F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Die discussie kun je beter met Haushofer voerenquote:Op vrijdag 16 maart 2018 13:54 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Nou, ik zie het nergens staan. https://en.wikipedia.org/(...)of_quantum_mechanics
Kwantumfysica is vreemd en complex genoeg.
"This point of view was prominently expanded on by Eugene Wigner, who argued that human experimenter consciousness (or maybe even dog consciousness) was critical for the collapse, but he later abandoned this interpretation."quote:
[..]
Die discussie kun je beter met Haushofer voeren
Niet meer aanwezig in dit forum.
Gefeliciteerd.quote:
[..]
"This point of view was prominently expanded on by Eugene Wigner, who argued that human experimenter consciousness (or maybe even dog consciousness) was critical for the collapse, but he later abandoned this interpretation."
Hij wees zijn eigen interpretatie af om onduidelijke filosofische redenen.
Alsof de hele interpretatie afhangt van één persoon. Zo werkt dat niet in de wetenschap.
Dit is trouwens ook veel eerder voorbijgekomen dus waarom in rondjes praten denk ik dan.
[ Bericht 4% gewijzigd door Libertarisch op 16-03-2018 14:50:34 ]
Dat zal wel iets met een scheermes zijn. Zo onduidelijk is dat niet.quote:
[..]
Hij wees zijn eigen interpretatie af om onduidelijke filosofische redenen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bewustzijn is de observer of actor die de meting of interactie doet, toch?
Of het nu een laser is, een mens, of de relatie die zich kenmerkt door de verandering op een gegeven interactie tussen actoren
Bewustzijn kun je specificeren op de mate van overzicht of inzicht dan wel verandering in het geheel aan waarnemingen of processen. Een molecuul die zich bindt, een electron die veranderd van energiestaat enzovoorts.
Elke op zichzelf of anderen inwerkende kracht of waarneming is zich bewust van de interactie.
Of het nu een laser is, een mens, of de relatie die zich kenmerkt door de verandering op een gegeven interactie tussen actoren
Bewustzijn kun je specificeren op de mate van overzicht of inzicht dan wel verandering in het geheel aan waarnemingen of processen. Een molecuul die zich bindt, een electron die veranderd van energiestaat enzovoorts.
Elke op zichzelf of anderen inwerkende kracht of waarneming is zich bewust van de interactie.
Ow never mind zag niet dat er ondertussen al zoveel posts waren (zei niks negatiefs trouwens)
Is er iemand die het kort kan samenvatten?
Is er iemand die het kort kan samenvatten?
Von Neumann - Wignerquote:
Ow never mind zag niet dat er ondertussen al zoveel posts waren (zei niks negatiefs trouwens)
Is er iemand die het kort kan samenvatten?
Wat is psychiatrie dan buiten arbitrair vastgestelde normen in relatie tot de norm?quote:Op vrijdag 16 maart 2018 20:22 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Je hebt werkelijk niets geleerd over psychiatrie en hersenwetenschap. Houd op met mijn vak verkrachten.
Perceptual and Motor Skills (2005), 101, 771-786quote:
[..]
Je hebt werkelijk niets geleerd over psychiatrie en hersenwetenschap. Houd op met mijn vak verkrachten.
by Rupert Sheldrake and Pamela Smart
Full Text — HTML / PDF
Abstract
This study investigated possible telepathic communication in connection with e-mails. On each trial, there were four potential e-mailers, one of whom was selected at random by the experimenter. One minute before a prearranged time at which the e-mail was to be sent, the participant guessed who would send it. 50 participants (29 women and 21 men) were recruited through an employment web site. Of 552 trials, 235 (43%) guesses were hits, significantly above the chance expectation of 25%. Further tests with 5 participants (4 women, 1 man, ages 16 to 29) were videotaped continuously. On the filmed trials, the 64 hits of 137 (47%) were significantly above chance.
https://www.sheldrake.org(...)-papers-on-telepathy
Hij heeft een hele reeks statistisch significante bewijzen voor telepathie. Ik heb telepathie ook waargenomen trouwens, het blijkt dat heel veel mensen dit gevoel hebben. Hoe verklaar je zoiets zonder het meteen belachelijk te maken?
Heb ik al eens gezegd toch? Als je een computer een willekeurig getal laat kiezen tussen 1 en 4, en een willekeurig correct getal kiest tussen 1 en 4, dan is er idd een statistische kans dat die 2 getallen gelijk zijn van 25%. Maar met een kleine sample size zoals Sheldrake gebruikt kunnen er uitschieters tussenzitten van 15% tot wel 50%, dus die 43% hit rate is helemaal niet zo speciaal.quote:
[..]
