En ik vergelijk Von Neumann helemaal niet met Chuck Norris, dan snap je mijn analogie blijkbaar niet
-
Geef je toe dat materialisme-reductionisme gewoon een geloof is?quote:
[..]
Ik weet een heleboel niet zeker over de kwantummechanica, en ik vind het eerlijk gezegd niet sjiek hoe jij me hier nu neerzet. Ik heb eerlijk gezegd dat ik niet zeker weet welke intepretatie van de QM ik het meest plausibel vind. Ik snap je beschuldigingen omtrent dogmatiek dan ook niet, maar ik zie ze louter als frustratie
Ik ga hier niet praten over de technische details van QM, bijna niemand begrijpt het en von Neumann - Wigner volstaat als wetenschappelijke onderbouwing van mijn levensbeschouwelijke mening.
Als je bedoelt "een overtuiging waar we ons vertrouwen in leggen maar die ontoereikend kan zijn", ja hoor.quote:
Geef je toe dat materialisme-reductionisme gewoon een geloof is?
Nogmaals: jij beschuldigt me zonder onderbouwing van dogmatisch zijn, legt me woorden in de mond en gaat niet inhoudelijk in op mijn posts. Ik ben daar persoonlijk helemaal klaar mee, dus vandaar:
quote:
Ik heb er voorlopig het mijne over gezegd, maar voor wie er nog niet klaar mee is, bij deze
-
Ik ga niet inhoudelijk in op een technische discussie van QM want dat slaat nergens op in F&L, er is voldoende over gezegd.quote:
[..]
Als je bedoelt "een overtuiging waar we ons vertrouwen in leggen maar die ontoereikend kan zijn", ja hoor.
Nogmaals: jij beschuldigt me van dogmatisch zijn, legt me woorden in de mond en gaat niet inhoudelijk in op mijn posts. Ik ben daar persoonlijk helemaal klaar mee, dus vandaar:
[..]
Wat bedoel je met ''we leggen ons vertrouwen erin'' en ''het kan ontoereikend zijn''?
Ontoereikend waarvoor? Materialisme-reductionisme is niets meer dan een geloof dat de werkelijkheid incompleet beschrijft.
Vertrouwen leggen in doet me denken aan christenen die vertrouwen leggen in God...
Wat bewustzijn is is wetenschappelijk gezien een mysterie, sure. Maar voor de kwantumfysica is het gewoon niet interessant. Wat daar van belang is is, zoals haushofer zegt: wisselwerkingen. Meer is het niet.quote:
[..]
Dat komt omdat mensen een verschillende interpretatie hebben bij de term bewustzijn.
Maar zolang we nog geen volledig beeld hebben van wat bewustzijn in zijn totaliteit is (buiten de verschillende meningen en ervaringen) is het vrij zinloos hier vaststaand etiket op te gaan plakken.
We weten het simpelweg niet. Er staan over dit onderwerp meer vragen open dan dat er zijn beantwoord.
Net als bij de term "Oerknal" zou men wellicht een andere term moeten gebruiken om dit soort misverstanden (non-issues) te vermijden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je brengt jouw mening weer als feit, alsof jij natuurkunde en de wiskunde die erachter ligt beter begrijpt dan John von Neumann en Wigner. Dat bewustzijn losstaat van QM is een mening.quote:
[..]
Wat bewustzijn is is wetenschappelijk gezien een mysterie, sure. Maar voor de kwantumfysica is het gewoon niet interessant. Wat daar van belang is is, zoals haushofer zegt: wisselwerkingen. Meer is het niet.
Net als bij de term "Oerknal" zou men wellicht een andere term moeten gebruiken om dit soort misverstanden (non-issues) te vermijden.
Genoeg anderen die het probleem zagen, waaronder Wolfgang Pauli en Erwin Schroedinger.
Een mening die ik zeker deel.quote:
[..]
Net als bij de term "Oerknal" zou men wellicht een andere term moeten gebruiken om dit soort misverstanden (non-issues) te vermijden.
Bepaalde termen roepen verschillende associaties op waarmee de discussie verzand in verschillende zienswijzen over hetzelfde onderwerp.
En jullie begrijpen kwantumfysica natuurlijk ook volledig.quote:
[..]
Wat bewustzijn is is wetenschappelijk gezien een mysterie, sure. Maar voor de kwantumfysica is het gewoon niet interessant. Wat daar van belang is is, zoals haushofer zegt: wisselwerkingen. Meer is het niet.
Dat is ook voor het eerstquote:
[..]
Ik ga niet inhoudelijk in op een technische discussie van QM want dat slaat nergens op in F&L
Heel veel zaken in de wetenschap vergen vertrouwen van ons. We kunnen bijvoorbeeld nou niet echt makkelijk controleren of de gravitatieconstante daadwerkelijk 6,67259E-11 is, dus we vertrouwen erop dat de slimmerikken die dat hebben uitgevonden dat gedaan hebben op basis van accurate waarnemingen en dat andere slimmerikken dat zodanig hebben onderzocht dat daar praktisch geen twijfel meer over is. Maar Jan en Alleman hebben niet de resources om dat te controleren, dus vertrouwen we erop dat dat allemaal gebeurd is volgens de wetenschappelijke methode. Wat we wel weten is dat elk mysterie in de geschiedenis van de mensheid dat ooit is opgelost, waarvan men eerst dacht dat het bovennatuurlijk was, uiteindelijk niks meer bleek dan een natuurlijk proces dat gewoon binnen de kaders valt van het materialistisch reductionisme.quote:Wat bedoel je met ''we leggen ons vertrouwen erin'' en ''het kan ontoereikend zijn''?
En het is ontoereikend in de zin dat we er niet alles mee kunnen beschrijven. Er zijn nog steeds wat mysteries over. Maar als we de rode lijn uit het verleden volgen zien we dat ook die mysteries waarschijnlijk gewoon natuurlijke processen zijn.
Ik zei: er is voldoende over gezegd op technisch niveau. von Neumann - Wigner vergelijken met Chuck Norris interpretatie slaat in ieder geval nergens op.quote:
Dat is één van de geloofsopvattingen van materialistisch-reductionisten, dat wetenschap geleidelijk het metafysische heeft kunnen vervangen.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 12:09 schreef MrAero het volgende:
Heel veel zaken in de wetenschap vergen vertrouwen van ons. We kunnen bijvoorbeeld nou niet echt makkelijk controleren of de gravitatieconstante daadwerkelijk 6,67259E-11 is, dus we vertrouwen erop dat de slimmerikken die dat hebben uitgevonden dat gedaan hebben op basis van accurate waarnemingen en dat andere slimmerikken dat zodanig hebben onderzocht dat daar praktisch geen twijfel meer over is. Maar Jan en Alleman hebben niet de resources om dat te controleren, dus vertrouwen we erop dat dat allemaal gebeurd is volgens de wetenschappelijke methode. Wat we wel weten is dat elk mysterie in de geschiedenis van de mensheid dat ooit is opgelost, waarvan men eerst dacht dat het bovennatuurlijk was, uiteindelijk niks meer bleek dan een natuurlijk proces dat gewoon binnen de kaders valt van het materialistisch reductionisme.
En het is ontoereikend in de zin dat we er niet alles mee kunnen beschrijven. Er zijn nog steeds wat mysteries over. Maar als we de rode lijn uit het verleden volgen zien we dat ook die mysteries waarschijnlijk gewoon natuurlijke processen zijn.
Dat is helemaal niet zo, alle mysteries zijn intact. Ja, we weten hoe donder en bliksem werken en dat soort dingen. Compleet oninteressant op levensbeschouwelijk niveau.
Jullie geloofsopvatting bestaat al minstens sinds Democritus 2500 jaar geleden. Er is niks veranderd.
Zeg dat maar tegen de oude Noren die in de God Thor geloofden.quote:
Dat is één van de geloofsopvattingen van materialistisch-reductionisten, dat wetenschap geleidelijk het metafysische heeft kunnen vervangen.
Dat is helemaal niet zo, alle mysteries zijn intact. Ja, we weten hoe donder en bliksem werken en dat soort dingen. Compleet oninteressant op levensbeschouwelijk niveau.
In plaats daarvan zijn er andere mysteries bijgekomen. De grootste mysteries (het ontstaan van het heelal en het bewustzijn) zijn in ieder geval intact.quote:
[..]
Zeg dat maar tegen de oude Noren die in de God Thor geloofden.
Mechanistische beschrijvingen verwarren met de aard van de realiteit
Dat snap ik. De vraag is, in interpretaties zoals de Kopenhaagse of die van Wigner, wat de golffunctie laat "instorten". De interactie, of de bewustwording omtrent het meetresultaat?quote:
[..]
Bewustzijn vormt wel een kader om tot het bouwen van zo'n meetinstrument te komen. Doelgericht om daar bepaalde verwachtingen uit te kunnen halen.
Je kunt interpretatie (wat simpelweg een uitvloeisel van bewustzijnswerkzaamheid is) niet los zien van wat is gemeten. Zelfs wanneer een apparaat die meting heeft gedaan en daarvoor de informatie verschaft.
Uiteindelijk bepaald de zelfbewuste observator de uitkomst van wat die heeft geobserveerd. Ongeacht of die uitkomst klopt of niet.
-
von Neumann zegt dat iets dat zelf onder de golffunctie valt (een fysiek instrument en interacties tussen fysieke systemen) de golffunctie niet kan doen instorten en dat het dus logischerwijs bewustzijn moet zijn omdat het hele fysieke universum onder de golffunctie valt.quote:
[..]
Dat snap ik. De vraag is, in interpretaties zoals de Kopenhaagse of die van Wigner, wat de golffunctie laat "instorten". De interactie, of de bewustwording omtrent het meetresultaat?
Wat breng jij hier tegenin?
De logica erachter is namelijk simpel als wat.
En weer een drogreden van iemand die de geschiedenis niet goed kentquote:
[..]
Je brengt jouw mening weer als feit, alsof jij natuurkunde en de wiskunde die erachter ligt beter begrijpt dan John von Neumann en Wigner. Dat bewustzijn losstaat van QM is een mening.
Genoeg anderen die het probleem zagen, waaronder Wolfgang Pauli en Erwin Schroedinger.
Von Neumanns standaardwerk over QM in de jaren '30 heeft een grote invloed gehad op fysici. Wat Von Neumann onder andere beweerde, was dat er geen verborgen variabelen konden zijn die de Kopenhaagse interpretatie aanvulden. Dit is jarenlang door fysici aangenomen, waaronder Pauli en Schrodinger.
Maar zoals elk no-go argument bevatte Von Neumanns argument een loophole. Die loophole werd gevonden door Bohm in 1952, en door Bell een decennium later uitgewerkt: lokaliteit. Daaruit bleek dat verborgen variabelen prima kunnen bestaan, maar dat je er een prijs voor moet betalen: het opgeven van lokaliteit.
Jij leunt op autoriteitsargumenten van autoriteiten die hun beweringen deden in een tijd dat de QM veel minder goed werd begrepen. Dat is, wederom, een drogreden.
-
Ik breng daar tegenin dat er ook interpretaties zijn waarin het meetprobleem helemaal niet bestaat en waar Von Neumann dus geen betrekking op heeftquote:
[..]
von Neumann zegt dat iets dat zelf onder de golffunctie valt (een fysiek instrument en interacties tussen fysieke systemen) de golffunctie niet kan doen instorten en dat het dus logischerwijs bewustzijn moet zijn omdat het hele fysieke universum onder de golffunctie valt.
Wat breng jij hier tegenin?
De logica erachter is namelijk simpel als wat.
Interpretaties die Von Neumann niet heeft meegemaakt.En de logica is niet "zo simpel als wat", maar uiterst subtiel en met bepaalde aannames. Technische details die jij niet wilt meenemen. Wederom een, jawel, drogreden.
-
Jij begrijpt kwantumfysica ook niet en je bent waarschijnlijk geen natuurkundige.quote:
[..]
En weer een drogreden van iemand die de geschiedenis niet goed kent
Von Neumanns standaardwerk over QM in de jaren '30 heeft een grote invloed gehad op fysici. Wat Von Neumann onder andere beweerde, was dat er geen verborgen variabelen konden zijn die de Kopenhaagse interpretatie aanvulden. Dit is jarenlang door fysici aangenomen, waaronder Pauli en Schrodinger.
Maar zoals elk no-go argument bevatte Von Neumanns argument een loophole. Die loophole werd gevonden door Bohm in 1952, en door Bell een decennium later uitgewerkt: lokaliteit. Daaruit bleek dat verborgen variabelen prima kunnen bestaan, maar dat je er een prijs voor moet betalen: het opgeven van lokaliteit.
Jij leunt op autoriteitsargumenten van autoriteiten die hun beweringen deden in een tijd dat de QM veel minder goed werd begrepen. Dat is, wederom, een drogreden.
Kun je zelf een logisch argument geven tegen von Neumann?quote:
[..]
Ik breng daar tegenin dat er ook interpretaties zijn waarin het meetprobleem helemaal niet bestaat en waar Von Neumann dus geen betrekking op heeft
Laat maar zitten, je komt ongetwijfeld gewoon met een andere interpretatie van QM. Maar dan blijft wat jij zegt dus een mening.
En wellicht blijven die altijd intact. Maar die Godheden worden steeds verplaatst van mysterie naar mysterie, tot er uiteindelijk nog maar enkele 'safe zones' veilig zijn waar de wetenschap (nog) niet aan kan komen. Maar om dan maar aan te nemen dat er entiteiten zijn zoals Brahman/Atman/God/Allah/Vishnu vind ik te makkelijk en eigenlijk ook best kwalijk, want wat dat doet is ons genoegen laten nemen met de antwoorden die we denken te hebben. Een Christen zal bijvoorbeeld geen onderzoek hoeven te doen naar het ontstaan van het universum, want die heeft het antwoord al: God. En als het aan jou lag stopte elke computerwetenschapper met pogingen om bewustzijn te simuleren, want "dat kan per definitie niet".quote:
[..]
In plaats daarvan zijn er andere mysteries bijgekomen. De grootste mysteries (het ontstaan van het heelal en het bewustzijn) zijn in ieder geval intact.
Het enige wat die geloven doen is de mensheid tegenhouden en oms proberen te laten geloven dat mysteries met rust gelaten moeten worden omdat elke poging om ze te doorgronden nutteloos is en dat we netjes naar de grond moeten blijven kijken en tevreden moeten zijn met de 'antwoorden' die we hebben.
Nee danku.
Ah, gaan we op die toer? Moet ik je mijn proefschrift soms DM'en?quote:
Jij begrijpt kwantumfysica ook niet en je bent waarschijnlijk geen natuurkundige.
Kun je voor de verandering ook eens inhoudelijk reageren? Je maakt jezelf volslagen belachelijk zo, hoor
Wat we tegenwoordig van de QM "begrijpen", dat "begrijp" ik redelijk, zowel conceptueel als technisch. Zijn er nog veel vragen? Jazeker. Is dat een gegronde reden tot vage bewustzijnsbrabbeltjes? Nee, zoals ik je al -tig posts probeer uit te leggen.
-
Ja, laat maar zittenquote:
Laat maar zitten, je komt ongetwijfeld gewoon met een andere interpretatie van QM. Maar dan blijft wat jij zegt dus een mening.
Moet ik je nou uitleggen dat Von Neumanns regressie triviaal van toepassing is op de Von Neumann-Wigner interpretatie? Jij hebt echt geen idee waar je het over hebt, hé?
Natuurlijk verwijs ik naar andere interpretaties! Dat Von Neumanns regressie (onder specifieke aannames!) van toepassing is op collapse-interpretaties is toch vanzelfsprekend?
-
Dat idee dat de wetenschap langzaamaan mysteries heeft opgelost zie ik niet zo. Ik zie vooral dat het bestaan mysterieuzer is dan we altijd dachten.quote:
[..]
En wellicht blijven die altijd intact. Maar die Godheden worden steeds verplaatst van mysterie naar mysterie, tot er uiteindelijk nog maar enkele 'safe zones' veilig zijn waar de wetenschap (nog) niet aan kan komen. Maar om dan maar aan te nemen dat er entiteiten zijn zoals Brahman/Atman/God/Allah/Vishnu vind ik te makkelijk en eigenlijk ook best kwalijk, want wat dat doet is ons genoegen laten nemen met de antwoorden die we denken te hebben. Een Christen zal bijvoorbeeld geen onderzoek hoeven te doen naar het ontstaan van het universum, want die heeft het antwoord al: God. En als het aan jou lag stopte elke computerwetenschapper met pogingen om bewustzijn te simuleren, want "dat kan per definitie niet".
Het enige wat die geloven doen is de mensheid tegenhouden en oms proberen te laten geloven dat mysteries met rust gelaten moeten worden omdat elke poging om ze te doorgronden nutteloos is en dat we netjes naar de grond moeten blijven kijken en tevreden moeten zijn met de 'antwoorden' die we hebben.
Nee danku.
Ik zie bijvoorbeeld niet hoe de huidige natuurkunde spiritualiteit ontkracht of hoe evolutie spiritualiteit ontkracht of hoe hersenwetenschap spiritualiteit ontkracht.
Ik zie vooral hoe wetenschap hand in hand kan gaan met spiritualiteit.
Of je kwantumfysica begrijpt is twijfelachtig, of je bewustzijn begrijpt is nog veel twijfelachtiger. Daarmee zijn jouw uitspraken niets meer dan meningen.quote:
[..]
Ah, gaan we op die toer? Moet ik je mijn proefschrift soms DM'en?
Kun je voor de verandering ook eens inhoudelijk reageren? Je maakt jezelf volslagen belachelijk zo, hoor
Wat we tegenwoordig van de QM "begrijpen", dat "begrijp" ik redelijk, zowel conceptueel als technisch. Zijn er nog veel vragen? Jazeker. Is dat een gegronde reden tot vage bewustzijnsbrabbeltjes? Nee, zoals ik je al -tig posts probeer uit te leggen.
Ik vind dit een buitengewoon treurige en kinderachtige reactie van je. Goed onderbouwde posts op deze manier invalideren is drogredenatie. Je hebt op geen enkele manier inhoudelijk op mijn laatste tien posts en vragen gereageerd.quote:
Of je kwantumfysica begrijpt is twijfelachtig, of je bewustzijn begrijpt is nog veel twijfelachtiger. Daarmee zijn jouw uitspraken niets meer dan meningen.
Je bent een ouwehoer. Lullen kun je als de beste, maar inhoudelijk reageren ho maar.
Ik ga wat beters met mijn tijd doen.
-
Nouja, ik gaf net een voorbeeld, met Thor. Neptunus is ook zo een spirituele entiteit die verantwoordelijk werd gehouden voor de wilde zeëen. Satan die verantwoordelijk werd gehouden voor mensen die een psychose ervaarden, of plotseling ziek werden, etc.quote:
[..]
Dat idee dat de wetenschap langzaamaan mysteries heeft opgelost zie ik niet zo. Ik zie vooral dat het bestaan mysterieuzer is dan we altijd dachten.
Ik zie bijvoorbeeld niet hoe de huidige natuurkunde spiritualiteit ontkracht of hoe evolutie spiritualiteit ontkracht of hoe hersenwetenschap spiritualiteit ontkracht.
Ik zie vooral hoe wetenschap hand in hand kan gaan met spiritualiteit.
Maar spiritualiteit in de strikte zin van het woord is per definitie niet te ontkrachten. Daarom is het een makkelijke uitweg voor geloven zoals het Hindoeïsme. Maar dat je een plek hebt gevonden waar de wetenschap niet aan kan komen betekent niet dat dat geloof ook maar enige rationele onderbouwing heeft, of dat wij het ook maar een beetje serieus moeten nemen. Het kan in elk geval geen wetenschappelijke onderbouwing hebben, want het 'domein van het spirituele' staat daar volledig los van.
It is safe to say that nobody understands quantum mechanics. Richard Feynman.quote:
[..]
Ik vind dit een buitengewoon treurige en kinderachtige reactie van je. Goed onderbouwde posts op deze manier invalideren is drogredenatie. Je hebt op geen enkele manier inhoudelijk op mijn laatste tien posts en vragen gereageerd.
Je bent een ouwehoer. Lullen kun je als de beste, maar inhoudelijk reageren ho maar.
Ik ga wat beters met mijn tijd doen.
Everything we call real is made of things that cannot be regarded as real. Niels Bohr
If you are not completely confused by quantum mechanics, you do not understand it. John Wheeler.
If [quantum theory] is correct, it signifies the end of physics as a science. Albert Einstein
I do not like [quantum mechanics], and I am sorry I ever had anything to do with it. Erwin Schrödinger.
https://www.colorado.edu/(...)220_fa08/quotes.html
Dit soort redenaties (wetenschap lost langzaamaan het mysterie op) vind je ook bij de gemiddelde 4 VWO leerling, ik spreek uit ervaring. Het is niet een erg diepe manier van denken.quote:
[..]
Nouja, ik gaf net een voorbeeld, met Thor. Neptunus is ook zo een spirituele entiteit die verantwoordelijk werd gehouden voor de wilde zeëen. Satan die verantwoordelijk werd gehouden voor mensen die een psychose ervaarden, of plotseling ziek werden, etc.
Maar spiritualiteit in de strikte zin van het woord is per definitie niet te ontkrachten. Daarom is het een makkelijke uitweg voor geloven zoals het Hindoeïsme. Maar dat je een plek hebt gevonden waar de wetenschap niet aan kan komen betekent niet dat dat geloof ook maar enige rationele onderbouwing heeft, of dat wij het ook maar een beetje serieus moeten nemen. Het kan in elk geval geen wetenschappelijke onderbouwing hebben, want het 'domein van het spirituele' staat daar volledig los van.
Waarom vraag je het dan nog aan Haushofer? Iedereen kent die quotes onderhand wel.quote:
[..]
It is safe to say that nobody understands quantum mechanics. Richard Feynman.
Everything we call real is made of things that cannot be regarded as real. Niels Bohr
If you are not completely confused by quantum mechanics, you do not understand it. John Wheeler.
If [quantum theory] is correct, it signifies the end of physics as a science. Albert Einstein
I do not like [quantum mechanics], and I am sorry I ever had anything to do with it. Erwin Schrödinger.
https://www.colorado.edu/(...)220_fa08/quotes.html
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Haushofer vergelijkt von Neumann - Wigner met een Chuck Norris interpretatie.quote:
[..]
Waarom vraag je het dan nog aan Haushofer? Iedereen kent die quotes onderhand wel.
Sorry, maar kwantumfysica is te complex en John von Neumann - Eugene Wigner zijn te intelligent en bewustzijn is te mysterieus om sluitende antwoorden te geven over 'observatie' in QM.
Dan moet je gewoon toegeven dat je eigen interpretatie van QM je mening is en net zoals ik toegeef dat het mijn mening is.
Soms is het simpel en maak je het gewoon moeilijker dan het is.quote:
[..]
Dit soort redenaties (wetenschap lost langzaamaan het mysterie op) vind je ook bij de gemiddelde 4 VWO leerling, ik spreek uit ervaring. Het is niet een erg diepe manier van denken.
Ik heb ook meer respect voor iemand die zegt "ik weet het niet" dan iemand die het antwoordvlak invult met een bovennatuurlijke entiteit zoals Brahman of God. Antwoorden die weliswaar niet te ontkrachten zijn, je hebt helemaal gelijk wat dat betreft, maar het zijn makkelijke antwoorden, een snelle uitweg voor mensen die te arrogant zijn om toe te geven dat we het niet weten en misschien nooit te weten zullen komen. Maar "ik weet het niet" leidt tot een zoektocht, in tegenstelling tot "het antwoord is Brahman/God".
Hindoe filosofie en het mysterie van bewustzijn zijn verre van simpel, de mensen die een diepere realiteit voorstellen zijn in mijn ervaring meestal de meest intelligente mensen en de mensen die er een puur materialistische kijk op houden zijn vaak wat minder bedeeld intellectueel gezien.quote:
[..]
Soms is het simpel en maak je het gewoon moeilijker dan het is.
Ik heb ook meer respect voor iemand die zegt "ik weet het niet" dan iemand die het antwoordvlak invult met een bovennatuurlijke entiteit zoals Brahman of God. Antwoorden die weliswaar niet te ontkrachten zijn, je hebt helemaal gelijk wat dat betreft, maar het zijn makkelijke antwoorden, een snelle uitweg voor mensen die te arrogant zijn om toe te geven dat we het niet weten en misschien nooit te weten zullen komen. Maar "ik weet het niet" leidt tot een zoektocht, in tegenstelling tot "het antwoord is Brahman/God".
Dit is in het algemeen zo, ik bedoel geen specifieke personen hiermee.
Ik weet het ook niet zeker, ik vind Advaita gewoon het meest logische (tot nu toe).
Ik ben ook zeker bereid mijn 'geloof' aan te passen als er ander bewijs komt.
Ik heb er tegengestelde ervaringen mee. Dus ik denk niet dat je "dit is in het algemeen zo" kan stellen.quote:
[..]
Hindoe filosofie en het mysterie van bewustzijn zijn verre van simpel, de mensen die een diepere realiteit voorstellen zijn in mijn ervaring meestal de meest intelligente mensen en de mensen die er een puur materialistische kijk op houden zijn vaak wat minder bedeeld intellectueel gezien.
Dit is in het algemeen zo, ik bedoel geen specifieke personen hiermee.
Aan welk aspect van je geloof twijfel je dan nog?quote:Ik weet het ook niet zeker, ik vind Advaita gewoon het meest logische (tot nu toe).
Ik zie geen betekenis in het leven, vooral willekeur. Dat pleit tegen een diepere realiteit. Daar moet dan weer tegenover gesteld worden dat 'betekenis' vanuit het perspectief van een mens niks hoeft te zeggen over betekenis op metafysisch niveau, het is te beperkt.quote:
Aan welk aspect van je geloof twijfel je dan nog?
Verder zie ik niet zo goed wat ik me moet voorstellen bij een hiernamaals. Hier staat dan weer tegenover dat ik mijn eigen bestaan even bizar vind en het bewustzijn een volmaakt mysterie.
Trouwens, we hadden het over dat we ons niks herinneren van voor ons leven. Ik had laatst een interessante droom, en toen ik nadacht over die droom kwam er ineens een extra deel van de droom terug in mijn geheugen dat ik helemaal was vergeten. Het feit dat je iets niet herinnert zegt dus niks over of er niets gebeurd is....
Is het te beperkt? Zoek je er niet meer achter dan er werkelijk is, in de hoop dat het leven misschien toch op een bepaald niveau betekenis heeft?quote:
[..]
Ik zie geen betekenis in het leven, vooral willekeur. Dat pleit tegen een diepere realiteit. Daar moet dan weer tegenover gesteld worden dat 'betekenis' vanuit het perspectief van een mens niks hoeft te zeggen over betekenis op metafysisch niveau, het is te beperkt.
Elk idee van een hiernamaals die ik ben tegengekomen klinkt als een regelrechte helquote:Verder zie ik niet zo goed wat ik me moet voorstellen bij een hiernamaals. Hier staat dan weer tegenover dat ik mijn eigen bestaan even bizar vind en het bewustzijn een volmaakt mysterie.
Maar dat heeft te maken met de 'eeuwigheid' die met elke theorie over het hiernamaals gepaard gaat. Wat je ook doet, na een eeuwigheid gaat dat vervelen, en na nog een eeuwigheid is het een pure marteling Behalve misschien reïncarnaties. Als je al je herinneringen kwijt bent is de persoon die je bent praktisch gezien gewoon dood, dus als je dan opnieuw geboren wordt leef je gewoon weer je leven alsof het je eerste was. Die cirkel gaat dan misschien eeuwig door, maar daar merk je zelf niks van. Ik geloof er niet in, daar niet van, maar als er een hiernamaals is hoop ik dat het zoiets is.Ik kan me ook niet meer herinneren wat ik vorige week dinsdag heb gegeten, maar dat zegt idd niet dat ik dinsdag niks gegeten hebquote:Trouwens, we hadden het over dat we ons niks herinneren van voor ons leven. Ik had laatst een interessante droom, en toen ik nadacht over die droom kwam er ineens een extra deel van de droom terug in mijn geheugen dat ik helemaal was vergeten. Het feit dat je iets niet herinnert zegt dus niks over of er niets gebeurd is....
Nee, ik geloof echt dat de mens te beperkt is om de werkelijkheid te reduceren naar de bekende dogma's van materialistisch-reductionisme en bovendien sluit niks in de wetenschap een hogere werkelijkheid uit.quote:
[..]
Is het te beperkt? Zoek je er niet meer achter dan er werkelijk is, in de hoop dat het leven misschien toch op een bepaald niveau betekenis heeft?
Ik ben het met je eens over reïncarnatie en ik ben het ook eens dat het idee van 'eeuwigheid' onprettig is.quote:
Elk idee van een hiernamaals die ik ben tegengekomen klinkt als een regelrechte hel
Het boeddhisme ziet alles als een stroom en dat er geen individuele 'ik' is. In die zin gaat er niks dood en is er geen 'eeuwigheid' maar meer een stroom van verschillende ervaringen.
Maar goed, ik weet ook niet wat ik er van moet denken. Ik hou me meer bij de praktische aspecten van spiritualiteit (technieken om je bewustzijn te beheersen en begrijpen) dan zaken die ik toch nooit zeker kan weten. Wat dit betreft zit ik op dit moment op dezelfde lijn als Sam Harris:
Daar heb je helemaal gelijk in. Maar dat kan ook niet anders. De wetenschap kan niks ontkrachten dat niet in hetzelfde domein als de wetenschap zit. Elk geloof in een hogere werkelijkheid, een bovennatuurlijke entiteit, is dus per definitie niet te ontkrachten.quote:
bovendien sluit niks in de wetenschap een hogere werkelijkheid uit.
Daar ben ik het niet mee eens. Als we bewustzijn op materialistische wijze konden verklaren konden we gerust alles wat metafysisch is opdoeken.quote:
[..]
Daar heb je helemaal gelijk in. Maar dat kan ook niet anders. De wetenschap kan niks ontkrachten dat niet in hetzelfde domein als de wetenschap zit. Elk geloof in een hogere werkelijkheid, een bovennatuurlijke entiteit, is dus per definitie niet te ontkrachten.
God kan dan nog wel bestaan maar heeft dan wel een bijzonder kleine functie.
[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 16-03-2018 13:36:27 ]
Ah, nou, ik ben benieuwd of we bewustzijn helemaal kunnen doorgronden. Ben bang dat als dat uiteindelijk lukt, dat dat pas lang na m'n dood zal gebeurenquote:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens. Als we bewustzijn op materialistische wijze konden verklaren konden we gerust alles wat metafysisch is opdoeken.
Sinds wanneer is de kwantummechanica materialistisch?quote:
Nee, ik geloof echt dat de mens te beperkt is om de werkelijkheid te reduceren naar de bekende dogma's van materialistisch-reductionisme en bovendien sluit niks in de wetenschap een hogere werkelijkheid uit.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Dat denk ik ook. Het beste advies in het leven is denk ik ''go with the flow'', je druk maken om iets waar je geen invloed op hebt en iets waar je per definitie niet zeker van kan zijn heeft geen zin.quote:
[..]
Ah, nou, ik ben benieuwd of we bewustzijn helemaal kunnen doorgronden. Ben bang dat als dat uiteindelijk lukt, dat dat pas lang na m'n dood zal gebeuren
De meeste interpretaties van QM zijn materialistisch op von Neumann - Wigner na.quote:
[..]
Sinds wanneer is de kwantummechanica materialistisch?