Perceptual and Motor Skills (2005), 101, 771-786
by Rupert Sheldrake and Pamela Smart
Full Text — HTML / PDF
Abstract
This study investigated possible telepathic communication in connection with e-mails. On each trial, there were four potential e-mailers, one of whom was selected at random by the experimenter. One minute before a prearranged time at which the e-mail was to be sent, the participant guessed who would send it. 50 participants (29 women and 21 men) were recruited through an employment web site. Of 552 trials, 235 (43%) guesses were hits, significantly above the chance expectation of 25%. Further tests with 5 participants (4 women, 1 man, ages 16 to 29) were videotaped continuously. On the filmed trials, the 64 hits of 137 (47%) were significantly above chance.
https://www.sheldrake.org(...)-papers-on-telepathy
Hij heeft een hele reeks statistisch significante bewijzen voor telepathie. Ik heb telepathie ook waargenomen trouwens, het blijkt dat heel veel mensen dit gevoel hebben. Hoe verklaar je zoiets zonder het meteen belachelijk te maken?
De enige manier waarop je dit echt kan testen is door dit experiment èn een belachelijk aantal keren te herhalen met 2 tot 3 duizend mensen èn die mensen ook echt controleren.
Met het telefoon experiment bijvoorbeeld waren er wel 2000 mensen die meededen, maar deze mensen werden gerekruteerd via de website van Sheldrake (behoorlijk motief dus om vals te spelen) en er was geen enkele manier om te controleren of deze mensen niet stiekem hun contacten bij voorbaat al contacteerden om te zeggen dat zij gaan bellen.
En tot zover heeft elke onderzoeker die zijn experimenten herhaald heedt hele andere conclusies getrokken.
Explore: The Journal of Science and Healing (2015), 11 No. 4, 310-319quote:
[..]
Heb ik al eens gezegd toch? Als je een computer een willekeurig getal laat kiezen tussen 1 en 4, en een willekeurig correct getal kiest tussen 1 en 4, dan is er idd een statistische kans dat die 2 getallen gelijk zijn van 25%. Maar met een kleine sample size zoals Sheldrake gebruikt kunnen er uitschieters tussenzitten van 15% tot wel 50%, dus die 43% hit rate is helemaal niet zo speciaal.
De enige manier waarop je dit echt kan testen is door dit experiment èn een belachelijk aantal keren te herhalen met 2 tot 3 duizend mensen èn die mensen ook echt controleren.
Met het telefoon experiment bijvoorbeeld waren er wel 2000 mensen die meededen, maar deze mensen werden gerekruteerd via de website van Sheldrake (behoorlijk motief dus om vals te spelen) en er was geen enkele manier om te controleren of deze mensen niet stiekem hun contacten bij voorbaat al contacteerden om te zeggen dat zij gaan bellen.
En tot zover heeft elke onderzoeker die zijn experimenten herhaald heedt hele andere conclusies getrokken.
by Rupert Sheldrake, PhD, Pamela Smart and Leonidas Avraamides
Full Text — PDF
Objective: To carry out automated experiments on mobile phones to test for telepathy in connection with telephone calls.
Study Method: Subjects, aged from 10 to 83, registered online with the names and mobile telephone numbers of three or two senders. A computer selected a sender at random, and asked him to call the subject via the computer. The computer then asked the subject to guess the caller's name, and connected the caller and the subject after receiving the guess. A test consisted of six trials.
Interactions Evaluated: The effects of subjects' sex and age and the effects of time delays on guesses.
Main Outcome Measure: The proportion of correct guesses of the caller's name, compared with the 33.3% or 50% mean chance expectations.
MainResults: In 2080 trials with three callers there were 869 hits (41.8%), above the 33.3% chance level (P < 1 x 1015). The hit rate in incomplete tests was 43.8% (P=.00003) showing that optional stopping could not explain the positive results. In 745 trials with two callers, there were 411 hits (55.2%), above the 50% chance level (P=.003). Ananalysis of the data made it very unlikely that cheating could explain the positive results. These experiments showed that automated tests for telephone telepathy can be carried out using mobile phones.
Jij maakt een verschil tussen sample size en trials. De sample is niet erg groot (<100) maar ook niet erg klein (>50) maar de hoeveelheid trials is heel groot (>400).quote:
[..]
Heb ik al eens gezegd toch? Als je een computer een willekeurig getal laat kiezen tussen 1 en 4, en een willekeurig correct getal kiest tussen 1 en 4, dan is er idd een statistische kans dat die 2 getallen gelijk zijn van 25%. Maar met een kleine sample size zoals Sheldrake gebruikt kunnen er uitschieters tussenzitten van 15% tot wel 50%, dus die 43% hit rate is helemaal niet zo speciaal.
De enige manier waarop je dit echt kan testen is door dit experiment èn een belachelijk aantal keren te herhalen met 2 tot 3 duizend mensen èn die mensen ook echt controleren.
Als we aannemen dat mensen gewoon hetzelfde zijn als andere mensen dan hoef je niet duizenden mensen te rekruteren. Een relatief kleine sample met een grote hoeveelheid trials geeft een behoorlijk betrouwbaar effect met de waardes die hij noemt.
En ik weet wel waar ik het over heb wat statistiek betreft, ik heb flink wat statistiek gehad op de universiteit. Sheldrake's bevindingen komen goed overeen met mijn eigen ervaring en zijn statistisch solide en gecontroleerd tot en met video aan toe.
Dat is statistisch gezien helemaal niet nodig voor een significant resultaat.quote:
De enige manier waarop je dit echt kan testen is door dit experiment èn een belachelijk aantal keren te herhalen met 2 tot 3 duizend mensen èn die mensen ook echt controleren.
Niet waar, andere onderzoekers hebben dezelfde conclusies. Waar zijn je bronnen?quote:
En tot zover heeft elke onderzoeker die zijn experimenten herhaald heedt hele andere conclusies getrokken.
Sheldrake komt ook vaak rond 42% waar 25% de normale waarde is, die consistentie is ook een sterke indicator van betrouwbaarheid.
De videos waar Sheldrake het over heeft gaan over de kleinere testen met slechts 5 deelnemers.
"Further tests with 5 participants (4 women, 1 man, ages 16 to 29) were videotaped continuously."
En van de grote test staat er in het artikel (als je op Full PDF klikt): "Participants registered online through Rupert Sheldrake's
(R.S.) web site, www.sheldrake.org"
Sorry, maar ik vind die sample onbetrouwbaar.
"Further tests with 5 participants (4 women, 1 man, ages 16 to 29) were videotaped continuously."
En van de grote test staat er in het artikel (als je op Full PDF klikt): "Participants registered online through Rupert Sheldrake's
(R.S.) web site, www.sheldrake.org"
Sorry, maar ik vind die sample onbetrouwbaar.
Jij mag Sheldrake's onderzoek onbetrouwbaar vinden, het lijkt me sterk dat jij echt zijn artikelen hebt doorgenomen en goed hebt gekeken of de resultaten significant zijn.quote:
De videos waar Sheldrake het over heeft gaan over de kleinere testen met slechts 5 deelnemers.
"Further tests with 5 participants (4 women, 1 man, ages 16 to 29) were videotaped continuously."
En van de grote test staat er in het artikel (als je op Full PDF klikt): "Participants registered online through Rupert Sheldrake's
(R.S.) web site, www.sheldrake.org"
Sorry, maar ik vind die sample onbetrouwbaar.
Wat ik kan zien in de abstracts:
de sample size is solide, de hoeveelheid trials is zeer solide, de resultaten zijn consistent en statistisch erg betrouwbaar. De artikelen zijn peer-reviewed en de resultaten zijn herhaald door andere onderzoekers. Er zijn controles ingesteld ter voorkomen van vals spelen en dergelijke.
En dit telepathie verhaal staat dan ook weer in direct verband met de andere experimenten zoals het bekende ratten experiment waar een soort van telepathische (noem het non-lokale) informatieoverdracht is overgekomen, zelfs bij kristallen is dit waargenomen.
Ik zie hier geen pseudo-wetenschap en ik wil geen beroep doen op autoriteit maar ik heb veel slechtere onderzoeken gezien in betrouwbare 'hard science' bladen.
Misschien moet je dan ook de volledige artikelen even doornemen, dat heb ik wel gedaan namelijk. In de abstracts staat namelijk niet waar die deelnemers vandaan komen. In het volledige artikel staat dat ze zich geregistreerd hebben via Sheldrake's eigen website. Jij vindt dat geen conflict of interest? Jij denk niet dat mensen die Sheldrake volgen een motief hebben om vals te spelen?
En als deze mensen daadwerkelijk telepathische gaven tentoonstelden, waarom is de hit rate voor geen enkele deelnemer 100%? Loopt de batterij leeg na verloop van tijd? Is er een maximum aantal telepatische activiteiten die men per dag kan uitvoeren? Waarom 'lukt het soms wel', en soms niet? Zouden ze gewoon aan het gokken zijn..?
Ja hoor, zou kunnen. Ik heb ook dat onderzoek gezien waar mensen zich geregistreerd hebben via Sheldrake's website en zo'n sample zou een bias kunnen hebben inderdaad. Sheldrake heeft echter een controle experiment ingesteld tegen vals spelen in diezelfde sample en kwam tot significante resultaten.quote:
Misschien moet je dan ook de volledige artikelen even doornemen, dat heb ik wel gedaan namelijk. In de abstracts staat namelijk niet waar die deelnemers vandaan komen. In het volledige artikel staat dat ze zich geregistreerd hebben via Sheldrake's eigen website. Jij vindt dat geen conflict of interest? Jij denk niet dat mensen die Sheldrake volgen een motief hebben om vals te spelen?