Nou, ik zie het nergens staan. https://en.wikipedia.org/(...)of_quantum_mechanicsquote:
De meeste interpretaties van QM zijn materialistisch op von Neumann - Wigner na.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Die discussie kun je beter met Haushofer voerenquote:
[..]
Nou, ik zie het nergens staan. https://en.wikipedia.org/(...)of_quantum_mechanics
Kwantumfysica is vreemd en complex genoeg.
"This point of view was prominently expanded on by Eugene Wigner, who argued that human experimenter consciousness (or maybe even dog consciousness) was critical for the collapse, but he later abandoned this interpretation."quote:
[..]
Die discussie kun je beter met Haushofer voeren
Niet meer aanwezig in dit forum.
Gefeliciteerd.quote:
[..]
"This point of view was prominently expanded on by Eugene Wigner, who argued that human experimenter consciousness (or maybe even dog consciousness) was critical for the collapse, but he later abandoned this interpretation."
Hij wees zijn eigen interpretatie af om onduidelijke filosofische redenen.
Alsof de hele interpretatie afhangt van één persoon. Zo werkt dat niet in de wetenschap.
Dit is trouwens ook veel eerder voorbijgekomen dus waarom in rondjes praten denk ik dan.
[ Bericht 4% gewijzigd door Libertarisch op 16-03-2018 14:50:34 ]
Dat zal wel iets met een scheermes zijn. Zo onduidelijk is dat niet.quote:
[..]
Hij wees zijn eigen interpretatie af om onduidelijke filosofische redenen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bewustzijn is de observer of actor die de meting of interactie doet, toch?
Of het nu een laser is, een mens, of de relatie die zich kenmerkt door de verandering op een gegeven interactie tussen actoren
Bewustzijn kun je specificeren op de mate van overzicht of inzicht dan wel verandering in het geheel aan waarnemingen of processen. Een molecuul die zich bindt, een electron die veranderd van energiestaat enzovoorts.
Elke op zichzelf of anderen inwerkende kracht of waarneming is zich bewust van de interactie.
Of het nu een laser is, een mens, of de relatie die zich kenmerkt door de verandering op een gegeven interactie tussen actoren
Bewustzijn kun je specificeren op de mate van overzicht of inzicht dan wel verandering in het geheel aan waarnemingen of processen. Een molecuul die zich bindt, een electron die veranderd van energiestaat enzovoorts.
Elke op zichzelf of anderen inwerkende kracht of waarneming is zich bewust van de interactie.
Ow never mind zag niet dat er ondertussen al zoveel posts waren (zei niks negatiefs trouwens)
Is er iemand die het kort kan samenvatten?
Is er iemand die het kort kan samenvatten?
Von Neumann - Wignerquote:
Ow never mind zag niet dat er ondertussen al zoveel posts waren (zei niks negatiefs trouwens)
Is er iemand die het kort kan samenvatten?
Wat is psychiatrie dan buiten arbitrair vastgestelde normen in relatie tot de norm?quote:
[..]
Je hebt werkelijk niets geleerd over psychiatrie en hersenwetenschap. Houd op met mijn vak verkrachten.
Perceptual and Motor Skills (2005), 101, 771-786quote:
[..]
Je hebt werkelijk niets geleerd over psychiatrie en hersenwetenschap. Houd op met mijn vak verkrachten.
by Rupert Sheldrake and Pamela Smart
Full Text — HTML / PDF
Abstract
This study investigated possible telepathic communication in connection with e-mails. On each trial, there were four potential e-mailers, one of whom was selected at random by the experimenter. One minute before a prearranged time at which the e-mail was to be sent, the participant guessed who would send it. 50 participants (29 women and 21 men) were recruited through an employment web site. Of 552 trials, 235 (43%) guesses were hits, significantly above the chance expectation of 25%. Further tests with 5 participants (4 women, 1 man, ages 16 to 29) were videotaped continuously. On the filmed trials, the 64 hits of 137 (47%) were significantly above chance.
https://www.sheldrake.org(...)-papers-on-telepathy
Hij heeft een hele reeks statistisch significante bewijzen voor telepathie. Ik heb telepathie ook waargenomen trouwens, het blijkt dat heel veel mensen dit gevoel hebben. Hoe verklaar je zoiets zonder het meteen belachelijk te maken?
Heb ik al eens gezegd toch? Als je een computer een willekeurig getal laat kiezen tussen 1 en 4, en een willekeurig correct getal kiest tussen 1 en 4, dan is er idd een statistische kans dat die 2 getallen gelijk zijn van 25%. Maar met een kleine sample size zoals Sheldrake gebruikt kunnen er uitschieters tussenzitten van 15% tot wel 50%, dus die 43% hit rate is helemaal niet zo speciaal.quote:
[..]
Perceptual and Motor Skills (2005), 101, 771-786
by Rupert Sheldrake and Pamela Smart
Full Text — HTML / PDF
Abstract
This study investigated possible telepathic communication in connection with e-mails. On each trial, there were four potential e-mailers, one of whom was selected at random by the experimenter. One minute before a prearranged time at which the e-mail was to be sent, the participant guessed who would send it. 50 participants (29 women and 21 men) were recruited through an employment web site. Of 552 trials, 235 (43%) guesses were hits, significantly above the chance expectation of 25%. Further tests with 5 participants (4 women, 1 man, ages 16 to 29) were videotaped continuously. On the filmed trials, the 64 hits of 137 (47%) were significantly above chance.
https://www.sheldrake.org(...)-papers-on-telepathy
Hij heeft een hele reeks statistisch significante bewijzen voor telepathie. Ik heb telepathie ook waargenomen trouwens, het blijkt dat heel veel mensen dit gevoel hebben. Hoe verklaar je zoiets zonder het meteen belachelijk te maken?
De enige manier waarop je dit echt kan testen is door dit experiment èn een belachelijk aantal keren te herhalen met 2 tot 3 duizend mensen èn die mensen ook echt controleren.
Met het telefoon experiment bijvoorbeeld waren er wel 2000 mensen die meededen, maar deze mensen werden gerekruteerd via de website van Sheldrake (behoorlijk motief dus om vals te spelen) en er was geen enkele manier om te controleren of deze mensen niet stiekem hun contacten bij voorbaat al contacteerden om te zeggen dat zij gaan bellen.
En tot zover heeft elke onderzoeker die zijn experimenten herhaald heedt hele andere conclusies getrokken.
Explore: The Journal of Science and Healing (2015), 11 No. 4, 310-319quote:
[..]
Heb ik al eens gezegd toch? Als je een computer een willekeurig getal laat kiezen tussen 1 en 4, en een willekeurig correct getal kiest tussen 1 en 4, dan is er idd een statistische kans dat die 2 getallen gelijk zijn van 25%. Maar met een kleine sample size zoals Sheldrake gebruikt kunnen er uitschieters tussenzitten van 15% tot wel 50%, dus die 43% hit rate is helemaal niet zo speciaal.
De enige manier waarop je dit echt kan testen is door dit experiment èn een belachelijk aantal keren te herhalen met 2 tot 3 duizend mensen èn die mensen ook echt controleren.
Met het telefoon experiment bijvoorbeeld waren er wel 2000 mensen die meededen, maar deze mensen werden gerekruteerd via de website van Sheldrake (behoorlijk motief dus om vals te spelen) en er was geen enkele manier om te controleren of deze mensen niet stiekem hun contacten bij voorbaat al contacteerden om te zeggen dat zij gaan bellen.
En tot zover heeft elke onderzoeker die zijn experimenten herhaald heedt hele andere conclusies getrokken.
by Rupert Sheldrake, PhD, Pamela Smart and Leonidas Avraamides
Full Text — PDF
Objective: To carry out automated experiments on mobile phones to test for telepathy in connection with telephone calls.
Study Method: Subjects, aged from 10 to 83, registered online with the names and mobile telephone numbers of three or two senders. A computer selected a sender at random, and asked him to call the subject via the computer. The computer then asked the subject to guess the caller's name, and connected the caller and the subject after receiving the guess. A test consisted of six trials.
Interactions Evaluated: The effects of subjects' sex and age and the effects of time delays on guesses.
Main Outcome Measure: The proportion of correct guesses of the caller's name, compared with the 33.3% or 50% mean chance expectations.
MainResults: In 2080 trials with three callers there were 869 hits (41.8%), above the 33.3% chance level (P < 1 x 1015). The hit rate in incomplete tests was 43.8% (P=.00003) showing that optional stopping could not explain the positive results. In 745 trials with two callers, there were 411 hits (55.2%), above the 50% chance level (P=.003). Ananalysis of the data made it very unlikely that cheating could explain the positive results. These experiments showed that automated tests for telephone telepathy can be carried out using mobile phones.
Jij maakt een verschil tussen sample size en trials. De sample is niet erg groot (<100) maar ook niet erg klein (>50) maar de hoeveelheid trials is heel groot (>400).quote:
[..]
Heb ik al eens gezegd toch? Als je een computer een willekeurig getal laat kiezen tussen 1 en 4, en een willekeurig correct getal kiest tussen 1 en 4, dan is er idd een statistische kans dat die 2 getallen gelijk zijn van 25%. Maar met een kleine sample size zoals Sheldrake gebruikt kunnen er uitschieters tussenzitten van 15% tot wel 50%, dus die 43% hit rate is helemaal niet zo speciaal.
De enige manier waarop je dit echt kan testen is door dit experiment èn een belachelijk aantal keren te herhalen met 2 tot 3 duizend mensen èn die mensen ook echt controleren.
Als we aannemen dat mensen gewoon hetzelfde zijn als andere mensen dan hoef je niet duizenden mensen te rekruteren. Een relatief kleine sample met een grote hoeveelheid trials geeft een behoorlijk betrouwbaar effect met de waardes die hij noemt.
En ik weet wel waar ik het over heb wat statistiek betreft, ik heb flink wat statistiek gehad op de universiteit. Sheldrake's bevindingen komen goed overeen met mijn eigen ervaring en zijn statistisch solide en gecontroleerd tot en met video aan toe.
Dat is statistisch gezien helemaal niet nodig voor een significant resultaat.quote:
De enige manier waarop je dit echt kan testen is door dit experiment èn een belachelijk aantal keren te herhalen met 2 tot 3 duizend mensen èn die mensen ook echt controleren.
Niet waar, andere onderzoekers hebben dezelfde conclusies. Waar zijn je bronnen?quote:
En tot zover heeft elke onderzoeker die zijn experimenten herhaald heedt hele andere conclusies getrokken.
Sheldrake komt ook vaak rond 42% waar 25% de normale waarde is, die consistentie is ook een sterke indicator van betrouwbaarheid.
De videos waar Sheldrake het over heeft gaan over de kleinere testen met slechts 5 deelnemers.
"Further tests with 5 participants (4 women, 1 man, ages 16 to 29) were videotaped continuously."
En van de grote test staat er in het artikel (als je op Full PDF klikt): "Participants registered online through Rupert Sheldrake's
(R.S.) web site, www.sheldrake.org"
Sorry, maar ik vind die sample onbetrouwbaar.
"Further tests with 5 participants (4 women, 1 man, ages 16 to 29) were videotaped continuously."
En van de grote test staat er in het artikel (als je op Full PDF klikt): "Participants registered online through Rupert Sheldrake's
(R.S.) web site, www.sheldrake.org"
Sorry, maar ik vind die sample onbetrouwbaar.
Jij mag Sheldrake's onderzoek onbetrouwbaar vinden, het lijkt me sterk dat jij echt zijn artikelen hebt doorgenomen en goed hebt gekeken of de resultaten significant zijn.quote:
De videos waar Sheldrake het over heeft gaan over de kleinere testen met slechts 5 deelnemers.
"Further tests with 5 participants (4 women, 1 man, ages 16 to 29) were videotaped continuously."
En van de grote test staat er in het artikel (als je op Full PDF klikt): "Participants registered online through Rupert Sheldrake's
(R.S.) web site, www.sheldrake.org"
Sorry, maar ik vind die sample onbetrouwbaar.
Wat ik kan zien in de abstracts:
de sample size is solide, de hoeveelheid trials is zeer solide, de resultaten zijn consistent en statistisch erg betrouwbaar. De artikelen zijn peer-reviewed en de resultaten zijn herhaald door andere onderzoekers. Er zijn controles ingesteld ter voorkomen van vals spelen en dergelijke.
En dit telepathie verhaal staat dan ook weer in direct verband met de andere experimenten zoals het bekende ratten experiment waar een soort van telepathische (noem het non-lokale) informatieoverdracht is overgekomen, zelfs bij kristallen is dit waargenomen.
Ik zie hier geen pseudo-wetenschap en ik wil geen beroep doen op autoriteit maar ik heb veel slechtere onderzoeken gezien in betrouwbare 'hard science' bladen.
Misschien moet je dan ook de volledige artikelen even doornemen, dat heb ik wel gedaan namelijk. In de abstracts staat namelijk niet waar die deelnemers vandaan komen. In het volledige artikel staat dat ze zich geregistreerd hebben via Sheldrake's eigen website. Jij vindt dat geen conflict of interest? Jij denk niet dat mensen die Sheldrake volgen een motief hebben om vals te spelen?
En als deze mensen daadwerkelijk telepathische gaven tentoonstelden, waarom is de hit rate voor geen enkele deelnemer 100%? Loopt de batterij leeg na verloop van tijd? Is er een maximum aantal telepatische activiteiten die men per dag kan uitvoeren? Waarom 'lukt het soms wel', en soms niet? Zouden ze gewoon aan het gokken zijn..?
Ja hoor, zou kunnen. Ik heb ook dat onderzoek gezien waar mensen zich geregistreerd hebben via Sheldrake's website en zo'n sample zou een bias kunnen hebben inderdaad. Sheldrake heeft echter een controle experiment ingesteld tegen vals spelen in diezelfde sample en kwam tot significante resultaten.quote:
Misschien moet je dan ook de volledige artikelen even doornemen, dat heb ik wel gedaan namelijk. In de abstracts staat namelijk niet waar die deelnemers vandaan komen. In het volledige artikel staat dat ze zich geregistreerd hebben via Sheldrake's eigen website. Jij vindt dat geen conflict of interest? Jij denk niet dat mensen die Sheldrake volgen een motief hebben om vals te spelen?
Dit geldt trouwens voor slechts één van zijn vele onderzoeken. Ik heb natuurlijk niet al zijn artikelen doorgespit om te kijken hoe sterk de resultaten zijn, maar wat ik kan opmaken uit de abstracts is dat Sheldrake op zijn minst een vreemd fenomeen heeft waargenomen.
Ik bedoel, als je objectief naar de resultaten kijkt is er geen reden om niet verbaasd te zijn. Kan het iets anders zijn dan telepathie? Zeker, maar het feit dat zo veel mensen (inclusief mezelf) ervaring hebben met dit fenomeen (en ook daar is onderzoek naar gedaan) geeft volgens mij aan dat er wel wat meer aan de hand is dan 'pseudo-wetenschap' of 'vals spelen'.
Telepathie werkt het beste bij mensen die dierbaar zijn en wanneer emotioneel geladen processen een rol spelen.quote:
En als deze mensen daadwerkelijk telepathische gaven tentoonstelden, waarom is de hit rate voor geen enkele deelnemer 100%? Loopt de batterij leeg na verloop van tijd? Is er een maximum aantal telepatische activiteiten die men per dag kan uitvoeren? Waarom 'lukt het soms wel', en soms niet? Zouden ze gewoon aan het gokken zijn..?
Als Sheldrake met resultaten van ver boven de 50% zou komen zou het op zijn minst twijfelachtig worden.
Waarom werkt telepathie niet altijd? Geen flauw idee, maar we hebben ook geen idee hoe bewustzijn werkt dus dat zegt niet zo veel. En nee, ik denk niet dat we dit fenomeen kunnen afwimpelen met 'gokken'. Niet vanwege een vooringenomen stelling maar vanwege de resultaten en controles die ik kan zien in de abstracts en de bredere theorie waarin Sheldrake opereert (feitelijk onderzoekt hij non-lokale informatieoverdracht om het neutraal te houden).
Ik verveelde me, dus hier heb je een python script waarmee je zelf kan zien dat die uitschieters behoorlijk zijn, en lang niet zo zeldzaam als je zou denken. Pas als het aantal deelnemers groot genoeg is zie je de verwachte 25, 33, of 50%.
Python script
Python script
Stel het volgende scenario voor:quote:
Ik verveelde me, dus hier heb je een python script waarmee je zelf kan zien dat die uitschieters behoorlijk zijn, en lang niet zo zeldzaam als je zou denken. Pas als het aantal deelnemers groot genoeg is zie je de verwachte 25, 33, of 50%.
Python script
je neemt een groep middelbare school leerlingen, 60 stuks. Dit is je sample. 60 middelbare school leerlingen geven een redelijk goed beeld van de algehele populatie middelbare school leerlingen. Er zitten altijd wat vreemde eendjes in de bijt maar bij 60 kun je wel stellen dat het een normale representatieve groep is.
Als we dan aannemen dat er geen mensen met paranormale gaven zijn maar dat 'telepathie' normaal is dan moeten deze 60 leerlingen hetzelfde scoren als alle andere normale mensen.
Als je vervolgens meer dan 400 trials doet en je komt op zulke sterke resultaten (met controles voor vals spelen en video) zie ik gewoon vanuit de statistiek geen reden om de significantie in twijfel te trekken. Ik heb in mijn BSc scriptie veel zwakkere resultaten gekregen met veel kleinere samples en toch een 8 op die scriptie gekregen....
Die telepathische ervaringen kan je toch ook anders verklaren?quote:
Ik bedoel, als je objectief naar de resultaten kijkt is er geen reden om niet verbaasd te zijn. Kan het iets anders zijn dan telepathie? Zeker, maar het feit dat zo veel mensen (inclusief mezelf) ervaring hebben met dit fenomeen (en ook daar is onderzoek naar gedaan) geeft volgens mij aan dat er wel wat meer aan de hand is dan 'pseudo-wetenschap' of 'vals spelen'.
Neem dat 'bekeken gevoel' dat mensen hebben. En dat als ze opkijken, er ook daadwerkelijk iemand kijkt.
A) Als je opkijkt zien mensen een beweging en kijken ze daarnaar, en tada, je bent 'bekeken'.
B) Al die keren dat je opkeek en er niemand terugkeek registreren zich niet in je geheugen, want die zijn niet opmerkelijk genoeg. Pas als iemand terugkijkt denk je 'hey, dat is opmerkelijk', en dat onthoud je.
En dat zijn 2 redenen even snel uit m'n hoofd. Dat is toch vele malen logischer dan het bestaan van telepathie?
Wat is jouw ervaring met telepathie? En kan je daar echt geen logischere verklaring voor vinden?
Waarom is dat niet getest? Je kan zo een experiment 2x doen. 1x laat je mensen verre kennissen als contacten opgeven, en 1x laat je ze dierbaren opgeven als contacten. Als je gelijk hebt zou je flink verschil qua hit rate moeten zien.quote:Telepathie werkt het beste bij mensen die dierbaar zijn en wanneer emotioneel geladen processen een rol spelen.
Video was niet toegepast op grootschalige experimenten, en ik weet nog steeds niet hoe Sheldrake valsspelen zou kunnen voorkomen met grootschalige experimenten. Even een appje heen en weer is binnen 10 seconden gepiept.quote:
[..]
Stel het volgende scenario voor:
je neemt een groep middelbare school leerlingen, 60 stuks. Dit is je sample. 60 middelbare school leerlingen geven een redelijk goed beeld van de algehele populatie middelbare school leerlingen. Er zitten altijd wat vreemde eendjes in de bijt maar bij 60 kun je wel stellen dat het een normale representatieve groep is.
Als we dan aannemen dat er geen mensen met paranormale gaven zijn maar dat 'telepathie' normaal is dan moeten deze 60 leerlingen hetzelfde scoren als alle andere normale mensen.
Als je vervolgens meer dan 400 trials doet en je komt op zulke sterke resultaten (met controles voor vals spelen en video)
Mensen konden elkaar niet appen omdat er werd zeker gesteld dat je op een volledig willekeurig moment gebeld werd.quote:
[..]
Video was niet toegepast op grootschalige experimenten, en ik weet nog steeds niet hoe Sheldrake valsspelen zou kunnen voorkomen met grootschalige experimenten. Even een appje heen en weer is binnen 10 seconden gepiept.
Je hebt dus 4 personen met een onderzoeker, en op een andere locatie 1 persoon die gebeld wordt door 1 van de 4 personen op de andere locatie. Die ene persoon wordt begeleid door een onderzoeker. Vervolgens wordt die persoon willekeurig gebeld en moet hij gokken wie hem belt. Hij kan niet appen. Hij gokt 43% van de keren goed in plaats van 25%, dit resultaat is door meerdere universiteiten herhaald en op veel verschillende manieren onderzocht.
Mijn ervaring met telepathie is dat mensen die dierbaar zijn met mij kunnen raden wat ik denk wanneer iets emotioneel geladen is, en dan bedoel ik letterlijk de inhoud van mijn gedachten raden.quote:
Wat is jouw ervaring met telepathie? En kan je daar echt geen logischere verklaring voor vinden?
Dit is natuurlijk een onbetrouwbare waarneming, vandaar dat Sheldrake onderzoek gedaan heeft naar dit vreemde fenomeen.
Dit is getest.quote:
Waarom is dat niet getest? Je kan zo een experiment 2x doen. 1x laat je mensen verre kennissen als contacten opgeven, en 1x laat je ze dierbaren opgeven als contacten. Als je gelijk hebt zou je flink verschil qua hit rate moeten zien.
This paper describes an automated online telepathy test in which each receiver had four senders. In a series of 10 trials the computer picked on of the senders at random and asked her to write a short message to the receiver. At the end of the one-minute trial period, the receiver was asked to guess which sender had written a message, and she received the message only after this guess had been recorded by the computer. The receivers chose their own senders when they registered for the test. If they chose only two or three, the computer supplied virtual senders so that there were four senders altogether. In a total of 1,980 trials there were 581 hits (29%), significantly above the chance expectation of 25% (p = 0.000006). In tests with two real and two virtual senders, there were significantly more hts with real than virtual senders. Receivers had significantly higher hit rates with family members than with non-family members. Cheating seems unlikely, but it could not be ruled out, and for evidential purposes the hit rates can be regarded as suggestive only. Telepathy could provide on possible explanation for the above-chance results, but other forms of ESP could not be eliminated.
Hij benadrukt in dit specifieke experiment dat vals spelen wel een rol kan spelen wat hem weer meer betrouwbaarheid geeft.
This difference between the responses with familiar and unfamiliar callers was highly significant (p = 3 x 10-7). We also investigated the effects of distance between the callers and participants. With overseas callers at least 1,000 miles away, the success rate was 65% (n = 43; p = 3 x 10-8). With callers in Britain, the success rate was lower (35%). In most cases, the overseas callers were people to whom the participants were closely bonded. For the successful identification of callers, emotional closeness seemed to be more important than physical proximity.
Heb je het onderzoek echt wel gelezen? De beller krijgt voor hij gaat bellen een berichtje met "Dit is de test, bel dit nummer (nummer) om doorverbonden te worden met (naam van contactpersoon), neem aub geen contact op met deze persoon op een andere manier"quote:
Mensen konden elkaar niet appen omdat er werd zeker gesteld dat je op een volledig willekeurig moment gebeld werd.
Dan kan hij toch alsnog even in 5 seconden sturen "hey, ik ga je nu bellen voor die test!" De ontvanger leest het en krijgt een telefoontje. Rara wie is het..
Met de grootschalige geautomatiseerse test (de test die je quote) deden mensen het helemaal zelf en kwamen er geen onderzoekers aan te pas..quote:Je hebt dus 4 personen met een onderzoeker, en op een andere locatie 1 persoon die gebeld wordt door 1 van de 4 personen op de andere locatie. Die ene persoon wordt begeleid door een onderzoeker.
Stel jij hebt gelijk en mensen spelen massaal vals, waarom komt Sheldrake dan elke keer met vergelijkbare resultaten?quote:
[..]
Heb je het onderzoek echt wel gelezen? De beller krijgt voor hij gaat bellen een berichtje met "Dit is de test, bel dit nummer (nummer) om doorverbonden te worden met (naam van contactpersoon), neem aub geen contact op met deze persoon."
Dan kan hij toch alsnog even in 5 seconden sturen "hey, ik ga je nu bellen voor die test!" De ontvanger leest het en krijgt een telefoontje. Rara wie is het..
[..]
Met de grootschalige geautomatiseerse test (de test die je quote) deden mensen het helemaal zelf en kwamen er geen onderzoekers aan te pas..
Dan zou je schommelingen moeten zien in zijn data (en data van anderen die het herhaald hebben). Bijvoorbeeld uit het ene onderzoek komt 60% i.p.v 25% en in het andere onderzoek 40% en weer een ander onderzoek 70%. Waarom is het elke keer rond de 42%?
Sheldrake claimt dat zijn onderzoek glashard onderbouwd is en herhaald door andere universiteiten en gepubliceerd in peer-reviewed bladen. Wat ik tot nu toe heb gezien is dat hij geen potje aan het liegen is.
[ Bericht 4% gewijzigd door Libertarisch op 17-03-2018 01:21:23 ]
Pas op met statistiek. Een van de misleidendste dingen die er bestaan.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik kan je garanderen dat statistiek een hele grote rol speelt in de wetenschap....quote:
Pas op met statistiek. Een van de misleidendste dingen die er bestaan.
Ik kan maar 2 andere studies vinden. 1 waarvan de resultaten 26% waren ipv de verwachte 25%, en 1 door de UvA van Eva Lobach met 6 deelnemers... Run dat script eens met 6 deelnemers, dan zie je hoe groot de kans is dat je die cijfers krijgt met totale willekeur. Hier bij de UvA hadden ze overigens maar 29% hitrate.quote:
Sheldrake claimt dat zijn onderzoek glashard onderbouwd is en herhaald door andere universiteiten en gepubliceerd in peer-reviewed bladen.
Dus inderdaad, waarom krijgt Sheldrake steeds cijfers van rond de 42%? Waarom nooit zo laag als 26% bij het onderzoek van Schmidt? Of 29% van Lobach? En dat terwijl Sheldrake consistent boven de 40% uitkomt... er zal toch niet vals worden gespeeld..?
[ Bericht 6% gewijzigd door MrAero op 17-03-2018 01:43:42 ]
Statistiek = alleen maar cijfertjes. Het geeft ons nul, maar dan ook nul komma nul, extra informatie over de werkelijkheid. Dit kan voor jou twee dingen betekenen: (1) er is meer tussen hemel en aarde dan wat het doet vermoeden---meer dan het 'vermeende' materialistisch-reductionistisch paradigma (in jou woorden). Als je hier voor kiest snap ik niet waarom je de resultaten van Sheldrake ondersteund. De structuur van zo'n methodisch raamwerk is namelijk fysicalistisch. Of (2), de resultaten kloppen. Maar als je hier voor kiest blijf jezelf vastzitten in dat specifieke 'materialistische' paradigma waar je nu zo sterk tegen bent.quote:
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik zou die onderzoeken eerst moeten doorlezen, maar ik doel meer hier op:quote:
[..]
Ik kan maar 2 andere studies vinden. 1 waarvan de resultaten 26% waren ipv de verwachte 25%, en 1 door de UvA van Eva Lobach met 6 deelnemers... Run dat script eens met 6 deelnemers, dan zie je hoe groot de kans is dat je die cijfers krijgt met totale willekeur. Hier bij de UvA hadden ze overigens maar 29% hitrate.
En waarom krijgt Sheldrake cijfers van rond de 42% en de UvA van rond de 29%?
In 2080 trials with three callers there were 869
hits (41.8%), above the 33.3% chance level (P o 1 1015).
The hit rate in incomplete tests was 43.8% (P ¼ .00003)
showing that optional stopping could not explain the positive
results. In 745 trials with two callers, there were 411 hits
(55.2%), above the 50% chance level (P ¼ .003). An analysis
of the data made it very unlikely that cheating could explain
the positive results. These experiments showed that automated
tests for telephone telepathy can be carried out using
mobile phones.
----------------------------------
An Automated Test for Telepathy in Connection with Emails geeft dezelfde cijfers
----------------------------------
In 886 trials there were 336 hits (37.9%), significantly above the 33.3% chance level (p = .001). The hit rate in incomplete tests was 38.4% (p = .03) showing that optional stopping could not explain the positive results. Most tests were unsupervised, which left open the possibility of cheating, but high-scoring subjects were retested under filmed conditions, where no cheating was detected, with 19 hits in 43 trials (44.2%; p = 0.09).
Sensing the sending of SMS messages: an automated test
Series 1: Unfilmed trials
Overall results - .Fifty participants completed the prespecified 10 trials each. Altogether, there was a total of 552 trials, on which there were 235 hits (43%), significantly above the chance expectation of 25% (z = 9.49, p = 2 x 10-19; Cohen d = 0.42). The 95% confidence limits of this hit rate were from 38% to 47%. A detailed table of results is available.
Series 2: Videotaped Trials
Overall results of filmed experiments - All five participants in the filmed experiments had already taken part in unfilmed tests on which their hit rates were 50% or more. In 137 filmed trials, there were 64 hits (47%), with 95% confidence limits from 38% to 55% (z = 5.77, p = 3 x 10-8, d = 0.50).
https://www.sheldrake.org(...)nection-with-e-mails
etc etc
Ik kan je vertellen dat statistische interpretatie van wetenschappelijke resultaten vaak niet door wetenschappers zelf wordt gedaan, maar door echte statistici, en die daarvoor doorgeleerd. Het is heel tricky hoor, want voor je 't weet zeg je onjuiste dingen of kloppen de resultaten niet zonder dat je het weet.quote:
[..]
Ik kan je garanderen dat statistiek een hele grote rol speelt in de wetenschap....
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Allemaal onderzoeken van Sheldrake zelf.quote:
[..]
Ik zou die onderzoeken eerst moeten doorlezen, maar ik doel meer hier op:
Dit is een geautomatiseerde doe-het-zelf test met deelnemers van de Sheldrake website, zonder toezicht. Dan kunnen ze het dikgedrukte wel stellen, maar ik zie niet hoe ze valsspelen hebben uitgesloten.quote:In 2080 trials with three callers there were 869
hits (41.8%), above the 33.3% chance level (P o 1 1015).
The hit rate in incomplete tests was 43.8% (P ¼ .00003)
showing that optional stopping could not explain the positive
results. In 745 trials with two callers, there were 411 hits
(55.2%), above the 50% chance level (P ¼ .003). An analysis
of the data made it very unlikely that cheating could explain
the positive results. These experiments showed that automated
tests for telephone telepathy can be carried out using
mobile phones.
Weer een geautomatiseerde test. En alleen de hoogscorende onderzoekssubjecten werden na afloop gefilmd (zeer kleine sample). 44% is in dat geval simpel te verklaren met dat script dat ik eerder gaf, daar kreeg ik zelfs 48% mee.quote:----------------------------------
An Automated Test for Telepathy in Connection with Emails geeft dezelfde cijfers
----------------------------------
In 886 trials there were 336 hits (37.9%), significantly above the 33.3% chance level (p = .001). The hit rate in incomplete tests was 38.4% (p = .03) showing that optional stopping could not explain the positive results. Most tests were unsupervised, which left open the possibility of cheating, but high-scoring subjects were retested under filmed conditions, where no cheating was detected, with 19 hits in 43 trials (44.2%; p = 0.09).
Geautomatiseerd. Valsspelen dus mogelijk.quote:Sensing the sending of SMS messages: an automated test
Series 1: Unfilmed trials
Overall results - .Fifty participants completed the prespecified 10 trials each. Altogether, there was a total of 552 trials, on which there were 235 hits (43%), significantly above the chance expectation of 25% (z = 9.49, p = 2 x 10-19; Cohen d = 0.42). The 95% confidence limits of this hit rate were from 38% to 47%. A detailed table of results is available.