Dit geldt trouwens voor slechts één van zijn vele onderzoeken. Ik heb natuurlijk niet al zijn artikelen doorgespit om te kijken hoe sterk de resultaten zijn, maar wat ik kan opmaken uit de abstracts is dat Sheldrake op zijn minst een vreemd fenomeen heeft waargenomen.
Ik bedoel, als je objectief naar de resultaten kijkt is er geen reden om niet verbaasd te zijn. Kan het iets anders zijn dan telepathie? Zeker, maar het feit dat zo veel mensen (inclusief mezelf) ervaring hebben met dit fenomeen (en ook daar is onderzoek naar gedaan) geeft volgens mij aan dat er wel wat meer aan de hand is dan 'pseudo-wetenschap' of 'vals spelen'.
Telepathie werkt het beste bij mensen die dierbaar zijn en wanneer emotioneel geladen processen een rol spelen.quote:
En als deze mensen daadwerkelijk telepathische gaven tentoonstelden, waarom is de hit rate voor geen enkele deelnemer 100%? Loopt de batterij leeg na verloop van tijd? Is er een maximum aantal telepatische activiteiten die men per dag kan uitvoeren? Waarom 'lukt het soms wel', en soms niet? Zouden ze gewoon aan het gokken zijn..?
Als Sheldrake met resultaten van ver boven de 50% zou komen zou het op zijn minst twijfelachtig worden.
Waarom werkt telepathie niet altijd? Geen flauw idee, maar we hebben ook geen idee hoe bewustzijn werkt dus dat zegt niet zo veel. En nee, ik denk niet dat we dit fenomeen kunnen afwimpelen met 'gokken'. Niet vanwege een vooringenomen stelling maar vanwege de resultaten en controles die ik kan zien in de abstracts en de bredere theorie waarin Sheldrake opereert (feitelijk onderzoekt hij non-lokale informatieoverdracht om het neutraal te houden).
Ik verveelde me, dus hier heb je een python script waarmee je zelf kan zien dat die uitschieters behoorlijk zijn, en lang niet zo zeldzaam als je zou denken. Pas als het aantal deelnemers groot genoeg is zie je de verwachte 25, 33, of 50%.
Python script
Python script
Stel het volgende scenario voor:quote:
Ik verveelde me, dus hier heb je een python script waarmee je zelf kan zien dat die uitschieters behoorlijk zijn, en lang niet zo zeldzaam als je zou denken. Pas als het aantal deelnemers groot genoeg is zie je de verwachte 25, 33, of 50%.
Python script
je neemt een groep middelbare school leerlingen, 60 stuks. Dit is je sample. 60 middelbare school leerlingen geven een redelijk goed beeld van de algehele populatie middelbare school leerlingen. Er zitten altijd wat vreemde eendjes in de bijt maar bij 60 kun je wel stellen dat het een normale representatieve groep is.
Als we dan aannemen dat er geen mensen met paranormale gaven zijn maar dat 'telepathie' normaal is dan moeten deze 60 leerlingen hetzelfde scoren als alle andere normale mensen.
Als je vervolgens meer dan 400 trials doet en je komt op zulke sterke resultaten (met controles voor vals spelen en video) zie ik gewoon vanuit de statistiek geen reden om de significantie in twijfel te trekken. Ik heb in mijn BSc scriptie veel zwakkere resultaten gekregen met veel kleinere samples en toch een 8 op die scriptie gekregen....
Die telepathische ervaringen kan je toch ook anders verklaren?quote:
Ik bedoel, als je objectief naar de resultaten kijkt is er geen reden om niet verbaasd te zijn. Kan het iets anders zijn dan telepathie? Zeker, maar het feit dat zo veel mensen (inclusief mezelf) ervaring hebben met dit fenomeen (en ook daar is onderzoek naar gedaan) geeft volgens mij aan dat er wel wat meer aan de hand is dan 'pseudo-wetenschap' of 'vals spelen'.
Neem dat 'bekeken gevoel' dat mensen hebben. En dat als ze opkijken, er ook daadwerkelijk iemand kijkt.
A) Als je opkijkt zien mensen een beweging en kijken ze daarnaar, en tada, je bent 'bekeken'.
B) Al die keren dat je opkeek en er niemand terugkeek registreren zich niet in je geheugen, want die zijn niet opmerkelijk genoeg. Pas als iemand terugkijkt denk je 'hey, dat is opmerkelijk', en dat onthoud je.