5 deelnemers... Maar die filmpjes zelf zijn zeker nergens te vinden? Dus we moeten Sheldrake op z'n woord vertrouwen?quote:Series 2: Videotaped Trials
Overall results of filmed experiments - All five participants in the filmed experiments had already taken part in unfilmed tests on which their hit rates were 50% or more. In 137 filmed trials, there were 64 hits (47%), with 95% confidence limits from 38% to 55% (z = 5.77, p = 3 x 10-8, d = 0.50).
En waarom krijgt Sheldrake dan steeds +40%, terwijl die 2 andere onderzoeken daar niet in de buurt komen?
[ Bericht 4% gewijzigd door MrAero op 17-03-2018 02:07:30 ]
Ooit gehoord van de confirmation bias, Libertarisch?
Gek genoeg moet ik daaraan denken bij het zien van jouw geselecteerde artikelen.
Gek genoeg moet ik daaraan denken bij het zien van jouw geselecteerde artikelen.
Ik wil hier geen Sheldrake onderzoekstopic van maken
Sheldrake zegt dat de mensen die kritiek hebben op hem zijn onderzoeken niet goed doorgenomen hebben. Ik kan het ze niet kwalijk nemen, het is dodelijk saai om die onderzoeken te lezen.
@MrAero
Het is jouw woord tegen Sheldrake nu. Ik hou er verder over op totdat ik mezelf geforceerd heb om zijn onderzoek grondig door te spitten, het enige wat ik tot nu toe kan concluderen is dat deze uitkomsten op zijn minst merkwaardig zijn.
Sheldrake zegt dat de mensen die kritiek hebben op hem zijn onderzoeken niet goed doorgenomen hebben. Ik kan het ze niet kwalijk nemen, het is dodelijk saai om die onderzoeken te lezen.
@MrAero
Het is jouw woord tegen Sheldrake nu. Ik hou er verder over op totdat ik mezelf geforceerd heb om zijn onderzoek grondig door te spitten, het enige wat ik tot nu toe kan concluderen is dat deze uitkomsten op zijn minst merkwaardig zijn.
Als Sheldrake daadwerkelijk dat gezegd heeft, is het meteen bijzonder moeilijk om hem serieus te nemen.
Het eerste wat MrAero zei tegenover Sheldrake was dat hij nooit onderzoek had gepubliceerd in peer-review bladen. Dat klopte al niet.quote:
Als Sheldrake daadwerkelijk dat gezegd heeft, is het meteen bijzonder moeilijk om hem serieus te nemen.
Toen zei hij dat er niet getest werd op vals spelen of op emotionele connectie. Ook dat klopte niet.
Toen kwam hij met andere tegenargumenten. Het lijkt erop alsof de vooronderstelling dat het onderzoek niet klopte er vanaf het eerste begin was anders had je minstens een week de tijd moeten nemen om dit specifieke onderwerp onder de loep te nemen...
Dit is geenszins een reactie op wat ik zei.quote:
[..]
Het eerste wat MrAero zei tegenover Sheldrake was dat hij nooit onderzoek had gepubliceerd in peer-review bladen. Dat klopte al niet.
Toen zei hij dat er niet getest werd op vals spelen of op emotionele connectie. Ook dat klopte niet.
Toen kwam hij met andere tegenargumenten. Het lijkt erop alsof de vooronderstelling dat het onderzoek niet klopte er vanaf het eerste begin was anders had je minstens een week de tijd moeten nemen om dit specifieke onderwerp onder de loep te nemen...
Hier gaat het om. Als je zoiets zegt, ben je nauwelijks serieus te nemen.quote:
Sheldrake zegt dat de mensen die kritiek hebben op hem zijn onderzoeken niet goed doorgenomen hebben.
Ik vind dat een wetenschapper geen belang mag hebben bij het resultaat van zijn of haar onderzoek. En Sheldrake heeft er wel degelijk een belang bij. Sterker nog, zijn inkomen is hier volledig van afhankelijk. Als het namelijk niet zou kloppen, dan zou niemand zijn boeken meer kopen en nodigt niemand hem meer uit om te komen spreken. Hij onderzoekt zijn eigen, twijfelachtige claims, en dat is net zoiets als een politiebureau zelf een onderzoek laten starten naar overmatig politiegeweld. Dergelijke onderzoeken hebben bij voorbaat al een grote bias.
Laat hem dit soort dingen gewoon onderzoeken door onafhankelijke onderzoeksbureaus.
En een Sheldrake discussie is wel degelijk nuttig, want jouw geloof in telepathie is praktisch volledig gebaseerd op zijn onderzoeken.
Laat hem dit soort dingen gewoon onderzoeken door onafhankelijke onderzoeksbureaus.
En een Sheldrake discussie is wel degelijk nuttig, want jouw geloof in telepathie is praktisch volledig gebaseerd op zijn onderzoeken.
Een enkel blad gemist idd, de rest van die bladen zijn op z'n zachtst gezegd dubieus.quote:
[..]
Het eerste wat MrAero zei tegenover Sheldrake was dat hij nooit onderzoek had gepubliceerd in peer-review bladen. Dat klopte al niet.
Ik zie daar nog steeds geen bewijs voor. Zeggen dat je daar rekening mee hebt gehouden en vervolgens niet zeggen hoe is geen bewijsquote:Toen zei hij dat er niet getest werd op vals spelen
Mijn uitgangspunt dat dingen als telepathie, telekinese, praten met de doden, etc allemaal onzin is heeft mij anders nog nooit in de steek gelaten, en ik heb een sterk vermoeden dat dat hier weer het geval zal zijnquote:Toen kwam hij met andere tegenargumenten. Het lijkt erop alsof de vooronderstelling dat het onderzoek niet klopte er vanaf het eerste begin was anders had je minstens een week de tijd moeten nemen om dit specifieke onderwerp onder de loep te nemen...
Sheldrake heeft James Randi meerdere keren benaderd en is afgewezen, hij heeft Dawkins benadert en is afgewezen, heeft anderen benaderd en is afgewezen.quote:
Ik vind dat een wetenschapper geen belang mag hebben bij het resultaat van zijn of haar onderzoek. En Sheldrake heeft er wel degelijk een belang bij. Sterker nog, zijn inkomen is hier volledig van afhankelijk. Als het namelijk niet zou kloppen, dan zou niemand zijn boeken meer kopen en nodigt niemand hem meer uit om te komen spreken. Hij onderzoekt zijn eigen, twijfelachtige claims, en dat is net zoiets als een politiebureau zelf een onderzoek laten starten naar overmatig politiegeweld. Dergelijke onderzoeken hebben bij voorbaat al een grote bias.
Laat hem dit soort dingen gewoon onderzoeken door onafhankelijke onderzoeksbureaus.
En een Sheldrake discussie is wel degelijk nuttig, want jouw geloof in telepathie is praktisch volledig gebaseerd op zijn onderzoeken.
Sheldrake lijkt meer op iemand die verkettert is dan iemand die onzin onderzoek publiceert. Als je kijkt naar zijn vroege wetenschappelijke achtergrond en naar zijn intelligentie is het niet uit te sluiten dat er wellicht meer in zit dan onzin.
Dit telepathische fenomeen is algemeen bekend maar wordt afgewimpeld met 'toeval'.quote:
Nee, op zijn eigen ervaring met telepathie na drugsgebruik.
Ik heb in de volle artikelen toch wel solide controles tegen vals spelen gezien en de vergelijking met de niet-gecontroleerde groep leidt niet tot grote verschillen in de resultaten waardoor het vals spelen in het algemeen weer minder logisch wordt.quote:
[..]
Een enkel blad gemist idd, de rest van die bladen zijn op z'n zachtst gezegd dubieus.
[..]
Ik zie daar nog steeds geen bewijs voor. Zeggen dat je daar rekening mee hebt gehouden en vervolgens niet zeggen hoe is geen bewijs
[..]
Mijn uitgangspunt dat dingen als telepathie, telekinese, praten met de doden, etc allemaal onzin is heeft mij anders nog nooit in de steek gelaten, en ik heb een sterk vermoeden dat dat hier weer het geval zal zijn
Waarom zijn die cijfers elke keer vergelijkbaar? Er zitten verschillen natuurlijk maar in de vergelijkbare onderzoeken zitten vergelijkbare resultaten, met vals spelen zou je grotere afwijkingen zien.
Jij gaat er dus ook op voorhand van uit dat mensen consequent vals spelen, als er vals gespeeld is zou je veel hogere cijfers moeten zien omdat de kans dan op 100% ligt.
Als mensen niet consequent vals spelen moeten ze collectief afspreken om de ene keer wel vals te spelen en de andere keer niet maar dan krijg je nog vreemdere cijfers.
Betaal gewoon een onafhankelijk onderzoeksbureau om je onderzoek uit te voeren. Daar zijn ze voor. De enige reden dat hij Dawkins en Randi benadert is voor publiciteit. Dat is z'n business.quote:
Sheldrake heeft James Randi meerdere keren benaderd en is afgewezen, hij heeft Dawkins benadert en is afgewezen, heeft anderen benaderd en is afgewezen.
Die arme Sheldrake... Ik denk dat dat heel erg meevalt. Dat als er niks op zijn onderzoeken valt aan te merken, dat hij meer dan welkom zal zijn in menig wetenschappelijk blad. Maar het is wel erg makkelijk om het gewoon maar te gooien op een complot tegen Sheldrake. Blijkbaar is er toch iets in die onderzoeken dat niet helemaal klopt.quote:Sheldrake lijkt meer op iemand die verkettert is
Ik heb te weinig verstand van statistiek om te kunnen pinpointen wat dat is, maar ik weet wel dat er talloze manieren zijn om data te interpreteren en statistische significantie te forceren.
Inderdaad! Waarom krijgt hij steeds hit rates van 40%+? Waarom krijgt alleen Sheldrake die hit rates? Waarom vallen die cijfers veel lager uit als anderen zijn experimenten repliceren?quote:
Waarom zijn die cijfers elke keer vergelijkbaar?
Maar goed, kga naar bed, tis laat. Aju.
trustenquote:
[..]
Inderdaad! Waarom krijgt hij steeds hit rates van 40%+? Waarom krijgt alleen Sheldrake die hit rates? Waarom vallen die cijfers veel lager uit als anderen zijn experimenten repliceren?
Maar goed, kga naar bed, tis laat. Aju.
Net als statistieken zijn "merkwaardige uitkomsten" op zichzelf niet wetenschappelijk interessant.quote:
@MrAero
Het is jouw woord tegen Sheldrake nu. Ik hou er verder over op totdat ik mezelf geforceerd heb om zijn onderzoek grondig door te spitten, het enige wat ik tot nu toe kan concluderen is dat deze uitkomsten op zijn minst merkwaardig zijn.
Zonder begrip van wat er werkelijk gebeurt is dit pleidooi voor telepathie niet meer dan een argumentum ad ignorantiam. Hetzelfde probleem zien we bij figuren als Eben Alexander.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Merkwaardige uitkomsten met betrekking tot relevante fenomenen zijn zeker interessant vanuit wetenschappelijk perspectief. Als de claims van Sheldrake onzin zijn moeten er makkelijk onderzoeken te vinden zijn die geen statistisch significante afwijkingen vertonen maar die zijn er niet. Het enige wat ik kan vinden zijn mensen die heel hard roepen dat Sheldrake een charlatan is terwijl niks daar op wijst:quote:
[..]
Net als statistieken zijn "merkwaardige uitkomsten" op zichzelf niet wetenschappelijk interessant.
1) Zijn onderzoeksmethoden zijn solide
2) Zijn statistiek is solide
3) Hij heeft een testbare hypothese
4) Hij heeft een PhD in biologie
5) Zijn onderzoeken zijn gepubliceerd in peer-review wetenschappelijke bladen
Er zijn 2 hypothesen.
H0: bewustzijn wordt lokaal geproduceerd in het brein
H1: bewustzijn is een non-lokale kracht in het universum
H0 is testbaar en er zijn geen bewijzen voor gevonden ('the hard problem of consciousness).
H1 is testbaar en er zijn aanwijzingen voor gevonden: Pim van Lommel's werk (BDE's), Rick Strassman's werk (spirit to spirit contact in DMT), Rupert Sheldrake's werk en dan mijn geliefde von Neumann - Wigner interpretatie van QM.
Is H1 nu een bewezen hypothese? Nee, maar H0 heeft geen sterkere positie dan H1 op wetenschappelijk niveau.
Ik herhaal: statistische significantie is op zichzelf niet interessant. Het enige dat je dan hebt aangetoond is dat je iets niet begrijpt.
De claims van Sheldrake zijn onzin omdat je uit statistische significantie zelf geen conclusies kunt trekken. Geen enkele. Dus ook zijn conclusies niet.
De claims van Sheldrake zijn onzin omdat je uit statistische significantie zelf geen conclusies kunt trekken. Geen enkele. Dus ook zijn conclusies niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jawel. Het bewijst dat mensen kunnen raden wie hen belt (bijvoorbeeld) met een veel hogere waarschijnlijkheid dan pure kans. Als je vastgesteld hebt dat dit het geval is ga je naar verklaringen zoeken.quote:
Ik herhaal: statistische significantie is op zichzelf niet interessant. Het enige dat je dan hebt aangetoond is dat je iets niet begrijpt.
De claims van Sheldrake zijn onzin omdat je uit statistische significantie zelf geen conclusies kunt trekken. Geen enkele.
De enige logische verklaring is dat bewustzijn wellicht non-lokaal is. Andere onderzoeken wijzen in dezelfde richting, filosofisch idealisme en de hindoe filosofie wijst in dezelfde richting, 'the hard problem of consciousness' wijst in die richting.
In de wetenschap opereer je vanuit een bepaald denkkader en stel je hypothesen zodat je die kunt testen. Zo werkt wetenschap.
Als materialist kun je Sheldrake's bevindingen maar op 1 manier verklaren: het is een mysterie, net zoals bewustzijn een mysterie is en het fysieke universum een mysterie is en het bestaan een mysterie is.
Als niet-materialist (gewoon agnostisch of open minded) kun je met alternatieve verklaringen komen en het non-lokale bewustzijn is de meest logische.
Nee, zo werkt wetenschap niet. Wellicht had je je meer op wetenschap moeten richten dan pseudo-wetenschap en esoterie, want van wetenschap heb je geen kaas gegeten.quote:
In de wetenschap opereer je vanuit een bepaald denkkader en stel je hypothesen zodat je die kunt testen. Zo werkt wetenschap.
Nee, jij vindt dat de meest logische, omdat die precies in je reeds bestaande denkkader past.quote:Als materialist kun je Sheldrake's bevindingen maar op 1 manier verklaren: het is een mysterie, net zoals bewustzijn een mysterie is en het fysieke universum een mysterie is en het bestaan een mysterie is.
Als niet-materialist kun je met alternatieve verklaringen komen en het non-lokale bewustzijn is de meest logische.
Het ironische is dat jij met je “vrije denken” een veel beperkter denkkader hebt ontwikkeld dan de rest van ons. Je weigert namelijk steevast daar ook maar enigszins van af te wijken en weigert tegenargumenten te overwegen. Zo’n vrije denker ben je dus helemaal niet.
Je zal hier ook ongetwijfeld op reageren met een woordenkots die totaal niet reageert op wat ik zeg.
Overigens, voordat je weer met het autoriteitsargument gaat zwaaien: sinds Sheldrake met zij pseudo-wetenschappelijke onzin is begonnen, heeft hij geen enkele daadwerkelijke wetenschappelijke positie vervuld.
[ Bericht 6% gewijzigd door Splackavellie02 op 17-03-2018 10:08:26 ]
Ik ga geen moddergooien over wie wel en wie niet kaas heeft gegeten van wetenschap. Ik heb in ieder geval 7 jaar wetenschappelijk onderwijs gehad.quote:
[..]
Nee, zo werkt wetenschap niet. Wellicht had je je meer op wetenschap moeten richten dan pseudo-wetenschap en esoterie, want van wetenschap heb je geen kaas gegeten.
[..]
Nee, jij vind dat de meest logische, omdat die precies in je reeds bestaande denkkader past.
Het ironische is dat jij met je “vrije denken” een veel beperkter denkkader hebt ontwikkeld dan de rest van ons. Je weigert namelijk steevast daar ook maar enigszins van af te wijken en weigert tegenargumenten te overwegen. Zo’n vrije denker ben je dus helemaal niet.
Je zal hier ook ongetwijfeld op reageren met een woordenkots die totaal niet reageert op wat ik zeg.
Er zijn 2 hypothesen:
H0: bewustzijn zit in het brein
H1: bewustzijn zit niet in het brein
Je kunt aanwijzingen proberen te vinden voor beiden, dat is wat wetenschappers doen. Er zijn aanwijzingen voor zowel H0 als H1 maar beiden zijn onbewezen en H0 heeft geen sterkere positie dan H1 op dit moment.
Niet waar. Of je hebt niet opgelet. Welke “wetenschappelijke” opleiding heb je genoten dan?quote:
[..]
Ik ga geen moddergooien over wie wel en wie niet kaas heeft gegeten van wetenschap. Ik heb in ieder geval 7 jaar wetenschappelijk onderwijs gehad.
Dit zijn jouw hypotheses. Je creëert hiermee een valse equivalentie.quote:Er zijn 2 hypothesen:
H0: bewustzijn zit in het brein
H1: bewustzijn zit niet in het brein
Jawel. Maar dat is niet de discussie die gevoerd moet worden, want beiden vinden hun basis in jouw misplaatste interpretatie van wat wetenschap is. Je hebt geen enkel bewijs geleverd dat gefalsifieerd kan worden. Niets.quote:Je kunt aanwijzingen proberen te vinden voor beiden, dat is wat wetenschappers doen. Er zijn aanwijzingen voor zowel H0 als H1 maar beiden zijn onbewezen en H0 heeft geen sterkere positie dan H1 op dit moment.
Hier doe ik niet aan mee.quote:
[..]
Niet waar. Of je hebt niet opgelet. Welke “wetenschappelijke” opleiding heb je genoten dan?
H0 wordt ondersteund door wetenschappers als Dick Swaab, Richard Dawkins en andere materialisten.quote:
Dit zijn jouw hypotheses. Je creëert hiermee een valse equivalentie.
H1 wordt ondersteund door wetenschappers als Rick Strassman, Pim van Lommel, Rupert Sheldrake, Dennis McKenna en anderen en natuurlijk in de filosofie.
Als het mijn bedenksels waren zou ik wel een heel bijzonder geval zijn.
Ik heb nooit over bewijzen gepraat. Ik heb het over aanwijzingen. Er zijn geen harde bewijzen voor H0 of H1. Vandaar dat agnosticisme de enige respectabele wetenschappelijke positie is.quote:
Jawel. Maar dat is niet de discussie die gevoerd moet worden, want beiden vinden hun basis in jouw misplaatste interpretatie van wat wetenschap is. Je hebt geen enkel bewijs geleverd dat gefalsifieerd kan worden. Niets.
Volgens jouw redenatie bewijst dat dat ik gelijk heb. Anders had je het ons wel kunnen vertellen.quote:
Dat zijn peudo-wetenschappers. Leer het verschil alsjeblieft.quote:H0 wordt ondersteund door wetenschappers als Dick Swaab, Richard Dawkins en andere materialisten.
H1 wordt ondersteund door wetenschappers als Rick Strassman, Pim van Lommel, Rupert Sheldrake, Dennis McKenna en anderen en natuurlijk in de filosofie.
Ik heb niet gezegd dat de theorie jouw bedenksel was. Wederom onzorgvuldig gelezen. En ja, je bent een bijzonder geval.quote:Als het mijn bedenksels waren zou ik wel een heel bijzonder geval zijn.
Leugens. Klinkklare leugens. “Het ontbreken van bewijs is mijn bewijs”.quote:Ik heb nooit over bewijzen gepraat. Ik heb het over aanwijzingen. Er zijn geen harde bewijzen voor H0 of H1. Vandaar dat agnosticisme de enige respectabele wetenschappelijke positie is.
Dus we weten het voorlopig niet. Dat is iets heel anders dan jouw claims. En het is al helemaal in tegenspraak met je eerdere claims dat bewustzijn van anderen onbewijsbaar zou zijn.quote:
[..]
Ik ga geen moddergooien over wie wel en wie niet kaas heeft gegeten van wetenschap. Ik heb in ieder geval 7 jaar wetenschappelijk onderwijs gehad.
Er zijn 2 hypothesen:
H0: bewustzijn zit in het brein
H1: bewustzijn zit niet in het brein
Je kunt aanwijzingen proberen te vinden voor beiden, dat is wat wetenschappers doen. Er zijn aanwijzingen voor zowel H0 als H1 maar beiden zijn onbewezen en H0 heeft geen sterkere positie dan H1 op dit moment.
Het is in ieder geval niet zo dat in dit geval h0 bij gebrek aan significantie betekent dat je H1 aanneemt. Dan heb je niets begrepen van statistiek.
Wellicht zijn er nog wel meer hypotheses.
Het grappige is dat je anderen bericht van beperkt denken en determinisme. Zelf echter kom je niet uit je eigen bubbel. Sta nu eens open voor wat anderen je zeggen. Probeer het niet als eennsoort wedstrijdje slim te ontkrachten met semantiek en retorica.
Stel je eens open voor andere ideeën en kom erachter dat het misschien wel helemaal niet klopt waar je eerst zo overtuigd van was.
Dat vergt echte intelligentie en ook wat wijsheid. Je eigen beperkte blikveld doorbreken en echt eens overwegen of je het niet mis hebt.
Succes ermee.
Whatever...
Ik ben volgens jou dus een leugenaar en de heren die ik noem zijn pseudo-wetenschappers omdat jij het vindt. Prima, dan zijn we uitgepraat.quote:
[..]
Volgens jouw redenatie bewijst dat dat ik gelijk heb. Anders had je het ons wel kunnen vertellen.
[..]
Dat zijn peudo-wetenschappers. Leer het verschil alsjeblieft.
[..]
Ik heb niet gezegd dat de theorie jouw bedenksel was. Wederom onzorgvuldig gelezen. En ja, je bent een bijzonder geval.
[..]
Leugens. Klinkklare leugens. “Het ontbreken van bewijs is mijn bewijs”.
Ik geef toch ook toe dat ik het niet zeker weet?quote:
[..]
Dus we weten het voorlopig niet. Dat is iets heel anders dan jouw claims. En het is al helemaal in tegenspraak met je eerdere claims dat bewustzijn van anderen onbewijsbaar zou zijn.
Het is in ieder geval niet zo dat in dit geval h0 bij gebrek aan significantie betekent dat je H1 aanneemt. Dan heb je niets begrepen van statistiek.
Wellicht zijn er nog wel meer hypotheses.
Het grappige is dat je anderen bericht van beperkt denken en determinisme. Zelf echter kom je niet uit je eigen bubbel. Sta nu eens open voor wat anderen je zeggen. Probeer het niet als eennsoort wedstrijdje slim te ontkrachten met semantiek en retorica.
Stel je eens open voor andere ideeën en kom erachter dat het misschien wel helemaal niet klopt waar je eerst zo overtuigd van was.
Dat vergt echte intelligentie en ook wat wijsheid. Je eigen beperkte blikveld doorbreken en echt eens overwegen of je het niet mis hebt.
Succes ermee.
We moeten wetenschap via agnostisch denkkader bedrijven en niet vanuit het materialistisch-reductionistisch geloof, dat is mijn pleidooi en ook het pleidooi van Sheldrake. We moeten die ketenen van het materialisme afwerpen en met een open blik naar de werkelijkheid kijken en dan de meest logische conclusies trekken.
En dat laatste is nou precies wat mensen als Sheldrake en Alexander nooit doen. Ik kan je vertellen: de wereld zit vol met onbegrepen statistische significanties, en de meeste daarvan duiden helemaal niet op (directe) causale relaties.quote:
[..]
Jawel. Het bewijst dat mensen kunnen raden wie hen belt (bijvoorbeeld) met een veel hogere waarschijnlijkheid dan pure kans. Als je vastgesteld hebt dat dit het geval is ga je naar verklaringen zoeken.
Dit is echt een puur argumentum ad ignorantiam. Je weet het niet, en je kunt je eigen onbegrip van statistiek niet aandragen als argument om te stellen dat je het wel weet.quote:
De enige logische verklaring is dat bewustzijn wellicht non-lokaal is.
Het gebruik van dit woord maakt jou in mijn ogen een clown.quote:
Als materialist kun je Sheldrake's bevindingen maar op 1 manier verklaren: het is een mysterie, net zoals bewustzijn een mysterie is en het fysieke universum een mysterie is en het bestaan een mysterie is.
Als niet-materialist (gewoon agnostisch of open minded) kun je met alternatieve verklaringen komen en het non-lokale bewustzijn is de meest logische.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aha volgens Spackavellie02 ben ik een leugenaar en volgens jou ben ik een clown. Ik heb mijn 20 ECTS aan statistiek en het daaraan verbonden diploma gewoon in mijn zak hoor, het zal me een zorg wezen of je het gelooft of niet maar ik werk al sinds 4 VWO met hypothesen en significantie niveaus.quote:
[..]
En dat laatste is nou precies wat mensen als Sheldrake en Alexander nooit doen. Ik kan je vertellen: de wereld zit vol met onbegrepen statistische significanties, en de meeste daarvan duiden helemaal niet op (directe) causale relaties.
[..]
Dit is echt een puur argumentum ad ignorantiam. Je weet het niet, en je kunt je eigen onbegrip van statistiek niet aandragen als argument om te stellen dat je het wel weet.
[..]
Het gebruik van dit woord maakt jou in mijn ogen een clown.
Het feit dat je je verlaagt tot het niveau van mensen uitschelden voor onwetend en clown zegt voor mij genoeg.
Nee. Daar is die rare redenering van jou weer. Je bent een leugenaar omdat je leugens verkondigt. En het zijn pseudo-wetenschappers omdat ze pseudo-wetenschap beoefenen. Wat ik daarvan vind, staat daar los van.quote:
[..]
Ik ben volgens jou dus een leugenaar en de heren die ik noem zijn pseudo-wetenschappers omdat jij het vindt. Prima, dan zijn we uitgepraat.
Nee. Je noemt het af en toe, je woorden en gedrag vertellen niet hetzelfde verhaal.quote:Ik geef toch ook toe dat ik het niet zeker weet?
Als we de wetenschappelijke methode laten vallen, bedrijven we geen wetenschap.quote:We moeten wetenschap via agnostisch denkkader bedrijven en niet vanuit het materialistisch-reductionistisch geloof, dat is mijn pleidooi en ook het pleidooi van Sheldrake. We moeten die ketenen van het materialisme afwerpen en met een open blik naar de werkelijkheid kijken en dan de meest logische conclusies trekken.
Dit is gewoon jouw mening.quote:
[..]
Nee. Daar is die rare redenering van jou weer. Je bent een leugenaar omdat je leugens verkondigt. En het zijn pseudo-wetenschappers omdat ze pseudo-wetenschap beoefenen. Wat ik daarvan vind, staat daar los van.
Wederom jouw mening.quote:
Nee. Je noemt het af en toe, je woorden en gedrag vertellen niet hetzelfde verhaal.
Dat klopt, daar is Sheldrake het ook mee eens en alle andere mensen die ik genoemd heb. Agnosticisme past perfect in de wetenschappelijke methode.quote:
Als we de wetenschappelijke methode laten vallen, bedrijven we geen wetenschap.
Ah, je hebt met “perfect” hetzelfde gedaan als met “wetenschappelijke feiten” en er een geheel eigen definitie aan gegeven
Het past NIET in de wetenschappelijke methode, want het is niet falsifieerbaar:
[ Bericht 6% gewijzigd door Splackavellie02 op 17-03-2018 12:06:48 ]
Het past NIET in de wetenschappelijke methode, want het is niet falsifieerbaar:
En het is bijzonder makkelijk te zeggen dat het ontbreken van bewijs jouw theorie bevestigt. Dat maakt het pseudo-wetenschap. Geen echte wetenschap.quote:One can group Sheldrake's claims about phenomena caused by "morphic resonance" into two broad categories:
The first category includes real phenomena such as biological heredity, animal and plant development and behaviour — Sheldrake thinks the scientific theories that real scientists have developed to explain these are incorrect because they can't explain everything in detail, or at least because he doesn't understand them.
The second group are phenomena which (almost) certainly don't exist outside of Sheldrake's imagination — namely various parapsychological claims involving memory, telepathy, perception and cognition — particularly psychic dogs.
Most of Sheldrake's ideas are clearly pseudoscientific nonsense. Morphic resonance is extremely vague and ill-defined, and can only really be described as whatever Sheldrake says it is. Crucially, it is not falsifiable, and therefore not testable (although some have tried).
Sheldrake's 2012 book, The Science Delusion, is an anti-scientific rant in which he applies postmodernist hyperscepticism to conventional science, accusing mainstream scientists of adhering to "scientific dogmata", such as the constancy of the speed of light. Ironically, Sheldrake fails to apply any sort of scepticism to his own ideas, which he promotes uncritically, despite there being no evidence for them.
[ Bericht 6% gewijzigd door Splackavellie02 op 17-03-2018 12:06:48 ]
Het feit dat je een tentamen hebt gehaald op basis van oefeningetjes en virtuele cases, zeg helemaal niets over je begrip van de materie.quote:
[..]
Aha volgens Spackavellie02 ben ik een leugenaar en volgens jou ben ik een clown. Ik heb mijn 20 ECTS aan statistiek en het daaraan verbonden diploma gewoon in mijn zak hoor, het zal me een zorg wezen of je het gelooft of niet maar ik werk al sinds 4 VWO met hypothesen en significantie niveaus.
Het feit dat je je verlaagt tot het niveau van mensen uitschelden voor onwetend en clown zegt voor mij genoeg.
Ik begon statistiek pas echt te begrijpen toen ik zelf modellen ging bouwen van de fysieke werkelijkheid en dit ging spiegelen aan fysisch chemische modellen.
Het is ontzettend veel werk en lastig om representatief, herhaalbaar, reproduceerbaar waarnemingen te doen, deze daarna in een werkend model te stoppen en dit valideren.
De statistiek zelf is het probleem niet eens. Het begint bij zaken meten die er echt toe doen, representatief zijn voor wat je wilt weten. Dit moet je ook weer testen. etxetc.
Het moeilijke is niet om correlaties of significsnties te vinden, maar om patronen te zoeken die ook echt iets zeggen over de werkelijkheid die je wilt beschrijven.
Dan kun je wel aankomen met retorica en taalkundige trucjes, je bereikt er niets mee. Je verandert de waarneembare werkelijkheid er ook niet mee.
En voordat je erover begint. Haushofer heeft het al gehad over waarneming.
Whatever...
Maar is het niet veel waarschijnlijker dat de mensen waarvan iemand raad dat zij hem bellen hem in de geschiedenis vaker hebben gebeld? Op den duur leren we iemand lichaamstaal kennen, iemands gebruiken en handelingen, iemands rituelen. Als persoon A persoon B elke week op maandag, of dinsdag, of vrijdag tussen 12:00 en 15:00 belt; dan zal persoon A op een gegeven moment hier een patroon in herkennen. Ik zelf kan bijvoorbeeld altijd raden, in de meeste gevallen, dat mijn vriendin me op een bepaald tijdstip belt. Niks telepathie, gewoon patroonherkenning omdat ik haar al zo lang ken.quote:
Jawel. Het bewijst dat mensen kunnen raden wie hen belt (bijvoorbeeld) met een veel hogere waarschijnlijkheid dan pure kans. Als je vastgesteld hebt dat dit het geval is ga je naar verklaringen zoeken.