En dat zijn 2 redenen even snel uit m'n hoofd. Dat is toch vele malen logischer dan het bestaan van telepathie?
Wat is jouw ervaring met telepathie? En kan je daar echt geen logischere verklaring voor vinden?
Waarom is dat niet getest? Je kan zo een experiment 2x doen. 1x laat je mensen verre kennissen als contacten opgeven, en 1x laat je ze dierbaren opgeven als contacten. Als je gelijk hebt zou je flink verschil qua hit rate moeten zien.quote:Telepathie werkt het beste bij mensen die dierbaar zijn en wanneer emotioneel geladen processen een rol spelen.
Video was niet toegepast op grootschalige experimenten, en ik weet nog steeds niet hoe Sheldrake valsspelen zou kunnen voorkomen met grootschalige experimenten. Even een appje heen en weer is binnen 10 seconden gepiept.quote:
[..]
Stel het volgende scenario voor:
je neemt een groep middelbare school leerlingen, 60 stuks. Dit is je sample. 60 middelbare school leerlingen geven een redelijk goed beeld van de algehele populatie middelbare school leerlingen. Er zitten altijd wat vreemde eendjes in de bijt maar bij 60 kun je wel stellen dat het een normale representatieve groep is.
Als we dan aannemen dat er geen mensen met paranormale gaven zijn maar dat 'telepathie' normaal is dan moeten deze 60 leerlingen hetzelfde scoren als alle andere normale mensen.
Als je vervolgens meer dan 400 trials doet en je komt op zulke sterke resultaten (met controles voor vals spelen en video)
Mensen konden elkaar niet appen omdat er werd zeker gesteld dat je op een volledig willekeurig moment gebeld werd.quote:
[..]
Video was niet toegepast op grootschalige experimenten, en ik weet nog steeds niet hoe Sheldrake valsspelen zou kunnen voorkomen met grootschalige experimenten. Even een appje heen en weer is binnen 10 seconden gepiept.
Je hebt dus 4 personen met een onderzoeker, en op een andere locatie 1 persoon die gebeld wordt door 1 van de 4 personen op de andere locatie. Die ene persoon wordt begeleid door een onderzoeker. Vervolgens wordt die persoon willekeurig gebeld en moet hij gokken wie hem belt. Hij kan niet appen. Hij gokt 43% van de keren goed in plaats van 25%, dit resultaat is door meerdere universiteiten herhaald en op veel verschillende manieren onderzocht.
Mijn ervaring met telepathie is dat mensen die dierbaar zijn met mij kunnen raden wat ik denk wanneer iets emotioneel geladen is, en dan bedoel ik letterlijk de inhoud van mijn gedachten raden.quote:
Wat is jouw ervaring met telepathie? En kan je daar echt geen logischere verklaring voor vinden?
Dit is natuurlijk een onbetrouwbare waarneming, vandaar dat Sheldrake onderzoek gedaan heeft naar dit vreemde fenomeen.
Dit is getest.quote:
Waarom is dat niet getest? Je kan zo een experiment 2x doen. 1x laat je mensen verre kennissen als contacten opgeven, en 1x laat je ze dierbaren opgeven als contacten. Als je gelijk hebt zou je flink verschil qua hit rate moeten zien.
This paper describes an automated online telepathy test in which each receiver had four senders. In a series of 10 trials the computer picked on of the senders at random and asked her to write a short message to the receiver. At the end of the one-minute trial period, the receiver was asked to guess which sender had written a message, and she received the message only after this guess had been recorded by the computer. The receivers chose their own senders when they registered for the test. If they chose only two or three, the computer supplied virtual senders so that there were four senders altogether. In a total of 1,980 trials there were 581 hits (29%), significantly above the chance expectation of 25% (p = 0.000006). In tests with two real and two virtual senders, there were significantly more hts with real than virtual senders. Receivers had significantly higher hit rates with family members than with non-family members. Cheating seems unlikely, but it could not be ruled out, and for evidential purposes the hit rates can be regarded as suggestive only. Telepathy could provide on possible explanation for the above-chance results, but other forms of ESP could not be eliminated.
Hij benadrukt in dit specifieke experiment dat vals spelen wel een rol kan spelen wat hem weer meer betrouwbaarheid geeft.
This difference between the responses with familiar and unfamiliar callers was highly significant (p = 3 x 10-7). We also investigated the effects of distance between the callers and participants. With overseas callers at least 1,000 miles away, the success rate was 65% (n = 43; p = 3 x 10-8). With callers in Britain, the success rate was lower (35%). In most cases, the overseas callers were people to whom the participants were closely bonded. For the successful identification of callers, emotional closeness seemed to be more important than physical proximity.
Heb je het onderzoek echt wel gelezen? De beller krijgt voor hij gaat bellen een berichtje met "Dit is de test, bel dit nummer (nummer) om doorverbonden te worden met (naam van contactpersoon), neem aub geen contact op met deze persoon op een andere manier"quote:
Mensen konden elkaar niet appen omdat er werd zeker gesteld dat je op een volledig willekeurig moment gebeld werd.
Dan kan hij toch alsnog even in 5 seconden sturen "hey, ik ga je nu bellen voor die test!" De ontvanger leest het en krijgt een telefoontje. Rara wie is het..
Met de grootschalige geautomatiseerse test (de test die je quote) deden mensen het helemaal zelf en kwamen er geen onderzoekers aan te pas..quote:Je hebt dus 4 personen met een onderzoeker, en op een andere locatie 1 persoon die gebeld wordt door 1 van de 4 personen op de andere locatie. Die ene persoon wordt begeleid door een onderzoeker.
Stel jij hebt gelijk en mensen spelen massaal vals, waarom komt Sheldrake dan elke keer met vergelijkbare resultaten?quote:
[..]
Heb je het onderzoek echt wel gelezen? De beller krijgt voor hij gaat bellen een berichtje met "Dit is de test, bel dit nummer (nummer) om doorverbonden te worden met (naam van contactpersoon), neem aub geen contact op met deze persoon."
Dan kan hij toch alsnog even in 5 seconden sturen "hey, ik ga je nu bellen voor die test!" De ontvanger leest het en krijgt een telefoontje. Rara wie is het..
[..]
Met de grootschalige geautomatiseerse test (de test die je quote) deden mensen het helemaal zelf en kwamen er geen onderzoekers aan te pas..
Dan zou je schommelingen moeten zien in zijn data (en data van anderen die het herhaald hebben). Bijvoorbeeld uit het ene onderzoek komt 60% i.p.v 25% en in het andere onderzoek 40% en weer een ander onderzoek 70%. Waarom is het elke keer rond de 42%?
Sheldrake claimt dat zijn onderzoek glashard onderbouwd is en herhaald door andere universiteiten en gepubliceerd in peer-reviewed bladen. Wat ik tot nu toe heb gezien is dat hij geen potje aan het liegen is.
[ Bericht 4% gewijzigd door Libertarisch op 17-03-2018 01:21:23 ]
Pas op met statistiek. Een van de misleidendste dingen die er bestaan. 
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik kan je garanderen dat statistiek een hele grote rol speelt in de wetenschap....quote:
Pas op met statistiek. Een van de misleidendste dingen die er bestaan.
Ik kan maar 2 andere studies vinden. 1 waarvan de resultaten 26% waren ipv de verwachte 25%, en 1 door de UvA van Eva Lobach met 6 deelnemers... Run dat script eens met 6 deelnemers, dan zie je hoe groot de kans is dat je die cijfers krijgt met totale willekeur. Hier bij de UvA hadden ze overigens maar 29% hitrate.quote:
Sheldrake claimt dat zijn onderzoek glashard onderbouwd is en herhaald door andere universiteiten en gepubliceerd in peer-reviewed bladen.
Dus inderdaad, waarom krijgt Sheldrake steeds cijfers van rond de 42%? Waarom nooit zo laag als 26% bij het onderzoek van Schmidt? Of 29% van Lobach? En dat terwijl Sheldrake consistent boven de 40% uitkomt... er zal toch niet vals worden gespeeld..?
[ Bericht 6% gewijzigd door MrAero op 17-03-2018 01:43:42 ]
Statistiek = alleen maar cijfertjes. Het geeft ons nul, maar dan ook nul komma nul, extra informatie over de werkelijkheid. Dit kan voor jou twee dingen betekenen: (1) er is meer tussen hemel en aarde dan wat het doet vermoeden---meer dan het 'vermeende' materialistisch-reductionistisch paradigma (in jou woorden). Als je hier voor kiest snap ik niet waarom je de resultaten van Sheldrake ondersteund. De structuur van zo'n methodisch raamwerk is namelijk fysicalistisch. Of (2), de resultaten kloppen. Maar als je hier voor kiest blijf jezelf vastzitten in dat specifieke 'materialistische' paradigma waar je nu zo sterk tegen bent.quote:
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik zou die onderzoeken eerst moeten doorlezen, maar ik doel meer hier op:quote:
[..]
Ik kan maar 2 andere studies vinden. 1 waarvan de resultaten 26% waren ipv de verwachte 25%, en 1 door de UvA van Eva Lobach met 6 deelnemers... Run dat script eens met 6 deelnemers, dan zie je hoe groot de kans is dat je die cijfers krijgt met totale willekeur. Hier bij de UvA hadden ze overigens maar 29% hitrate.