De enige logische verklaring is dat bewustzijn wellicht non-lokaal is. Andere onderzoeken wijzen in dezelfde richting, filosofisch idealisme en de hindoe filosofie wijst in dezelfde richting, 'the hard problem of consciousness' wijst in die richting.
In de wetenschap opereer je vanuit een bepaald denkkader en stel je hypothesen zodat je die kunt testen. Zo werkt wetenschap.
Als materialist kun je Sheldrake's bevindingen maar op 1 manier verklaren: het is een mysterie, net zoals bewustzijn een mysterie is en het fysieke universum een mysterie is en het bestaan een mysterie is.
Als niet-materialist (gewoon agnostisch of open minded) kun je met alternatieve verklaringen komen en het non-lokale bewustzijn is de meest logische.
Ik zie echt niet in waarom non-lokaliteit hier een rol in moet spelen. Mensen kunnen ontzettend veel van elkaars lichaamstaal of conventionele gewoontes leren. Niets mysterieus aan, gewoon hoe wij als organisme werken.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Neem de volle artikelen maar eens goed door en kom dan met je wetenschappelijke conclusie.quote:
[..]
Maar is het niet veel waarschijnlijker dat de mensen waarvan iemand raad dat zij hem bellen hem in de geschiedenis vaker hebben gebeld? Op den duur leren we iemand lichaamstaal kennen, iemands gebruiken en handelingen, iemands rituelen. Als persoon A persoon B elke week op maandag, of dinsdag, of vrijdag tussen 12:00 en 15:00 belt; dan zal persoon A op een gegeven moment hier een patroon in herkennen. Ik zelf kan bijvoorbeeld altijd raden, in de meeste gevallen, dat mijn vriendin me op een bepaald tijdstip belt. Niks telepathie, gewoon patroonherkenning omdat ik haar al zo lang ken.
Ik zie echt niet in waarom non-lokaliteit hier een rol in moet spelen. Mensen kunnen ontzettend veel van elkaars lichaamstaal of conventionele gewoontes leren. Niets mysterieus aan, gewoon hoe wij als organisme werken.
Ik kan geen volledige artikelen vinden, alleen een samenvatting van het onderzoek. Ik kan ook nergens vinden hoe hij zijn statistische data-analyse heeft gedaan. En dit is nu juist het belangrijkste. Er zit nog al een verschil in hoe je je data-analyse doet. Wat voor groepen zijn het? Nominaal, ordinaal of scale/ratio? Hoe heeft hij zijn data verwerkt en gestuctureerd? Welke toetsen heeft ie hier voor gebruikt? gepaarde t-test, chi-kwadraat, ANOVA, variantie-analyse? etc. etc. etc.quote:
[..]
Neem de volle artikelen maar eens goed door en kom dan met je wetenschappelijke conclusie.
Die dingen wil ik zien. Anders kan ik ook wel p < 0,05 invullen overal.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Here you go https://www.sheldrake.org(...)Vol11no4-310-319.pdfquote:
[..]
Ik kan geen volledige artikelen vinden, alleen een samenvatting van het onderzoek. Ik kan ook nergens vinden hoe hij zijn statistische data-analyse heeft gedaan. En dit is nu juist het belangrijkste. Er zit nog al een verschil in hoe je je data-analyse doet. Wat voor groepen zijn het? Nominaal, ordinaal of scale/ratio? Hoe heeft hij zijn data verwerkt en gestuctureerd? Welke toetsen heeft ie hier voor gebruikt? gepaarde t-test, chi-kwadraat, ANOVA, variantie-analyse? etc. etc. etc.
Die dingen wil ik zien. Anders kan ik ook wel p < 0,05 invullen overal.
Nog een interessante quote uit dat artikel: "We did not film or supervise the participants, and hence it was possible that some were cheating. Therefore, we do not claim that positive results in these exploratory experiments are compelling evidence for telepathy, but rather that they point to new ways of investigating telepathy experimentally"
Zelfs Sheldrake zelf zegt dat dit geen bewijs is voor telepathie
Makkelijk zeggen, voor iemand die zelf de volle artikelen niet gelezen heeft.quote:
[..]
Neem de volle artikelen maar eens goed door en kom dan met je wetenschappelijke conclusie.
Het feit dat niemand de resultaten van Sheldrake in een gecontroleerde setting kan reproduceren, geeft al genoeg reden tot twijfel. Dat Sheldrake een naam heeft voor parapsychologie, pseudo-wetenschap, frauderen met onderzoeksresultaten, en al bijna dertig jaar geweerd word van elke wetenschappelijke positie, bevestigt dat wij behoorlijk wat zout moeten inslaan voordat we zijn hersenspinsels gaan doornemen.
Maakt niet uit. Dit bewijs bestaat niet. Alles wat de dingen die Libertarisch gelooft tegenspreekt, bestaat niet. Of het zijn kortzichtige opmerkingen van mensen die te begrensd zijn in hun denken (te “beperkt” door de regels van de wetenschappelijke methode) en daarom genegeerd moeten worden.quote:
[..]
Here you go https://www.sheldrake.org(...)Vol11no4-310-319.pdf
Nog een interessante quote uit dat artikel: "We did not film or supervise the participants, and hence it was possible that some were cheating. Therefore, we do not claim that positive results in these exploratory experiments are compelling evidence for telepathy, but rather that they point to new ways of investigating telepathy experimentally"
Zelfs Sheldrake zelf zegt dat dit geen bewijs is voor telepathie
[ Bericht 4% gewijzigd door Reya op 17-03-2018 18:15:39 ]
En nog even over de 'wetenschappelijke journals' die artikelen van Sheldrake geplaatst hebben:
1) Explore: The Journal of Science and Healing, is an interdisciplinary journal that publishes papers on alternative medicine. The editor is faith healing advocate Larry Dosseys, and co-editors are hypnotherapist, acupuncturist, herbalist Benjamin Kigler and parapsychologist Dean Radin.
2) Journal of International Society of Life Information Science, includes research fields such as qigong science, parapsychology, oriental medicine, alternative medicine, etc.
3) Journal of Scientific Exploration, published by SSE, a group committed to studying fringe science, and it is currently edited by parapsychologist Stephen Braude. Main fields of research include parapsychology and extraterrestrial phenomena.
4) Psychological Reports publishes original and creative contributions in all areas of psychology and may be experimental, theoretical or speculative in nature. Preference is given to articles written in a way that appeals to a wide range of people interested in all aspects of psychology.
5) Perceptual and Motor Skills, experimental or theoretical articles, especially as affected by experience, focussed on Experimental Psychology.
6) Journal of Parapsychology.. daar hoef ik niet over uit te weiden.
7) Journal of the Society for Psychical Research. Its purpose is to understand events and abilities commonly described as psychic or paranormal.
8) Revista Argentina de Psicologia Paranormal. Ik ken geen Argentijns, maar hier hoef ik ook niet over uit te weiden.
Nu heb ik letterlijk elke 'wetenschappelijke' journal behandeld waarin Sheldrake staat gepubliceerd met zijn onderzoeken naar telepathie. Welke van de hierboven genoemde Journals heeft geen bias? Het lijkt mij dat geen van die journals de claim van telepathie in twijfel zouden trekken. Misschien nummer 4 en 5, maarja, die nodigen dat soort experimentele artikelen juist uit.
[ Bericht 1% gewijzigd door MrAero op 17-03-2018 16:30:10 ]
1) Explore: The Journal of Science and Healing, is an interdisciplinary journal that publishes papers on alternative medicine. The editor is faith healing advocate Larry Dosseys, and co-editors are hypnotherapist, acupuncturist, herbalist Benjamin Kigler and parapsychologist Dean Radin.
2) Journal of International Society of Life Information Science, includes research fields such as qigong science, parapsychology, oriental medicine, alternative medicine, etc.
3) Journal of Scientific Exploration, published by SSE, a group committed to studying fringe science, and it is currently edited by parapsychologist Stephen Braude. Main fields of research include parapsychology and extraterrestrial phenomena.
4) Psychological Reports publishes original and creative contributions in all areas of psychology and may be experimental, theoretical or speculative in nature. Preference is given to articles written in a way that appeals to a wide range of people interested in all aspects of psychology.
5) Perceptual and Motor Skills, experimental or theoretical articles, especially as affected by experience, focussed on Experimental Psychology.
6) Journal of Parapsychology.. daar hoef ik niet over uit te weiden.
7) Journal of the Society for Psychical Research. Its purpose is to understand events and abilities commonly described as psychic or paranormal.
8) Revista Argentina de Psicologia Paranormal. Ik ken geen Argentijns, maar hier hoef ik ook niet over uit te weiden.
Nu heb ik letterlijk elke 'wetenschappelijke' journal behandeld waarin Sheldrake staat gepubliceerd met zijn onderzoeken naar telepathie. Welke van de hierboven genoemde Journals heeft geen bias? Het lijkt mij dat geen van die journals de claim van telepathie in twijfel zouden trekken. Misschien nummer 4 en 5, maarja, die nodigen dat soort experimentele artikelen juist uit.
[ Bericht 1% gewijzigd door MrAero op 17-03-2018 16:30:10 ]
Welke andere wetenschapper heeft geen bias voor materialistisch reductionisme, waardoor hij blind is voor de openbaringen die hallucinaties brengen?
De kern is, quantum mechanica kan best bestaan naast telepathie en een God. Hoe je daar wil komen, welk bewijs je wil aandragen etc. maakt niet uit. Iedereen weet wel dat het best mogelijk is
[ Bericht % gewijzigd door Reya op 17-03-2018 18:17:11 ]
[ Bericht % gewijzigd door Reya op 17-03-2018 18:17:11 ]
Om te kunnen weten of je ervaring subjectief en vanuit de eerste persoonsperspectief is moet jij dit kunnen onderscheiden van andere bewustzijnsinhouden. Voorbeeld, om te weten of iets blauw is in je ervaring moet je weten dat het een kleur is, moet je weten dat het niet rood of groen is, moet je weten onder welke omstandigheden jij blauw ervaart—bijvoorbeeld het zien van 'blauw' in blauwe bessen of in een schilderij van de lucht.quote:
[..]
Dat klopt.
Bewustzijn = Subjectieve ervaring/eerste persoonsperspectief, het 'zijn' in de wereld van een bewust wezen.
Een rat heeft ook besef van zijn bestaan in de wereld, dat is duidelijk als je een rat pijn doet. Ik bedoel met bewustzijn dus niet zelfbewustzijn zoals mensen hebben.
Wijnkenners spreken vaak in onbekende termen om de smaak van een wijn te analyseren. Jij zult hen niet begrijpen als zij zeggen dat een wijn een lengte of diepte heeft. Jij zult waarschijnlijk gewon zeggen "het smaakt naar wijn". Pas wanneer jij deze woorden leert gebruiken zul je ervaren wat zij ervaren bij het proeven van een wijn. Het is toch absurd en contra-intuïtief om te denken dat jij wel degelijk ervaart wat een connaisseur van wijn ervaart bij het proeven van een wijn, maar dat jij datgene wat je ervaart nog niet kan uitspreken?
Jou idee van bewustzijn is te simplistisch.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Om blauw te kunnen zien heb je toch geen conceptueel kader nodig? Simpele dieren zien toch ook kleuren en die hebben geen conceptueel kader. Om blauw te zien hoef je het woord 'blauw' niet te kennen en je hoeft ook geen andere kleuren te kennen om blauw te zien.quote:
[..]
Om te kunnen weten of je ervaring subjectief en vanuit de eerste persoonsperspectief is moet jij dit kunnen onderscheiden van andere bewustzijnsinhouden. Voorbeeld, om te weten of iets blauw is in je ervaring moet je weten dat het een kleur is, moet je weten dat het niet rood of groen is, moet je weten onder welke omstandigheden jij blauw ervaart—bijvoorbeeld het zien van 'blauw' in blauwe bessen of in een schilderij van de lucht.
Bewustzijn bestaat voor conceptualisering.
Wat jij stelt is absurd. Jij stelt dat de ervaring van iets proeven (bijvoorbeeld bloed smaakt naar ijzer) afhankelijk is van je conceptualisatie ervan in woorden. Dat slaat nergens op. Dieren horen en proeven van alles, honden kunnen veel beter horen en ruiken dan wij maar ze brengen het niet onder woorden.quote:
Wijnkenners spreken vaak in onbekende termen om de smaak van een wijn te analyseren. Jij zult hen niet begrijpen als zij zeggen dat een wijn een lengte of diepte heeft. Jij zult waarschijnlijk gewon zeggen "het smaakt naar wijn". Pas wanneer jij deze woorden leert gebruiken zul je ervaren wat zij ervaren bij het proeven van een wijn. Het is toch absurd en contra-intuïtief om te denken dat jij wel degelijk ervaart wat een connaisseur van wijn ervaart bij het proeven van een wijn, maar dat jij datgene wat je ervaart nog niet kan uitspreken?
Het hele verband tussen taal en bewustzijn is een groot misverstand, er is geen verband.
quote:
[..]
Dan ga je er van uit dat zijn bewustzijn ook uit materie bestaat (of in ieder geval dat zijn bewustzijn dezelfde soort eigenschappen heeft als normale materie en dus onder de golffunctie valt).
Dan ga je er dus van uit dat 'alcohol' en 'dronkenschap' vergelijkbare eigenschappen zijn en dat de Schroedingervergelijking niet alleen voor alcohol geldt maar ook voor dronkenschap.
Ik vind het lastig voor te stellen dat dronkenschap onder de golffunctie valt.
quote:
[..]
Jawel, als bewustzijn een emergent fenomeen is dat uit neurale netwerken tevoorschijn komt, dan kan dat prima.
quote:
Het hele probleem van de golffunctie is dat extern waarneembare fysieke processen of objecten pas een vaste vorm hebben nadat de golffunctie is ingestort.
Bewustzijn kan niet in een waarschijnlijkheidswolk zitten, bewustzijn is een totaal andere eigenschap en heeft nooit een vaste vorm. De inhoud van bewustzijn verandert constant. Iets dat intern speelt kan niet onder de golffunctie vallen want de Schroedingervergelijking beschrijft extern waarneembare processen.
quote:
[..]
Wat bedoel je dan precies met "bewustzijn valt onder de golffunctie" of de ontkenning daarvan.
Ik ben benieuwd of jullie nog wat te zeggen hebben over de laatste quote.quote:
[..]
"The wave function is a complex-valued probability amplitude, and the probabilities for the possible results of measurements made on the system can be derived from it."
https://en.wikipedia.org/wiki/Wave_function
Dit is simpelweg niet van toepassing op bewustzijn. Je kunt geen metingen uitvoeren op bewustzijn en de staat van bewustzijn is zeker niet afhankelijk van de meting van een derde, bewustzijn is niet eens zichtbaar voor een derde.
Dit was mijn conclusie.quote:
Ik hoopte alleen op een antwoord hierop:
[..]
Mijn vraag is of iemand een logisch tegenargument heeft. Voor zover ik kan zien was John von Neumann's intuïtie juist dat alleen bewustzijn buiten de golffunctie valt en daarmee logisch de golffunctie doet instorten.
Als jij per definitie bewustzijn buiten het materiële zet niet, natuurlijk. Maar dat doe je wel vaker: je poneert een oplossing voor een vraagstuk door je antwoord deel te laten zijn van de probleemstelling.
-
Niet per definitie. Ik stel dat bewustzijn objectief gezien andere eigenschappen heeft dan extern waarneembare materie, dat de eigenschappen van bewustzijn niet logisch onder de golffunctie vallen.quote:
Als jij per definitie bewustzijn buiten het materiële zet niet, natuurlijk. Maar dat doe je wel vaker: je poneert een oplossing voor een vraagstuk door je antwoord deel te laten zijn van de probleemstelling.
Ik zie niet waarom bewustzijn onder de golffunctie zou vallen, jij wel?
Neequote:
Pas wanneer jij deze woorden leert gebruiken zul je ervaren wat zij ervaren bij het proeven van een wijn.
Ja, ik wel, als bewustzijn een materiële oorsprong kent. Jij gelooft daar niet in, ik weet het simpelweg niet.quote:
[..]
Niet per definitie. Ik stel dat bewustzijn objectief gezien andere eigenschappen heeft dan extern waarneembare materie, dat de eigenschappen van bewustzijn niet logisch onder de golffunctie vallen.
Ik zie niet waarom bewustzijn onder de golffunctie zou vallen, jij wel?
-
Hoe kan bewustzijn in een waarschijnlijkheidswolk zitten? Hoe kan bewustzijn een meetprobleem hebben? De 'meting' is immers altijd gedaan, de waarneming heeft altijd plaatsgevonden.quote:
[..]
Ja, ik wel, als bewustzijn een materiële oorsprong kent. Jij gelooft daar niet in, ik weet het simpelweg niet.
De golffunctie heeft betrekking op externe materie wat geen vaste vorm kent totdat er een meting heeft plaatsgevonden. De Schroedingervergelijking geldt voor het hele fysieke universum maar zelfs als bewustzijn materieel is zijn de eigenschappen van bewustzijn zo afwijkend van, zeg, een elektron dat je de golffunctie niet zomaar op bewustzijn kan plaatsen.
Welk aspect van bewustzijn is volgens jou onderhevig aan de golffunctie? Is er een meting die de golffunctie moet doen instorten om liefde te voelen en is dat vergelijkbaar met de positie van een elektron?
Volgens mij is de golffunctie alleen van toepassing op extern waarneembare materie.
[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 21-03-2018 15:52:23 ]
Jij introduceert nu een probleem omdat je bewustzijn centraal stelt in het meetproces waardoor je in de cirkeltjes gaat lopen, maar nogmaals, nergens in de axiomatische formulering van de kwantummechanica gebeurt dit.quote:
De golffunctie heeft betrekking op externe materie wat geen vaste vorm kent totdat er een meting heeft plaatsgevonden. De Schroedingervergelijking geldt voor het hele fysieke universum maar zelfs als bewustzijn materieel is zijn de eigenschappen van bewustzijn zo afwijkend van, zeg, een elektron dat je de golffunctie niet zomaar op bewustzijn kan plaatsen.
-
Als bewustzijn een emergent fenomeen is (stel) van b.v. neuronen, dan beschrijft de golffunctie b.v. de dynamica van de neuronen.quote:
Welk aspect van bewustzijn is volgens jou onderhevig aan de golffunctie? Is er een meting die de golffunctie moet doen instorten om liefde te voelen en is dat vergelijkbaar met de positie van een elektron?
-
Nergens in de formulering van kwantumfysica kan ik opmaken dat het betrekking heeft op iets anders dan extern waarneembare materie, de golffunctie op bewustzijn is logisch incoherent.quote:
[..]
Jij introduceert nu een probleem omdat je bewustzijn centraal stelt in het meetproces waardoor je in de cirkeltjes gaat lopen, maar nogmaals, nergens in de axiomatische formulering van de kwantummechanica gebeurt dit.
Als natuurkundigen serieus gaan beweren dat de golffunctie ook geldt voor bewustzijn dan weet ik genoeg.quote:
[..]
Als bewustzijn een emergent fenomeen is (stel) van b.v. neuronen, dan beschrijft de golffunctie b.v. de dynamica van de neuronen.
Ja, natuurlijk, natuurkunde gaat over materie (dat "waarneembare" priegel je er zelf weer tussen, dat staat nergens). Jij vraagt nu of we die natuurkunde kunnen toepassen op een fenomeen (bewustzijn) waarvan we de preciese aard nog niet begrijpen of het überhaupt materieel is te verklaren.quote:
[..]
Nergens in de formulering van kwantumfysica kan ik opmaken dat het betrekking heeft op iets anders dan extern waarneembare materie, de golffunctie op bewustzijn is logisch incoherent.
-
Nee, inderdaad, het hoeft niet waarneembaar te zijn. Donkere energie en donkere materie tochquote:
[..]
Ja, natuurlijk, natuurkunde gaat over materie (dat "waarneembare" priegel je er zelf weer tussen, dat staat nergens). Jij vraagt nu of we die natuurkunde kunnen toepassen op een fenomeen (bewustzijn) waarvan we de preciese aard nog niet begrijpen of het überhaupt materieel is te verklaren.
Het moet wel extern zijn. Natuurkunde gaat namelijk niet over bewustzijn, dat is meer psychologie.
Ik zeg gewoon dat ik het idee van een golffunctie toepassen op een fenomeen als bewustzijn heel onlogisch vind.
Ik ook, want ik heb geen idee hoe je bewustzijn precies materieel kunt verklaren. En als bewustzijn een emergent fenomeen is, dan is het sowieso flauwekul om er "een golffunctie" voor op te schrijven, want dat doe je dan voor het onderliggende systeem.quote:
[..]
Nee, inderdaad, het hoeft niet waarneembaar te zijn. Donkere energie en donkere materie toch
Het moet wel extern zijn. Natuurkunde gaat namelijk niet over bewustzijn, dat is meer psychologie.
Ik zeg gewoon dat ik het idee van een golffunctie toepassen op een fenomeen als bewustzijn heel onlogisch vind.
Vergelijk het maar met de onzichtbare hand in de martkwerking. Ook dat is een emergent fenomeen, voortkomend uit de belangen van individuen. Daar kun je psychologie op loslaten, maar wat een psychologische beschrijving van die onzichtbare hand zelf zou zijn, is natuurlijk een kulvraag.
-
Ok, de golffunctie is dus niet van toepassing op bewustzijn. Dat was de originele vraag namelijkquote:
[..]
Ik ook, want ik heb geen idee hoe je bewustzijn precies materieel kunt verklaren. En als bewustzijn een emergent fenomeen is, dan is het sowieso flauwekul om er "een golffunctie" voor op te schrijven, want dat doe je dan voor het onderliggende systeem.
Vergelijk het maar met de onzichtbare hand in de martkwerking. Ook dat is een emergent fenomeen, voortkomend uit de belangen van individuen. Daar kun je psychologie op loslaten, maar wat een psychologische beschrijving van die onzichtbare hand zelf zou zijn, is natuurlijk een kulvraag.
In dat specifieke scenario niet, nee. Maar dan zou Wigners interpretatie ook niet echt meer houdbaar zijn.
In andere scenario's heb ik geen idee.
In andere scenario's heb ik geen idee.
-
Als bewustzijn emergent is lijkt dat onwaarschijnlijk.quote:
[..]
Ok, de golffunctie is dus niet van toepassing op bewustzijn. Dat was de originele vraag namelijk
Echter zijn er ook (pseudo) wetenschappelijke verhalen over quantumphysica in de hersenen. Als de waar zijn dan is het omgekeerde waarschijnlijker.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1569494/
Overigens wordt dit voor zover ik weet nu nog zeker niet als aannemelijk gezien.
Whatever...
Is dat zo? Want het is toch best redelijk om aan te nemen dat bewustzijn verklaart kan worden van het geheel van je hersenen en van mijn part het lichaam erbij? Dat je het niet precies kan verklaren is lijkt me vooral dat wat wij weten over de hersenen allemaal gaan over processen en het lastig is om bewustzijn ook gewoon als een proces (of geheel van processen) te zien. Praat over een AI en men kan ook niet altijd verklaren waarom iets gebeurt maar in de basis weet men het wel omdat men weet waaruit het bestaat. Van de AI kan je soms ook niet precies materieel verklaren waarom het een bepaald gedrag vertoont maar daarvan weet je wel dat het geen bewustzijn is (of althans zo denken de meeste mensen). Maar de mens kijkt anders naar zichzelf omdat ze het zelf als anders ervaren en er niet op dezelfde manier (3e persoons, objectief) naar kunnen kijken vaak.quote:
Ik ook, want ik heb geen idee hoe je bewustzijn precies materieel kunt verklaren.
Lees je wel? Hij stelt dat hij niet weet of een golffunctie van toepassing is op het bewustzijn aangezien hij geen idee heeft hoe hij bewustzijn precies materieel verklaren zou moeten. Daarna stelt hij dat als het emergent is dat het dan nutteloos is. Jij stelt dat het dus niet van toepassing is vanwege het tweede punt en negeert daarmee de eerste. Het kan namelijk best 'niet emergent' zijn. En dan kan een golffunctie er wel op van toepassing zijn, maar dat weten mensen nu niet. Maar jij kan niet dan stellen dat het niet van toepassing is.quote:
[..]
Ok, de golffunctie is dus niet van toepassing op bewustzijn. Dat was de originele vraag namelijk
[ Bericht 2% gewijzigd door Reya op 25-03-2018 08:31:58 ]
Ik heb het hier niet over een simpel leren, maar over Wittgenstein's meaning as use en het een plek hebben in een taalspel.quote:
Inuit hebben bijvoorbeeld tientallen woorden voor sneeuw. Wij maar een paar.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Als bewustzijn niet emergent is uit hersenactiviteit moet het een niet materiële oorsprong hebben en kan daarmee niet onder de golffunctie vallen, de eigenschappen van bewustzijn zijn zodanig dat de golffunctie er niet van op toepassing is.quote:
[..]
Lees je wel? Hij stelt dat hij niet weet of een golffunctie van toepassing is op het bewustzijn aangezien hij geen idee heeft hoe hij bewustzijn precies materieel verklaren zou moeten. Daarna stelt hij dat als het emergent is dat het dan nutteloos is. Jij stelt dat het dus niet van toepassing is vanwege het tweede punt en negeert daarmee de eerste. Het kan namelijk best 'niet emergent' zijn. En dan kan een golffunctie er wel op van toepassing zijn, maar dat weten mensen nu niet. Maar jij kan niet dan stellen dat het niet van toepassing is, zie je zelf in nu ik dit zo typ hoe simpel jij eigenlijk leest, denkt en reageert?
De golffunctie zal nooit een goede beschrijving geven van de dynamiek van bewustzijn, noch als het emergent is noch als het niet emergent is.
Kort gezegd: de golffunctie is alleen van toepassing op externe fenomenen, trek de kwantumfysica er maar op na en kijk of je op een andere conclusie kan komen.
Je stelt dit weer eens als een feit. Op welke basis stel jij dit?quote:
[..]
Als bewustzijn niet emergent is uit hersenactiviteit moet het een niet materiële oorsprong hebben en kan daarmee niet onder de golffunctie vallen, de eigenschappen van bewustzijn zijn zodanig dat de golffunctie er niet van op toepassing is.
Ik stel meerdere dingen als feiten in post #137. Welke specifieke wil je dat ik uitleg?quote:
[..]
Je stelt dit weer eens als een feit. Op welke basis stel jij dit?
De golffunctie heeft betrekking op extern waarneembare materie zoals elektronen die in een waarschijnlijkheidswolk zitten tot er een 'meting' plaatsvindt.
Bewustzijn is ten eerste intern, ten tweede onvergelijkbaar met normale materie (dronkenschap en alcohol zijn twee verschillende werelden) en ten derde niet meetbaar of überhaupt vanuit de derde persoon zichtbaar.
Het idee om de golffunctie toe te passen op bewustzijn is onlogisch, het is niet zo dat bijvoorbeeld 'liefde' een vaste staat heeft zoals klassieke objecten.
Tvp omdat t onderwerp aansluit op wat ik op t moment lees (the minds I). Ben een relatieve noob op dit gebied maar erg nieuwsgierig. 
ijs_beer fan!
Wellicht een heel vreemd voorstel, maar waarom start je niet met de bewering waar ik op reageerde?quote:
[..]
Ik stel meerdere dingen als feiten in post #137. Welke specifieke wil je dat ik uitleg?
Maar geef eens jouw definitie van bewustzijn. Wat valt er wel onder, wat niet. Is emotie een onderdeel van jouw definitie van bewustzijn bijvoorbeeld, geheugen is dat een onderdeel ?quote:
[..]
Ik stel meerdere dingen als feiten in post #137. Welke specifieke wil je dat ik uitleg?
De golffunctie heeft betrekking op extern waarneembare materie zoals elektronen die in een waarschijnlijkheidswolk zitten tot er een 'meting' plaatsvindt.
Bewustzijn is ten eerste intern, ten tweede onvergelijkbaar met normale materie (dronkenschap en alcohol zijn twee verschillende werelden) en ten derde niet meetbaar of überhaupt vanuit de derde persoon zichtbaar.
Het idee om de golffunctie toe te passen op bewustzijn is onlogisch, het is niet zo dat bijvoorbeeld 'liefde' een vaste staat heeft zoals klassieke objecten.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
"Simpelweg" in de wereld 'zijn/bestaan' met een zekere besef van dat bestaan 'hoe klein ook' is zijn definitie van bewustzijn. De meeste levende organismen vallen hieronder. Of eencelligen hier ook onder vallen volgens Libertarisch, weet ik niet, maar waarschijnlijk wel, omdat zij een teken van 'leven in de wereld' vertonen en dus een zeker besef van 'bestaan' hebben. (Elke vorm van zelf-geïnitieerde interactie wijst op "bewustzijn")quote:
[..]
Maar geef eens jouw definitie van bewustzijn. Wat valt er wel onder, wat niet. Is emotie een onderdeel van jouw definitie van bewustzijn bijvoorbeeld, geheugen is dat een onderdeel ?
[ Bericht 9% gewijzigd door Cockwhale op 23-03-2018 22:41:30 ]
Dat is dus een meer filosofische benadering van het bewustzijn, dat kan je niet te combineren met een discussie over exacte wetenschap.quote:
[..]
"Simpelweg" in de wereld 'zijn/bestaan' met een zekere besef van dat bestaan 'hoe klein ook' is zijn definitie van bewustzijn. De meeste levende organismen vallen hieronder. Of eencelligen hier ook onder vallen volgens Libertarisch, weet ik niet, maar waarschijnlijk wel, omdat zij een teken van 'leven in de wereld' vertonen en dus een zeker besef van 'bestaan' hebben.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Libertarisch zijn definitie van bewustzijn is als die van de idealist George Berkeley. Esse est percipi, oftewel zijn is waargenomen worden. Alles dat momenteel wordt waargenomen is volgens Libertarisch bewustzijn. Dus een emotie die wordt waargenomen is een deel van wat Libertarisch 'bewustzijn' noemt, maar ook een glas drinken dat op tafel staat of een meting van een apparaat in de kwantumfysica vallen hier onder. Alles wat niet waargenomen wordt bestaat derhalve ook niet volgens hem.quote:
[..]
Maar geef eens jouw definitie van bewustzijn. Wat valt er wel onder, wat niet. Is emotie een onderdeel van jouw definitie van bewustzijn bijvoorbeeld, geheugen is dat een onderdeel ?
De verzameling van al deze mogelijke bewustzijnsinhouden plaatst hij denk ik onder de noemer 'kosmisch' bewustzijn. (i.t.t. wat Berkeley 'the mind of God' noemde.)
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik gok dar Libertarisch zich hier wel in kan vindenquote:Het bewustzijn van de mens is een eenheid en een samenhangend geheel, wat wil zeggen dat er zich geen twee of drie of meer soorten bewustzijn in de menselijke constitutie bevinden. Het bewustzijn is een eenheid en daalt af in ons brein of ons gewone bewustzijn vanuit onze geest, het goddelijke centrum waar de waarheid in haar volheid woont; en dit menselijke centrum van ons kan het licht van de hemelse bezoeker niet volledig doorgeven omdat ons menselijke deel is verduisterd, bezwaard en vertroebeld door de sluiers van het lagere bewustzijn. Onze gedachten, gevoelens en emoties stijgen om ons heen omhoog als een dikke onweerswolk voor de zon. Maar achter de wolk is het ene zonlicht. Zo is het ook met het bewustzijn.