En waarom krijgt Sheldrake cijfers van rond de 42% en de UvA van rond de 29%?
In 2080 trials with three callers there were 869
hits (41.8%), above the 33.3% chance level (P o 1 1015).
The hit rate in incomplete tests was 43.8% (P ¼ .00003)
showing that optional stopping could not explain the positive
results. In 745 trials with two callers, there were 411 hits
(55.2%), above the 50% chance level (P ¼ .003). An analysis
of the data made it very unlikely that cheating could explain
the positive results. These experiments showed that automated
tests for telephone telepathy can be carried out using
mobile phones.
----------------------------------
An Automated Test for Telepathy in Connection with Emails geeft dezelfde cijfers
----------------------------------
In 886 trials there were 336 hits (37.9%), significantly above the 33.3% chance level (p = .001). The hit rate in incomplete tests was 38.4% (p = .03) showing that optional stopping could not explain the positive results. Most tests were unsupervised, which left open the possibility of cheating, but high-scoring subjects were retested under filmed conditions, where no cheating was detected, with 19 hits in 43 trials (44.2%; p = 0.09).
Sensing the sending of SMS messages: an automated test
Series 1: Unfilmed trials
Overall results - .Fifty participants completed the prespecified 10 trials each. Altogether, there was a total of 552 trials, on which there were 235 hits (43%), significantly above the chance expectation of 25% (z = 9.49, p = 2 x 10-19; Cohen d = 0.42). The 95% confidence limits of this hit rate were from 38% to 47%. A detailed table of results is available.
Series 2: Videotaped Trials
Overall results of filmed experiments - All five participants in the filmed experiments had already taken part in unfilmed tests on which their hit rates were 50% or more. In 137 filmed trials, there were 64 hits (47%), with 95% confidence limits from 38% to 55% (z = 5.77, p = 3 x 10-8, d = 0.50).
https://www.sheldrake.org(...)nection-with-e-mails
etc etc
Ik kan je vertellen dat statistische interpretatie van wetenschappelijke resultaten vaak niet door wetenschappers zelf wordt gedaan, maar door echte statistici, en die daarvoor doorgeleerd. Het is heel tricky hoor, want voor je 't weet zeg je onjuiste dingen of kloppen de resultaten niet zonder dat je het weet.quote:
[..]
Ik kan je garanderen dat statistiek een hele grote rol speelt in de wetenschap....
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Allemaal onderzoeken van Sheldrake zelf.quote:
[..]
Ik zou die onderzoeken eerst moeten doorlezen, maar ik doel meer hier op:
Dit is een geautomatiseerde doe-het-zelf test met deelnemers van de Sheldrake website, zonder toezicht. Dan kunnen ze het dikgedrukte wel stellen, maar ik zie niet hoe ze valsspelen hebben uitgesloten.quote:In 2080 trials with three callers there were 869
hits (41.8%), above the 33.3% chance level (P o 1 1015).
The hit rate in incomplete tests was 43.8% (P ¼ .00003)
showing that optional stopping could not explain the positive
results. In 745 trials with two callers, there were 411 hits
(55.2%), above the 50% chance level (P ¼ .003). An analysis
of the data made it very unlikely that cheating could explain
the positive results. These experiments showed that automated
tests for telephone telepathy can be carried out using
mobile phones.
Weer een geautomatiseerde test. En alleen de hoogscorende onderzoekssubjecten werden na afloop gefilmd (zeer kleine sample). 44% is in dat geval simpel te verklaren met dat script dat ik eerder gaf, daar kreeg ik zelfs 48% mee.quote:----------------------------------
An Automated Test for Telepathy in Connection with Emails geeft dezelfde cijfers
----------------------------------
In 886 trials there were 336 hits (37.9%), significantly above the 33.3% chance level (p = .001). The hit rate in incomplete tests was 38.4% (p = .03) showing that optional stopping could not explain the positive results. Most tests were unsupervised, which left open the possibility of cheating, but high-scoring subjects were retested under filmed conditions, where no cheating was detected, with 19 hits in 43 trials (44.2%; p = 0.09).
Geautomatiseerd. Valsspelen dus mogelijk.quote:Sensing the sending of SMS messages: an automated test
Series 1: Unfilmed trials
Overall results - .Fifty participants completed the prespecified 10 trials each. Altogether, there was a total of 552 trials, on which there were 235 hits (43%), significantly above the chance expectation of 25% (z = 9.49, p = 2 x 10-19; Cohen d = 0.42). The 95% confidence limits of this hit rate were from 38% to 47%. A detailed table of results is available.