Dat gaat dus nog verder dan een filosofische maar is echt een spirituele benadering van het bewustzijn. Dat moet je niet willen combineren met een exacte wetenschap, verschillende werelden/gedachtegangen.quote:
[..]
Libertarisch zijn definitie van bewustzijn is als die van de idealist George Berkeley. Esse est percipi, oftewel zijn is waargenomen worden. Alles dat momenteel wordt waargenomen is volgens Libertarisch bewustzijn. Dus een emotie die wordt waargenomen is een deel van wat Libertarisch 'bewustzijn' noemt, maar ook een glas drinken dat op tafel staat of een meting van een apparaat in de kwantumfysica vallen hier onder. Alles wat niet waargenomen wordt bestaat derhalve ook niet volgens hem.
De verzameling van al deze mogelijke bewustzijnsinhouden plaatst hij denk ik onder de noemer 'kosmisch' bewustzijn. (i.t.t. wat Berkeley 'the mind of God' noemde.)
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Exacte wetenschap kan de realiteit alleen beschrijven als een machine. Het probleem van de realiteit is dat de essentie van de realiteit de subjectieve ervaring is en juist dat aspect is niet verklaarbaar door de wetenschap.quote:
[..]
Dat gaat dus nog verder dan een filosofische maar is echt een spirituele benadering van het bewustzijn. Dat moet je niet willen combineren met een exacte wetenschap, verschillende werelden/gedachtegangen.
Volgens de exacte wetenschap zijn wij, alle andere dieren, en het universum zelf onbewuste machines/automatons. Dat is ook de conclusie van Swaab, wij hebben toevallig een bewustzijn dat achter onbewuste hersenprocessen aanhobbelt. Dit is de diepte van Swaab's levensbeschouwing.
Deze visie mist de essentie van het leven. Alles wat wij ervaren is bewustzijn, alles wat we hebben is bewustzijn, alles waar we om geven is bewustzijn.
Hoe sterker die disconnectie wordt tussen exacte wetenschappelijke beschrijvingen (bijvoorbeeld hoe neuronen communiceren) en het bewustzijn hoe waarschijnlijker het is dat bewustzijn een non-lokale kracht is.
Is goed Gandhi. Echter jouw geloof heeft geen enkele toepassing waar het werkt. En wetenschap wel.quote:
[..]
Exacte wetenschap kan de realiteit alleen beschrijven als een machine. Het probleem van de realiteit is dat de essentie van de realiteit de subjectieve ervaring is en juist dat aspect is niet verklaarbaar door de wetenschap.
Volgens de exacte wetenschap zijn wij, alle andere dieren, en het universum zelf onbewuste machines/automatons. Dat is ook de conclusie van Swaab, wij hebben toevallig een bewustzijn dat achter onbewuste hersenprocessen aanhobbelt. Dit is de diepte van Swaab's levensbeschouwing.
Deze visie mist de essentie van het leven. Alles wat wij ervaren is bewustzijn, alles wat we hebben is bewustzijn, alles waar we om geven is bewustzijn.
Hoe sterker die disconnectie wordt tussen exacte wetenschappelijke beschrijvingen (bijvoorbeeld hoe neuronen communiceren) en het bewustzijn hoe waarschijnlijker het is dat bewustzijn een non-lokale kracht is.
Schiet maar eens een raket de ruimte in met jouw gezwam. Of genees iemand van kanker.
Daar zit hem het verschil. Het een werkt, het ander is stonede fantasie van jou.
Op zich niet erg, maar doe niet net alsof jouw ideetje beter is dan de wetenschap die door miljoenen in een paar honderd jaar aan werk is opgebouwd.
Whatever...
Binnen de kaders van exacte wetenschap is het juist niet subjectief, het is meetbaar en herhaalbaar.quote:
Exacte wetenschap kan de realiteit alleen beschrijven als een machine. Het probleem van de realiteit is dat de essentie van de realiteit de subjectieve ervaring is en juist dat aspect is niet verklaarbaar door de wetenschap.
Dat is inderdaad de wetenschappelijke theorie van Swaab.quote:Volgens de exacte wetenschap zijn wij, alle andere dieren, en het universum zelf onbewuste machines/automatons. Dat is ook de conclusie van Swaab, wij hebben toevallig een bewustzijn dat achter onbewuste hersenprocessen aanhobbelt. Dit is de diepte van Swaab's levensbeschouwing.
En nu gaan we de filosofische kant op.quote:Deze visie mist de essentie van het leven. Alles wat wij ervaren is bewustzijn, alles wat we hebben is bewustzijn, alles waar we om geven is bewustzijn.
En nu ga je weer zaken combineren die je niet moet willen combineren.quote:Hoe sterker die disconnectie wordt tussen exacte wetenschappelijke beschrijvingen (bijvoorbeeld hoe neuronen communiceren) en het bewustzijn hoe waarschijnlijker het is dat bewustzijn een non-lokale kracht is.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Er is trouwens bewijs voor dat bewustzijn achter de keuze die al gemaakt is aan holt.
Maargoed. Het is maar wetenschap. En niet een hersenspinsel van de heilige Libertarisch.
Maargoed. Het is maar wetenschap. En niet een hersenspinsel van de heilige Libertarisch.
Whatever...
Net een artikel op Arstechnica verschenen hoe hier mee omgegaan wordt in het star trek universum Als je teleporteert, ga je dan dood en word je opnieuw gecreëerd of word je getransporteerd. En als dan alleen je materie wordt getransporteerd hoe gaat het dan met je bewustzijn
Grappig stuk, niet heel boeiend tenzij je een echte trekkie bent (not me!) . https://arstechnica.com/g(...)ek-a-death-sentence/
Als je teleporteert, ga je dan dood en word je opnieuw gecreëerd of word je getransporteerd. En als dan alleen je materie wordt getransporteerd hoe gaat het dan met je bewustzijn Grappig stuk, niet heel boeiend tenzij je een echte trekkie bent (not me!) . https://arstechnica.com/g(...)ek-a-death-sentence/
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Wij zijn met onze geweldige wetenschap in ieder geval een heel eind op weg de aarde naar de kloten te helpen.quote:
[..]
Is goed Gandhi. Echter jouw geloof heeft geen enkele toepassing waar het werkt. En wetenschap wel.
Schiet maar eens een raket de ruimte in met jouw gezwam. Of genees iemand van kanker.
Daar zit hem het verschil. Het een werkt, het ander is stonede fantasie van jou.
Op zich niet erg, maar doe niet net alsof jouw ideetje beter is dan de wetenschap die door miljoenen in een paar honderd jaar aan werk is opgebouwd.
Er zijn ook genoeg mensen met psychische problemen en het enige antwoord van de exacte wetenschap is om er pillen tegenaan te gooien.
Spirituele praktijken zijn een sterk middel om kwaliteit van leven te verbeteren, zie het boeddhisme. Hier is nu zelfs wetenschappelijk bewijs voor.
Een geloof in een leven na de dood (gebaseerd op wetenschappelijke ontdekkingen) en een gevoel van zingeving (veel mensen hebben na een BDE een gevoel van zingeving in het leven) kan ook veel emotionele steun leveren.
Ik heb geen stonede fantasie. Ik weet bijna zeker dat geen van jullie serieus wetenschappelijk onderzoek heeft gedaan naar bijvoorbeeld telepathie en BDE's. Zogenaamde sceptici verwerpen bijvoorbeeld het werk van Pim van Lommel zonder het boek gelezen te hebben, laat staan de wetenschappelijke artikelen gelezen te hebben in zijn noten.
Er staan zo'n 500 noten aan wetenschappelijke artikelen in 'Eindeloos Bewustzijn'. Alle tegenargumenten die sceptici aandragen zijn weerlegd in het boek (zuurstoftekort etc).
De meeste sceptici hebben geen jaren onderzoek gedaan om tot een gebalanceerd oordeel te komen over de validiteit van onderzoek naar bijna-dood ervaringen. De waarheid is dat onderzoek naar BDE's (er zijn hele wetenschappelijke tijdschriften gewijd aan dit fenomeen) aantoont dat bewustzijn hoogstwaarschijnlijk onafhankelijk van hersenfunctie bestaat.
Nee, daar is geen bewijs voor. Er is slechts een verkeerde interpretatie van data gebaseerd op de assumptie dat bewustzijn meetbaar is.quote:
Er is trouwens bewijs voor dat bewustzijn achter de keuze die al gemaakt is aan holt.
Maargoed. Het is maar wetenschap. En niet een hersenspinsel van de heilige Libertarisch.
quote:
[..]
Er zijn ook genoeg mensen met psychische problemen en het enige antwoord van de exacte wetenschap is om er pillen tegenaan te gooien.
Ok man.quote:
Get right witcha
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6640273quote:
Er is trouwens bewijs voor dat bewustzijn achter de keuze die al gemaakt is aan holt.
Maargoed. Het is maar wetenschap. En niet een hersenspinsel van de heilige Libertarisch.
Begin eerst maar met het doornemen van het hele artikel voordat je met een conclusie komt. Dan heb je de eerste stap gezet naar kennis van hersenwetenschap.
Ironisch, voor deze stelling van jou is nog minder bewijs dan datgene waarover jij beweert dat er geen bewijs voor is.quote:
[..]
Nee, daar is geen bewijs voor. Er is slechts een verkeerde interpretatie van data gebaseerd op de assumptie dat bewustzijn meetbaar is.
Ik heb in de discussie over vrije wil al aangegeven dat het keuzeproces van mensen psychologisch zo complex is en dat er zo veel niet-meetbare factoren zijn dat je de Libet experimenten niet kunt interpreteren op de manier waarop Swaab en Harris het doen.quote:
[..]
Ironisch, voor deze stelling van jou is nog minder bewijs dan datgene waarover jij beweert dat er geen bewijs voor is.
Elke keer als je hersenactiviteit ziet kan bewustzijn de oorzaak zijn van die activiteit, waardoor de aanname dat zogenaamd onbewuste processen leiden tot keuzes op basis van extreem simpele taken compleet onzinnig is.
Bonus link:
https://skeptiko.com/near(...)ning-out-of-excuses/
"As to her amazing near-death experience during which she left her body and was able to look down on medical staff during their frantic attempt to revive her, Woerlee offered this explanation, “…she hears the conversations. She feels the sensations. And she also is a woman who also has seen films and she knows how these things go. She hears the conversations, why? Because she is awake. That does not surprise me.”
Dr. Woerlee’s claims contradict the accounts of medical staff on the scene. They indicated she was clinically dead, “what we call sheet-faced”, and under heavy anesthesia making it medically impossible for her to have a consciousness memory of the experience."
Nee. De eerste stap naar kennis van de wetenschap start niet met het lezen van gekleurde, willekeurige artikelen. De eerste stap start bij de basis.quote:
[..]
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6640273
Begin eerst maar met het doornemen van het hele artikel voordat je met een conclusie komt. Dan heb je de eerste stap gezet naar kennis van hersenwetenschap.
Iets “aangeven” is niet hetzelfde als iets bewijzen. Dingen worden niet automatisch waar omdat jij ze op dit forum plaatst.quote:
[..]
Ik heb in de discussie over vrije wil al aangegeven dat het keuzeproces van mensen psychologisch zo complex is en dat er zo veel niet-meetbare factoren zijn dat je de Libet experimenten niet kunt interpreteren op de manier waarop Swaab en Harris het doen.
Ja. Net zo goed als dat het, in theorie, mogelijk is dat morgen alle dolfijnen de aarde verlaten en ons bedanken voor alle vis.quote:Elke keer als je hersenactiviteit ziet kan bewustzijn de oorzaak zijn van die activiteit, waardoor de aanname dat zogenaamd onbewuste processen leiden tot keuzes op basis van extreem simpele taken compleet onzinnig is.
Waarom zouden wij jouw links moeten lezen, als jij consequent weigert zelf iets te lezen?quote:Bonus link:
https://skeptiko.com/near(...)ning-out-of-excuses/
"As to her amazing near-death experience during which she left her body and was able to look down on medical staff during their frantic attempt to revive her, Woerlee offered this explanation, “…she hears the conversations. She feels the sensations. And she also is a woman who also has seen films and she knows how these things go. She hears the conversations, why? Because she is awake. That does not surprise me.”
Dr. Woerlee’s claims contradict the accounts of medical staff on the scene. They indicated she was clinically dead, “what we call sheet-faced”, and under heavy anesthesia making it medically impossible for her to have a consciousness memory of the experience."
En dat bewijst volgens jou dat bewustzijn het product is van onbewuste materie?quote:Op zaterdag 24 maart 2018 11:28 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik wist niet eens dat er een drugs forum was.
Maar als ik het goed begrijp gebruikt mijnheer dus materiele stofjes om zijn mentale wereld te veranderen. Ok....
DMT bewijst eerder dat bewustzijn losstaat van materie.
Jouw hersenen zijn geen onbewuste materie, het is (emergent) bewuste materie.quote:
[..]
En dat bewijst volgens jou dat bewustzijn het product is van onbewuste materie?
Leuk zoals je stropoppen blijft verstoppen in je uitspraken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Interactieprobleem.quote:
[..]
DMT bewijst eerder dat bewustzijn losstaat van materie.
Het idee dat die los van elkaar staan is direct strijdig met het idee dat DMT, een fysieke stof, je bewustzijn kan beinvloeden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij neemt de positie van filosofisch materialisme en dan blijf je altijd in de 'hard problem of consciousness' hangen.quote:
[..]
Jouw hersenen zijn geen onbewuste materie, het is (emergent) bewuste materie.
Leuk zoals je stropoppen blijft verstoppen in je uitspraken.
Dat komt omdat materialisten twee aannames doen:quote:
[..]
Interactieprobleem.
Het idee dat die los van elkaar staan is direct strijdig met het idee dat DMT, een fysieke stof, je bewustzijn kan beinvloeden.
1) Materie bestaat onafhankelijk van bewustzijn
2) Materie, op zichzelf, is onbewust
Geen van beide aannames kloppen denk ik.
Wat is de definitie van 'een fysieke stof''?
Nee, dat is wat jij stelt. Zonder basis. Maar stromannen zijn jouw vriend.quote:
[..]
Jij neemt de positie van filosofisch materialisme en dan blijf je altijd in de 'hard problem of consciousness' hangen.
Die aannames zijn ook volledig jouw hersenspinsels.quote:Dat komt omdat materialisten twee aannames doen:
1) Materie bestaat onafhankelijk van bewustzijn
2) Materie, op zichzelf, is onbewust
Geen van beide aannames kloppen denk ik.
Wat is de definitie van 'een fysieke stof''?
Molurus zegt dat het bewustzijn emergent is uit hersenactiviteit, dat de hersenen 'bewuste' materie is dat opgebouwd is uit onbewuste atomen maar op de één of andere manier krijg je door hele complexe combinaties van onbewuste atomen die heel complex met elkaar communiceren een bewustzijn. Dus als je onbewuste materie complex genoeg combineert volgt daar logisch bijvoorbeeld emotie uit. Dus als je sterrenstof complex genoeg combineert volgt daar uiteindelijk een DMT trip uit.quote:
[..]
Nee, dat is wat jij stelt. Zonder basis. Maar stromannen zijn jouw vriend.
Dat is filosofisch materialisme en naarmate de tijd vordert lijkt dit scenario steeds onwaarschijnlijker.
Nee, nee en nee. Ga alsjeblieft een boek lezen.quote:
[..]
Molurus zegt dat het bewustzijn emergent is uit hersenactiviteit, dat de hersenen 'bewuste' materie is dat opgebouwd is uit onbewuste atomen maar op de één of andere manier krijg je door hele complexe combinaties van onbewuste atomen die heel complex met elkaar communiceren een bewustzijn. Dus als je onbewuste materie complex genoeg combineert volgt daar logisch bijvoorbeeld emotie uit. Dus als je sterrenstof complex genoeg combineert volgt daar uiteindelijk een DMT trip uit.
Dat is filosofisch materialisme en naarmate de tijd vordert lijkt dit scenario steeds onwaarschijnlijker.
Wie zijn nou die 'materialisten' die deze aannames doen?quote:
[..]
Dat komt omdat materialisten twee aannames doen:
1) Materie bestaat onafhankelijk van bewustzijn
2) Materie, op zichzelf, is onbewust
Geen van beide aannames kloppen denk ik.
Wat is de definitie van 'een fysieke stof''?
Ik zeker niet.
En zoals eerder gezegd: het gebruik van het woord 'materialisme' komt nogal dom over. Het lijkt me een compleet mislukte stropop. Kap daar eens mee.
Als je mijn standpunt niet neutraal kunt verwoorden is het beter als je je mond erover houdt. (Of er vragen over stelt als je iets niet begrijpt.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Leg het interactie probleem dat je aankaartte is uit en leg eens uit wat de implicaties zijn, ik begrijp je misschien niet.quote:
[..]
Als je erop staat dit soort stropoppen te posten dan garandeer ik je dat je meer scheldpartijen kunt verwachten:
[..]
Als je niet weet wat mijn standpunt is, prima. Vraag ernaar.
Maar stop deze bagger alsjeblieft in je reet.
Kijk dat is al beter. Het onderstreepte lijkt mij een hele stap. Leer daarvan!quote:
[..]
Leg het interactie probleem dat je aankaartte is uit en leg eens uit wat de implicaties zijn, ik begrijp je misschien niet.
Lees nog eens goed en nauwkeurig terug wat ik daarover zei (zonder dat de vertalen in wat jij daarvan vindt; lees het gewoon zoals het er staat):
Het idee dat die los van elkaar staan is direct strijdig met het idee dat DMT, een fysieke stof, je bewustzijn kan beinvloeden.
Of algemeen: op het moment dat je stelt dat de "fysieke wereld" en de "mentale wereld" los van elkaar staan, dan is dat strijdig met het idee dat die elkaar beinvloeden. Zo gauw daar sprake is van onderlinge interactie kun je eenvoudig niet meer zeggen dat ze los van elkaar staan.
Dit is eigenlijk identiek aan het lichaam-geestprobleem uit de filosofie van de geest. Kortom, deze twee ideeen:
1) de fysieke wereld en de mentale wereld staan los van elkaar
2) de fysieke wereld en de mentale wereld beinvloeden elkaar
zijn onderling strijdig. Ze kunnen niet beide waar zijn. Dat zou een directe contradictie zijn.
De 2e is evident aantoonbaar waar. Dat betekent dat de 1e gewoon onjuist *moet* zijn. En gegeven de onjuistheid van de 1e moeten wij ons afvragen waarom we uberhaupt de wereld zouden indelen in "fysiek" en "mentaal". Er is geen "non-fysiek". Bewustzijn is gewoon een emergente eigenschap van bepaalde fysieke configuraties, ongeacht of we de werking daarvan begrijpen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 24-03-2018 13:01:31 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Correct me if I'm wrong (even voor de zekerheid plaatsen voordat ik uitgescholden wordquote:
[..]
Kijk dat is al beter. Het onderstreepte lijkt mij een hele stap. Leer daarvan!
Lees nog eens goed en nauwkeurig terug wat ik daarover zei (zonder dat de vertalen in wat jij daarvan vindt; lees het gewoon zoals het er staat):
Het idee dat die los van elkaar staan is direct strijdig met het idee dat DMT, een fysieke stof, je bewustzijn kan beinvloeden.
Of algemeen: op het moment dat je stelt dat de "fysieke wereld" en de "mentale wereld" los van elkaar staan, dan is dat strijdig met het idee dat die elkaar beinvloeden. Zo gauw daar sprake is van onderlinge interactie kun je eenvoudig niet meer zeggen dat ze los van elkaar staan.
Dit is eigenlijk identiek aan het lichaam-geestprobleem uit de filosofie van de geest. Kortom, deze twee ideeen:
1) de fysieke wereld en de mentale wereld staan los van elkaar
2) de fysieke wereld en de mentale wereld beinvloeden elkaar
zijn onderling strijdig. Ze kunnen niet beide waar zijn. Dat zou een directe contradictie zijn.
De 2e is evident aantoonbaar waar. Dat betekent dat de 1e gewoon onjuist *moet* zijn. En gegeven de onjuistheid van de 1e moeten wij ons afvragen waarom we uberhaupt de wereld zouden indelen in "fysiek" en "mentaal". Er is geen "non-fysiek". Bewustzijn is gewoon een emergente eigenschap van bepaalde fysieke configuraties, ongeacht of we de werking daarvan begrijpen.
)Als ik je goed begrijp stel je nu dat alles uit materie moet bestaan omdat materie het bewustzijn beïnvloedt en andersom.
Dit betekent dat bewustzijn emergent is uit hersenactiviteit, in ons geval.
Jij zegt dat er geen 'non-fysiek' is maar daarmee reserveer je geen bijzondere plaats voor de subjectieve ervaring. Jij concludeert dat bewustzijn het product van de hersenen moet zijn ondanks de 'hard problem of consciousness'. Het is in jouw ogen een noodzakelijk gevolg van de empirische werkelijkheid.
Dan zeg ik: laten we het plaatje eens omdraaien. Wat als materie het product van bewustzijn is?
Alles wat geen esoterische troep is, valt natuurlijk binnen jouw krampachtige definitie van materialistisch reductionisme.quote:
[..]
Alles wat niet binnen het materialistisch-reductionistische geloof valt is natuurlijk esotherische poep.
Zie je hoe dat non-argument beide kanten op werkt?
[ Bericht % gewijzigd door Reya op 25-03-2018 08:42:28 ]
Nee, omdat bewustzijn een belangrijk veld van onderzoek is. Er zijn hele wetenschappelijke bladen die specifiek over consciousness studies gaan en dan zijn er een heleboel bladen die er indirect over gaan.quote:
[..]
Alles wat geen esoterische troep is, valt natuurlijk binnen jouw krampachtige definitie van materialistisch reductionisme.
Zie je hoe dat non-argument beide kanten op werkt?
De dingen die ik te melden heb zijn onderbouwd door wetenschappelijk onderzoek en door de filosofie. Dat de bevindingen sommige mensen niet aanstaat en dat mensen daarom modder gaan gooien (uitschelden, zwart maken, off-topic gaan, beledigen, belachelijk naken) is van alle tijden.
Ik ben geen Darwin maar in de tijd van Darwin goldt hetzelfde: mensen konden het idee dat we afstammen van de apen niet verdragen en dus werd Darwin door grote groepen verguisd. De evolutietheorie is nog steeds niet algemeen geaccepteerd in de VS.
Er zijn hier ongetwijfeld mensen die het niet kunnen verdragen dat er waarschijnlijk 'meer' is tussen hemel en aarde.
Wat weerhoudt je ervan om je kennis openbaar te maken op een manier zoals mensen doen die wiskundige oplossingen etc aandragen? Als jij gelijk hebt, dan zou ik als ik jou was vooral niet bezig gaan met een forum.. Maar zou ik het formuleren in een x aantal pagina's en dan indienen waar het ingediend moet worden.quote:
[..]
Nee, omdat bewustzijn een belangrijk veld van onderzoek is. Er zijn hele wetenschappelijke bladen die specifiek over consciousness studies gaan en dan zijn er een heleboel bladen die er indirect over gaan.
De dingen die ik te melden heb zijn onderbouwd door wetenschappelijk onderzoek en door de filosofie. Dat de bevindingen sommige mensen niet aanstaat en dat mensen daarom modder gaan gooien (uitschelden, zwart maken, off-topic gaan, beledigen, belachelijk naken) is van alle tijden.
Ik ben geen Darwin maar in de tijd van Darwin goldt hetzelfde: mensen konden het idee dat we afstammen van de apen niet verdragen en dus werd Darwin door grote groepen verguisd. De evolutietheorie is nog steeds niet algemeen geaccepteerd in de VS.
Er zijn hier ongetwijfeld mensen die het niet kunnen verdragen dat er waarschijnlijk 'meer' is tussen hemel en aarde.
Nee. Simpelweg zeggen dat dit zo is, maakt het niet waar. De dingen die jij te melden hebt worden door wetenschappelijk onderzoek meer tegengesproken dan bevestigd.quote:
[..]
De dingen die ik te melden heb zijn onderbouwd door wetenschappelijk onderzoek en door de filosofie.
Net zoals er mensen zijn die niet de discipline hebben om wetenschappelijk onderzoek te doen, en daarom hun levensfilosofie bouwen op wat ze tijdens een DMT-trip het meest interessante vonden.quote:Dat de bevindingen sommige mensen niet aanstaat en dat mensen daarom modder gaan gooien (uitschelden, zwart maken, off-topic gaan, beledigen, belachelijk naken) is van alle tijden.
Ik ben geen Darwin maar in de tijd van Darwin goldt hetzelfde: mensen konden het idee dat we afstammen van de apen niet verdragen en dus werd Darwin door grote groepen verguisd. De evolutietheorie is nog steeds niet algemeen geaccepteerd in de VS.
Er zijn hier ongetwijfeld mensen die het niet kunnen verdragen dat er waarschijnlijk 'meer' is tussen hemel en aarde.
Men lachte om Darwin’quote:
Maar mijn tip is om het forum gewoon een beetje te laten voor wat het is, je hebt slimme mensen en domme mensen zoals mij (of is het ik?) maar de darwins, newtons en al dat soort mensen lieten zich niet belemmeren door forums. Ze dienden hun informatie in bij instanties die een oordeel vormden etc
Men lachte om Newton
Men lachte om Bozo de clown
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
haushofer heeft je inhoudelijk tot de sokken afgebrand, hinderd je verder niet.quote:
[..]
Op het moment dat niemand meer wat inhoudelijks te melden heeft stopt de discussie vanzelf.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het bewijs dat er ligt is behoorlijk sterk. Check bijvoorbeeld Sheldrake's website en de debates tussen hem en skeptici en de website Skeptiko.
[ Bericht 80% gewijzigd door Reya op 25-03-2018 08:49:39 ]
[ Bericht 80% gewijzigd door Reya op 25-03-2018 08:49:39 ]
Sheldrake had mooie experimenten, alleen bewees het helemaal niet wat Sheldrake claimt.quote:
[..]
Het maakt niet uit hoe sterk het bewijs dat je levert voor bijvoorbeeld telepathie of een leven na de dood is, mensen zullen zich met hand en tand er tegen verzetten als ze een andere mening hebben.
Ze zullen met tegenargumenten komen zonder serieus naar de onderzoeken te kijken.
Hoe weet ik dit? Omdat het minstens weken kost om je echt te verdiepen in beide fenomenen, maar mensen hebben direct een antwoord klaar staan.
Het bewijs dat er ligt is behoorlijk sterk. Check bijvoorbeeld Sheldrake's website en de debates tussen hem en skeptici en de website Skeptiko.
Maar goed, je zal ook de wetenschappelijke methode wel niet accepteren.
[ Bericht % gewijzigd door Reya op 25-03-2018 08:50:18 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het feit dat Sheldrake de enige is die tot zijn conclusies is gekomen, en dat peer reviewed studies er niet in geslaagd zijn om de resultaten te reproduceren, vind ik een veel sterker bewijs.quote:
Het bewijs dat er ligt is behoorlijk sterk. Check bijvoorbeeld Sheldrake's website en de debates tussen hem en skeptici en de website Skeptiko.
Als één iemand resultaten vindt die niemand anders kan reproduceren, riekt dat naar kwakzalverij.
Dat is waar ik het met Piet eens ben en je de wetenschap inruilt voor esoterische troep. Van mijn zestiende tot mijn achttiende heb ik mij heel erg verdiept in de theosofische literatuur, deels uit interesse voor religie in het algemeen, en deels omdat de logisch klinkende pseudo-wetenschappelijke beweringen perfecte intellectuele brandstof is voor iemand die wel slim is, maar jong genoeg om naïef en beïnvloedbaar te zijn.
Toen las ik De Slinger van Foucault, en in amper 600 bladzijden heeft Umberto Eco mijn kijk op de wereld en manier van denken meer beïnvloed dan welke andere schrijver, wetenschapper, filosoof of professor daarna heeft kunnen doen.
Is Sheldrake nog steeds de onderzoeker waar je naar verwijst als je het hebt over 'wetenschappelijk' bewijs voor je geloof?quote:
Het bewijs dat er ligt is behoorlijk sterk. Check bijvoorbeeld Sheldrake's website en de debates tussen hem en skeptici en de website Skeptiko.
Ik had in post 111 letterlijk elk 'wetenschappelijk' blad waarin hij zijn werk over telepathie heeft gepubliceerd op een rijtje gezet. Het feit dat hij zich alleen in die bladen kan publiceren bewijst volgens mij juist het tegendeel.
quote:
[..]
Het feit dat Sheldrake de enige is die tot zijn conclusies is gekomen, en dat peer reviewed studies er niet in geslaagd zijn om de resultaten te reproduceren, vind ik een veel sterker bewijs.
Als één iemand resultaten vindt die niemand anders kan reproduceren, riekt dat naar kwakzalverij.
Dat is waar ik het met Piet eens ben en je de wetenschap inruilt voor esoterische troep. Van mijn zestiende tot mijn achttiende heb ik mij heel erg verdiept in de theosofische literatuur, deels uit interesse voor religie in het algemeen, en deels omdat de logisch klinkende pseudo-wetenschappelijke beweringen perfecte intellectuele brandstof is voor iemand die wel slim is, maar jong genoeg om naïef en beïnvloedbaar te zijn.
Toen las ik De Slinger van Foucault, en in amper 600 bladzijden heeft Umberto Eco mijn kijk op de wereld en manier van denken meer beïnvloed dan welke andere schrijver, wetenschapper, filosoof of professor daarna heeft kunnen doen.
De parapsychologie is een veld dat zich bezighoudt met telepathische fenomenen, volgens Sheldrake zijn er nu ongeveer een dozijn parapsychologen die actief onderzoek doen naar telepathie. Zij komen tot de conclusie dat er statistisch significante aanwijzingen zijn voor telepathie mits er rekening is gehouden met hechte emotionele verbintenis tussen de personen.quote:
[..]
Is Sheldrake nog steeds de onderzoeker waar je naar verwijst als je het hebt over 'wetenschappelijk' bewijs voor je geloof?
Ik had in post 111 letterlijk elk 'wetenschappelijk' blad waarin hij zijn werk over telepathie heeft gepubliceerd op een rijtje gezet. Het feit dat hij zich alleen in die bladen kan publiceren bewijst volgens mij juist het tegendeel.
@ MrAero
De parapsychologie is geen pseudowetenschap het is alleen gemarginaliseerde wetenschap.
Zijpad over BDE's:
“I’ve gone over every skeptic argument I can get my hands on. At the end of the day, I have no doubt in my mind near-death experience is for real. It’s a profound and reassuring message that we all have an afterlife. Every single one of us. And it’s wonderful. It is probably the greatest thrill of my life to be able to carry forward that important message to the world. I wouldn’t do it if I weren’t absolutely convinced that it’s correct.”
"The conclusions of this research will be controversial, but Dr. Long stands ready to take on the critics, “I would be delighted to debate any near-death experience skeptic, any time, any place, on any media, as long as they’re scholarly, well informed, and as long as it can be a very high-level, intellectual debate.”
https://skeptiko.com/94-j(...)experience-research/
"The content of NDEs that occur under general
anesthesia is essentially indistinguishable from NDEs that did not occur under general
anesthesia. This is further strong evidence that NDEs are occurring completely
independently from the functioning of the physical brain."
http://www.newdualism.org/nde-papers/Long/Long-_2012--1-2.pdf
En debatten tussen Sheldrake en sceptici:
https://sheldrake.org/audios/debates-with-skeptics
Zowel van het debat met Lewis Wolpert als Chris French heb ik veel opgestoken.
[ Bericht 2% gewijzigd door Libertarisch op 25-03-2018 22:07:49 ]
De definitie van of iets wetenschappelijk of pseudowetenschappelijk is is geen kwestie van wat voor naam een veld heeft.quote:
Parapsychologie geen pseudo-wetenschap?
Right..
Parapsychologie klinkt misschien dubieus maar dat zegt niks over de feitelijke inhoud van het onderzoek, wat ik heb gezien is sterk.
Verder zijn er sceptici die specifiek geprobeerd hebben de bevindingen van parapsychologen onderuit te halen, (sceptici waaronder Richard Wiseman en Chris French) en het is ze niet gelukt. De parapsychologen hebben voorgesteld om samen met de sceptici onderzoek te doen om tot een uiteindelijk oordeel te komen over de validiteit van de onderzoeken. Dit voorstel is afgewezen door de sceptici.
"From: Alex Tsakiris
I think everyone needs to feel comfortable with the process… and the fairness of it… that’s why I’m suggesting we use the first session to jointly decide “stages” and the like.
Will you agree to join us for such a session?
Alex
From: Dr. Richard Wiseman
I am just sooooo busy at the moment that I am turning down stuff all over the place. I don’t really want to get sucked into something. I would suggest that you have the initial chat with the proponents and see where it goes."
https://skeptiko.com/rupert-sheldrake-and-richard-wiseman-clash/
Dat beweert letterlijk elk domein van de pseudowetenschap. Het maakt alles er niet geloofwaardiger op. Voor de mainstream wetenschap is parapsychologie wel degelijk pseudowetenschap. Telepathie is niet bewezen, psychokinese is niet bewezen, praten met doden is niet bewezen, reïncarnatie, precognitie, het rust allemaal op (bij)geloof. Combineer dat met kennis van het schrijven van wetenschappelijke artikelen en gooi er wat creatieve statistische analyses doorheen, en voilá, mensen geloven erin.quote:
De parapsychologie is geen pseudowetenschap het is alleen gemarginaliseerde wetenschap.
Ja, meer van dat denken aan bde en telepathie en daarom is het bewustzijn non lokaal. Je weet altijd wie ‘je bent’. Dus wat dan non lokaal is zou ik niet weten. Gedachten, zelfs die flikkeringen in mn ogen (elektrostatische werking) kan non lokaal betekenen. Wat heeft het voor nut om dat te bewijzen of aan te willen tonen? Het is toch onzin.quote:
richt je je nog op mij want bij bde en corpus callosum verloor je me.
Hetzelfde met Elzies licht is non lokaal. En dat is terecht ergens. Dus wat dan meer aangetoond cq verklaard moet worden vat ik vaak niet meer zo goed de laatste tijd hier
Ik heb het ook niet over harde bewijzen, ik heb het alleen over aanwijzingen. Specifiek aanwijzingen in de wetenschap die duiden op een non-lokaal bewustzijn, zoals de BDE en vermeende telepathie en de von Neumann - Wigner interpretatie van QM.quote:
[..]
Dat beweert letterlijk elk domein van de pseudowetenschap. Het maakt alles er niet geloofwaardiger op. Voor de mainstream wetenschap is parapsychologie wel degelijk pseudowetenschap. Telepathie is niet bewezen, psychokinese is niet bewezen, praten met doden is niet bewezen, reïncarnatie, precognitie, het rust allemaal op (bij)geloof. Combineer dat met kennis van het schrijven van wetenschappelijke artikelen en gooi er wat creatieve statistische analyses doorheen, en voilá, mensen geloven erin.
Wat betreft de experimenten gerelateerd aan telepathie:
ik vind de telefoon-telepathie experimenten van Rupert Sheldrake inventief en overtuigend. Hij heeft controles tegen vals spelen, de mensen die hoog scoorden op telepathie werden opnieuw getest maar dan werden ze opgenomen met video en uit die controle bleek dat ze bij opname ook hoger scoorden dan het gemiddelde.
Dan kun je zeggen dat de statistische afwijking een andere oorzaak heeft dan telepathie, maar alle normale verklaringen lopen mank. Dan blijf je met een mysterieuze statistische afwijking zitten. Aangezien veel mensen persoonlijke ervaring hebben met telepathie is het onderzoek van Sheldrake niet meer dan een bevestiging van wat ze al dachten: er is een metafysische verbinding tussen mensen die sterk emotioneel verbonden zijn.
Aanwijzingen waar logischere verklaringen voor zijn die niks te maken hebben met parapsychologie. Daar gaat het in de wetenschap toch om? De meest logische verklaring zoeken? Het gaat niet om rare ideëen bedenken en daar vervolgens aanwijzingen voor zoeken waar andere, logischere verklaringen voor zijn.quote:
[..]
Ik heb het ook niet over harde bewijzen, ik heb het alleen over aanwijzingen. Specifiek aanwijzingen in de wetenschap die duiden op een non-lokaal bewustzijn, zoals de BDE en vermeende telepathie en de von Neumann - Wigner interpretatie van QM.
Dan heb je dat artikel van hem nog steeds niet gelezen. Hij zegt daarin zelf dat er geen controles tegen valsspelen zijn en dat de resultaten daarom niet het bestaan van telepathie bewijzen, maar het experiment was een goede manier om geautomatiseerde onderzoekstesten uit te testen.quote:ik vind de telefoon-telepathie experimenten van Rupert Sheldrake inventief en overtuigend. Hij heeft controles tegen vals spelen
Er is niks mysterieus aan willekeur. Dat verklaart in elk geval de statistische afwijking bij de gefilmde test. Dan nog hebben andere onderzoekers die zijn experimenten hebben herhaald veel lagere hit rates behaald, terwijl Sheldrake consistent rond de 40% zit. Beetje vreemd, toch?quote:Dan kun je zeggen dat de statistische afwijking een andere oorzaak heeft dan telepathie, maar alle normale verklaringen lopen mank. Dan blijf je met een mysterieuze statistische afwijking zitten. Aangezien veel mensen persoonlijke ervaring hebben met telepathie is het onderzoek van Sheldrake niet meer dan een bevestiging van wat ze al dachten: er is een metafysische verbinding tussen mensen die sterk emotioneel verbonden zijn.
En waarom stuurt Sheldrake z'n artikelen niet naar 1 van deze Journals https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_scientific_journals, kan zelfs onder een pseudoniem. Als ze worden afgewezen krijgt hij gelijk feedback van de peer reviewers over de twijfelachtige methodes of conclusies die getrokken worden. Waarom doet hij dat niet? Waarom wil hij in plaats daarvan per sé met bekende critici publiekelijk in gesprek gaan?
Hint: publiciteit.
Niks valt te bewijzen, en ik snap ook niet al dat getyp. Allemaal loze stellingen en losse maandverbanden xDquote:
[..]
Nou ja ik vat geen zak wat betreft dit topic zo lijkt het. Wat is bewezen en wat is getyp van mensen?
Enkel Elzies bewees zijn stelling: licht is non lokaal. (Is heel simpel ook door te trekken naar het hoofd/bewustzijn. Want: omdat wij zwart zien kunnen wij wit zien etc etc redenaties en ik kan weer druk filosoferen. Als je meer wilt, ik kan schrijven. Dan is filosofisch het bewustzijn wel als non lokaal te verklaren. Maar je hebt er geen hol aan. Vooral de neurologen en wetenschappers in het bijzonder. Die hebben dan zoiets van /care dat het bewustzijn van iemand non lokaal kan betekenen en of kan inhouden.)
@ MrAero
Onderzoek wordt gepubliceerd in de relevante bladen. Een onderzoek naar telepathie wordt niet gepubliceerd in een blad over natuurkunde of zelfs normale psychologie.
Onderzoek naar telepathie wordt dus gepubliceerd in het relevante veld, parapsychologie. Daar heb je de experts en daar vindt de peer-review plaats. En omdat die parapsychologie toch al onder een vergrootglas ligt van de meer mainstream wetenschap zit het onderzoek binnen de parapsychologie juist ongewoon sterk in elkaar, om te voorkomen dat men wordt neergezet als frauduleuze pseudo-wetenschapper.
Ik ga verder geen inhoudelijke discussie voeren over de validiteit van de onderzoeken, mensen kunnen beter zelf maar gaan kijken op skeptiko.com en sheldrake.org en zelf tot de conclusie komen of de sceptici gelijk hebben of de 'gelovigen'.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 26-03-2018 00:31:25 ]
Onderzoek wordt gepubliceerd in de relevante bladen. Een onderzoek naar telepathie wordt niet gepubliceerd in een blad over natuurkunde of zelfs normale psychologie.
Onderzoek naar telepathie wordt dus gepubliceerd in het relevante veld, parapsychologie. Daar heb je de experts en daar vindt de peer-review plaats. En omdat die parapsychologie toch al onder een vergrootglas ligt van de meer mainstream wetenschap zit het onderzoek binnen de parapsychologie juist ongewoon sterk in elkaar, om te voorkomen dat men wordt neergezet als frauduleuze pseudo-wetenschapper.
Ik ga verder geen inhoudelijke discussie voeren over de validiteit van de onderzoeken, mensen kunnen beter zelf maar gaan kijken op skeptiko.com en sheldrake.org en zelf tot de conclusie komen of de sceptici gelijk hebben of de 'gelovigen'.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 26-03-2018 00:31:25 ]
Er ligt nog steeds een miljoen jaar voor degene die een dergelijk 'paranormaal' fenomeen in een lab netjes en onafhankelijk bewijst.
Alle geklets erover ten spijt.
Alle geklets erover ten spijt.
Whatever...
James Randi is een oplichter.quote:
Er ligt nog steeds een miljoen jaar voor degene die een dergelijk 'paranormaal' fenomeen in een lab netjes en onafhankelijk bewijst.
Alle geklets erover ten spijt.
Rupert Sheldrake heeft Randi meerdere keren benaderd en is afgewezen. Randi heeft waarschijnlijk het geld niet eens.
Wetenschappelijke bevindingen zijn niet afhankelijk van het oordeel van één goochelaar.
Waarom niet? Het bestaan van telepathie zou enorme gevolgen hebben voor de neuropsychologie en onze communicatie. Psychokinese druist tegen alle natuurwetten in, als daar bewijs voor is zou elke natuurkundige daar interesse in hebben, want dan zouden al die wetten herzien moeten worden. Praten met de doden? De maatschappelijke gevolgen als het hiernamaals bewezen zou zijn? Elk wetenschappelijk blad zou er een moord voor doen om bewijs van zoiets als eerste te publiceren.quote:
@ MrAero
Onderzoek wordt gepubliceerd in de relevante bladen. Een onderzoek naar telepathie wordt niet gepubliceerd in een blad over natuurkunde of zelfs normale psychologie.
Maar goed, als je alleen bladen benadert die pseudowetenschappelijke onzin publiceren moet je niet raar opkijken als je werk (terecht) als zodanig wordt behandeld.
De parapsychologie experts?quote:Onderzoek naar telepathie wordt dus gepubliceerd in het relevante veld, parapsychologie. Daar heb je de experts en daar vindt de peer-review plaats.
Je hoeft geen parapsychologie 'expert' te zijn om Sheldrake's experimenten te peer reviewen. Een expert in statistiek zou meer dan voldoende zijn. Hetzelfde geldt voor letterlijk alle andere parapsychologische onderzoeken.Ja, draai het maar omquote:En omdat die parapsychologie toch al onder een vergrootglas ligt van de meer mainstream wetenschap zit het onderzoek binnen de parapsychologie juist ongewoon sterk in elkaar, om te voorkomen dat men wordt neergezet als frauduleuze pseudo-wetenschapper.
. Het feit dat die artikelen niet in de echte wetenschappelijke bladen verschijnen wijst er juist op dat die onderzoeken alles behalve sterk in elkaar zitten.Geinig dat je steeds dat opmerkelijke feitje negeert dat alleen Sheldrake die 40%-55% hit rates haalt, terwijl die andere onderzoekers daar niet in de buurt komen. En dan gooi je het steeds op "ik ga hier niet op in", en me dan doorverwijzen naar z'n website. Ik weet zeker dat ik ondertussen meer van zijn artikelen over telepathie heb gelezen (en van andere onderzoekers) dan jij. Zo kan ik ook een discussie voerenquote:Ik ga verder geen inhoudelijke discussie voeren over de validiteit van de onderzoeken, mensen kunnen beter zelf maar gaan kijken op skeptiko.com en sheldrake.org en zelf tot de conclusie komen of de sceptici gelijk hebben of de 'gelovigen'.
Je standpunt komt steeds neer op "sheldrake vs. die gemene mainstream wetenschap." Je ziet toch wel in dat letterlijk alle pseudowetenschappen op die manier worden verkocht? "Luister niet naar die mainstream wetenschappers, homeopathische middelen werken echt." "Mainstream wetenschappers zijn onwetend, deze kristallen hebben wel degelijk een genezende werking." "Mainstream wetenschap heeft een liberale agenda, er is helemaal geen global warming, het is 1 groot complot." "Mainstream wetenschappers willen onze kinderen vergiftigen met vaccinaties, luister niet naar ze!" Al die idiote ideëen hebben een enorme following, juist vanwege het "ik vs. de wereld"-idee. "Ik zie hoe het ècht zit, in tegenstelling tot al die anderen." Jij past perfect in dat rijtje met je parapsychologie.
Daar wordt veel geld aan verdiend. Maar alleen dankzij publiciteit. Daarom benaderen ze beroemde skeptici om er publiekelijk over te debatteren. Ze weten dat hun 'ik vs de wereld' instelling mensen aantrekt. Ook als ze op hun plaat gaan in een debat winnen ze er nog mee, want publiciteit = geld. En daarom wijzen skeptici ze af, want zij winnen er niks mee. En in plaats van dat de parapsychologen hun onderzoeken dan indienen bij echte wetenschappelijke journals gaan ze klagen over het feit dat die skeptici ze afwijzen en gebruiken ze dat als nog een aanwijzing dat ze wel gelijk moeten hebben
En het werkt nog ook! Kijk in de spiegel als je een voorbeeld wilt zien van iemand die er met open ogen in is getuind [ Bericht 5% gewijzigd door MrAero op 26-03-2018 02:24:08 ]
Parapsychologie is onder geen enkele definitie echte wetenschap.quote:
[..]
De definitie van of iets wetenschappelijk of pseudowetenschappelijk is is geen kwestie van wat voor naam een veld heeft.
Gewone psychologie is nauwelijks echte wetenschap
Ik ben niet anti-wetenschappelijk maar de wetenschap is natuurlijk niet onfeilbaar. De wetenschap kan conservatief zijn, kan tot verkeerde conclusies komen, kan ingezet worden voor malafide doeleinden...quote:
Je standpunt komt steeds neer op "sheldrake vs. die gemene mainstream wetenschap." Je ziet toch wel in dat letterlijk alle pseudowetenschappen op die manier worden verkocht? "Luister niet naar die mainstream wetenschappers, homeopathische middelen werken echt." "Mainstream wetenschappers zijn onwetend, deze kristallen hebben wel degelijk een genezende werking." "Mainstream wetenschap heeft een liberale agenda, er is helemaal geen global warming, het is 1 groot complot." "Mainstream wetenschappers willen onze kinderen vergiftigen met vaccinaties, luister niet naar ze!" Al die idiote ideëen hebben een enorme following, juist vanwege het "ik vs. de wereld"-idee. "Ik zie hoe het ècht zit, in tegenstelling tot al die anderen." Jij past perfect in dat rijtje met je parapsychologie.
Ook het idee dat alle wetenschappelijke bladen vol zouden staan met nieuws over 'paranormale' zaken als er een interessante ontdekking is gedaan klopt niet. Toen ik recent op zelfonderzoek uitging naar BDE's dacht ik dat Pim van Lommel één van de enige onderzoekers was die een grote studie had gedaan. Dat bleek dus niet zo te zijn, er zijn hele bladen gewijd aan BDE's en reanimatie.
Toch associëren veel mensen in Nederland het BDE onderzoek met Pim van Lommel en het boek 'Eindeloos Bewustzijn' terwijl er sindsdien een heleboel interessant onderzoek is bijgekomen.
Neem bijvoorbeeld de AWARE studie:
"Among 2060 CA events, 140 survivors completed stage 1 interviews, while 101 of 140 patients completed stage 2 interviews. 46% had memories with 7 major cognitive themes: fear; animals/plants; bright light; violence/persecution; deja-vu; family; recalling events post-CA and 9% had NDEs, while 2% described awareness with explicit recall of ‘seeing’ and ‘hearing’ actual events related to their resuscitation. One had a verifiable period of conscious awareness during which time cerebral function was not expected.
Conclusions
CA survivors commonly experience a broad range of cognitive themes, with 2% exhibiting full awareness. This supports other recent studies that have indicated consciousness may be present despite clinically undetectable consciousness. This together with fearful experiences may contribute to PTSD and other cognitive deficits post CA."
http://www.resuscitationjournal.com/article/S0300-9572(14)00739-4/abstract (copy paste deze link)
Twee van de 140 overlevenden van een hartstilstand hadden 'zintuiglijke' waarneming tijdens hun hartstilstand. Één van de twee was te ziek voor een uitgebreid interview, van de ander is onomstotelijk bewezen dat hij tijdens zijn hartstilstand een helder bewustzijn had wat volgens de moderne wetenschap onmogelijk zou moeten zijn (je raakt bewusteloos vrijwel direct na een hartstilstand).
Feitelijk hebben ze hiermee gewoon een wonder aangetoond. Ik kan me echter geen voorpaginanieuws herinneren over dit onderzoek.
En nu is het tijd voor een echt onderzoek Net uitgekomen... Waar komt dat gevoel van 'zelf' vandaan en hoe manipuleerbaar het is.
https://newatlas.com/lsd-brain-imaging-sense-self/53874/
Net uitgekomen... Waar komt dat gevoel van 'zelf' vandaan en hoe manipuleerbaar het is.https://newatlas.com/lsd-brain-imaging-sense-self/53874/
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat de wetenschap ook fouten maakt, betekent niet dat je daarom de wetenschappelijke methode maar over boord kunt gooien en alles “wetenschap” kunt noemen.
Laat die stropoppen eens met rust.
Laat die stropoppen eens met rust.
Met LSD houd je meestal gewoon je zelfgevoel hoor, zelfs bij hoge doses DMT houden mensen een sterk gevoel van 'ik'. Zelfs mensen met psychoses hebben meestal een 'ik' gevoel en mensen met depressie helemaal, dus dit artikel rammelt aan alle kanten.quote:
En nu is het tijd voor een echt onderzoek
https://newatlas.com/lsd-brain-imaging-sense-self/53874/
Ook is de vraag of het gevoel van 'ik' wel een illusie te noemen is. Het is toch een feit dat wij individuen zijn, wezens die in zekere zin losstaan van andere wezens, dus daarmee is het gevoel van een individuele 'ik' meer een betrouwbare weergave van de feiten.
Ik had niet anders verwachtquote:
Met LSD houd je meestal gewoon je zelfgevoel hoor, zelfs bij hoge doses DMT houden mensen een sterk gevoel van 'ik'. Zelfs mensen met psychoses hebben meestal een 'ik' gevoel en mensen met depressie helemaal, dus dit artikel rammelt aan alle kanten.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Precies m'n punt. Er was dus niks paranormaals aan de hand. Dat is nooit het geval geweest.quote:
[..]
Ook het idee dat alle wetenschappelijke bladen vol zouden staan met nieuws over 'paranormale' zaken als er een interessante ontdekking is gedaan klopt niet.
Omdat het geen wonder is? Dat mensen in zeldzame gevallen dingen om hun heen nog kunnen waarnemen als dat eigenlijk niet zou moeten kunnen is allang bekend. 1 op de zoveel 1000 mensen die een operatie ondergaat met algehele anasthesie beweert na afloop dat ze de operatie hebben meegemaakt en de chirurgen hoorden praten. Het zou niet moeten kunnen, want de anasthesist ziet geen tekenen van bewustzijn bij de patiënt, maar toch kan het gebeuren.quote:Feitelijk hebben ze hiermee gewoon een wonder aangetoond. Ik kan me echter geen voorpaginanieuws herinneren over dit onderzoek.
Dan kan je daar wilde conclusies aan vasthangen zoals een losstaand bewustzijn, of een 'out-of-body' experience, of een telepathisch vermogen, maar je kan ook gewoon denken "oh, blijkbaar was hij/zij toch niet helemaal buiten bewustzijn en hebben de artsen dat gewoon niet kunnen vaststellen."
Ogen dicht en geen bewuste activiteit op monitoren betekent dus niet altijd 'geen bewustzijn'. Niet in een gecontroleerde omgeving zoals een operatiekamer waar het bewustzijn ook echt gemonitord wordt, dus het is helemaal niet raar dat het ook gebeurt in een ongecontroleerde omgeving zoals een winkelcentrum tijdens een hartaanval. Waarom moet er nou gelijk sprake zijn van iets paranormaals? Echt typisch om een doodnormaal onderzoek zoals AWARE te interpreteren als iets paranormaals... Je bent aan het wensdenken en het zorgt ervoor dat je logische verklaringen aan de kant zet zodat je je eigen irrationele verklaringen kan aanhangen.
[ Bericht 25% gewijzigd door MrAero op 26-03-2018 12:18:34 ]
Paranormaal-2ebewustzijn. (Van jezelff)quote:
[..]
Precies m'n punt. Er was dus niks paranormaals aan de hand. Dat is nooit het geval geweest.
Binnenkort reageer ik wel even uitgebreider.
Een hartstilstand betekent dat er geen bloedtoevoer naar de hersenen is, dat men klinisch dood is, dat men direct buiten westen is, en dat er na 20 seconden 0 hersenactiviteit is.quote:
[..]
Precies m'n punt. Er was dus niks paranormaals aan de hand. Dat is nooit het geval geweest.
[..]
Omdat het geen wonder is? Dat mensen in zeldzame gevallen dingen om hun heen nog kunnen waarnemen als dat eigenlijk niet zou moeten kunnen is allang bekend. 1 op de zoveel 1000 mensen die een operatie ondergaat met algehele anasthesie beweert na afloop dat ze de operatie hebben meegemaakt en de chirurgen hoorden praten. Het zou niet moeten kunnen, want de anasthesist ziet geen tekenen van bewustzijn bij de patiënt, maar toch kan het gebeuren.
Dan kan je daar wilde conclusies aan vasthangen zoals een losstaand bewustzijn, of een 'out-of-body' experience, of een telepathisch vermogen, maar je kan ook gewoon denken "oh, blijkbaar was hij/zij toch niet helemaal buiten bewustzijn en hebben de artsen dat gewoon niet kunnen vaststellen."
Ogen dicht en geen bewuste activiteit op monitoren betekent dus niet altijd 'geen bewustzijn'. Niet in een gecontroleerde omgeving zoals een operatiekamer waar het bewustzijn ook echt gemonitord wordt, dus het is helemaal niet raar dat het ook gebeurt in een ongecontroleerde omgeving zoals een winkelcentrum tijdens een hartaanval. Waarom moet er nou gelijk sprake zijn van iets paranormaals? Echt typisch om een doodnormaal onderzoek zoals AWARE te interpreteren als iets paranormaals... Je bent aan het wensdenken en het zorgt ervoor dat je logische verklaringen aan de kant zet zodat je je eigen irrationele verklaringen kan aanhangen.
Toch hebben sommige mensen een verruimd bewustzijn tijdens een hartstilstand, een helderder en 'echter' bewustzijn dan ooit. Geen hallucinatie. Bewustzijn bestaat dus buiten het brein.
Je hersenen kunnen wel wat langer dan 20 seconden zonder zuurstof, tot gemiddeld 5 minuten voor het begint af te sterven en de hersenactiviteit eindelijk op 0 staat. Het record staat op 22 minuten zonder zuurstof en zonder hersenschade. Wie weet wat je hersenen in die tijd wel of niet kunnen registreren. Zelfs als we denken dat ze niks registreren kan er toch het 1 en ander binnenkomen (zoals blijkt tijdens anasthesie).quote:
[..]
Een hartstilstand betekent dat er geen bloedtoevoer naar de hersenen is, dat men klinisch dood is, dat men direct buiten westen is, en dat er na 20 seconden 0 hersenactiviteit is.
Ga je weer met de wilde conclusies. Prima, maar doe niet alsof je argumenten zo wetenschappelijk en rationeel zijnquote:Toch hebben sommige mensen een verruimd bewustzijn tijdens een hartstilstand, een helderder en 'echter' bewustzijn dan ooit. Geen hallucinatie. Bewustzijn bestaat dus buiten het brein.
Ook vreemd dat je kan beweren dat het bewustzijn van anderen 'verruimd is', terwijl er dus helemaal geen manier is om dat objectief vast te stellen (je beweerde immers zelf dat je niet kan weten hoe anderen mensen dingen ervaren, want ervaring is subjectief). Die 'verruiming van de geest' voor de 1 is wellicht hetzelfde als een avondje teveel koffie drinken voor de ander, dat kan je niet weten.[ Bericht 11% gewijzigd door MrAero op 26-03-2018 16:51:35 ]
Dat laatste lijkt mij fundamenteel onaantoonbaar. Het is een proving non-existence fallacy. (Het niet bestaan van iets kan nooit worden aangetoond.)quote:
[..]
Een hartstilstand betekent dat er geen bloedtoevoer naar de hersenen is, dat men klinisch dood is, dat men direct buiten westen is, en dat er na 20 seconden 0 hersenactiviteit is.
Zoals ook bleek bij de beweringen van Eben Alexander (een NDE goeroe) is het niet mogelijk om vast te stellen wanneer mensen iets ervaren.quote:
[..]
Toch hebben sommige mensen een verruimd bewustzijn tijdens een hartstilstand, een helderder en 'echter' bewustzijn dan ooit. Geen hallucinatie. Bewustzijn bestaat dus buiten het brein.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Deze beweringen zijn fundamenteel onwaar en de conclusie is volledig ongegrond.quote:
[..]
Een hartstilstand betekent dat er geen bloedtoevoer naar de hersenen is, dat men klinisch dood is, dat men direct buiten westen is, en dat er na 20 seconden 0 hersenactiviteit is.
Toch hebben sommige mensen een verruimd bewustzijn tijdens een hartstilstand, een helderder en 'echter' bewustzijn dan ooit. Geen hallucinatie. Bewustzijn bestaat dus buiten het brein.
Zijn insteek is ook niet waarheid of gegronde conclusies, maar gewoon esotherische crap roepen. Beetje zoals Lambiekje.quote:
[..]
Deze beweringen zijn fundamenteel onwaar en de conclusie is volledig ongegrond.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ten dele, het kan een (van de vele) waarneming zijn van de werkelijkheid-realiteit. Dat houd het als enigste in volgens mij.quote:
[..]
Deze beweringen zijn fundamenteel onwaar en de conclusie is volledig ongegrond.
“William James describes a man who got the experience from laughing-gas; whenever he was under its influence, he knew the secret of the universe, but when he came to, he had forgotten it. At last, with immense effort, he wrote down the secret before the vision had faded. When completely recovered, he rushed to see what he had written. It was 'A smell of petroleum prevails throughout'.”quote:
[..]
Een hartstilstand betekent dat er geen bloedtoevoer naar de hersenen is, dat men klinisch dood is, dat men direct buiten westen is, en dat er na 20 seconden 0 hersenactiviteit is.
Toch hebben sommige mensen een verruimd bewustzijn tijdens een hartstilstand, een helderder en 'echter' bewustzijn dan ooit. Geen hallucinatie. Bewustzijn bestaat dus buiten het brein.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Twee (2) biepjes hoorde die persoon. Twee biepjes met een tijdsinterval van 3 minuten.quote:
[..]
Ik ben niet anti-wetenschappelijk maar de wetenschap is natuurlijk niet onfeilbaar. De wetenschap kan conservatief zijn, kan tot verkeerde conclusies komen, kan ingezet worden voor malafide doeleinden...
Ook het idee dat alle wetenschappelijke bladen vol zouden staan met nieuws over 'paranormale' zaken als er een interessante ontdekking is gedaan klopt niet. Toen ik recent op zelfonderzoek uitging naar BDE's dacht ik dat Pim van Lommel één van de enige onderzoekers was die een grote studie had gedaan. Dat bleek dus niet zo te zijn, er zijn hele bladen gewijd aan BDE's en reanimatie.
Toch associëren veel mensen in Nederland het BDE onderzoek met Pim van Lommel en het boek 'Eindeloos Bewustzijn' terwijl er sindsdien een heleboel interessant onderzoek is bijgekomen.
Neem bijvoorbeeld de AWARE studie:
"Among 2060 CA events, 140 survivors completed stage 1 interviews, while 101 of 140 patients completed stage 2 interviews. 46% had memories with 7 major cognitive themes: fear; animals/plants; bright light; violence/persecution; deja-vu; family; recalling events post-CA and 9% had NDEs, while 2% described awareness with explicit recall of ‘seeing’ and ‘hearing’ actual events related to their resuscitation. One had a verifiable period of conscious awareness during which time cerebral function was not expected.
Conclusions
CA survivors commonly experience a broad range of cognitive themes, with 2% exhibiting full awareness. This supports other recent studies that have indicated consciousness may be present despite clinically undetectable consciousness. This together with fearful experiences may contribute to PTSD and other cognitive deficits post CA."
http://www.resuscitationjournal.com/article/S0300-9572(14)00739-4/abstract (copy paste deze link)
Twee van de 140 overlevenden van een hartstilstand hadden 'zintuiglijke' waarneming tijdens hun hartstilstand. Één van de twee was te ziek voor een uitgebreid interview, van de ander is onomstotelijk bewezen dat hij tijdens zijn hartstilstand een helder bewustzijn had wat volgens de moderne wetenschap onmogelijk zou moeten zijn (je raakt bewusteloos vrijwel direct na een hartstilstand).
Feitelijk hebben ze hiermee gewoon een wonder aangetoond. Ik kan me echter geen voorpaginanieuws herinneren over dit onderzoek.
Om dat nou 'helder bewustzijn' te noemen...
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
De onderzoeksmethode bepaalt of iets onder de noemer wetenschap valt of niet, niet de titel of reputatie van het veld, niet het onderwerp van het onderzoek en tevens niet de resultaten van het onderzoek. Parapsychologie hoeft in principe dus geen pseudowetenschap te zijn.
Waar heb je het over? Die persoon kon met grote precisie de procedure van zijn eigen reanimatie beschrijven tijdens zijn hartstilstand. De machine die gebruikt werd, de verpleegkundige die hem hielp omschreef hij correct als kaal en dik.quote:
[..]
Twee (2) biepjes hoorde die persoon. Twee biepjes met een tijdsinterval van 3 minuten.
Om dat nou 'helder bewustzijn' te noemen...
Hartstilstand betekent klinisch dood. Knoop dit goed in je oren, dichter bij de dood dan een hartstilstand kun je niet komen. Toch hebben sommige mensen bewustzijn tijdens een hartstilstand, en niet zomaar bewustzijn. Mensen hebben uitzonderlijke levens veranderende ervaringen.
Mensen ervaren helder bewustzijn terwijl ze klinisch dood zijn.quote:
[..]
Dat laatste lijkt mij fundamenteel onaantoonbaar. Het is een proving non-existence fallacy. (Het niet bestaan van iets kan nooit worden aangetoond.)
[..]
Zoals ook bleek bij de beweringen van Eben Alexander (een NDE goeroe) is het niet mogelijk om vast te stellen wanneer mensen iets ervaren.
Dit is nu onomstotelijk wetenschappelijk bewezen. Niet alleen door de AWARE studie, Pim van Lommel komt op hetzelfde resultaat alsook Jeffrey Long en Penny Sartori en eigenlijk elke onderzoeker die jarenlang BDE's bestudeerd heeft.