5 deelnemers... Maar die filmpjes zelf zijn zeker nergens te vinden? Dus we moeten Sheldrake op z'n woord vertrouwen?quote:Series 2: Videotaped Trials
Overall results of filmed experiments - All five participants in the filmed experiments had already taken part in unfilmed tests on which their hit rates were 50% or more. In 137 filmed trials, there were 64 hits (47%), with 95% confidence limits from 38% to 55% (z = 5.77, p = 3 x 10-8, d = 0.50).
En waarom krijgt Sheldrake dan steeds +40%, terwijl die 2 andere onderzoeken daar niet in de buurt komen?
[ Bericht 4% gewijzigd door MrAero op 17-03-2018 02:07:30 ]
Ooit gehoord van de confirmation bias, Libertarisch?
Gek genoeg moet ik daaraan denken bij het zien van jouw geselecteerde artikelen.
Gek genoeg moet ik daaraan denken bij het zien van jouw geselecteerde artikelen.
Ik wil hier geen Sheldrake onderzoekstopic van maken
Sheldrake zegt dat de mensen die kritiek hebben op hem zijn onderzoeken niet goed doorgenomen hebben. Ik kan het ze niet kwalijk nemen, het is dodelijk saai om die onderzoeken te lezen.
@MrAero
Het is jouw woord tegen Sheldrake nu. Ik hou er verder over op totdat ik mezelf geforceerd heb om zijn onderzoek grondig door te spitten, het enige wat ik tot nu toe kan concluderen is dat deze uitkomsten op zijn minst merkwaardig zijn.
Sheldrake zegt dat de mensen die kritiek hebben op hem zijn onderzoeken niet goed doorgenomen hebben. Ik kan het ze niet kwalijk nemen, het is dodelijk saai om die onderzoeken te lezen.
@MrAero
Het is jouw woord tegen Sheldrake nu. Ik hou er verder over op totdat ik mezelf geforceerd heb om zijn onderzoek grondig door te spitten, het enige wat ik tot nu toe kan concluderen is dat deze uitkomsten op zijn minst merkwaardig zijn.
Als Sheldrake daadwerkelijk dat gezegd heeft, is het meteen bijzonder moeilijk om hem serieus te nemen.
Het eerste wat MrAero zei tegenover Sheldrake was dat hij nooit onderzoek had gepubliceerd in peer-review bladen. Dat klopte al niet.quote:
Als Sheldrake daadwerkelijk dat gezegd heeft, is het meteen bijzonder moeilijk om hem serieus te nemen.
Toen zei hij dat er niet getest werd op vals spelen of op emotionele connectie. Ook dat klopte niet.
Toen kwam hij met andere tegenargumenten. Het lijkt erop alsof de vooronderstelling dat het onderzoek niet klopte er vanaf het eerste begin was anders had je minstens een week de tijd moeten nemen om dit specifieke onderwerp onder de loep te nemen...
Dit is geenszins een reactie op wat ik zei.quote:
[..]
Het eerste wat MrAero zei tegenover Sheldrake was dat hij nooit onderzoek had gepubliceerd in peer-review bladen. Dat klopte al niet.
Toen zei hij dat er niet getest werd op vals spelen of op emotionele connectie. Ook dat klopte niet.
Toen kwam hij met andere tegenargumenten. Het lijkt erop alsof de vooronderstelling dat het onderzoek niet klopte er vanaf het eerste begin was anders had je minstens een week de tijd moeten nemen om dit specifieke onderwerp onder de loep te nemen...
Hier gaat het om. Als je zoiets zegt, ben je nauwelijks serieus te nemen.quote:
Sheldrake zegt dat de mensen die kritiek hebben op hem zijn onderzoeken niet goed doorgenomen hebben.
Ik vind dat een wetenschapper geen belang mag hebben bij het resultaat van zijn of haar onderzoek. En Sheldrake heeft er wel degelijk een belang bij. Sterker nog, zijn inkomen is hier volledig van afhankelijk. Als het namelijk niet zou kloppen, dan zou niemand zijn boeken meer kopen en nodigt niemand hem meer uit om te komen spreken. Hij onderzoekt zijn eigen, twijfelachtige claims, en dat is net zoiets als een politiebureau zelf een onderzoek laten starten naar overmatig politiegeweld. Dergelijke onderzoeken hebben bij voorbaat al een grote bias.
Laat hem dit soort dingen gewoon onderzoeken door onafhankelijke onderzoeksbureaus.
En een Sheldrake discussie is wel degelijk nuttig, want jouw geloof in telepathie is praktisch volledig gebaseerd op zijn onderzoeken.
Laat hem dit soort dingen gewoon onderzoeken door onafhankelijke onderzoeksbureaus.
En een Sheldrake discussie is wel degelijk nuttig, want jouw geloof in telepathie is praktisch volledig gebaseerd op zijn onderzoeken.