Er is geen onderzoeker van BDE's die met een materialistische verklaring komt, omdat die er niet is.
Mensen treden terwijl ze klinisch dood zijn uit hun lichaam, zij doen vervolgens verifieerbare waarnemingen, daarna gaan ze door een tunnel met licht en komen ze in contact met overleden dierbaren (men ziet nooit de levenden) en met (het best te omschrijven als) God.
Een beter bewijs voor een leven na de dood kun je niet vragen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 26-03-2018 22:46:00 ]
De meeste woorden die beginnen met "para-" zijn wetenschappelijk gezien compleet ongedefinieerd. Dat is inclusief "paranormaal" en "parapsychologie".quote:
De onderzoeksmethode bepaalt of iets onder de noemer wetenschap valt of niet, niet de titel of reputatie van het veld, niet het onderwerp van het onderzoek en tevens niet de resultaten van het onderzoek. Parapsychologie hoeft in principe dus geen pseudowetenschap te zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is nu net alsof je de post waarop je reageert geheel niet hebt gelezen.quote:
Mensen ervaren helder bewustzijn terwijl ze klinisch dood zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kijk, eindelijk iemand die met een neutraal en juist oordeel komt.quote:
De onderzoeksmethode bepaalt of iets onder de noemer wetenschap valt of niet, niet de titel of reputatie van het veld, niet het onderwerp van het onderzoek en tevens niet de resultaten van het onderzoek. Parapsychologie hoeft in principe dus geen pseudowetenschap te zijn.
De wetenschap beperkt zich niet tot zaken die alleen op materialistisch-reductionistische manier te verklaren zijn. Het woord 'parapsychologie' zegt niks over de wetenschap die erachter zit.quote:
[..]
De meeste woorden die beginnen met "para-" zijn wetenschappelijk gezien compleet ongedefinieerd. Dat is inclusief "paranormaal" en "parapsychologie".
Wederom, het lijkt erop dat je de post waarop je reageert niet hebt gelezen.quote:
[..]
De wetenschap beperkt zich niet tot zaken die alleen op materialistisch-reductionistische manier te verklaren zijn. Het woord 'parapsychologie' zegt niks over de wetenschap die erachter zit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mensen kunnen hun reanimatie succesvol beschrijven nadat ze klinisch dood zijn geweest.quote:
[..]
Het is nu net alsof je de post waarop je reageert geheel niet hebt gelezen.
Dat wil zeggen, het rapport van de patiënt komt overeen met het rapport van de verpleegkundigen en artsen.
Klinisch dood is niet hersendood.quote:
[..]
Mensen kunnen hun reanimatie succesvol beschrijven nadat ze klinisch dood zijn geweest.
Je kunt tegenstribbelen wat je wilt, jouw geliefde wetenschap is nu de realiteit van bewustzijn dat losstaat van het lichaam aan het vaststellen.quote:
[..]
Het is nu net alsof je de post waarop je reageert geheel niet hebt gelezen.
Ja, dat klopt. Dus? Na een hartstilstand is een mens vrijwel direct bewusteloos, de bloedtoevoer naar de hersenen stopt, de neuronen gaan in 'waakvlam stand' om zo lang mogelijk intact te blijven, er is geen communicatie tussen de thalamus en cortex wat noodzakelijk is voor bewustzijn, na 20 seconden is er geen meetbare hersenactiviteit nergens in de hersenen.quote:
Toch hebben mensen uitzonderlijke en heldere bewuste ervaringen tijdens deze periode van de flatline. Leg dat maar op een materialistische manier uit. Zuurstoftekort, anyone?
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 26-03-2018 22:58:40 ]
Ik heb je dit al uitgelegd, met voorbeelden en alles, en jij blijft jezelf alleen maar herhalen, alsof je ineens gelijk krijgt na 3x hetzelfde te zeggen..quote:
Ja, dat klopt. Dus? Na een hartstilstand is een mens vrijwel direct bewusteloos, de bloedtoevoer naar de hersenen stopt, de neuronen gaan in 'waakvlam stand' om zo lang mogelijk intact te blijven, er is geen communicatie tussen de thalamus en cortex wat noodzakelijk is voor bewustzijn, na 20 seconden is er geen meetbare hersenactiviteit nergens in de hersenen inclusief de hersenstam.
Toch hebben mensen uitzonderlijke en heldere bewuste ervaringen tijdens deze periode van de flatline. Leg dat maar op een materialistische manier uit. Zuurstoftekort, anyone?
Dat is de Doedel discussietechniek, maar daar zou jij toch wel boven moeten staan.
Ik heb gewoon wetenschappelijk bewijs voor wat ik zeg. De AWARE studie is heel voorzichtig in de omschrijving:quote:
[..]
Ik heb je dit al uitgelegd, met voorbeelden en alles, en jij blijft jezelf alleen maar herhalen, alsof je ineens gelijk krijgt na 3x hetzelfde te zeggen..
"One had a verifiable period of conscious awareness during which time cerebral function was not expected."
Dit is slechts één voorbeeld. Wat men eigenlijk zegt in het volledige artikel is: wij hebben een persoon gevonden die een accurate beschrijving gaf van zijn reanimatie tijdens een periode waar wij 0 hersenactiviteit kunnen meten, tijdens een periode waar de patiënt zo dicht bij de dood was als je kunt komen zonder onomkeerbaar dood te zijn.
Dat is een ongelooflijke conclusie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 26-03-2018 23:12:23 ]
Zelfs de sceptici van parapsychologen erkennen dat het zuivere wetenschap is, ze zeggen alleen dat ''extraordinary claims require extraordinary evidence'' maar dat is wat anders dan zeggen dat wat Sheldrake en consorten doen geen wetenschap is.quote:
[..]
De meeste woorden die beginnen met "para-" zijn wetenschappelijk gezien compleet ongedefinieerd. Dat is inclusief "paranormaal" en "parapsychologie".
Ok, nog maar een keer dan: ze zijn niet hersendood. Dat begint pas na enkele minuten af te sterven, dus ja, het zou mogelijk kunnen zijn dat ze nog enige vorm van bewustzijn hebben, ook al is dat niet te meten.quote:
[..]
Ik heb gewoon wetenschappelijk bewijs voor wat ik zeg. De AWARE studie is heel voorzichtig in de omschrijving:
One had a verifiable period of conscious awareness during which time cerebral function was not expected.
Dit is slechts één voorbeeld. Wat men eigenlijk zegt in het volledige artikel is: wij hebben een persoon gevonden die een accurate beschrijving gaf van zijn reanimatie tijdens een periode waar wij 0 hersenactiviteit kunnen meten, tijdens een periode waar de patiënt zo dicht bij de dood was als je kunt komen zonder onomkeerbaar dood te zijn.
Dat is een ongelooflijke conclusie.
Hetzelfde geldt voor mensen onder anasthesie van wie men ook het bewustzijn monitort, ook die mensen kunnen de stemmen van de chirurgen horen, ook al is er geen bewustzijn te meten door de anasthesioloog.
Hetzelfde geldt voor mensen in een coma. Ook die mensen zeggen soms gesprekken te hebben gehoord.
Een hartstilstand is niks meer dan je hart die onregelmatig begint te kloppen waardoor de pompfunctie verstoord wordt. Het is geen magisch moment waarin je hele lichaam er 'na 20 seconden' ineens mee stopt en je volgens jou helemaal niks meer zou moeten kunnen ervaren. Als mensen onder anasthesie of in een coma dat kunnen, waarom niet mensen met een hartstilstand?
Dus je gaat niet in op de kritiek die ik uitte over Sheldrake, maar je blijft hem wel steeds noemen in je posts? Dan vraag ik het lekker nog een keertje: waarom heeft alleen Sheldrake hit rates van 40-55% met zijn experimenten terwijl anderen die zijn experimenten herhaald hebben daar niet bij in de buurt komen?quote:
[..]
Zelfs de sceptici van parapsychologen erkennen dat het zuivere wetenschap is, ze zeggen alleen dat ''extraordinary claims require extraordinary evidence'' maar dat is wat anders dan zeggen dat wat Sheldrake en consorten doen geen wetenschap is.
Het is overigens geen wetenschap omdat ze niet zoeken naar de meest logische verklaring. Ze zoeken naar aanwijzingen die hun vooringenomen conclusies ondersteunen. Dat is geen wetenschap, dat is zoiets als creationisme, en dan noemt men het pseudowetenschap.
Nee, een hartstilstand is geen onregelmatig kloppen een hartstilstand betekent geen kloppen waardoor je direct bewusteloos zou moeten zijn.quote:
[..]
Ok, nog maar een keer dan: ze zijn niet hersendood. Dat begint pas na enkele minuten af te sterven, dus ja, het zou mogelijk kunnen zijn dat ze nog enige vorm van bewustzijn hebben, ook al is dat niet te meten.
Hetzelfde geldt voor mensen onder anasthesie van wie men ook het bewustzijn monitort, ook die mensen kunnen de stemmen van de chirurgen horen.
Hetzelfde geldt voor mensen in een coma. Ook die mensen zeggen soms gesprekken te hebben gehoord.
Een hartstilstand is niks meer dan je hart die onregelmatig begint te kloppen waardoor de pompfunctie verstoord wordt. Het is geen magisch moment waarin je hele lichaam er 'na 20 seconden' ineens mee stopt en je volgens jou helemaal niks meer zou moeten kunnen ervaren. Als mensen onder anasthesie of in een coma dat kunnen, waarom niet mensen met een hartstilstand?
Ik zou zeggen: kom maar met die onderzoeken. Plaats ze hier maar ter vergelijking.quote:
[..]
Dus je gaat niet in op de kritiek die ik uitte over Sheldrake, maar je blijft hem wel steeds noemen in je posts? Dan vraag ik het lekker nog een keertje: waarom heeft alleen Sheldrake hit rates van 40-55% met zijn experimenten terwijl anderen die zijn experimenten herhaald hebben daar niet bij in de buurt komen?
Euh..je snapt dat dat 'flatlinen' zoals op televisie niet echt gebeurt, toch? Een hartstilstand is geen letterlijke stilstandquote:
Nee, een hartstilstand is geen onregelmatig kloppen een hartstilstand betekent geen kloppen waardoor je direct bewusteloos zou moeten zijn.
Zoek ze zelf maar op, ik heb de onderzoekers eerder in dit topic nog genoemd, ga ik niet nog een keer doen. Ik kan me nog herinneren dat er 1tje van de UvA tussenzat.quote:
Ik zou zeggen: kom maar met die onderzoeken. Plaats ze hier maar ter vergelijking.
Jij weet echt niet waar je het over hebt.quote:
[..]
Euh..je snapt dat dat 'flatlinen' zoals op televisie niet echt gebeurt, toch? Een hartstilstand is geen letterlijke stilstand
"Bij een hartstilstand pompt het hart het bloed niet meer rond. "
"De meestvoorkomende oorzaak is het optreden van ventrikelfibrilleren; dit is het chaotisch, ongecontroleerd trillen van de hartspier in plaats van de normale gecoördineerde samentrekkingen."
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hartstilstand
Een hartstilstand is het stoppen van pompen.
Het telefoon-telepathie onderzoek van Rupert Sheldrake is succesvol herhaald. Hij loopt zelf met het onderzoek uit Amsterdam te koop.quote:
[..]
Zoek ze zelf maar op, ik heb de onderzoekers eerder in dit topic nog genoemd, ga ik niet nog een keer doen. Ik kan me nog herinneren dat er 1tje van de UvA tussenzat.
[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 26-03-2018 23:49:21 ]
Juist, stoppen met pompen, door ventrikelfibrilleren, niet omdat het hart letterlijk stil staat.quote:
[..]
Jij weet echt niet waar je het over hebt.
"Bij een hartstilstand pompt het hart het bloed niet meer rond. "
"De meestvoorkomende oorzaak is het optreden van ventrikelfibrilleren; dit is het chaotisch, ongecontroleerd trillen van de hartspier in plaats van de normale gecoördineerde samentrekkingen."
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hartstilstand
Een hartstilstand is het stoppen van pompen.
Jij schreef:quote:
[..]
Juist, stoppen met pompen, door ventrikelfibrilleren, niet omdat het hart letterlijk stil staat.
Dit klopt gewoon voor geen meterquote:
Een hartstilstand is niks meer dan je hart die onregelmatig begint te kloppen waardoor de pompfunctie verstoord wordt. Het is geen magisch moment waarin je hele lichaam er 'na 20 seconden' ineens mee stopt en je volgens jou helemaal niks meer zou moeten kunnen ervaren.
'Succesvol', met veel lagere hitrates. Oke, wel nog steeds hoger dan de kans om het goed te gokken, maar wel een stuk lager dan Sheldrake. Raar toch? Sheldrake haalt consistent 40% (bij 3 bellers) en 55% (bij 2 bellers), terwijl die anderen rond de 27 en 28% zaten (4 bellers). Ja, iets hoger, maar een stuk lager dan Sheldrake..quote:
[..]
Het telefoon-telepathie onderzoek van Rupert Sheldrake is succesvol herhaald. Hij loopt er zelf mee te koop, met het onderzoek uit Amsterdam.
Nou nou, hier heb je het hele onderzoek onderuit gehaald. Even een paar percentages noemen, geen referenties geven, geen abstracts plaatsen, niks. Hier kan niemand wat mee.quote:
[..]
'Succesvol', met veel lagere hitrates. Oke, wel nog steeds hoger dan de kans om het goed te gokken, maar wel een stuk lager dan Sheldrake. Raar toch? Sheldrake haalt consistent 40% (bij 3 bellers) en 55% (bij 2 bellers), terwijl die anderen rond de 27 en 28% zaten (4 bellers). Ja, iets hoger, maar een stuk lager dan Sheldrake..
Maar het telepathie verhaal is een stuk minder belangrijk dan het BDE verhaal...
Wat denk je dat ventrikelfibrilleren is? Dat is onregelmatig pompen, waardoor de pompfunctie verstoord is en er geen bloed wordt verplaatst door het hart. Oke, onregelmatig samentrekken was misschien een beter woord. M'n punt was dat het hart niet letterlijk stilstaat, en je dus ook geen flatline pieeeeeeep zou horen zoals in de films.quote:
[..]
Jij schreef:
[..]
Dit klopt gewoon voor geen meter
Neemt nog steeds niks weg van het feit dat je hersenen het gewoon nog steeds doen en pas na enkele minuten beginnen af te sterven, niet 'na 20 seconden'. Wat er dus nog wel of niet binnenkomt verschilt per persoon, en in zeldzame gevallen komt er veel binnen. Net zoals bij anasthesie. Net zoals bij coma's. Dit zijn allemaal situaties waarin je geen bewuste hersenactiviteit meet, maar blijkbaar komt er toch nog eens wat binnen. Kan gebeuren. Is niks paranormaals.
Ik vind het BDE verhaal ook nergens op slaan. Iedereen die bijna dood is gegaan heeft dat toch ervaren en heeft dus ook per definitie een bijna dood ervaring gehad? Of slaat BDE dan weer op de hallucinaties die men ervaart, zoals een warme gloed en het 'licht' waar ze naartoe lopen? Weer iets waar een logische verklaring voor is die je vervangt met iets paranormaals..quote:
[..]
Nou nou, hier heb je het hele onderzoek onderuit gehaald. Even een paar percentages noemen, geen referenties geven, geen abstracts plaatsen, niks. Hier kan niemand wat mee.
Maar het telepathie verhaal is een stuk minder belangrijk dan het BDE verhaal...
Nee.quote:
[..]
Wat denk je dat ventrikelfibrilleren is? Dat is onregelmatig pompen,
Nee, je hersenen doen niks meer qua communicatie. In ieder geval is er niet de benodigde communicatie tussen de relevante hersengebieden om bewustzijn mogelijk te maken, dat is zeker.quote:
Neemt nog steeds niks weg van het feit dat je hersenen het gewoon nog steeds doen
En na 20 seconden is het definitief afgelopen, maar die 20 seconden geldt voor meetbare activiteit. Bewusteloosheid treedt direct op.
BDE's zijn geen hallucinaties, mensen kunnen hun reanimatie accuraat beschrijven. Een goede weergave van de realiteit is geen hallucinatie, een gebrek aan verwarring is geen hallucinatie.quote:
[..]
Ik vind het BDE verhaal ook nergens op slaan. Iedereen die bijna dood is gegaan heeft dat toch ervaren en heeft dus ook per definitie een bijna dood ervaring gehad? Of slaat BDE dan weer op de hallucinaties die men ervaart, zoals een warme gloed en het 'licht' waar ze naartoe lopen? Weer iets waar een logische verklaring voor is die je vervangt met iets paranormaals..
Er zijn uiteraard ook BDE's zonder uittredingservaringen, maar ook die vallen niet onder de noemer 'hallucinatie'.
[ Bericht 6% gewijzigd door Libertarisch op 26-03-2018 23:51:48 ]
Ik geef het op, ik kan net zo goed in discussie gaan met een papegaai, die herhaalt ook alles, maar dan met grappige scheldwoorden
Goed zo, je hebt bepaald geen sterke argumenten gegeven.quote:
Een hartstilstand is onregelmatig pompen? De hersenen doen het gewoon tijdens een hartstilstand? Je weigert zelf wetenschappelijk onderzoek te plaatsen?
Ja, dan kun je er inderdaad beter mee stoppen.
Een concrete definitie is dan ook een essentieel onderdeel van de onderzoeksmethode. Dat begint natuurlijk met een hypothese/stelling en definities waar nodig.quote:
[..]
De meeste woorden die beginnen met "para-" zijn wetenschappelijk gezien compleet ongedefinieerd. Dat is inclusief "paranormaal" en "parapsychologie".
Toon maar aan waar, wanneer en door wie. Want je liegt weer eens om een vals gelijk te halen.quote:
[..]
Het telefoon-telepathie onderzoek van Rupert Sheldrake is succesvol herhaald. Hij loopt zelf met het onderzoek uit Amsterdam te koop.
Ik kan de onderzoeken via google zo snel niet vinden. Het boeit me ook niet, trouwens. Ik vind de onderzoeken die ik heb gelezen overtuigend en de debatten die ik heb geluisterd tussen sceptici en Rupert Sheldrake overtuigend voor de kant van Sheldrake.quote:
[..]
Toon maar aan waar, wanneer en door wie. Want je liegt weer eens om een vals gelijk te halen.
Het laatste wat ik over telepathie te zeggen heb:
https://www.sheldrake.org/audios/debates-with-skeptics
Luister maar naar het debat tussen Sheldrake en Chris French.
En het debat tussen Richard Wiseman en Sheldrake:
https://www.sheldrake.org(...)tsakiris-on-skeptiko
Als je te ongeïnteresseerd bent om naar twee discussies te luisteren heeft het zoeken naar en plaatsen van wetenschappelijke artikelen ook geen zin.
Chris French en Richard Wiseman zijn de belangrijkste 'debunkers' voor zover ik weet dus het is de moeite waard.
Ah, dumpt naar hartenlust de ene na de andere link die zijn visie bevestigen. Maar als er gevraagd wordt naar bewijs voor claims die hij zelf maakt over andere artikelen, kan hij ze “zo snel even niet vinden”.
Heel geloofwaardig.
Heel geloofwaardig.
Zoals ik zeg, het boeit niet. Het telepathie onderzoek is een leuke bonus, niks meer. Het verhaal van de BDE's is veel belangrijker omdat het aantoont dat bewustzijn buiten het brein kan bestaan, en daar zijn gelukkig genoeg geloofwaardige wetenschappelijke artikelen over te vinden.quote:
Ah, dumpt naar hartenlust de ene na de andere link die zijn visie bevestigen. Maar als er gevraagd wordt naar bewijs voor claims die hij zelf maakt over andere artikelen, kan hij ze “zo snel even niet vinden”.
Heel geloofwaardig.
Ik vermoed / vrees dat die er helemaal niet zijn.quote:
[..]
Als je te ongeïnteresseerd bent om naar twee discussies te luisteren heeft het zoeken naar en plaatsen van wetenschappelijke artikelen ook geen zin.
Zo gaat dat vaker met crackpots: heel veel aandacht voor het schrijven van boeken, mooie eigen web sites en gelikte youtubjes, maar peer reviewed werk produceren... hoo maar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waar heb je het over? Tijdschriften zoals The Lancet en Resuscitation en Journal of Near Death Studies en Network Review (Scientific and Medical Network) zijn niet betrouwbaar?quote:
[..]
Ik vermoed / vrees dat die er helemaal niet zijn.
Zo gaat dat vaker met crackpots: heel veel aandacht voor het schrijven van boeken, mooie eigen web sites en gelikte youtubjes, maar peer reviewed werk produceren... hoo maar.
Je praat onzin. Er is een hele hoop onderzoek, betrouwbaar en peer-reviewed, te vinden.
Dat het niet in je materialistische robot plaatje valt is jouw probleem. Je bent zelf een crackpot.
Ik raad de mensen aan om te zoeken op namen als Jeffrey Long, Pim van Lommel, Penny Sartori en Sam Parnia. De AWARE studie heb ik al geplaatst.
Wat voor peer-review werk heb jij geproduceerd Molurus? Of ben je niet verder gekomen dan mbo niveau programmeur?
Verschillen van mening is één ding, keihard liegen en feiten negeren is een ander.
[ Bericht 4% gewijzigd door Libertarisch op 27-03-2018 11:13:07 ]
Link er twee die niet van Sheldrake zijn en Sheldrakes bevindingen reproduceren.quote:
[..]
Zoals ik zeg, het boeit niet. Het telepathie onderzoek is een leuke bonus, niks meer. Het verhaal van de BDE's is veel belangrijker omdat het aantoont dat bewustzijn buiten het brein kan bestaan, en daar zijn gelukkig genoeg geloofwaardige wetenschappelijke artikelen over te vinden.
quote:
[..]
Link er twee die niet van Sheldrake zijn en Sheldrakes bevindingen reproduceren.
Nee, ik ben je hondje niet. Ik heb volgens mij genoeg links geplaatst, namen genoemd, wetenschappelijke artikelen geplaatst. Ik vind het wel goed zo, ik wacht wel totdat iemand met een goed weerwoord komt. Ik vermoed / vrees dat die niet gaat komen.
Het zenuwstelsel-emergent bewustzijn houd het lichaam altijd ‘bewust’.quote:
[..]
Euh..je snapt dat dat 'flatlinen' zoals op televisie niet echt gebeurt, toch? Een hartstilstand is geen letterlijke stilstand
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Cirkel_van_Willis
‘’ De cirkel werkt als een soort beveiligingsmechanisme. Indien namelijk een deel van de cirkel van Willis afgesloten raakt, bijvoorbeeld door atherosclerose, is de bloedvoorziening via de andere weg gewaarborgd.[6] De bloedvoorziening van de grote hersenen is hierdoor meestal voldoende om ischemie te voorkomen.‘’
https://www.simpto.nl/woordenboek/ischemie/
Het zenuwstelstel is (samen met het brein dus) ‘bewust’ van zichzelf. Het hart zorgt enkel voor bloedtoevoer/voeding.
Bewustzijn non lokaal? Hou op
Het argument dat niemand de bevindingen van Sheldrake heeft weten te reproduceren, is een heel sterk argument dat hij pseudo-wetenschappelijke nonsens verkoopt.quote:
[..]
Het feit dat jij niet in staat bent dit argument met concrete voorbeelden te ontkrachten, spreekt dan ook boekdelen.
Blijf jij vooral trots je ongefundeerde en leugenachtige propaganda verkondigen. En houd vooral vast aan de illusie dat dit ook maar enigszins gerelateerd is aan wetenschap, zonder enige wetenschappelijke basis. Je bent tenminste geen hondje.
Maar je vertoont wel sterke overeenkomsten met een zeker wollig kuddedier dat ook leeft naar het autoriteitsargument..
Blijf jij vooral hameren op een zwak punt, het is bijna onmogelijk geld te krijgen voor onderzoek naar telepathie. Je weet dat mensen niet gratis onderzoek doen hé? Er is zelfs zo veel onenigheid over de onderzoeken, sceptici hebben geprobeerd het onderzoek van Sheldrake te reproduceren maar hebben bijvoorbeeld geen rekening gehouden met emotionele verbintenis tussen mensen.quote:
[..]
Het argument dat niemand de bevindingen van Sheldrake heeft weten te reproduceren, is een heel sterk argument dat hij pseudo-wetenschappelijke nonsens verkoopt.
Het feit dat jij niet in staat bent dit argument met concrete voorbeelden te ontkrachten, spreekt dan ook boekdelen.
Blijf jij vooral trots je ongefundeerde en leugenachtige propaganda verkondigen. En houd vooral vast aan de illusie dat dit ook maar enigszins gerelateerd is aan wetenschap, zonder enige wetenschappelijke basis. Je bent tenminste geen hondje.
Maar je vertoont wel sterke overeenkomsten met een zeker wollig kuddedier dat ook leeft naar het autoriteitsargument..
Als je geen rekening houdt met emotionele verbintenis zie je geen telepathisch effect omdat telepathie alleen werkt met emotionele verbintenis.
In een andere studie lieten de sceptici de onderzoeker de telefoon oppakken en niet de proefpersoon (dit heb ik begrepen uit het debat met Chris French) en dan zie je natuurlijk ook geen telepathisch effect.
In weer een andere studie kwam Richard Wiseman tot dezelfde resultaten als Rupert Sheldrake maar gaf hij een andere interpretatie. Al deze informatie is te vinden in de links die ik gegeven heb.
Aha, dus om tot exact dezelfde resultaten te komen in het “wetenschappelijke” onderzoek van Sheldrake, moeten zijn collega’s simpelweg exact dezelfde subjectieve interpretatie hanteren van voor niet-wetenschappelijke variabelen binnen het onderzoek.
Juist ja. Dat maakt het véél geloofwaardiger.
Juist ja. Dat maakt het véél geloofwaardiger.
Aha, maar dan zou, als we Ockham's scheermes gebruiken, die emotionele verbintenis toch een veel betere verklaring zijn dan telepathie? Ik heb ook wel eens dat ik op sommige momenten precies weet wat één van mijn vrienden gaat zeggen. Telepathie? Nee, omdat ik al jaren met hen om ga weet ik gewoon hun gedrag te voorspellen. Die patronen zitten gewoon na verloop van tijd ingebakken in mijn hersenen.quote:
Als je geen rekening houdt met emotionele verbintenis zie je geen telepathisch effect omdat telepathie alleen werkt met emotionele verbintenis.
Hoe denk je bijvoorbeeld dat een illusionist als Derren Brown psychologische trucs met mensen kan doen? Die man heeft jaren en jaren getraind en het gedrag van mensen geobserveerd en geanalyseerd. Ik zie de waarde niet in van een telepathische verklaring eerlijk gezegd.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Exact, uitstekend verwoordquote:
[..]
Aha, maar dan zou, als we Ockham's scheermes gebruiken, die emotionele verbintenis toch een veel betere verklaring zijn dan telepathie? Ik heb ook wel eens dat ik op sommige momenten precies weet wat één van mijn vrienden gaat zeggen. Telepathie? Nee, omdat ik al jaren met hen om ga weet ik gewoon hun gedrag te voorspellen. Die patronen zitten gewoon na verloop van tijd ingebakken in mijn hersenen.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Telepathie
Als je denkt, spreek je dat uit. Wat je denkt is vaak/soms niet een simpel woordje of zin. Er hangt een enorm systeem/gedachtenstelsel aan vast. Mits je ‘sensitief’ of ‘gevoelig’ wil zijn. Daar bedoel ik mee: als je jezelf constant open stelt voor een derde persoon. Dan raak je daar wat minder bewust van zegmaar. Wat ik daarmee wil zeggen:
Je weet ondertussen wat je wil zeggen. Maar dat doe je aan de hand van iets wat subjectief betekend. (als je jezelf dus open wil stellen). Gevoelens dus.
Gevoelens of emoties zijn niet ‘uniek’ iedereen is in eenvoud hetzelfde zodat het altijd wel kan ‘matchen’ en of samengaan. Het ‘voelen’ of ‘ervaren’ van een ander correspondeert dan met je ‘eigen gevoelens’.
Stel je hebt een paar mensen die paranormaal zijn, op hun word dat toegepast. Die gevoelsmatige kwestie dus en datzelfde onderzoek.
Dan gaan ze maar wat verzinnen, die mensen zijn vaak op dat gebied heel creatief: het vermogen om zoekend tot je doel te komen. (Wat een ander voelt, hoe iemand is)
Doel: iemand proberen te ‘lezen’. Dat kan enkel als je er dus allebei ervoor open staat. Dan kan je die 2 gevoelsmatige mensen zo zien: ze voelen hetzelfde, menen hetzelfde, kunnen in de meest vreemde sprookjes geloven. Puur omdat je hetzelfde kan denken qua ‘systeem’ de zogenaamde uitkomst dus. Willen weten of de ander ook paranormaal is. Joh, gevoelens misleiden de boel. Mensen hebben en ervaren dezelfde gevoelens, bij iedereen ligt dat anders. De ene is ongevoelig, of wil dat gevoel pas in een vertrouwde omgeving uiten etc. Hetzelfde met handopleggingen in evangelische kringen. Ik help je wel, zo proberen je ervan te overtuigen dat er wat bestaat. Dat verband is dan weer goed te trekken naar paranormale mensen. Mensen die overal wat in willen/kunnen zien. Wat ze willen zien en wat je wil geloven zegmaar. Het houden meestal van die sensitieve mensen in, heel voorzichtig gaan ze met bepaalde onderwerpen om. Het leven, natuur, etc. Vinden veel wat ze ervaren bijzonder ed. Praten er altijd heel deftig of statig over. Terwijl dat puur irrationeel gedachtegoed is. Het zijn maar waarnemingen stemmingen die nooit kloppen met de realiteit-werkelijkheid. Technisch gesproken dan
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 27-03-2018 14:37:36 ]
Dit argument is van het kaliber "BDE's kunnen worden verklaard door zuurstoftekort".quote:
[..]
Aha, maar dan zou, als we Ockham's scheermes gebruiken, die emotionele verbintenis toch een veel betere verklaring zijn dan telepathie? Ik heb ook wel eens dat ik op sommige momenten precies weet wat één van mijn vrienden gaat zeggen. Telepathie? Nee, omdat ik al jaren met hen om ga weet ik gewoon hun gedrag te voorspellen. Die patronen zitten gewoon na verloop van tijd ingebakken in mijn hersenen.
Hoe denk je bijvoorbeeld dat een illusionist als Derren Brown psychologische trucs met mensen kan doen? Die man heeft jaren en jaren getraind en het gedrag van mensen geobserveerd en geanalyseerd. Ik zie de waarde niet in van een telepathische verklaring eerlijk gezegd.
De onderzoeken gaan om honderden trials waarbij mensen volledig willekeurig opgebeld worden en dan zie je statistisch significante afwijkingen vergeleken met kans. Jouw voorbeeld is niet door te trekken naar de telepathie experimenten.
Als die belt, die kan bij voorbaat al weten hoe je gaat denken. Wat werd dan gesproken/gevraagd? Qua tekst? Niet gek dat iedereen hetzelfde denkt in bepaalde gevallen. Speculatie qua onderzoek. Op zaken vooruit lopen qua gedrag.quote:
[..]
Dit argument is van het kaliber "BDE's kunnen worden verklaard door zuurstoftekort".
De onderzoeken gaan om honderden trials waarbij mensen volledig willekeurig opgebeld worden en dan zie je statistisch significante afwijkingen vergeleken met kans. Jouw voorbeeld is niet door te trekken naar de telepathie experimenten.
Niet gek dat het onderzoek dan in zogenaamde kansen is opgesplitst. ‘Wij van wc eend vragen wc eend om wc eend te kennen’
Puur een onderzoek die gebaseerd kan zijn op de speltheorieen:
https://beta.vu.nl/nl/Images/werkstuk-li_tcm235-91389.pdf
Vanaf pagina 8.
Speculatie propaganda is hetzelfde. Vul de lijst maar in. Het systeem, qua onderzoek moet gebaseerd zijn op een andere theorie. Maar dan klopt dat onderzoek niet meer
Dan is die uitkomst van dat onderzoek (waarneming op waarneming) niet meer geldig.Een enkele waarneming moet net zoals disco al aangaf door het ockham razor ed. onderzocht worden.
[ Bericht 7% gewijzigd door Faz3D op 27-03-2018 14:51:16 ]
Het ''wij van wc eend'' argument doet het lijken alsof Rupert Sheldrake zijn onderzoeken niet heeft gepubliceerd in peer-review tijdschriften en alsof niemand heeft geprobeerd zijn onderzoek te ontkrachten.quote:
[..]
Als die belt, die kan bij voorbaat al weten hoe je gaat denken. Wat werd dan gesproken/gevraagd? Qua tekst? Niet gek dat iedereen hetzelfde denkt in bepaalde gevallen. Speculatie qua onderzoek. Op zaken vooruit lopen qua gedrag.
Niet gek dat het onderzoek dan in zogenaamde kansen is opgesplitst. ‘Wij van wc eend vragen wc eend om wc eend te kennen’
Het is niemand gelukt het onderzoek te ontkrachten, zeker Richard Wiseman en Chris French niet. Dat betekent niet dat telepathie onomstotelijk bewezen is, maar er is nu wel een sterke wetenschappelijke basis die telepathie ondersteund.
Of je het wel of niet wilt geloven is een persoonlijke kwestie, omdat iets als telepathie onmogelijk onomstotelijk bewezen kan worden. Je kunt altijd argumenten geven zoals Discombobulate, het is gewoon toeval etc.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 27-03-2018 14:55:05 ]
Rupert Sheldrake: heeft een subjectieve waarnemening. (Die vind dat dat waar is kan zijn) hoe kan een objectief onderzoek dan het tegendeel bewijzen? Subjectieve waarheid, dan krijg je waandenkerijen. Waandenken kan niet ontkracht worden door waandenken. Systeemdenken, objectief kan wel door systeemdenken ontkracht worden.quote:
[..]
Het ''wij van wc eend'' argument doet het lijken alsof Rupert Sheldrake zijn onderzoeken niet heeft gepubliceerd in peer-review tijdschriften en alsof niemand heeft geprobeerd zijn onderzoek te ontkrachten.
(Objectief subjectief gebied. Overtuiging dus)
Okee, telepathie bestaat. Wat is het tegendeel dan? Zonder praten of elkaar gezien te hebben om elkaar te herkennen? Subjectief kan het dan zo kloppend verkregen, waargemaakt worden als je denkt: ja, omdat ik je ken van eerst. Daarom is het tegendeel niet aan te tonen.quote:Het is niemand gelukt het onderzoek te ontkrachten, zeker Richard Wiseman en Chris French niet. Dat betekent niet dat telepathie onomstotelijk bewezen is, er is nu wel sterke wetenschappelijke basis die telepathie ondersteund.
Of je het wel of niet wilt geloven is een persoonlijke kwestie, omdat iets als telepathie onmogelijk onomstotelijk bewezen kan worden. Je kunt altijd argumenten geven zoals Discombobulate, het is gewoon toeval etc.
‘Zonder elkaar te zien of gesproken te hebben’ dat is de tegenstelling/bewering dan. En zo kan je zelf die zaak ontkrachten. Het ligt er maar net aan waar je overtuigd van wil zijn. Of subjectiviteiten samen met objectiviteiten.
Werkelijkheid: objectief. Realiteit: subjectief/objectief. Alleen als je alleen als waarnemer ervoor staat. Niet als je iemand spreekt, iedereen heeft een ander wereldbeeld cq realiteit-werkelijkheid. Geen hond is hetzelfde
[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 27-03-2018 15:14:55 ]
Ik reageer op jou quote...quote:
[..]
Dit argument is van het kaliber "BDE's kunnen worden verklaard door zuurstoftekort".
De onderzoeken gaan om honderden trials waarbij mensen volledig willekeurig opgebeld worden en dan zie je statistisch significante afwijkingen vergeleken met kans. Jouw voorbeeld is niet door te trekken naar de telepathie experimenten.
Maar wat je dus eigenlijk zegt is dat het bij die trials wél statistische effecten gemeten zijn, maar dat het geen telepathie betreft omdat die personen geen emotionele band met elkaar hebben. Telepathie wordt zo een ad hoc hypothese.quote:Als je geen rekening houdt met emotionele verbintenis zie je geen telepathisch effect omdat telepathie alleen werkt met emotionele verbintenis.
Maakt mijn punt nog sterker overigens.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Nee, er worden statistisch significante afwijkingen gevonden wanneer mensen een hechte emotionele band hebben maar er worden geen significante afwijkingen gevonden wanneer er geen hechte emotionele band is.quote:
Maar wat je dus eigenlijk zegt is dat het bij die trials wél statistische effecten gemeten zijn, maar dat het geen telepathie betreft omdat die personen geen emotionele band met elkaar hebben. Telepathie wordt zo een ad hoc hypothese.
Maakt mijn punt nog sterker overigens.
Dus, wat zegt dit over telepathie? Zo'n significantie waarde betekend werkelijk helemaal niks wanneer het op de werkelijkheid zelf aankomt. Het zijn alleen maar cijfertjes die je uit je data distilleerd. Het is zeer aannemelijk dat die p-waarde toe te wijzen is aan de emotionele band van mensen onderling.quote:
[..]
Nee, er worden statistisch significante afwijkingen gevonden wanneer mensen een hechte emotionele band hebben maar er worden geen significante afwijkingen gevonden wanneer er geen hechte emotionele band is.
Het is niet alsof je telepathie deduceert uit een significante p-waarde... Als je dit bedoeld heb je er niks van gesnapt.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Nee je concludeert uit de data dat er waarschijnlijk sprake is van een telepathisch effect omdat mensen kunnen raden wanneer ze willekeurig gebeld worden door een naaste maar niet door een vreemde.quote:
[..]
Dus, wat zegt dit over telepathie? Zo'n significantie waarde betekend werkelijk helemaal niks wanneer het op de werkelijkheid zelf aankomt. Het zijn alleen maar cijfertjes die je uit je data distilleerd. Het is zeer aannemelijk dat die p-waarde toe te wijzen is aan de emotionele band van mensen onderling.
Het is niet alsof je telepathie deduceert uit een significante p-waarde... Als je dit bedoeld heb je er niks van gesnapt.
Ik zeg 'waarschijnlijk' omdat zoiets niet onomstotelijk te bewijzen is.
Omdat een naaste hun toch veel vaker belt dan een vreemde...quote:
Nee je concludeert uit de data dat er waarschijnlijk sprake is van een telepathisch effect omdat mensen kunnen raden wanneer ze willekeurig gebeld worden door een naaste maar niet door een vreemde.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Nee, omdat de experimenten in een gecontroleerde setting zijn uitgevoerd. Er zijn onderzoeken gedaan met alleen naasten en (vrijwel) alleen vreemden.quote:
[..]
Omdat een naaste hun toch veel vaker belt dan een vreemde...
Mag ik s.v.p. nog een link naar Sheldrake's onderzoek? Kan hem even niet terugvinden.quote:
[..]
Nee, omdat de experimenten in een gecontroleerde setting zijn uitgevoerd. Er zijn onderzoeken gedaan met alleen naasten en (vrijwel) alleen vreemden.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Interessant, dat Libertarisch nu niet eens meer de moeite neemt om te ontkennen dat hij glasharde leugens en misinformatie loopt te verkondigen.
Letterlijk elke keer gaat het hetzelfde: men vraagt naar bewijs, Libertarisch zegt al bewijs geleverd te hebben. Als men hem er vervolgens op wijst dat dit niet zo is en wederom om hetzelfde bewijs vraagt, start hij simpelweg een andere discussie met een andere user.
Deze man verkoopt slangenolie
Letterlijk elke keer gaat het hetzelfde: men vraagt naar bewijs, Libertarisch zegt al bewijs geleverd te hebben. Als men hem er vervolgens op wijst dat dit niet zo is en wederom om hetzelfde bewijs vraagt, start hij simpelweg een andere discussie met een andere user.
Deze man verkoopt slangenolie
Ik weet niet hoeveel cirkeltjes er nu gedraaid zijn. Misschien tijd om libertarisch lekker zijn geloof te laten.
Misschien komt hij er tijdens een volgende trip achter dat enige nederigheid en luisteren/lezen hem.verder zou brengen. Wat dat betreft heeft die Ayahuasca nog weinig wijsheid gebracht.
Misschien komt hij er tijdens een volgende trip achter dat enige nederigheid en luisteren/lezen hem.verder zou brengen. Wat dat betreft heeft die Ayahuasca nog weinig wijsheid gebracht.
Whatever...
Is altijd zo met antroposofisch esotherische quatschverkopers.quote:
Interessant, dat Libertarisch nu niet eens meer de moeite neemt om te ontkennen dat hij glasharde leugens en misinformatie loopt te verkondigen.
Letterlijk elke keer gaat het hetzelfde: men vraagt naar bewijs, Libertarisch zegt al bewijs geleverd te hebben. Als men hem er vervolgens op wijst dat dit niet zo is en wederom om hetzelfde bewijs vraagt, start hij simpelweg een andere discussie met een andere user.
Deze man verkoopt slangenolie
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is een teken van zwakte, als er telkens circels gedraait worden en de rest begrijpt niet waarom dan is de kans groot dat de ander telkens probeert iets duidelijk wat de rest niet begrijptquote:
Ik weet niet hoeveel cirkeltjes er nu gedraaid zijn. Misschien tijd om libertarisch lekker zijn geloof te laten.
Misschien is het tijd om inhoudelijk op hem te reageren in plaats van met reacties te komen als 'we draaien in circeltjes' en 'laten we hem lekker zijn geloof laten'
Ik heb al tig keer inhoudelijk gereageerd. Weinig serieuze, laat staan ter zake reactie. Alleen de herhaling van het standpunt. Dit onderbouwd met zeer twijfelachtige bronnen, als dat al gebeurt.quote:
Misschien is het tijd om inhoudelijk op hem te reageren in plaats van met reacties te komen als 'we draaien in circeltjes' en 'laten we hem lekker zijn geloof laten'
Whatever...
Waarom dan blijven reageren?quote:
[..]
Ik heb al tig keer inhoudelijk gereageerd. Weinig serieuze, laat staan ter zake reactie. Alleen de herhaling van het standpunt. Dit onderbouwd met zeer twijfelachtige bronnen, als dat al gebeurt.
Ik ben gestopt met reageren en lees mee. Stomverbaasd dat dit nog doorgaat naar ook hoe iedereen die serieus reageer met dedain en drogredenen bestookt wordt.quote:
[..]
Waarom dan blijven reageren?
Whatever...
wat is dedain? Is dat wat ik jou aandoe?quote:
[..]
Ik ben gestopt met reageren en lees mee. Stomverbaasd dat dit nog doorgaat naar ook hoe iedereen die serieus reageer met dedain en drogredenen bestookt wordt.
Voor alle mensen die gestopt zijn met reageren en meelezen, reageer, spanky kan je melden dat je gestopt bent met reageren
Dat is een drogredenatie. Als één fundamentalist loopt te kakelen en de rest, die wél rationeel kan nadenken, het met hem oneens is, betekent dat niet dat die enkeling een punt maakt dat de rest collectief niet begrijpt.quote:
[..]
Dat is een teken van zwakte, als er telkens circels gedraait worden en de rest begrijpt niet waarom dan is de kans groot dat de ander telkens probeert iets duidelijk wat de rest niet begrijpt
Soms zit je er gewoon compleet naast en verkoop je onzin.
Google is je vriend.quote:
[..]
wat is dedain? Is dat wat ik jou aandoe?
En nee. Ik beschuldig jou nergens van. Behalve dat je nu een beetje zit te trollen.
Whatever...
http://www.johnbalexander(...)an0081.203190928.jpg
Het Amerikaanse leger heeft de realiteit van telepathie allang geaccepteerd.
"The amount of evidence scientifically verified by the Soviets is voluminous..."
De US Special Forces zijn al tijden bezig met paranormale fenomenen en de realiteit ervan is vastgesteld. Alleen is het gros van dit soort informatie niet beschikbaar, daarom heb je burgers als Rupert Sheldrake die onderzoek doen voor het grote publiek.
Blijven jullie maar vooral je geloof vasthouden
Het Amerikaanse leger heeft de realiteit van telepathie allang geaccepteerd.
"The amount of evidence scientifically verified by the Soviets is voluminous..."
De US Special Forces zijn al tijden bezig met paranormale fenomenen en de realiteit ervan is vastgesteld. Alleen is het gros van dit soort informatie niet beschikbaar, daarom heb je burgers als Rupert Sheldrake die onderzoek doen voor het grote publiek.
Blijven jullie maar vooral je geloof vasthouden
"He entered the US Army as a private in 1956 and rose through the ranks to sergeant first class, attended OCS, and was a colonel of Infantry in 1988 when he retired. During his varied career, he held many key positions in special operations, intelligence, and research and development. From 1966 through early 1969 he commanded Special Forces “A” Teams in Vietnam and Thailand. His last military assignment was as Director, Advanced System Concepts Office, U.S. Army Laboratory Command.quote:
After retiring from the Army, Dr. Alexander joined Los Alamos National Laboratory where he was instrumental in developing the concept of Non-Lethal Defense. As a program manager, he conducted non-lethal warfare briefings at the highest levels of government including the White House Staff, National Security Council, Members of Congress, Director of Central Intelligence, and senior Defense officials. He also met with heads of industry, presented at academic institutions, including Columbia, Harvard and MIT. In 2004 he was invited to address the German Bundestag. In 2005 he went to The Hague and addressed international delegates to the Chemical Warfare Convention. Later his civilian U.S. Government position afforded him SES equvalancy."
"His latest book, Reality Denied: Firsthand Experience with Things That Can't Happen - But Did was published September, 2017."
http://www.johnbalexander.com/biography
Jij weet het beter natuurlijk
Jij probeert een nieuwe discussie te starten om te verdoezelen dat je je met staart tussen de benen uit de vorige discussie terug trok toen men naar feitelijke onderbouwing vroeg.
Ik hap niet.
Ik hap niet.
Volgens mij zegt niemand hier dat het onmogelijk is, maar dat er geen goed wetenschappelijk bewijs is dat iig openbaar is.
Jij bent zelf de enige die in absolute termen en hyperbolen spreekt.
Jij bent zelf de enige die in absolute termen en hyperbolen spreekt.
Whatever...
Ik kom gewoon met extra bewijs dat parapsychologische fenomenen inderdaad bestaan, niks meer en niks minder. Jij vroeg om extra bewijs, hier is het.quote:
Jij probeert een nieuwe discussie te starten om te verdoezelen dat je je met staart tussen de benen uit de vorige discussie terug trok toen men naar feitelijke onderbouwing vroeg.
Ik hap niet.
Zelfde verhaal als hierboven, de aanwijzingen voor een non-lokaal bewustzijn blijven zich opstapelen hoe dieper je in de materie kijkt.quote:
Volgens mij zegt niemand hier dat het onmogelijk is, maar dat er geen goed wetenschappelijk bewijs is dat iig openbaar is.
Jij bent zelf de enige die in absolute termen en hyperbolen spreekt.
Ik vroeg hier niet om. Stop met draaien. Je geeft antwoord op de vraag, of je geeft geen antwoord. Kom niet met een nieuw verhaal, in een poging het zo te draaien dat dat een antwoord is.quote:
[..]
Ik kom gewoon met extra bewijs dat parapsychologische fenomenen inderdaad bestaan, niks meer en niks minder. Jij vroeg om extra bewijs, hier is het.
Kom letterlijk met concrete voorbeelden van andere wetenschappers die de resultaten van Sheldrake in een gecontroleerde setting hebben gereproduceerd. Of erken dat het pseudo-wetenschap is.
Meer smaken dan die twee zijn er niet. Welke wordt het?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:
[..]
Ik vroeg hier niet om. Stop met draaien. Je geeft antwoord op de vraag, of je geeft geen antwoord. Kom niet met een nieuw verhaal, in een poging het zo te draaien dat dat een antwoord is.
Kom letterlijk met concrete voorbeelden van andere wetenschappers die de resultaten van Sheldrake in een gecontroleerde setting hebben gereproduceerd. Of erken dat het pseudo-wetenschap is.
Meer smaken dan die twee zijn er niet. Welke wordt het?http://www.richardwiseman.com/resources/psychicdogreply.pdfSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Dit is de laatste link die ik op je bordje ga je leggen. Ik heb geen interesse in compleet oninteressante twistgesprekken over het al dan niet bestaan van telepathie als de argumenten van sceptici altijd voorspelbaar zijn.
Wiseman kwam tot dezelfde data als Sheldrake maar gelooft niet in telepathie. Dit is een welles nietes spelletje op laag niveau. Gelukkig is er data van het Amerikaanse en Russische leger dat meerdere parapsychologische fenomenen aantoont.
quote:
[..]
Ik vroeg hier niet om. Stop met draaien. Je geeft antwoord op de vraag, of je geeft geen antwoord. Kom niet met een nieuw verhaal, in een poging het zo te draaien dat dat een antwoord is.
Kom letterlijk met concrete voorbeelden van andere wetenschappers die de resultaten van Sheldrake in een gecontroleerde setting hebben gereproduceerd. Of erken dat het pseudo-wetenschap is.
Meer smaken dan die twee zijn er niet. Welke wordt het?"It is therefore possible that the pattern that RS describes is not evidence of some inexplicable power of Jaytee to detect PS's return but an artefact of an easily explicable pattern in Jaytee's natural waiting behaviour."SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
http://www.richardwiseman.com/resources/psychicdogreply.pdf
Sceptici komen altijd met een alternatieve verklaring om onverwachte fenomenen uit te leggen, het maakt niet uit welk bewijs je neerlegt.
Telepathie is toeval of op een andere manier uit te leggen, BDE's zijn hallucinaties, contact experiences met spirituele wezens zijn verzinsels van mensen die aandacht willen, bewustzijn is niet echt een mysterie het kost alleen tijd om het probleem op te lossen en zo gaat het verder.
Het is vergelijkbaar met discussies met gelovigen, die blijven ook kostte wat kost aan hun wereldbeeld vasthouden.
Kom letterlijk met concrete voorbeelden van andere wetenschappers die de resultaten van Sheldrake in een gecontroleerde setting hebben gereproduceerd. Of erken dat het pseudo-wetenschap is.quote:
[..]
"It is therefore possible that the pattern that RS describes is not evidence of some inexplicable power of Jaytee to detect PS's return but an artefact of an easily explicable pattern in Jaytee's natural waiting behaviour."
http://www.richardwiseman.com/resources/psychicdogreply.pdf
Sceptici komen altijd met een alternatieve verklaring om onverwachte fenomenen uit te leggen, het maakt niet uit welk bewijs je neerlegt.
Telepathie is toeval of op een andere manier uit te leggen, BDE's zijn hallucinaties, contact experiences met spirituele wezens zijn verzinsels van mensen die aandacht willen, bewustzijn is niet echt een mysterie het kost alleen tijd om het probleem op te lossen en zo gaat het verder.
Het is vergelijkbaar met discussies met gelovigen, die blijven ook kostte wat kost aan hun wereldbeeld vasthouden.
Meer smaken dan die twee zijn er niet. Welke wordt het?
Eindelijk een uitspraak waar ik het 100% mee eens benquote:
Het is vergelijkbaar met discussies met gelovigen, die blijven ook kostte wat kost aan hun wereldbeeld vasthouden.
Zulke mensen verwerpen logische verklaringen voor fenomenen om plaats te maken voor hun eigen verklaring zodat ze zich vast kunnen klampen aan hun eigen wereldbeeld. Waar heb ik dat eerder gezien..
Telepathie is alleen onlogisch als je denkt dat bewustzijn lokaal is....quote:
[..]
Eindelijk een uitspraak waar ik het 100% mee eens ben
Een fenomeen als telepathie is doodnormaal en logisch binnen mijn wereldbeeld, jullie maken er 'onlogisch' van binnen jullie wereldbeeld.
“Jullie wereldbeeld”
Gek, dat wanneer je het argument probeert te maken dat Sheldrake zijn beweringen wetenschappelijk ondersteund worden, het niet “ons wereldbeeld” is, maar een universeel wereldbeeld, waar Sheldrake ook onder valt en aanzien zou moeten genieten.
Konden wij allemaal maar die variabele maatstaven hanteren
Gek, dat wanneer je het argument probeert te maken dat Sheldrake zijn beweringen wetenschappelijk ondersteund worden, het niet “ons wereldbeeld” is, maar een universeel wereldbeeld, waar Sheldrake ook onder valt en aanzien zou moeten genieten.
Konden wij allemaal maar die variabele maatstaven hanteren
We moeten gewoon agree'en to disagree, want onze definities van wat logisch is en wat niet verschillen gewoon teveel.quote:
[..]
Telepathie is alleen onlogisch als je denkt dat bewustzijn lokaal is....
Toch nog even over die BDE's he. Als het bewustzijn echt los van ons staat, waarom kunnen mensen met BDE's dan alleen dingen beschrijven die gebeurd zijn in hun directe omgeving? Blijkbaar staat het niet los van ons lichaam, want zoals je zei, die persoon die haar reanimatie kon meemaken beschrijft alleen wat er om haar heen gebeurde, de reanimatie zelf.
Als het bewustzijn losstaat van ons, waarom horen we onze geliefden dan niet praten als we bijna doodgaan? Ik zou tijdens mijn dood veel liever een gesprek horen dat toevallig plaatsvindt tussen dierbaren van mij dan een willekeurige ambulancebroeder die mij aan het reanimeren is terwijl hij Stayin' Alive neuriet. Elke bewuste ervaring waarbij je geen bewustzijn zou verwachten (hartstilstand, coma, anasthesie) gaat altijd over wat er om die persoon heen gebeurde. Waarom? Volgens jou staat het bewustzijn helemaal los van ons, dus waarom ervaren we alleen dingen in onze directe omgeving?
Ik zou veel meer overtuigd zijn van die bewering als bijvoorbeeld mijn neef aan de andere kant van het land een hartstilstand krijgt en mij de volgende dag vertelt "haha, ik hoorde je luisteren naar porno!"
Mensen doen ook waarnemingen buiten hun directe omgeving, ze kunnen bijvoorbeeld accuraat dingen waarnemen in een ander deel van het ziekenhuis. Dit had je geweten als je je in het fenomeen verdiept had. Daarom praat men over een non-lokaal bewustzijn.quote:
[..]
We moeten gewoon agree'en to disagree, want onze definities van wat logisch is en wat niet verschillen gewoon teveel.
Toch nog even over die BDE's he. Als het bewustzijn echt los van ons staat, waarom kunnen mensen met BDE's dan alleen dingen beschrijven die gebeurd zijn in hun directe omgeving? Blijkbaar staat het niet los van ons lichaam, want zoals je zei, die persoon die haar reanimatie kon meemaken beschrijft alleen wat er om haar heen gebeurde, de reanimatie zelf.
Als het bewustzijn losstaat van ons, waarom horen we onze geliefden dan niet praten als we bijna doodgaan? Ik zou tijdens mijn dood veel liever een gesprek horen dat toevallig plaatsvindt tussen dierbaren van mij dan een willekeurige ambulancebroeder die mij aan het reanimeren is terwijl hij Stayin' Alive neuriet. Elke bewuste ervaring waarbij je geen bewustzijn zou verwachten (hartstilstand, coma, anasthesie) gaat altijd over wat er om die persoon heen gebeurde. Waarom? Volgens jou staat het bewustzijn helemaal los van ons, dus waarom ervaren we alleen dingen in onze directe omgeving?
Ik zou veel meer overtuigd zijn van die bewering als bijvoorbeeld mijn neef aan de andere kant van het land een hartstilstand krijgt en mij de volgende dag vertelt "haha, ik hoorde je luisteren naar porno!"
Ik kan mij niet verdiepen in het fenomeen, want ik kan mijn lichaam niet even uitzetten om te zien wat mijn bewustzijn wel of niet doet.quote:
[..]
Mensen doen ook waarnemingen buiten hun directe omgeving, ze kunnen bijvoorbeeld accuraat dingen waarnemen in een ander deel van het ziekenhuis. Dit had je geweten als je je in het fenomeen verdiept had. Daarom praat men over een non-lokaal bewustzijn.
Ik moet het doen met beweringen van derde partijen en anekdotisch 'bewijs'. Maar jij hebt een voorbeeld van iemand die een indirecte gebeurtenis kon beschrijven terwijl hij knock-out was, en er is bewijs van zowel die gebeurtenis en het feit dat hij daar op geen enkele andere manier achter had kunnen komen?
Dus niet "hij wist dat iemand doodging aan de andere kant van het ziekenhuis", want dat is ongeveer 50-50 kans dat je het goed gokt
Ik heb mij niet erg verdiept in telepathie en wat erover geschreven is, dus ik zal geen uitspraken doen over het bestaan ervan. Wat mij wel opvalt is dat de resultaten en onderzoeksmethoden erg breed en multi-interpretabel zijn. De schuldige is in dit geval de onderzoeker en de onderzoeksmethode. Als het geen strikt begrenst, streng en concreet onderzoek betreft, en de resultaten niet overwelmend één kant op wijzen (en moeilijk te reproduceren zijn), dan krijg je dat.
Je kunt dit onderbouwen neem ik aan? En dan heb ik het niet over een ziekenhuis met louter glazen muren...quote:
[..]
Mensen doen ook waarnemingen buiten hun directe omgeving, ze kunnen bijvoorbeeld accuraat dingen waarnemen in een ander deel van het ziekenhuis. Dit had je geweten als je je in het fenomeen verdiept had. Daarom praat men over een non-lokaal bewustzijn.
Ja, er was een voorbeeld van iemand die een tennisschoen o.i.d. had waargenomen in een andere kamer alleen kun je niet met zekerheid vast stellen dat de persoon niet geïnformeerd was omdat er geen onderzoekers waren in elk deel van het ziekenhuis om vast te stellen dat de waarneming werd gedaan tijdens de hartstilstand, er zijn hoe dan ook meerdere van dit soort verhalen.quote:
[..]
Ik kan mij niet verdiepen in het fenomeen, want ik kan mijn lichaam niet even uitzetten om te zien wat mijn bewustzijn wel of niet doet.
Ik moet het doen met beweringen van derde partijen en anekdotisch 'bewijs'. Maar jij hebt een voorbeeld van iemand die een indirecte gebeurtenis kon beschrijven terwijl hij knock-out was, en er is bewijs van zowel die gebeurtenis en het feit dat hij daar op geen enkele andere manier achter had kunnen komen?
Dus niet "hij wist dat iemand doodging aan de andere kant van het ziekenhuis", want dat is ongeveer 50-50 kans dat je het goed gokt
Het is lastig genoeg vast te stellen dat iemand waarnemingen doet tijdens klinische dood, non-lokale waarnemingen zijn nog lastiger te bewijzen vanwege praktische redenenquote:
[..]
Je kunt dit onderbouwen neem ik aan? En dan heb ik het niet over een ziekenhuis met louter glazen muren...
Ik zeg alleen dat mensen beweren non-lokale waarnemingen te doen tijdens hun BDE en dat het achteraf lijkt te kloppen.Ik verwijs eenieder door naar het BDE onderzoek zelf mocht men interesse hebben, ik heb mijn werk wel gedaan denk ik zo
Daar houdt het dan ook op voor mij. Ik heb geen enkele reden om die verhalen als waarheid aan te nemen. Ik kan me ook echt niet voorstellen hoe zo een gesprek gaatquote:
[..]
Ja, er was een voorbeeld van iemand die een tennisschoen o.i.d. had waargenomen in een andere kamer alleen kun je niet met zekerheid vast stellen dat de persoon niet geïnformeerd was omdat er geen onderzoekers waren in elk deel van het ziekenhuis om vast te stellen dat de waarneming werd gedaan tijdens de hartstilstand, er zijn hoe dan ook meerdere van dit soort verhalen.
"We hebben je gereanimeerd! -Pfoeh, gelukkig maar! -Ja, was kantje boord. -Ik zag een tennisschoen in een andere kamer in het ziekenhuis. -Holy shit, er ligt idd iemand in het ziekenhuis die tennisschoenen droeg! -Je meent het! -Ja man, hoe wist je dat? Ben je paranormaal ofzo?!" Als dat het enige bewijs is voor non-lokaal bewustzijn tijdens BDE's, dan is het nog wankeliger dan ik dacht Mensen liegen ook nog wel eens. Mensen logen zelfs over hun aanwezigheid bij 9/11. Mensen liegen over alles als het betekent dat ze ook maar een greintje aandacht kunnen krijgen. Er is maar 1 iemand nodig die beweert iets te hebben waargenomen buiten zijn omgeving, en 1 iemand die zegt "dat klopt" om dit soort verhalen te verspreiden. Dat is absoluut geen bewijs, of ook maar een aanwijzing, dat er iets is als non lokaal bewustzijn.
Ze hoeven niet eens te liegen. Als er 100 mensen beweren dat ze iets gezien hebben, en 1tje heeft gelijk (en dat verhaal verspreidt zich dan), dan is dat ook geen aanwijzing voor non lokaal bewustzijn. Dat betekent dat 1 persoon een keer goed heeft gegokt naast de 100en anderen die het verkeerd hadden gegokt (wiens verhalen niet verspreid worden). Hoeft niet eens een gok te zijn. Als ze toevallig hallucineren over een tennisschoen terwijl ergens anders een tennisschoen ligt, dan is dat ook geen aanwijzing voor non lokaal bewustzijn.
De beschreven gebeurtenis zou zo specifiek en gecontroleerd moeten zijn dat het echt niks anders kon zijn dan non lokaal bewustzijn. Dus niet zoiets vaags als 'een tennisschoen ergens in het ziekenhuis.'
Je moet altijd bedenken wat de meest logische verklaring is. Want bij het horen van het tennisschoen verhaal dacht ik 'haha, is dat het?', terwijl jij dacht "dat is een aanwijzing voor het feit dat bewustzijn non lokaal is, de meest logische verklaring hier is dat het bewustzijn van die persoon buiten het lichaam was getreden waardoor hij dat kon observeren." Dus dan moeten we maar gewoon accepteren dat wij 2 verschillende definities van 'logisch' hebben en het daarbij laten.
[ Bericht 8% gewijzigd door MrAero op 28-03-2018 16:02:50 ]
Ik vind dat op z'n zachtst uitgedrukt ook geen bewijs. Zelfs al is de tennisschoen waargenomen gedurende de hersendood, dan nog kun je geen uitspraken doen over hoe dat mogelijk is. Bij meerdere gevallen kan het een reden zijn om een onderzoek te starten om een bepaalde hypothese te toetsen. Het is eerder een aanleiding/aanwijzing, dan bewijs. Meestal wordt er echter gekozen voor de meest waarschijnlijke (en ook zeker mogelijke) en logisch verklaring die overeenkomt met de werkelijkheid zoals deze tot dusver is geobserveerd/beschreven/getoetst/ervaren. Waarom? Puur om geld en tijd te besparen en in sommige gevallen; reputatie beschermen.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |