F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Bij deze een topic over bewustzijn, kwantummechanica en gerelateerde zaken zodat Libertarisch niet elk topic hiermee ontspoort.
Uit een ander topic:
Uit een ander topic:
quote:Op donderdag 15 maart 2018 18:52 schreef Libertarisch het volgende:
Kun jij als natuurkundige mij uitleggen hoe 'observatie' in QM los kan staan van bewustzijn?
quote:
[..]
Wat wij als "observatie" bestempelen, is niets anders dan de wisselwerking, meestal een macroscopisch meetapparaat en het gemetene. Hierdoor raakt de golffunctie van het meetapparaat verstrengeld met het gemetene. Vervolgens halen wij mensen hieruit informatie. Het laatste woord hierover is nog niet gezegd en er zijn nog subtiliteiten, maar de situatie wordt al vele malen beter begrepen dan 80 jaar geleden. De reden is er eentje die jou, met je advaida, zou moeten aanspreken: fysici hebben zich decennialang gefocussed op ideale systemen die perfect geïsoleerd konden worden van hun omgeving, waardoor mensen zoals Bohr een vrij willekeurige 'cut' maakten tussen meetapparaat en gemetene.
Maar nergens in de QM staat er dat er bewuste wezens moeten zijn om deze wisselwerking te interpreteren, informatie te vergaren etc. Dat is zo verraderlijk aan het woord "observable" in de QM en komt voort uit alle verwarring in de beginjaren van de QM. Zie b.v. deze pagina over John Bell,
http://www.informationphilosopher.com/solutions/scientists/bell/
met
[..]
En uit zijn beroemde "Against Measurement" artikel:
[..]
Ik vermoed dat je nu weer over Wigner begint en dat zijn interpretatie met bewustzijn "logisch consistent" is of dat dit een poging van fysici is om het bewustzijn uit de natuurkunde te bannen of iets dergelijks, maar die discussie hebben we nu onderhand wel gehad. De interpretatie dat bij een meting Chuck Norris de golffunctie laat instorten is ook "logisch consistent", maar ontologisch niet bepaald aantrekkelijk.
Dit had je ook makkelijk zelf kunnen opzoeken overigens, wat voor mij weer aantoont dat je niet goed weet waar je het over hebt. Die stelligheid waarmee je spreekt is dan ook niet serieus te nemen,
Ik heb er voorlopig het mijne over gezegd, maar voor wie er nog niet klaar mee is, bij dezequote:
[..]
Het woord "observatie" impliceert taalkundig een observeerder en dus bewustzijn, maar het hele punt is nu juist dat dit nergens in de axioma's van de QM voorkomt! Wat fysici onder "observatie" verstaan is niet "een fysicus met bewustzijn leest een meetapparaat af", maar de interactie die het meetapparaat met het gemetene waardoor een fysicus in potentie informatie kan vergaren over het systeem middels de golffunctie. Dat laat in de Kopenhaagse interpretatie "de golffunctie instorten". Dat is wat in de MWI-interpretatie de golffunctie laat vertakken. Of "iemand" die meetwaarden nu "bewust" afleest of niet. Nergens wordt over "bewustzijn" gesproken.
Jij ziet dit niet, omdat je de wiskundige formulering van de QM niet kent en derhalve in taalconstructies blijft hangen. Daarom hamerde Bell ook op een taalkundige herformulering van de QM.
Maar nogmaals: open je eigen topic hierover, want dit is offtopic. Ik laat het hier dus, wederom, bij, ook omdat je verder niet op mijn posts inhoudelijk ingaat en weer met Wiki-linkjes aan komt zetten. Daar was ik wel een beetje klaar mee.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik weet een heleboel niet zeker over de kwantummechanica, en ik vind het eerlijk gezegd niet sjiek hoe jij me hier nu neerzet. Ik heb eerlijk gezegd dat ik niet zeker weet welke intepretatie van de QM ik het meest plausibel vind. Ik snap je beschuldigingen omtrent dogmatiek dan ook niet, maar ik zie ze louter als frustratiequote:
[..]
Hindoe filosofie en het mysterie van bewustzijn en de mysteries van het heelal vergelijken met Chuck Norris, de genialiteit van John von Neumann vergelijken met Chuck Norris
Jij bent gewoon een gelovige maar dan zonder godsbeeld. Nu voel je je lekker veilig en geborgen in je kleine waarheid van het bestaan maar de werkelijkheid is dat je het niet zeker weet en dat het gewoon je geloof is.
En ik vergelijk Von Neumann helemaal niet met Chuck Norris, dan snap je mijn analogie blijkbaar niet
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Geef je toe dat materialisme-reductionisme gewoon een geloof is?quote:
[..]
Ik weet een heleboel niet zeker over de kwantummechanica, en ik vind het eerlijk gezegd niet sjiek hoe jij me hier nu neerzet. Ik heb eerlijk gezegd dat ik niet zeker weet welke intepretatie van de QM ik het meest plausibel vind. Ik snap je beschuldigingen omtrent dogmatiek dan ook niet, maar ik zie ze louter als frustratie
Ik ga hier niet praten over de technische details van QM, bijna niemand begrijpt het en von Neumann - Wigner volstaat als wetenschappelijke onderbouwing van mijn levensbeschouwelijke mening.
Als je bedoelt "een overtuiging waar we ons vertrouwen in leggen maar die ontoereikend kan zijn", ja hoor.quote:
Geef je toe dat materialisme-reductionisme gewoon een geloof is?
Nogmaals: jij beschuldigt me zonder onderbouwing van dogmatisch zijn, legt me woorden in de mond en gaat niet inhoudelijk in op mijn posts. Ik ben daar persoonlijk helemaal klaar mee, dus vandaar:
quote:
Ik heb er voorlopig het mijne over gezegd, maar voor wie er nog niet klaar mee is, bij deze
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik ga niet inhoudelijk in op een technische discussie van QM want dat slaat nergens op in F&L, er is voldoende over gezegd.quote:
[..]
Als je bedoelt "een overtuiging waar we ons vertrouwen in leggen maar die ontoereikend kan zijn", ja hoor.
Nogmaals: jij beschuldigt me van dogmatisch zijn, legt me woorden in de mond en gaat niet inhoudelijk in op mijn posts. Ik ben daar persoonlijk helemaal klaar mee, dus vandaar:
[..]
Wat bedoel je met ''we leggen ons vertrouwen erin'' en ''het kan ontoereikend zijn''?
Ontoereikend waarvoor? Materialisme-reductionisme is niets meer dan een geloof dat de werkelijkheid incompleet beschrijft.
Vertrouwen leggen in doet me denken aan christenen die vertrouwen leggen in God...
Wat bewustzijn is is wetenschappelijk gezien een mysterie, sure. Maar voor de kwantumfysica is het gewoon niet interessant. Wat daar van belang is is, zoals haushofer zegt: wisselwerkingen. Meer is het niet.quote:
[..]
Dat komt omdat mensen een verschillende interpretatie hebben bij de term bewustzijn.
Maar zolang we nog geen volledig beeld hebben van wat bewustzijn in zijn totaliteit is (buiten de verschillende meningen en ervaringen) is het vrij zinloos hier vaststaand etiket op te gaan plakken.
We weten het simpelweg niet. Er staan over dit onderwerp meer vragen open dan dat er zijn beantwoord.
Net als bij de term "Oerknal" zou men wellicht een andere term moeten gebruiken om dit soort misverstanden (non-issues) te vermijden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je brengt jouw mening weer als feit, alsof jij natuurkunde en de wiskunde die erachter ligt beter begrijpt dan John von Neumann en Wigner. Dat bewustzijn losstaat van QM is een mening.quote:
[..]
Wat bewustzijn is is wetenschappelijk gezien een mysterie, sure. Maar voor de kwantumfysica is het gewoon niet interessant. Wat daar van belang is is, zoals haushofer zegt: wisselwerkingen. Meer is het niet.
Net als bij de term "Oerknal" zou men wellicht een andere term moeten gebruiken om dit soort misverstanden (non-issues) te vermijden.
Genoeg anderen die het probleem zagen, waaronder Wolfgang Pauli en Erwin Schroedinger.
Een mening die ik zeker deel.quote:
[..]
Net als bij de term "Oerknal" zou men wellicht een andere term moeten gebruiken om dit soort misverstanden (non-issues) te vermijden.
Bepaalde termen roepen verschillende associaties op waarmee de discussie verzand in verschillende zienswijzen over hetzelfde onderwerp.
En jullie begrijpen kwantumfysica natuurlijk ook volledig.quote:
[..]
Wat bewustzijn is is wetenschappelijk gezien een mysterie, sure. Maar voor de kwantumfysica is het gewoon niet interessant. Wat daar van belang is is, zoals haushofer zegt: wisselwerkingen. Meer is het niet.
Dat is ook voor het eerstquote:
[..]
Ik ga niet inhoudelijk in op een technische discussie van QM want dat slaat nergens op in F&L
Heel veel zaken in de wetenschap vergen vertrouwen van ons. We kunnen bijvoorbeeld nou niet echt makkelijk controleren of de gravitatieconstante daadwerkelijk 6,67259E-11 is, dus we vertrouwen erop dat de slimmerikken die dat hebben uitgevonden dat gedaan hebben op basis van accurate waarnemingen en dat andere slimmerikken dat zodanig hebben onderzocht dat daar praktisch geen twijfel meer over is. Maar Jan en Alleman hebben niet de resources om dat te controleren, dus vertrouwen we erop dat dat allemaal gebeurd is volgens de wetenschappelijke methode. Wat we wel weten is dat elk mysterie in de geschiedenis van de mensheid dat ooit is opgelost, waarvan men eerst dacht dat het bovennatuurlijk was, uiteindelijk niks meer bleek dan een natuurlijk proces dat gewoon binnen de kaders valt van het materialistisch reductionisme.quote:Wat bedoel je met ''we leggen ons vertrouwen erin'' en ''het kan ontoereikend zijn''?
En het is ontoereikend in de zin dat we er niet alles mee kunnen beschrijven. Er zijn nog steeds wat mysteries over. Maar als we de rode lijn uit het verleden volgen zien we dat ook die mysteries waarschijnlijk gewoon natuurlijke processen zijn.
Ik zei: er is voldoende over gezegd op technisch niveau. von Neumann - Wigner vergelijken met Chuck Norris interpretatie slaat in ieder geval nergens op.quote:
Dat is één van de geloofsopvattingen van materialistisch-reductionisten, dat wetenschap geleidelijk het metafysische heeft kunnen vervangen.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 12:09 schreef MrAero het volgende:
Heel veel zaken in de wetenschap vergen vertrouwen van ons. We kunnen bijvoorbeeld nou niet echt makkelijk controleren of de gravitatieconstante daadwerkelijk 6,67259E-11 is, dus we vertrouwen erop dat de slimmerikken die dat hebben uitgevonden dat gedaan hebben op basis van accurate waarnemingen en dat andere slimmerikken dat zodanig hebben onderzocht dat daar praktisch geen twijfel meer over is. Maar Jan en Alleman hebben niet de resources om dat te controleren, dus vertrouwen we erop dat dat allemaal gebeurd is volgens de wetenschappelijke methode. Wat we wel weten is dat elk mysterie in de geschiedenis van de mensheid dat ooit is opgelost, waarvan men eerst dacht dat het bovennatuurlijk was, uiteindelijk niks meer bleek dan een natuurlijk proces dat gewoon binnen de kaders valt van het materialistisch reductionisme.
En het is ontoereikend in de zin dat we er niet alles mee kunnen beschrijven. Er zijn nog steeds wat mysteries over. Maar als we de rode lijn uit het verleden volgen zien we dat ook die mysteries waarschijnlijk gewoon natuurlijke processen zijn.
Dat is helemaal niet zo, alle mysteries zijn intact. Ja, we weten hoe donder en bliksem werken en dat soort dingen. Compleet oninteressant op levensbeschouwelijk niveau.
Jullie geloofsopvatting bestaat al minstens sinds Democritus 2500 jaar geleden. Er is niks veranderd.
Zeg dat maar tegen de oude Noren die in de God Thor geloofden.quote:
Dat is één van de geloofsopvattingen van materialistisch-reductionisten, dat wetenschap geleidelijk het metafysische heeft kunnen vervangen.
Dat is helemaal niet zo, alle mysteries zijn intact. Ja, we weten hoe donder en bliksem werken en dat soort dingen. Compleet oninteressant op levensbeschouwelijk niveau.
In plaats daarvan zijn er andere mysteries bijgekomen. De grootste mysteries (het ontstaan van het heelal en het bewustzijn) zijn in ieder geval intact.quote:
[..]
Zeg dat maar tegen de oude Noren die in de God Thor geloofden.
Mechanistische beschrijvingen verwarren met de aard van de realiteit
Dat snap ik. De vraag is, in interpretaties zoals de Kopenhaagse of die van Wigner, wat de golffunctie laat "instorten". De interactie, of de bewustwording omtrent het meetresultaat?quote:
[..]
Bewustzijn vormt wel een kader om tot het bouwen van zo'n meetinstrument te komen. Doelgericht om daar bepaalde verwachtingen uit te kunnen halen.
Je kunt interpretatie (wat simpelweg een uitvloeisel van bewustzijnswerkzaamheid is) niet los zien van wat is gemeten. Zelfs wanneer een apparaat die meting heeft gedaan en daarvoor de informatie verschaft.
Uiteindelijk bepaald de zelfbewuste observator de uitkomst van wat die heeft geobserveerd. Ongeacht of die uitkomst klopt of niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
von Neumann zegt dat iets dat zelf onder de golffunctie valt (een fysiek instrument en interacties tussen fysieke systemen) de golffunctie niet kan doen instorten en dat het dus logischerwijs bewustzijn moet zijn omdat het hele fysieke universum onder de golffunctie valt.quote:
[..]
Dat snap ik. De vraag is, in interpretaties zoals de Kopenhaagse of die van Wigner, wat de golffunctie laat "instorten". De interactie, of de bewustwording omtrent het meetresultaat?
Wat breng jij hier tegenin?
De logica erachter is namelijk simpel als wat.
En weer een drogreden van iemand die de geschiedenis niet goed kentquote:
[..]
Je brengt jouw mening weer als feit, alsof jij natuurkunde en de wiskunde die erachter ligt beter begrijpt dan John von Neumann en Wigner. Dat bewustzijn losstaat van QM is een mening.
Genoeg anderen die het probleem zagen, waaronder Wolfgang Pauli en Erwin Schroedinger.
Von Neumanns standaardwerk over QM in de jaren '30 heeft een grote invloed gehad op fysici. Wat Von Neumann onder andere beweerde, was dat er geen verborgen variabelen konden zijn die de Kopenhaagse interpretatie aanvulden. Dit is jarenlang door fysici aangenomen, waaronder Pauli en Schrodinger.
Maar zoals elk no-go argument bevatte Von Neumanns argument een loophole. Die loophole werd gevonden door Bohm in 1952, en door Bell een decennium later uitgewerkt: lokaliteit. Daaruit bleek dat verborgen variabelen prima kunnen bestaan, maar dat je er een prijs voor moet betalen: het opgeven van lokaliteit.
Jij leunt op autoriteitsargumenten van autoriteiten die hun beweringen deden in een tijd dat de QM veel minder goed werd begrepen. Dat is, wederom, een drogreden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik breng daar tegenin dat er ook interpretaties zijn waarin het meetprobleem helemaal niet bestaat en waar Von Neumann dus geen betrekking op heeftquote:
[..]
von Neumann zegt dat iets dat zelf onder de golffunctie valt (een fysiek instrument en interacties tussen fysieke systemen) de golffunctie niet kan doen instorten en dat het dus logischerwijs bewustzijn moet zijn omdat het hele fysieke universum onder de golffunctie valt.
Wat breng jij hier tegenin?
De logica erachter is namelijk simpel als wat.
Interpretaties die Von Neumann niet heeft meegemaakt.En de logica is niet "zo simpel als wat", maar uiterst subtiel en met bepaalde aannames. Technische details die jij niet wilt meenemen. Wederom een, jawel, drogreden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jij begrijpt kwantumfysica ook niet en je bent waarschijnlijk geen natuurkundige.quote:
[..]
En weer een drogreden van iemand die de geschiedenis niet goed kent
Von Neumanns standaardwerk over QM in de jaren '30 heeft een grote invloed gehad op fysici. Wat Von Neumann onder andere beweerde, was dat er geen verborgen variabelen konden zijn die de Kopenhaagse interpretatie aanvulden. Dit is jarenlang door fysici aangenomen, waaronder Pauli en Schrodinger.
Maar zoals elk no-go argument bevatte Von Neumanns argument een loophole. Die loophole werd gevonden door Bohm in 1952, en door Bell een decennium later uitgewerkt: lokaliteit. Daaruit bleek dat verborgen variabelen prima kunnen bestaan, maar dat je er een prijs voor moet betalen: het opgeven van lokaliteit.
Jij leunt op autoriteitsargumenten van autoriteiten die hun beweringen deden in een tijd dat de QM veel minder goed werd begrepen. Dat is, wederom, een drogreden.
Kun je zelf een logisch argument geven tegen von Neumann?quote:
[..]
Ik breng daar tegenin dat er ook interpretaties zijn waarin het meetprobleem helemaal niet bestaat en waar Von Neumann dus geen betrekking op heeft
Laat maar zitten, je komt ongetwijfeld gewoon met een andere interpretatie van QM. Maar dan blijft wat jij zegt dus een mening.
En wellicht blijven die altijd intact. Maar die Godheden worden steeds verplaatst van mysterie naar mysterie, tot er uiteindelijk nog maar enkele 'safe zones' veilig zijn waar de wetenschap (nog) niet aan kan komen. Maar om dan maar aan te nemen dat er entiteiten zijn zoals Brahman/Atman/God/Allah/Vishnu vind ik te makkelijk en eigenlijk ook best kwalijk, want wat dat doet is ons genoegen laten nemen met de antwoorden die we denken te hebben. Een Christen zal bijvoorbeeld geen onderzoek hoeven te doen naar het ontstaan van het universum, want die heeft het antwoord al: God. En als het aan jou lag stopte elke computerwetenschapper met pogingen om bewustzijn te simuleren, want "dat kan per definitie niet".quote:
[..]
In plaats daarvan zijn er andere mysteries bijgekomen. De grootste mysteries (het ontstaan van het heelal en het bewustzijn) zijn in ieder geval intact.
Het enige wat die geloven doen is de mensheid tegenhouden en oms proberen te laten geloven dat mysteries met rust gelaten moeten worden omdat elke poging om ze te doorgronden nutteloos is en dat we netjes naar de grond moeten blijven kijken en tevreden moeten zijn met de 'antwoorden' die we hebben.
Nee danku.
Ah, gaan we op die toer? Moet ik je mijn proefschrift soms DM'en?quote:
Jij begrijpt kwantumfysica ook niet en je bent waarschijnlijk geen natuurkundige.
Kun je voor de verandering ook eens inhoudelijk reageren? Je maakt jezelf volslagen belachelijk zo, hoor
Wat we tegenwoordig van de QM "begrijpen", dat "begrijp" ik redelijk, zowel conceptueel als technisch. Zijn er nog veel vragen? Jazeker. Is dat een gegronde reden tot vage bewustzijnsbrabbeltjes? Nee, zoals ik je al -tig posts probeer uit te leggen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, laat maar zittenquote:
Laat maar zitten, je komt ongetwijfeld gewoon met een andere interpretatie van QM. Maar dan blijft wat jij zegt dus een mening.
Moet ik je nou uitleggen dat Von Neumanns regressie triviaal van toepassing is op de Von Neumann-Wigner interpretatie? Jij hebt echt geen idee waar je het over hebt, hé?
Natuurlijk verwijs ik naar andere interpretaties! Dat Von Neumanns regressie (onder specifieke aannames!) van toepassing is op collapse-interpretaties is toch vanzelfsprekend?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat idee dat de wetenschap langzaamaan mysteries heeft opgelost zie ik niet zo. Ik zie vooral dat het bestaan mysterieuzer is dan we altijd dachten.quote:
[..]
En wellicht blijven die altijd intact. Maar die Godheden worden steeds verplaatst van mysterie naar mysterie, tot er uiteindelijk nog maar enkele 'safe zones' veilig zijn waar de wetenschap (nog) niet aan kan komen. Maar om dan maar aan te nemen dat er entiteiten zijn zoals Brahman/Atman/God/Allah/Vishnu vind ik te makkelijk en eigenlijk ook best kwalijk, want wat dat doet is ons genoegen laten nemen met de antwoorden die we denken te hebben. Een Christen zal bijvoorbeeld geen onderzoek hoeven te doen naar het ontstaan van het universum, want die heeft het antwoord al: God. En als het aan jou lag stopte elke computerwetenschapper met pogingen om bewustzijn te simuleren, want "dat kan per definitie niet".
Het enige wat die geloven doen is de mensheid tegenhouden en oms proberen te laten geloven dat mysteries met rust gelaten moeten worden omdat elke poging om ze te doorgronden nutteloos is en dat we netjes naar de grond moeten blijven kijken en tevreden moeten zijn met de 'antwoorden' die we hebben.
Nee danku.
Ik zie bijvoorbeeld niet hoe de huidige natuurkunde spiritualiteit ontkracht of hoe evolutie spiritualiteit ontkracht of hoe hersenwetenschap spiritualiteit ontkracht.
Ik zie vooral hoe wetenschap hand in hand kan gaan met spiritualiteit.
Of je kwantumfysica begrijpt is twijfelachtig, of je bewustzijn begrijpt is nog veel twijfelachtiger. Daarmee zijn jouw uitspraken niets meer dan meningen.quote:
[..]
Ah, gaan we op die toer? Moet ik je mijn proefschrift soms DM'en?
Kun je voor de verandering ook eens inhoudelijk reageren? Je maakt jezelf volslagen belachelijk zo, hoor
Wat we tegenwoordig van de QM "begrijpen", dat "begrijp" ik redelijk, zowel conceptueel als technisch. Zijn er nog veel vragen? Jazeker. Is dat een gegronde reden tot vage bewustzijnsbrabbeltjes? Nee, zoals ik je al -tig posts probeer uit te leggen.
Ik vind dit een buitengewoon treurige en kinderachtige reactie van je. Goed onderbouwde posts op deze manier invalideren is drogredenatie. Je hebt op geen enkele manier inhoudelijk op mijn laatste tien posts en vragen gereageerd.quote:
Of je kwantumfysica begrijpt is twijfelachtig, of je bewustzijn begrijpt is nog veel twijfelachtiger. Daarmee zijn jouw uitspraken niets meer dan meningen.
Je bent een ouwehoer. Lullen kun je als de beste, maar inhoudelijk reageren ho maar.
Ik ga wat beters met mijn tijd doen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nouja, ik gaf net een voorbeeld, met Thor. Neptunus is ook zo een spirituele entiteit die verantwoordelijk werd gehouden voor de wilde zeëen. Satan die verantwoordelijk werd gehouden voor mensen die een psychose ervaarden, of plotseling ziek werden, etc.quote:
[..]
Dat idee dat de wetenschap langzaamaan mysteries heeft opgelost zie ik niet zo. Ik zie vooral dat het bestaan mysterieuzer is dan we altijd dachten.
Ik zie bijvoorbeeld niet hoe de huidige natuurkunde spiritualiteit ontkracht of hoe evolutie spiritualiteit ontkracht of hoe hersenwetenschap spiritualiteit ontkracht.
Ik zie vooral hoe wetenschap hand in hand kan gaan met spiritualiteit.
Maar spiritualiteit in de strikte zin van het woord is per definitie niet te ontkrachten. Daarom is het een makkelijke uitweg voor geloven zoals het Hindoeïsme. Maar dat je een plek hebt gevonden waar de wetenschap niet aan kan komen betekent niet dat dat geloof ook maar enige rationele onderbouwing heeft, of dat wij het ook maar een beetje serieus moeten nemen. Het kan in elk geval geen wetenschappelijke onderbouwing hebben, want het 'domein van het spirituele' staat daar volledig los van.
It is safe to say that nobody understands quantum mechanics. Richard Feynman.quote:
[..]
Ik vind dit een buitengewoon treurige en kinderachtige reactie van je. Goed onderbouwde posts op deze manier invalideren is drogredenatie. Je hebt op geen enkele manier inhoudelijk op mijn laatste tien posts en vragen gereageerd.
Je bent een ouwehoer. Lullen kun je als de beste, maar inhoudelijk reageren ho maar.
Ik ga wat beters met mijn tijd doen.
Everything we call real is made of things that cannot be regarded as real. Niels Bohr
If you are not completely confused by quantum mechanics, you do not understand it. John Wheeler.
If [quantum theory] is correct, it signifies the end of physics as a science. Albert Einstein
I do not like [quantum mechanics], and I am sorry I ever had anything to do with it. Erwin Schrödinger.
https://www.colorado.edu/(...)220_fa08/quotes.html
Dit soort redenaties (wetenschap lost langzaamaan het mysterie op) vind je ook bij de gemiddelde 4 VWO leerling, ik spreek uit ervaring. Het is niet een erg diepe manier van denken.quote:
[..]
Nouja, ik gaf net een voorbeeld, met Thor. Neptunus is ook zo een spirituele entiteit die verantwoordelijk werd gehouden voor de wilde zeëen. Satan die verantwoordelijk werd gehouden voor mensen die een psychose ervaarden, of plotseling ziek werden, etc.
Maar spiritualiteit in de strikte zin van het woord is per definitie niet te ontkrachten. Daarom is het een makkelijke uitweg voor geloven zoals het Hindoeïsme. Maar dat je een plek hebt gevonden waar de wetenschap niet aan kan komen betekent niet dat dat geloof ook maar enige rationele onderbouwing heeft, of dat wij het ook maar een beetje serieus moeten nemen. Het kan in elk geval geen wetenschappelijke onderbouwing hebben, want het 'domein van het spirituele' staat daar volledig los van.
Waarom vraag je het dan nog aan Haushofer? Iedereen kent die quotes onderhand wel.quote:
[..]
It is safe to say that nobody understands quantum mechanics. Richard Feynman.
Everything we call real is made of things that cannot be regarded as real. Niels Bohr
If you are not completely confused by quantum mechanics, you do not understand it. John Wheeler.
If [quantum theory] is correct, it signifies the end of physics as a science. Albert Einstein
I do not like [quantum mechanics], and I am sorry I ever had anything to do with it. Erwin Schrödinger.
https://www.colorado.edu/(...)220_fa08/quotes.html
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Haushofer vergelijkt von Neumann - Wigner met een Chuck Norris interpretatie.quote:
[..]
Waarom vraag je het dan nog aan Haushofer? Iedereen kent die quotes onderhand wel.
Sorry, maar kwantumfysica is te complex en John von Neumann - Eugene Wigner zijn te intelligent en bewustzijn is te mysterieus om sluitende antwoorden te geven over 'observatie' in QM.
Dan moet je gewoon toegeven dat je eigen interpretatie van QM je mening is en net zoals ik toegeef dat het mijn mening is.
Soms is het simpel en maak je het gewoon moeilijker dan het is.quote:
[..]
Dit soort redenaties (wetenschap lost langzaamaan het mysterie op) vind je ook bij de gemiddelde 4 VWO leerling, ik spreek uit ervaring. Het is niet een erg diepe manier van denken.
Ik heb ook meer respect voor iemand die zegt "ik weet het niet" dan iemand die het antwoordvlak invult met een bovennatuurlijke entiteit zoals Brahman of God. Antwoorden die weliswaar niet te ontkrachten zijn, je hebt helemaal gelijk wat dat betreft, maar het zijn makkelijke antwoorden, een snelle uitweg voor mensen die te arrogant zijn om toe te geven dat we het niet weten en misschien nooit te weten zullen komen. Maar "ik weet het niet" leidt tot een zoektocht, in tegenstelling tot "het antwoord is Brahman/God".
Hindoe filosofie en het mysterie van bewustzijn zijn verre van simpel, de mensen die een diepere realiteit voorstellen zijn in mijn ervaring meestal de meest intelligente mensen en de mensen die er een puur materialistische kijk op houden zijn vaak wat minder bedeeld intellectueel gezien.quote:
[..]
Soms is het simpel en maak je het gewoon moeilijker dan het is.
Ik heb ook meer respect voor iemand die zegt "ik weet het niet" dan iemand die het antwoordvlak invult met een bovennatuurlijke entiteit zoals Brahman of God. Antwoorden die weliswaar niet te ontkrachten zijn, je hebt helemaal gelijk wat dat betreft, maar het zijn makkelijke antwoorden, een snelle uitweg voor mensen die te arrogant zijn om toe te geven dat we het niet weten en misschien nooit te weten zullen komen. Maar "ik weet het niet" leidt tot een zoektocht, in tegenstelling tot "het antwoord is Brahman/God".
Dit is in het algemeen zo, ik bedoel geen specifieke personen hiermee.
Ik weet het ook niet zeker, ik vind Advaita gewoon het meest logische (tot nu toe).
Ik ben ook zeker bereid mijn 'geloof' aan te passen als er ander bewijs komt.
Ik heb er tegengestelde ervaringen mee. Dus ik denk niet dat je "dit is in het algemeen zo" kan stellen.quote:
[..]
Hindoe filosofie en het mysterie van bewustzijn zijn verre van simpel, de mensen die een diepere realiteit voorstellen zijn in mijn ervaring meestal de meest intelligente mensen en de mensen die er een puur materialistische kijk op houden zijn vaak wat minder bedeeld intellectueel gezien.
Dit is in het algemeen zo, ik bedoel geen specifieke personen hiermee.
Aan welk aspect van je geloof twijfel je dan nog?quote:Ik weet het ook niet zeker, ik vind Advaita gewoon het meest logische (tot nu toe).
Ik zie geen betekenis in het leven, vooral willekeur. Dat pleit tegen een diepere realiteit. Daar moet dan weer tegenover gesteld worden dat 'betekenis' vanuit het perspectief van een mens niks hoeft te zeggen over betekenis op metafysisch niveau, het is te beperkt.quote:
Aan welk aspect van je geloof twijfel je dan nog?
Verder zie ik niet zo goed wat ik me moet voorstellen bij een hiernamaals. Hier staat dan weer tegenover dat ik mijn eigen bestaan even bizar vind en het bewustzijn een volmaakt mysterie.
Trouwens, we hadden het over dat we ons niks herinneren van voor ons leven. Ik had laatst een interessante droom, en toen ik nadacht over die droom kwam er ineens een extra deel van de droom terug in mijn geheugen dat ik helemaal was vergeten. Het feit dat je iets niet herinnert zegt dus niks over of er niets gebeurd is....
Is het te beperkt? Zoek je er niet meer achter dan er werkelijk is, in de hoop dat het leven misschien toch op een bepaald niveau betekenis heeft?quote:
[..]
Ik zie geen betekenis in het leven, vooral willekeur. Dat pleit tegen een diepere realiteit. Daar moet dan weer tegenover gesteld worden dat 'betekenis' vanuit het perspectief van een mens niks hoeft te zeggen over betekenis op metafysisch niveau, het is te beperkt.
Elk idee van een hiernamaals die ik ben tegengekomen klinkt als een regelrechte helquote:Verder zie ik niet zo goed wat ik me moet voorstellen bij een hiernamaals. Hier staat dan weer tegenover dat ik mijn eigen bestaan even bizar vind en het bewustzijn een volmaakt mysterie.
Maar dat heeft te maken met de 'eeuwigheid' die met elke theorie over het hiernamaals gepaard gaat. Wat je ook doet, na een eeuwigheid gaat dat vervelen, en na nog een eeuwigheid is het een pure marteling Behalve misschien reïncarnaties. Als je al je herinneringen kwijt bent is de persoon die je bent praktisch gezien gewoon dood, dus als je dan opnieuw geboren wordt leef je gewoon weer je leven alsof het je eerste was. Die cirkel gaat dan misschien eeuwig door, maar daar merk je zelf niks van. Ik geloof er niet in, daar niet van, maar als er een hiernamaals is hoop ik dat het zoiets is.Ik kan me ook niet meer herinneren wat ik vorige week dinsdag heb gegeten, maar dat zegt idd niet dat ik dinsdag niks gegeten hebquote:Trouwens, we hadden het over dat we ons niks herinneren van voor ons leven. Ik had laatst een interessante droom, en toen ik nadacht over die droom kwam er ineens een extra deel van de droom terug in mijn geheugen dat ik helemaal was vergeten. Het feit dat je iets niet herinnert zegt dus niks over of er niets gebeurd is....
Nee, ik geloof echt dat de mens te beperkt is om de werkelijkheid te reduceren naar de bekende dogma's van materialistisch-reductionisme en bovendien sluit niks in de wetenschap een hogere werkelijkheid uit.quote:
[..]
Is het te beperkt? Zoek je er niet meer achter dan er werkelijk is, in de hoop dat het leven misschien toch op een bepaald niveau betekenis heeft?
Ik ben het met je eens over reïncarnatie en ik ben het ook eens dat het idee van 'eeuwigheid' onprettig is.quote:
Elk idee van een hiernamaals die ik ben tegengekomen klinkt als een regelrechte hel
Het boeddhisme ziet alles als een stroom en dat er geen individuele 'ik' is. In die zin gaat er niks dood en is er geen 'eeuwigheid' maar meer een stroom van verschillende ervaringen.
Maar goed, ik weet ook niet wat ik er van moet denken. Ik hou me meer bij de praktische aspecten van spiritualiteit (technieken om je bewustzijn te beheersen en begrijpen) dan zaken die ik toch nooit zeker kan weten. Wat dit betreft zit ik op dit moment op dezelfde lijn als Sam Harris:
Daar heb je helemaal gelijk in. Maar dat kan ook niet anders. De wetenschap kan niks ontkrachten dat niet in hetzelfde domein als de wetenschap zit. Elk geloof in een hogere werkelijkheid, een bovennatuurlijke entiteit, is dus per definitie niet te ontkrachten.quote:
bovendien sluit niks in de wetenschap een hogere werkelijkheid uit.
Daar ben ik het niet mee eens. Als we bewustzijn op materialistische wijze konden verklaren konden we gerust alles wat metafysisch is opdoeken.quote:
[..]
Daar heb je helemaal gelijk in. Maar dat kan ook niet anders. De wetenschap kan niks ontkrachten dat niet in hetzelfde domein als de wetenschap zit. Elk geloof in een hogere werkelijkheid, een bovennatuurlijke entiteit, is dus per definitie niet te ontkrachten.
God kan dan nog wel bestaan maar heeft dan wel een bijzonder kleine functie.
[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 16-03-2018 13:36:27 ]
Ah, nou, ik ben benieuwd of we bewustzijn helemaal kunnen doorgronden. Ben bang dat als dat uiteindelijk lukt, dat dat pas lang na m'n dood zal gebeurenquote:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens. Als we bewustzijn op materialistische wijze konden verklaren konden we gerust alles wat metafysisch is opdoeken.
Sinds wanneer is de kwantummechanica materialistisch?quote:
Nee, ik geloof echt dat de mens te beperkt is om de werkelijkheid te reduceren naar de bekende dogma's van materialistisch-reductionisme en bovendien sluit niks in de wetenschap een hogere werkelijkheid uit.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Dat denk ik ook. Het beste advies in het leven is denk ik ''go with the flow'', je druk maken om iets waar je geen invloed op hebt en iets waar je per definitie niet zeker van kan zijn heeft geen zin.quote:
[..]
Ah, nou, ik ben benieuwd of we bewustzijn helemaal kunnen doorgronden. Ben bang dat als dat uiteindelijk lukt, dat dat pas lang na m'n dood zal gebeuren
De meeste interpretaties van QM zijn materialistisch op von Neumann - Wigner na.quote:
[..]
Sinds wanneer is de kwantummechanica materialistisch?
Nou, ik zie het nergens staan. https://en.wikipedia.org/(...)of_quantum_mechanicsquote:
De meeste interpretaties van QM zijn materialistisch op von Neumann - Wigner na.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Die discussie kun je beter met Haushofer voerenquote:
[..]
Nou, ik zie het nergens staan. https://en.wikipedia.org/(...)of_quantum_mechanics
Kwantumfysica is vreemd en complex genoeg.
"This point of view was prominently expanded on by Eugene Wigner, who argued that human experimenter consciousness (or maybe even dog consciousness) was critical for the collapse, but he later abandoned this interpretation."quote:
[..]
Die discussie kun je beter met Haushofer voeren
Niet meer aanwezig in dit forum.
Gefeliciteerd.quote:
[..]
"This point of view was prominently expanded on by Eugene Wigner, who argued that human experimenter consciousness (or maybe even dog consciousness) was critical for the collapse, but he later abandoned this interpretation."
Hij wees zijn eigen interpretatie af om onduidelijke filosofische redenen.
Alsof de hele interpretatie afhangt van één persoon. Zo werkt dat niet in de wetenschap.
Dit is trouwens ook veel eerder voorbijgekomen dus waarom in rondjes praten denk ik dan.
[ Bericht 4% gewijzigd door Libertarisch op 16-03-2018 14:50:34 ]
Dat zal wel iets met een scheermes zijn. Zo onduidelijk is dat niet.quote:
[..]
Hij wees zijn eigen interpretatie af om onduidelijke filosofische redenen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bewustzijn is de observer of actor die de meting of interactie doet, toch?
Of het nu een laser is, een mens, of de relatie die zich kenmerkt door de verandering op een gegeven interactie tussen actoren
Bewustzijn kun je specificeren op de mate van overzicht of inzicht dan wel verandering in het geheel aan waarnemingen of processen. Een molecuul die zich bindt, een electron die veranderd van energiestaat enzovoorts.
Elke op zichzelf of anderen inwerkende kracht of waarneming is zich bewust van de interactie.
Of het nu een laser is, een mens, of de relatie die zich kenmerkt door de verandering op een gegeven interactie tussen actoren
Bewustzijn kun je specificeren op de mate van overzicht of inzicht dan wel verandering in het geheel aan waarnemingen of processen. Een molecuul die zich bindt, een electron die veranderd van energiestaat enzovoorts.
Elke op zichzelf of anderen inwerkende kracht of waarneming is zich bewust van de interactie.
Ow never mind zag niet dat er ondertussen al zoveel posts waren (zei niks negatiefs trouwens)
Is er iemand die het kort kan samenvatten?
Is er iemand die het kort kan samenvatten?
Von Neumann - Wignerquote:
Ow never mind zag niet dat er ondertussen al zoveel posts waren (zei niks negatiefs trouwens)
Is er iemand die het kort kan samenvatten?
Wat is psychiatrie dan buiten arbitrair vastgestelde normen in relatie tot de norm?quote:
[..]
Je hebt werkelijk niets geleerd over psychiatrie en hersenwetenschap. Houd op met mijn vak verkrachten.
Perceptual and Motor Skills (2005), 101, 771-786quote:
[..]
Je hebt werkelijk niets geleerd over psychiatrie en hersenwetenschap. Houd op met mijn vak verkrachten.
by Rupert Sheldrake and Pamela Smart
Full Text — HTML / PDF
Abstract
This study investigated possible telepathic communication in connection with e-mails. On each trial, there were four potential e-mailers, one of whom was selected at random by the experimenter. One minute before a prearranged time at which the e-mail was to be sent, the participant guessed who would send it. 50 participants (29 women and 21 men) were recruited through an employment web site. Of 552 trials, 235 (43%) guesses were hits, significantly above the chance expectation of 25%. Further tests with 5 participants (4 women, 1 man, ages 16 to 29) were videotaped continuously. On the filmed trials, the 64 hits of 137 (47%) were significantly above chance.
https://www.sheldrake.org(...)-papers-on-telepathy
Hij heeft een hele reeks statistisch significante bewijzen voor telepathie. Ik heb telepathie ook waargenomen trouwens, het blijkt dat heel veel mensen dit gevoel hebben. Hoe verklaar je zoiets zonder het meteen belachelijk te maken?
Heb ik al eens gezegd toch? Als je een computer een willekeurig getal laat kiezen tussen 1 en 4, en een willekeurig correct getal kiest tussen 1 en 4, dan is er idd een statistische kans dat die 2 getallen gelijk zijn van 25%. Maar met een kleine sample size zoals Sheldrake gebruikt kunnen er uitschieters tussenzitten van 15% tot wel 50%, dus die 43% hit rate is helemaal niet zo speciaal.quote:
[..]
Perceptual and Motor Skills (2005), 101, 771-786
by Rupert Sheldrake and Pamela Smart
Full Text — HTML / PDF
Abstract
This study investigated possible telepathic communication in connection with e-mails. On each trial, there were four potential e-mailers, one of whom was selected at random by the experimenter. One minute before a prearranged time at which the e-mail was to be sent, the participant guessed who would send it. 50 participants (29 women and 21 men) were recruited through an employment web site. Of 552 trials, 235 (43%) guesses were hits, significantly above the chance expectation of 25%. Further tests with 5 participants (4 women, 1 man, ages 16 to 29) were videotaped continuously. On the filmed trials, the 64 hits of 137 (47%) were significantly above chance.
https://www.sheldrake.org(...)-papers-on-telepathy
Hij heeft een hele reeks statistisch significante bewijzen voor telepathie. Ik heb telepathie ook waargenomen trouwens, het blijkt dat heel veel mensen dit gevoel hebben. Hoe verklaar je zoiets zonder het meteen belachelijk te maken?
De enige manier waarop je dit echt kan testen is door dit experiment èn een belachelijk aantal keren te herhalen met 2 tot 3 duizend mensen èn die mensen ook echt controleren.
Met het telefoon experiment bijvoorbeeld waren er wel 2000 mensen die meededen, maar deze mensen werden gerekruteerd via de website van Sheldrake (behoorlijk motief dus om vals te spelen) en er was geen enkele manier om te controleren of deze mensen niet stiekem hun contacten bij voorbaat al contacteerden om te zeggen dat zij gaan bellen.
En tot zover heeft elke onderzoeker die zijn experimenten herhaald heedt hele andere conclusies getrokken.
Explore: The Journal of Science and Healing (2015), 11 No. 4, 310-319quote:
[..]
Heb ik al eens gezegd toch? Als je een computer een willekeurig getal laat kiezen tussen 1 en 4, en een willekeurig correct getal kiest tussen 1 en 4, dan is er idd een statistische kans dat die 2 getallen gelijk zijn van 25%. Maar met een kleine sample size zoals Sheldrake gebruikt kunnen er uitschieters tussenzitten van 15% tot wel 50%, dus die 43% hit rate is helemaal niet zo speciaal.
De enige manier waarop je dit echt kan testen is door dit experiment èn een belachelijk aantal keren te herhalen met 2 tot 3 duizend mensen èn die mensen ook echt controleren.
Met het telefoon experiment bijvoorbeeld waren er wel 2000 mensen die meededen, maar deze mensen werden gerekruteerd via de website van Sheldrake (behoorlijk motief dus om vals te spelen) en er was geen enkele manier om te controleren of deze mensen niet stiekem hun contacten bij voorbaat al contacteerden om te zeggen dat zij gaan bellen.
En tot zover heeft elke onderzoeker die zijn experimenten herhaald heedt hele andere conclusies getrokken.
by Rupert Sheldrake, PhD, Pamela Smart and Leonidas Avraamides
Full Text — PDF
Objective: To carry out automated experiments on mobile phones to test for telepathy in connection with telephone calls.
Study Method: Subjects, aged from 10 to 83, registered online with the names and mobile telephone numbers of three or two senders. A computer selected a sender at random, and asked him to call the subject via the computer. The computer then asked the subject to guess the caller's name, and connected the caller and the subject after receiving the guess. A test consisted of six trials.
Interactions Evaluated: The effects of subjects' sex and age and the effects of time delays on guesses.
Main Outcome Measure: The proportion of correct guesses of the caller's name, compared with the 33.3% or 50% mean chance expectations.
MainResults: In 2080 trials with three callers there were 869 hits (41.8%), above the 33.3% chance level (P < 1 x 1015). The hit rate in incomplete tests was 43.8% (P=.00003) showing that optional stopping could not explain the positive results. In 745 trials with two callers, there were 411 hits (55.2%), above the 50% chance level (P=.003). Ananalysis of the data made it very unlikely that cheating could explain the positive results. These experiments showed that automated tests for telephone telepathy can be carried out using mobile phones.
Jij maakt een verschil tussen sample size en trials. De sample is niet erg groot (<100) maar ook niet erg klein (>50) maar de hoeveelheid trials is heel groot (>400).quote:
[..]
Heb ik al eens gezegd toch? Als je een computer een willekeurig getal laat kiezen tussen 1 en 4, en een willekeurig correct getal kiest tussen 1 en 4, dan is er idd een statistische kans dat die 2 getallen gelijk zijn van 25%. Maar met een kleine sample size zoals Sheldrake gebruikt kunnen er uitschieters tussenzitten van 15% tot wel 50%, dus die 43% hit rate is helemaal niet zo speciaal.
De enige manier waarop je dit echt kan testen is door dit experiment èn een belachelijk aantal keren te herhalen met 2 tot 3 duizend mensen èn die mensen ook echt controleren.
Als we aannemen dat mensen gewoon hetzelfde zijn als andere mensen dan hoef je niet duizenden mensen te rekruteren. Een relatief kleine sample met een grote hoeveelheid trials geeft een behoorlijk betrouwbaar effect met de waardes die hij noemt.
En ik weet wel waar ik het over heb wat statistiek betreft, ik heb flink wat statistiek gehad op de universiteit. Sheldrake's bevindingen komen goed overeen met mijn eigen ervaring en zijn statistisch solide en gecontroleerd tot en met video aan toe.
Dat is statistisch gezien helemaal niet nodig voor een significant resultaat.quote:
De enige manier waarop je dit echt kan testen is door dit experiment èn een belachelijk aantal keren te herhalen met 2 tot 3 duizend mensen èn die mensen ook echt controleren.
Niet waar, andere onderzoekers hebben dezelfde conclusies. Waar zijn je bronnen?quote:
En tot zover heeft elke onderzoeker die zijn experimenten herhaald heedt hele andere conclusies getrokken.
Sheldrake komt ook vaak rond 42% waar 25% de normale waarde is, die consistentie is ook een sterke indicator van betrouwbaarheid.
De videos waar Sheldrake het over heeft gaan over de kleinere testen met slechts 5 deelnemers.
"Further tests with 5 participants (4 women, 1 man, ages 16 to 29) were videotaped continuously."
En van de grote test staat er in het artikel (als je op Full PDF klikt): "Participants registered online through Rupert Sheldrake's
(R.S.) web site, www.sheldrake.org"
Sorry, maar ik vind die sample onbetrouwbaar.
"Further tests with 5 participants (4 women, 1 man, ages 16 to 29) were videotaped continuously."
En van de grote test staat er in het artikel (als je op Full PDF klikt): "Participants registered online through Rupert Sheldrake's
(R.S.) web site, www.sheldrake.org"
Sorry, maar ik vind die sample onbetrouwbaar.
Jij mag Sheldrake's onderzoek onbetrouwbaar vinden, het lijkt me sterk dat jij echt zijn artikelen hebt doorgenomen en goed hebt gekeken of de resultaten significant zijn.quote:
De videos waar Sheldrake het over heeft gaan over de kleinere testen met slechts 5 deelnemers.
"Further tests with 5 participants (4 women, 1 man, ages 16 to 29) were videotaped continuously."
En van de grote test staat er in het artikel (als je op Full PDF klikt): "Participants registered online through Rupert Sheldrake's
(R.S.) web site, www.sheldrake.org"
Sorry, maar ik vind die sample onbetrouwbaar.
Wat ik kan zien in de abstracts:
de sample size is solide, de hoeveelheid trials is zeer solide, de resultaten zijn consistent en statistisch erg betrouwbaar. De artikelen zijn peer-reviewed en de resultaten zijn herhaald door andere onderzoekers. Er zijn controles ingesteld ter voorkomen van vals spelen en dergelijke.
En dit telepathie verhaal staat dan ook weer in direct verband met de andere experimenten zoals het bekende ratten experiment waar een soort van telepathische (noem het non-lokale) informatieoverdracht is overgekomen, zelfs bij kristallen is dit waargenomen.
Ik zie hier geen pseudo-wetenschap en ik wil geen beroep doen op autoriteit maar ik heb veel slechtere onderzoeken gezien in betrouwbare 'hard science' bladen.
Misschien moet je dan ook de volledige artikelen even doornemen, dat heb ik wel gedaan namelijk. In de abstracts staat namelijk niet waar die deelnemers vandaan komen. In het volledige artikel staat dat ze zich geregistreerd hebben via Sheldrake's eigen website. Jij vindt dat geen conflict of interest? Jij denk niet dat mensen die Sheldrake volgen een motief hebben om vals te spelen?
En als deze mensen daadwerkelijk telepathische gaven tentoonstelden, waarom is de hit rate voor geen enkele deelnemer 100%? Loopt de batterij leeg na verloop van tijd? Is er een maximum aantal telepatische activiteiten die men per dag kan uitvoeren? Waarom 'lukt het soms wel', en soms niet? Zouden ze gewoon aan het gokken zijn..?
Ja hoor, zou kunnen. Ik heb ook dat onderzoek gezien waar mensen zich geregistreerd hebben via Sheldrake's website en zo'n sample zou een bias kunnen hebben inderdaad. Sheldrake heeft echter een controle experiment ingesteld tegen vals spelen in diezelfde sample en kwam tot significante resultaten.quote:
Misschien moet je dan ook de volledige artikelen even doornemen, dat heb ik wel gedaan namelijk. In de abstracts staat namelijk niet waar die deelnemers vandaan komen. In het volledige artikel staat dat ze zich geregistreerd hebben via Sheldrake's eigen website. Jij vindt dat geen conflict of interest? Jij denk niet dat mensen die Sheldrake volgen een motief hebben om vals te spelen?
Dit geldt trouwens voor slechts één van zijn vele onderzoeken. Ik heb natuurlijk niet al zijn artikelen doorgespit om te kijken hoe sterk de resultaten zijn, maar wat ik kan opmaken uit de abstracts is dat Sheldrake op zijn minst een vreemd fenomeen heeft waargenomen.
Ik bedoel, als je objectief naar de resultaten kijkt is er geen reden om niet verbaasd te zijn. Kan het iets anders zijn dan telepathie? Zeker, maar het feit dat zo veel mensen (inclusief mezelf) ervaring hebben met dit fenomeen (en ook daar is onderzoek naar gedaan) geeft volgens mij aan dat er wel wat meer aan de hand is dan 'pseudo-wetenschap' of 'vals spelen'.
Telepathie werkt het beste bij mensen die dierbaar zijn en wanneer emotioneel geladen processen een rol spelen.quote:
En als deze mensen daadwerkelijk telepathische gaven tentoonstelden, waarom is de hit rate voor geen enkele deelnemer 100%? Loopt de batterij leeg na verloop van tijd? Is er een maximum aantal telepatische activiteiten die men per dag kan uitvoeren? Waarom 'lukt het soms wel', en soms niet? Zouden ze gewoon aan het gokken zijn..?
Als Sheldrake met resultaten van ver boven de 50% zou komen zou het op zijn minst twijfelachtig worden.
Waarom werkt telepathie niet altijd? Geen flauw idee, maar we hebben ook geen idee hoe bewustzijn werkt dus dat zegt niet zo veel. En nee, ik denk niet dat we dit fenomeen kunnen afwimpelen met 'gokken'. Niet vanwege een vooringenomen stelling maar vanwege de resultaten en controles die ik kan zien in de abstracts en de bredere theorie waarin Sheldrake opereert (feitelijk onderzoekt hij non-lokale informatieoverdracht om het neutraal te houden).
Ik verveelde me, dus hier heb je een python script waarmee je zelf kan zien dat die uitschieters behoorlijk zijn, en lang niet zo zeldzaam als je zou denken. Pas als het aantal deelnemers groot genoeg is zie je de verwachte 25, 33, of 50%.
Python script
Python script
Stel het volgende scenario voor:quote:
Ik verveelde me, dus hier heb je een python script waarmee je zelf kan zien dat die uitschieters behoorlijk zijn, en lang niet zo zeldzaam als je zou denken. Pas als het aantal deelnemers groot genoeg is zie je de verwachte 25, 33, of 50%.
Python script
je neemt een groep middelbare school leerlingen, 60 stuks. Dit is je sample. 60 middelbare school leerlingen geven een redelijk goed beeld van de algehele populatie middelbare school leerlingen. Er zitten altijd wat vreemde eendjes in de bijt maar bij 60 kun je wel stellen dat het een normale representatieve groep is.
Als we dan aannemen dat er geen mensen met paranormale gaven zijn maar dat 'telepathie' normaal is dan moeten deze 60 leerlingen hetzelfde scoren als alle andere normale mensen.
Als je vervolgens meer dan 400 trials doet en je komt op zulke sterke resultaten (met controles voor vals spelen en video) zie ik gewoon vanuit de statistiek geen reden om de significantie in twijfel te trekken. Ik heb in mijn BSc scriptie veel zwakkere resultaten gekregen met veel kleinere samples en toch een 8 op die scriptie gekregen....
Die telepathische ervaringen kan je toch ook anders verklaren?quote:
Ik bedoel, als je objectief naar de resultaten kijkt is er geen reden om niet verbaasd te zijn. Kan het iets anders zijn dan telepathie? Zeker, maar het feit dat zo veel mensen (inclusief mezelf) ervaring hebben met dit fenomeen (en ook daar is onderzoek naar gedaan) geeft volgens mij aan dat er wel wat meer aan de hand is dan 'pseudo-wetenschap' of 'vals spelen'.
Neem dat 'bekeken gevoel' dat mensen hebben. En dat als ze opkijken, er ook daadwerkelijk iemand kijkt.
A) Als je opkijkt zien mensen een beweging en kijken ze daarnaar, en tada, je bent 'bekeken'.
B) Al die keren dat je opkeek en er niemand terugkeek registreren zich niet in je geheugen, want die zijn niet opmerkelijk genoeg. Pas als iemand terugkijkt denk je 'hey, dat is opmerkelijk', en dat onthoud je.
En dat zijn 2 redenen even snel uit m'n hoofd. Dat is toch vele malen logischer dan het bestaan van telepathie?
Wat is jouw ervaring met telepathie? En kan je daar echt geen logischere verklaring voor vinden?
Waarom is dat niet getest? Je kan zo een experiment 2x doen. 1x laat je mensen verre kennissen als contacten opgeven, en 1x laat je ze dierbaren opgeven als contacten. Als je gelijk hebt zou je flink verschil qua hit rate moeten zien.quote:Telepathie werkt het beste bij mensen die dierbaar zijn en wanneer emotioneel geladen processen een rol spelen.
Video was niet toegepast op grootschalige experimenten, en ik weet nog steeds niet hoe Sheldrake valsspelen zou kunnen voorkomen met grootschalige experimenten. Even een appje heen en weer is binnen 10 seconden gepiept.quote:
[..]
Stel het volgende scenario voor:
je neemt een groep middelbare school leerlingen, 60 stuks. Dit is je sample. 60 middelbare school leerlingen geven een redelijk goed beeld van de algehele populatie middelbare school leerlingen. Er zitten altijd wat vreemde eendjes in de bijt maar bij 60 kun je wel stellen dat het een normale representatieve groep is.
Als we dan aannemen dat er geen mensen met paranormale gaven zijn maar dat 'telepathie' normaal is dan moeten deze 60 leerlingen hetzelfde scoren als alle andere normale mensen.
Als je vervolgens meer dan 400 trials doet en je komt op zulke sterke resultaten (met controles voor vals spelen en video)
Mensen konden elkaar niet appen omdat er werd zeker gesteld dat je op een volledig willekeurig moment gebeld werd.quote:
[..]
Video was niet toegepast op grootschalige experimenten, en ik weet nog steeds niet hoe Sheldrake valsspelen zou kunnen voorkomen met grootschalige experimenten. Even een appje heen en weer is binnen 10 seconden gepiept.
Je hebt dus 4 personen met een onderzoeker, en op een andere locatie 1 persoon die gebeld wordt door 1 van de 4 personen op de andere locatie. Die ene persoon wordt begeleid door een onderzoeker. Vervolgens wordt die persoon willekeurig gebeld en moet hij gokken wie hem belt. Hij kan niet appen. Hij gokt 43% van de keren goed in plaats van 25%, dit resultaat is door meerdere universiteiten herhaald en op veel verschillende manieren onderzocht.
Mijn ervaring met telepathie is dat mensen die dierbaar zijn met mij kunnen raden wat ik denk wanneer iets emotioneel geladen is, en dan bedoel ik letterlijk de inhoud van mijn gedachten raden.quote:
Wat is jouw ervaring met telepathie? En kan je daar echt geen logischere verklaring voor vinden?
Dit is natuurlijk een onbetrouwbare waarneming, vandaar dat Sheldrake onderzoek gedaan heeft naar dit vreemde fenomeen.
Dit is getest.quote:
Waarom is dat niet getest? Je kan zo een experiment 2x doen. 1x laat je mensen verre kennissen als contacten opgeven, en 1x laat je ze dierbaren opgeven als contacten. Als je gelijk hebt zou je flink verschil qua hit rate moeten zien.
This paper describes an automated online telepathy test in which each receiver had four senders. In a series of 10 trials the computer picked on of the senders at random and asked her to write a short message to the receiver. At the end of the one-minute trial period, the receiver was asked to guess which sender had written a message, and she received the message only after this guess had been recorded by the computer. The receivers chose their own senders when they registered for the test. If they chose only two or three, the computer supplied virtual senders so that there were four senders altogether. In a total of 1,980 trials there were 581 hits (29%), significantly above the chance expectation of 25% (p = 0.000006). In tests with two real and two virtual senders, there were significantly more hts with real than virtual senders. Receivers had significantly higher hit rates with family members than with non-family members. Cheating seems unlikely, but it could not be ruled out, and for evidential purposes the hit rates can be regarded as suggestive only. Telepathy could provide on possible explanation for the above-chance results, but other forms of ESP could not be eliminated.
Hij benadrukt in dit specifieke experiment dat vals spelen wel een rol kan spelen wat hem weer meer betrouwbaarheid geeft.
This difference between the responses with familiar and unfamiliar callers was highly significant (p = 3 x 10-7). We also investigated the effects of distance between the callers and participants. With overseas callers at least 1,000 miles away, the success rate was 65% (n = 43; p = 3 x 10-8). With callers in Britain, the success rate was lower (35%). In most cases, the overseas callers were people to whom the participants were closely bonded. For the successful identification of callers, emotional closeness seemed to be more important than physical proximity.
Heb je het onderzoek echt wel gelezen? De beller krijgt voor hij gaat bellen een berichtje met "Dit is de test, bel dit nummer (nummer) om doorverbonden te worden met (naam van contactpersoon), neem aub geen contact op met deze persoon op een andere manier"quote:
Mensen konden elkaar niet appen omdat er werd zeker gesteld dat je op een volledig willekeurig moment gebeld werd.
Dan kan hij toch alsnog even in 5 seconden sturen "hey, ik ga je nu bellen voor die test!" De ontvanger leest het en krijgt een telefoontje. Rara wie is het..
Met de grootschalige geautomatiseerse test (de test die je quote) deden mensen het helemaal zelf en kwamen er geen onderzoekers aan te pas..quote:Je hebt dus 4 personen met een onderzoeker, en op een andere locatie 1 persoon die gebeld wordt door 1 van de 4 personen op de andere locatie. Die ene persoon wordt begeleid door een onderzoeker.
Stel jij hebt gelijk en mensen spelen massaal vals, waarom komt Sheldrake dan elke keer met vergelijkbare resultaten?quote:
[..]
Heb je het onderzoek echt wel gelezen? De beller krijgt voor hij gaat bellen een berichtje met "Dit is de test, bel dit nummer (nummer) om doorverbonden te worden met (naam van contactpersoon), neem aub geen contact op met deze persoon."
Dan kan hij toch alsnog even in 5 seconden sturen "hey, ik ga je nu bellen voor die test!" De ontvanger leest het en krijgt een telefoontje. Rara wie is het..
[..]
Met de grootschalige geautomatiseerse test (de test die je quote) deden mensen het helemaal zelf en kwamen er geen onderzoekers aan te pas..
Dan zou je schommelingen moeten zien in zijn data (en data van anderen die het herhaald hebben). Bijvoorbeeld uit het ene onderzoek komt 60% i.p.v 25% en in het andere onderzoek 40% en weer een ander onderzoek 70%. Waarom is het elke keer rond de 42%?
Sheldrake claimt dat zijn onderzoek glashard onderbouwd is en herhaald door andere universiteiten en gepubliceerd in peer-reviewed bladen. Wat ik tot nu toe heb gezien is dat hij geen potje aan het liegen is.
[ Bericht 4% gewijzigd door Libertarisch op 17-03-2018 01:21:23 ]
Pas op met statistiek. Een van de misleidendste dingen die er bestaan.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik kan je garanderen dat statistiek een hele grote rol speelt in de wetenschap....quote:
Pas op met statistiek. Een van de misleidendste dingen die er bestaan.
Ik kan maar 2 andere studies vinden. 1 waarvan de resultaten 26% waren ipv de verwachte 25%, en 1 door de UvA van Eva Lobach met 6 deelnemers... Run dat script eens met 6 deelnemers, dan zie je hoe groot de kans is dat je die cijfers krijgt met totale willekeur. Hier bij de UvA hadden ze overigens maar 29% hitrate.quote:
Sheldrake claimt dat zijn onderzoek glashard onderbouwd is en herhaald door andere universiteiten en gepubliceerd in peer-reviewed bladen.
Dus inderdaad, waarom krijgt Sheldrake steeds cijfers van rond de 42%? Waarom nooit zo laag als 26% bij het onderzoek van Schmidt? Of 29% van Lobach? En dat terwijl Sheldrake consistent boven de 40% uitkomt... er zal toch niet vals worden gespeeld..?
[ Bericht 6% gewijzigd door MrAero op 17-03-2018 01:43:42 ]
Statistiek = alleen maar cijfertjes. Het geeft ons nul, maar dan ook nul komma nul, extra informatie over de werkelijkheid. Dit kan voor jou twee dingen betekenen: (1) er is meer tussen hemel en aarde dan wat het doet vermoeden---meer dan het 'vermeende' materialistisch-reductionistisch paradigma (in jou woorden). Als je hier voor kiest snap ik niet waarom je de resultaten van Sheldrake ondersteund. De structuur van zo'n methodisch raamwerk is namelijk fysicalistisch. Of (2), de resultaten kloppen. Maar als je hier voor kiest blijf jezelf vastzitten in dat specifieke 'materialistische' paradigma waar je nu zo sterk tegen bent.quote:
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik zou die onderzoeken eerst moeten doorlezen, maar ik doel meer hier op:quote:
[..]
Ik kan maar 2 andere studies vinden. 1 waarvan de resultaten 26% waren ipv de verwachte 25%, en 1 door de UvA van Eva Lobach met 6 deelnemers... Run dat script eens met 6 deelnemers, dan zie je hoe groot de kans is dat je die cijfers krijgt met totale willekeur. Hier bij de UvA hadden ze overigens maar 29% hitrate.
En waarom krijgt Sheldrake cijfers van rond de 42% en de UvA van rond de 29%?
In 2080 trials with three callers there were 869
hits (41.8%), above the 33.3% chance level (P o 1 1015).
The hit rate in incomplete tests was 43.8% (P ¼ .00003)
showing that optional stopping could not explain the positive
results. In 745 trials with two callers, there were 411 hits
(55.2%), above the 50% chance level (P ¼ .003). An analysis
of the data made it very unlikely that cheating could explain
the positive results. These experiments showed that automated
tests for telephone telepathy can be carried out using
mobile phones.
----------------------------------
An Automated Test for Telepathy in Connection with Emails geeft dezelfde cijfers
----------------------------------
In 886 trials there were 336 hits (37.9%), significantly above the 33.3% chance level (p = .001). The hit rate in incomplete tests was 38.4% (p = .03) showing that optional stopping could not explain the positive results. Most tests were unsupervised, which left open the possibility of cheating, but high-scoring subjects were retested under filmed conditions, where no cheating was detected, with 19 hits in 43 trials (44.2%; p = 0.09).
Sensing the sending of SMS messages: an automated test
Series 1: Unfilmed trials
Overall results - .Fifty participants completed the prespecified 10 trials each. Altogether, there was a total of 552 trials, on which there were 235 hits (43%), significantly above the chance expectation of 25% (z = 9.49, p = 2 x 10-19; Cohen d = 0.42). The 95% confidence limits of this hit rate were from 38% to 47%. A detailed table of results is available.
Series 2: Videotaped Trials
Overall results of filmed experiments - All five participants in the filmed experiments had already taken part in unfilmed tests on which their hit rates were 50% or more. In 137 filmed trials, there were 64 hits (47%), with 95% confidence limits from 38% to 55% (z = 5.77, p = 3 x 10-8, d = 0.50).
https://www.sheldrake.org(...)nection-with-e-mails
etc etc
Ik kan je vertellen dat statistische interpretatie van wetenschappelijke resultaten vaak niet door wetenschappers zelf wordt gedaan, maar door echte statistici, en die daarvoor doorgeleerd. Het is heel tricky hoor, want voor je 't weet zeg je onjuiste dingen of kloppen de resultaten niet zonder dat je het weet.quote:
[..]
Ik kan je garanderen dat statistiek een hele grote rol speelt in de wetenschap....
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Allemaal onderzoeken van Sheldrake zelf.quote:
[..]
Ik zou die onderzoeken eerst moeten doorlezen, maar ik doel meer hier op:
Dit is een geautomatiseerde doe-het-zelf test met deelnemers van de Sheldrake website, zonder toezicht. Dan kunnen ze het dikgedrukte wel stellen, maar ik zie niet hoe ze valsspelen hebben uitgesloten.quote:In 2080 trials with three callers there were 869
hits (41.8%), above the 33.3% chance level (P o 1 1015).
The hit rate in incomplete tests was 43.8% (P ¼ .00003)
showing that optional stopping could not explain the positive
results. In 745 trials with two callers, there were 411 hits
(55.2%), above the 50% chance level (P ¼ .003). An analysis
of the data made it very unlikely that cheating could explain
the positive results. These experiments showed that automated
tests for telephone telepathy can be carried out using
mobile phones.
Weer een geautomatiseerde test. En alleen de hoogscorende onderzoekssubjecten werden na afloop gefilmd (zeer kleine sample). 44% is in dat geval simpel te verklaren met dat script dat ik eerder gaf, daar kreeg ik zelfs 48% mee.quote:----------------------------------
An Automated Test for Telepathy in Connection with Emails geeft dezelfde cijfers
----------------------------------
In 886 trials there were 336 hits (37.9%), significantly above the 33.3% chance level (p = .001). The hit rate in incomplete tests was 38.4% (p = .03) showing that optional stopping could not explain the positive results. Most tests were unsupervised, which left open the possibility of cheating, but high-scoring subjects were retested under filmed conditions, where no cheating was detected, with 19 hits in 43 trials (44.2%; p = 0.09).
Geautomatiseerd. Valsspelen dus mogelijk.quote:Sensing the sending of SMS messages: an automated test
Series 1: Unfilmed trials
Overall results - .Fifty participants completed the prespecified 10 trials each. Altogether, there was a total of 552 trials, on which there were 235 hits (43%), significantly above the chance expectation of 25% (z = 9.49, p = 2 x 10-19; Cohen d = 0.42). The 95% confidence limits of this hit rate were from 38% to 47%. A detailed table of results is available.
5 deelnemers... Maar die filmpjes zelf zijn zeker nergens te vinden? Dus we moeten Sheldrake op z'n woord vertrouwen?quote:Series 2: Videotaped Trials
Overall results of filmed experiments - All five participants in the filmed experiments had already taken part in unfilmed tests on which their hit rates were 50% or more. In 137 filmed trials, there were 64 hits (47%), with 95% confidence limits from 38% to 55% (z = 5.77, p = 3 x 10-8, d = 0.50).
En waarom krijgt Sheldrake dan steeds +40%, terwijl die 2 andere onderzoeken daar niet in de buurt komen?
[ Bericht 4% gewijzigd door MrAero op 17-03-2018 02:07:30 ]
Ooit gehoord van de confirmation bias, Libertarisch?
Gek genoeg moet ik daaraan denken bij het zien van jouw geselecteerde artikelen.
Gek genoeg moet ik daaraan denken bij het zien van jouw geselecteerde artikelen.
Ik wil hier geen Sheldrake onderzoekstopic van maken
Sheldrake zegt dat de mensen die kritiek hebben op hem zijn onderzoeken niet goed doorgenomen hebben. Ik kan het ze niet kwalijk nemen, het is dodelijk saai om die onderzoeken te lezen.
@MrAero
Het is jouw woord tegen Sheldrake nu. Ik hou er verder over op totdat ik mezelf geforceerd heb om zijn onderzoek grondig door te spitten, het enige wat ik tot nu toe kan concluderen is dat deze uitkomsten op zijn minst merkwaardig zijn.
Sheldrake zegt dat de mensen die kritiek hebben op hem zijn onderzoeken niet goed doorgenomen hebben. Ik kan het ze niet kwalijk nemen, het is dodelijk saai om die onderzoeken te lezen.
@MrAero
Het is jouw woord tegen Sheldrake nu. Ik hou er verder over op totdat ik mezelf geforceerd heb om zijn onderzoek grondig door te spitten, het enige wat ik tot nu toe kan concluderen is dat deze uitkomsten op zijn minst merkwaardig zijn.
Als Sheldrake daadwerkelijk dat gezegd heeft, is het meteen bijzonder moeilijk om hem serieus te nemen.
Het eerste wat MrAero zei tegenover Sheldrake was dat hij nooit onderzoek had gepubliceerd in peer-review bladen. Dat klopte al niet.quote:
Als Sheldrake daadwerkelijk dat gezegd heeft, is het meteen bijzonder moeilijk om hem serieus te nemen.
Toen zei hij dat er niet getest werd op vals spelen of op emotionele connectie. Ook dat klopte niet.
Toen kwam hij met andere tegenargumenten. Het lijkt erop alsof de vooronderstelling dat het onderzoek niet klopte er vanaf het eerste begin was anders had je minstens een week de tijd moeten nemen om dit specifieke onderwerp onder de loep te nemen...
Dit is geenszins een reactie op wat ik zei.quote:
[..]
Het eerste wat MrAero zei tegenover Sheldrake was dat hij nooit onderzoek had gepubliceerd in peer-review bladen. Dat klopte al niet.
Toen zei hij dat er niet getest werd op vals spelen of op emotionele connectie. Ook dat klopte niet.
Toen kwam hij met andere tegenargumenten. Het lijkt erop alsof de vooronderstelling dat het onderzoek niet klopte er vanaf het eerste begin was anders had je minstens een week de tijd moeten nemen om dit specifieke onderwerp onder de loep te nemen...
Hier gaat het om. Als je zoiets zegt, ben je nauwelijks serieus te nemen.quote:
Sheldrake zegt dat de mensen die kritiek hebben op hem zijn onderzoeken niet goed doorgenomen hebben.
Ik vind dat een wetenschapper geen belang mag hebben bij het resultaat van zijn of haar onderzoek. En Sheldrake heeft er wel degelijk een belang bij. Sterker nog, zijn inkomen is hier volledig van afhankelijk. Als het namelijk niet zou kloppen, dan zou niemand zijn boeken meer kopen en nodigt niemand hem meer uit om te komen spreken. Hij onderzoekt zijn eigen, twijfelachtige claims, en dat is net zoiets als een politiebureau zelf een onderzoek laten starten naar overmatig politiegeweld. Dergelijke onderzoeken hebben bij voorbaat al een grote bias.
Laat hem dit soort dingen gewoon onderzoeken door onafhankelijke onderzoeksbureaus.
En een Sheldrake discussie is wel degelijk nuttig, want jouw geloof in telepathie is praktisch volledig gebaseerd op zijn onderzoeken.
Laat hem dit soort dingen gewoon onderzoeken door onafhankelijke onderzoeksbureaus.
En een Sheldrake discussie is wel degelijk nuttig, want jouw geloof in telepathie is praktisch volledig gebaseerd op zijn onderzoeken.
Een enkel blad gemist idd, de rest van die bladen zijn op z'n zachtst gezegd dubieus.quote:
[..]
Het eerste wat MrAero zei tegenover Sheldrake was dat hij nooit onderzoek had gepubliceerd in peer-review bladen. Dat klopte al niet.
Ik zie daar nog steeds geen bewijs voor. Zeggen dat je daar rekening mee hebt gehouden en vervolgens niet zeggen hoe is geen bewijsquote:Toen zei hij dat er niet getest werd op vals spelen
Mijn uitgangspunt dat dingen als telepathie, telekinese, praten met de doden, etc allemaal onzin is heeft mij anders nog nooit in de steek gelaten, en ik heb een sterk vermoeden dat dat hier weer het geval zal zijnquote:Toen kwam hij met andere tegenargumenten. Het lijkt erop alsof de vooronderstelling dat het onderzoek niet klopte er vanaf het eerste begin was anders had je minstens een week de tijd moeten nemen om dit specifieke onderwerp onder de loep te nemen...
Sheldrake heeft James Randi meerdere keren benaderd en is afgewezen, hij heeft Dawkins benadert en is afgewezen, heeft anderen benaderd en is afgewezen.quote:
Ik vind dat een wetenschapper geen belang mag hebben bij het resultaat van zijn of haar onderzoek. En Sheldrake heeft er wel degelijk een belang bij. Sterker nog, zijn inkomen is hier volledig van afhankelijk. Als het namelijk niet zou kloppen, dan zou niemand zijn boeken meer kopen en nodigt niemand hem meer uit om te komen spreken. Hij onderzoekt zijn eigen, twijfelachtige claims, en dat is net zoiets als een politiebureau zelf een onderzoek laten starten naar overmatig politiegeweld. Dergelijke onderzoeken hebben bij voorbaat al een grote bias.
Laat hem dit soort dingen gewoon onderzoeken door onafhankelijke onderzoeksbureaus.
En een Sheldrake discussie is wel degelijk nuttig, want jouw geloof in telepathie is praktisch volledig gebaseerd op zijn onderzoeken.
Sheldrake lijkt meer op iemand die verkettert is dan iemand die onzin onderzoek publiceert. Als je kijkt naar zijn vroege wetenschappelijke achtergrond en naar zijn intelligentie is het niet uit te sluiten dat er wellicht meer in zit dan onzin.
Dit telepathische fenomeen is algemeen bekend maar wordt afgewimpeld met 'toeval'.quote:
Nee, op zijn eigen ervaring met telepathie na drugsgebruik.
Ik heb in de volle artikelen toch wel solide controles tegen vals spelen gezien en de vergelijking met de niet-gecontroleerde groep leidt niet tot grote verschillen in de resultaten waardoor het vals spelen in het algemeen weer minder logisch wordt.quote:
[..]
Een enkel blad gemist idd, de rest van die bladen zijn op z'n zachtst gezegd dubieus.
[..]
Ik zie daar nog steeds geen bewijs voor. Zeggen dat je daar rekening mee hebt gehouden en vervolgens niet zeggen hoe is geen bewijs
[..]
Mijn uitgangspunt dat dingen als telepathie, telekinese, praten met de doden, etc allemaal onzin is heeft mij anders nog nooit in de steek gelaten, en ik heb een sterk vermoeden dat dat hier weer het geval zal zijn
Waarom zijn die cijfers elke keer vergelijkbaar? Er zitten verschillen natuurlijk maar in de vergelijkbare onderzoeken zitten vergelijkbare resultaten, met vals spelen zou je grotere afwijkingen zien.
Jij gaat er dus ook op voorhand van uit dat mensen consequent vals spelen, als er vals gespeeld is zou je veel hogere cijfers moeten zien omdat de kans dan op 100% ligt.
Als mensen niet consequent vals spelen moeten ze collectief afspreken om de ene keer wel vals te spelen en de andere keer niet maar dan krijg je nog vreemdere cijfers.
Betaal gewoon een onafhankelijk onderzoeksbureau om je onderzoek uit te voeren. Daar zijn ze voor. De enige reden dat hij Dawkins en Randi benadert is voor publiciteit. Dat is z'n business.quote:
Sheldrake heeft James Randi meerdere keren benaderd en is afgewezen, hij heeft Dawkins benadert en is afgewezen, heeft anderen benaderd en is afgewezen.
Die arme Sheldrake... Ik denk dat dat heel erg meevalt. Dat als er niks op zijn onderzoeken valt aan te merken, dat hij meer dan welkom zal zijn in menig wetenschappelijk blad. Maar het is wel erg makkelijk om het gewoon maar te gooien op een complot tegen Sheldrake. Blijkbaar is er toch iets in die onderzoeken dat niet helemaal klopt.quote:Sheldrake lijkt meer op iemand die verkettert is
Ik heb te weinig verstand van statistiek om te kunnen pinpointen wat dat is, maar ik weet wel dat er talloze manieren zijn om data te interpreteren en statistische significantie te forceren.
Inderdaad! Waarom krijgt hij steeds hit rates van 40%+? Waarom krijgt alleen Sheldrake die hit rates? Waarom vallen die cijfers veel lager uit als anderen zijn experimenten repliceren?quote:
Waarom zijn die cijfers elke keer vergelijkbaar?
Maar goed, kga naar bed, tis laat. Aju.
trustenquote:
[..]
Inderdaad! Waarom krijgt hij steeds hit rates van 40%+? Waarom krijgt alleen Sheldrake die hit rates? Waarom vallen die cijfers veel lager uit als anderen zijn experimenten repliceren?
Maar goed, kga naar bed, tis laat. Aju.
Net als statistieken zijn "merkwaardige uitkomsten" op zichzelf niet wetenschappelijk interessant.quote:
@MrAero
Het is jouw woord tegen Sheldrake nu. Ik hou er verder over op totdat ik mezelf geforceerd heb om zijn onderzoek grondig door te spitten, het enige wat ik tot nu toe kan concluderen is dat deze uitkomsten op zijn minst merkwaardig zijn.
Zonder begrip van wat er werkelijk gebeurt is dit pleidooi voor telepathie niet meer dan een argumentum ad ignorantiam. Hetzelfde probleem zien we bij figuren als Eben Alexander.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Merkwaardige uitkomsten met betrekking tot relevante fenomenen zijn zeker interessant vanuit wetenschappelijk perspectief. Als de claims van Sheldrake onzin zijn moeten er makkelijk onderzoeken te vinden zijn die geen statistisch significante afwijkingen vertonen maar die zijn er niet. Het enige wat ik kan vinden zijn mensen die heel hard roepen dat Sheldrake een charlatan is terwijl niks daar op wijst:quote:
[..]
Net als statistieken zijn "merkwaardige uitkomsten" op zichzelf niet wetenschappelijk interessant.
1) Zijn onderzoeksmethoden zijn solide
2) Zijn statistiek is solide
3) Hij heeft een testbare hypothese
4) Hij heeft een PhD in biologie
5) Zijn onderzoeken zijn gepubliceerd in peer-review wetenschappelijke bladen
Er zijn 2 hypothesen.
H0: bewustzijn wordt lokaal geproduceerd in het brein
H1: bewustzijn is een non-lokale kracht in het universum
H0 is testbaar en er zijn geen bewijzen voor gevonden ('the hard problem of consciousness).
H1 is testbaar en er zijn aanwijzingen voor gevonden: Pim van Lommel's werk (BDE's), Rick Strassman's werk (spirit to spirit contact in DMT), Rupert Sheldrake's werk en dan mijn geliefde von Neumann - Wigner interpretatie van QM.
Is H1 nu een bewezen hypothese? Nee, maar H0 heeft geen sterkere positie dan H1 op wetenschappelijk niveau.
Ik herhaal: statistische significantie is op zichzelf niet interessant. Het enige dat je dan hebt aangetoond is dat je iets niet begrijpt.
De claims van Sheldrake zijn onzin omdat je uit statistische significantie zelf geen conclusies kunt trekken. Geen enkele. Dus ook zijn conclusies niet.
De claims van Sheldrake zijn onzin omdat je uit statistische significantie zelf geen conclusies kunt trekken. Geen enkele. Dus ook zijn conclusies niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jawel. Het bewijst dat mensen kunnen raden wie hen belt (bijvoorbeeld) met een veel hogere waarschijnlijkheid dan pure kans. Als je vastgesteld hebt dat dit het geval is ga je naar verklaringen zoeken.quote:
Ik herhaal: statistische significantie is op zichzelf niet interessant. Het enige dat je dan hebt aangetoond is dat je iets niet begrijpt.
De claims van Sheldrake zijn onzin omdat je uit statistische significantie zelf geen conclusies kunt trekken. Geen enkele.
De enige logische verklaring is dat bewustzijn wellicht non-lokaal is. Andere onderzoeken wijzen in dezelfde richting, filosofisch idealisme en de hindoe filosofie wijst in dezelfde richting, 'the hard problem of consciousness' wijst in die richting.
In de wetenschap opereer je vanuit een bepaald denkkader en stel je hypothesen zodat je die kunt testen. Zo werkt wetenschap.
Als materialist kun je Sheldrake's bevindingen maar op 1 manier verklaren: het is een mysterie, net zoals bewustzijn een mysterie is en het fysieke universum een mysterie is en het bestaan een mysterie is.
Als niet-materialist (gewoon agnostisch of open minded) kun je met alternatieve verklaringen komen en het non-lokale bewustzijn is de meest logische.
Nee, zo werkt wetenschap niet. Wellicht had je je meer op wetenschap moeten richten dan pseudo-wetenschap en esoterie, want van wetenschap heb je geen kaas gegeten.quote:
In de wetenschap opereer je vanuit een bepaald denkkader en stel je hypothesen zodat je die kunt testen. Zo werkt wetenschap.
Nee, jij vindt dat de meest logische, omdat die precies in je reeds bestaande denkkader past.quote:Als materialist kun je Sheldrake's bevindingen maar op 1 manier verklaren: het is een mysterie, net zoals bewustzijn een mysterie is en het fysieke universum een mysterie is en het bestaan een mysterie is.
Als niet-materialist kun je met alternatieve verklaringen komen en het non-lokale bewustzijn is de meest logische.
Het ironische is dat jij met je “vrije denken” een veel beperkter denkkader hebt ontwikkeld dan de rest van ons. Je weigert namelijk steevast daar ook maar enigszins van af te wijken en weigert tegenargumenten te overwegen. Zo’n vrije denker ben je dus helemaal niet.
Je zal hier ook ongetwijfeld op reageren met een woordenkots die totaal niet reageert op wat ik zeg.
Overigens, voordat je weer met het autoriteitsargument gaat zwaaien: sinds Sheldrake met zij pseudo-wetenschappelijke onzin is begonnen, heeft hij geen enkele daadwerkelijke wetenschappelijke positie vervuld.
[ Bericht 6% gewijzigd door Splackavellie02 op 17-03-2018 10:08:26 ]
Ik ga geen moddergooien over wie wel en wie niet kaas heeft gegeten van wetenschap. Ik heb in ieder geval 7 jaar wetenschappelijk onderwijs gehad.quote:
[..]
Nee, zo werkt wetenschap niet. Wellicht had je je meer op wetenschap moeten richten dan pseudo-wetenschap en esoterie, want van wetenschap heb je geen kaas gegeten.
[..]
Nee, jij vind dat de meest logische, omdat die precies in je reeds bestaande denkkader past.
Het ironische is dat jij met je “vrije denken” een veel beperkter denkkader hebt ontwikkeld dan de rest van ons. Je weigert namelijk steevast daar ook maar enigszins van af te wijken en weigert tegenargumenten te overwegen. Zo’n vrije denker ben je dus helemaal niet.
Je zal hier ook ongetwijfeld op reageren met een woordenkots die totaal niet reageert op wat ik zeg.
Er zijn 2 hypothesen:
H0: bewustzijn zit in het brein
H1: bewustzijn zit niet in het brein
Je kunt aanwijzingen proberen te vinden voor beiden, dat is wat wetenschappers doen. Er zijn aanwijzingen voor zowel H0 als H1 maar beiden zijn onbewezen en H0 heeft geen sterkere positie dan H1 op dit moment.
Niet waar. Of je hebt niet opgelet. Welke “wetenschappelijke” opleiding heb je genoten dan?quote:
[..]
Ik ga geen moddergooien over wie wel en wie niet kaas heeft gegeten van wetenschap. Ik heb in ieder geval 7 jaar wetenschappelijk onderwijs gehad.
Dit zijn jouw hypotheses. Je creëert hiermee een valse equivalentie.quote:Er zijn 2 hypothesen:
H0: bewustzijn zit in het brein
H1: bewustzijn zit niet in het brein
Jawel. Maar dat is niet de discussie die gevoerd moet worden, want beiden vinden hun basis in jouw misplaatste interpretatie van wat wetenschap is. Je hebt geen enkel bewijs geleverd dat gefalsifieerd kan worden. Niets.quote:Je kunt aanwijzingen proberen te vinden voor beiden, dat is wat wetenschappers doen. Er zijn aanwijzingen voor zowel H0 als H1 maar beiden zijn onbewezen en H0 heeft geen sterkere positie dan H1 op dit moment.
Hier doe ik niet aan mee.quote:
[..]
Niet waar. Of je hebt niet opgelet. Welke “wetenschappelijke” opleiding heb je genoten dan?
H0 wordt ondersteund door wetenschappers als Dick Swaab, Richard Dawkins en andere materialisten.quote:
Dit zijn jouw hypotheses. Je creëert hiermee een valse equivalentie.
H1 wordt ondersteund door wetenschappers als Rick Strassman, Pim van Lommel, Rupert Sheldrake, Dennis McKenna en anderen en natuurlijk in de filosofie.
Als het mijn bedenksels waren zou ik wel een heel bijzonder geval zijn.
Ik heb nooit over bewijzen gepraat. Ik heb het over aanwijzingen. Er zijn geen harde bewijzen voor H0 of H1. Vandaar dat agnosticisme de enige respectabele wetenschappelijke positie is.quote:
Jawel. Maar dat is niet de discussie die gevoerd moet worden, want beiden vinden hun basis in jouw misplaatste interpretatie van wat wetenschap is. Je hebt geen enkel bewijs geleverd dat gefalsifieerd kan worden. Niets.
Volgens jouw redenatie bewijst dat dat ik gelijk heb. Anders had je het ons wel kunnen vertellen.quote:
Dat zijn peudo-wetenschappers. Leer het verschil alsjeblieft.quote:H0 wordt ondersteund door wetenschappers als Dick Swaab, Richard Dawkins en andere materialisten.
H1 wordt ondersteund door wetenschappers als Rick Strassman, Pim van Lommel, Rupert Sheldrake, Dennis McKenna en anderen en natuurlijk in de filosofie.
Ik heb niet gezegd dat de theorie jouw bedenksel was. Wederom onzorgvuldig gelezen. En ja, je bent een bijzonder geval.quote:Als het mijn bedenksels waren zou ik wel een heel bijzonder geval zijn.
Leugens. Klinkklare leugens. “Het ontbreken van bewijs is mijn bewijs”.quote:Ik heb nooit over bewijzen gepraat. Ik heb het over aanwijzingen. Er zijn geen harde bewijzen voor H0 of H1. Vandaar dat agnosticisme de enige respectabele wetenschappelijke positie is.
Dus we weten het voorlopig niet. Dat is iets heel anders dan jouw claims. En het is al helemaal in tegenspraak met je eerdere claims dat bewustzijn van anderen onbewijsbaar zou zijn.quote:
[..]
Ik ga geen moddergooien over wie wel en wie niet kaas heeft gegeten van wetenschap. Ik heb in ieder geval 7 jaar wetenschappelijk onderwijs gehad.
Er zijn 2 hypothesen:
H0: bewustzijn zit in het brein
H1: bewustzijn zit niet in het brein
Je kunt aanwijzingen proberen te vinden voor beiden, dat is wat wetenschappers doen. Er zijn aanwijzingen voor zowel H0 als H1 maar beiden zijn onbewezen en H0 heeft geen sterkere positie dan H1 op dit moment.
Het is in ieder geval niet zo dat in dit geval h0 bij gebrek aan significantie betekent dat je H1 aanneemt. Dan heb je niets begrepen van statistiek.
Wellicht zijn er nog wel meer hypotheses.
Het grappige is dat je anderen bericht van beperkt denken en determinisme. Zelf echter kom je niet uit je eigen bubbel. Sta nu eens open voor wat anderen je zeggen. Probeer het niet als eennsoort wedstrijdje slim te ontkrachten met semantiek en retorica.
Stel je eens open voor andere ideeën en kom erachter dat het misschien wel helemaal niet klopt waar je eerst zo overtuigd van was.
Dat vergt echte intelligentie en ook wat wijsheid. Je eigen beperkte blikveld doorbreken en echt eens overwegen of je het niet mis hebt.
Succes ermee.
Whatever...
Ik ben volgens jou dus een leugenaar en de heren die ik noem zijn pseudo-wetenschappers omdat jij het vindt. Prima, dan zijn we uitgepraat.quote:
[..]
Volgens jouw redenatie bewijst dat dat ik gelijk heb. Anders had je het ons wel kunnen vertellen.
[..]
Dat zijn peudo-wetenschappers. Leer het verschil alsjeblieft.
[..]
Ik heb niet gezegd dat de theorie jouw bedenksel was. Wederom onzorgvuldig gelezen. En ja, je bent een bijzonder geval.
[..]
Leugens. Klinkklare leugens. “Het ontbreken van bewijs is mijn bewijs”.
Ik geef toch ook toe dat ik het niet zeker weet?quote:
[..]
Dus we weten het voorlopig niet. Dat is iets heel anders dan jouw claims. En het is al helemaal in tegenspraak met je eerdere claims dat bewustzijn van anderen onbewijsbaar zou zijn.
Het is in ieder geval niet zo dat in dit geval h0 bij gebrek aan significantie betekent dat je H1 aanneemt. Dan heb je niets begrepen van statistiek.
Wellicht zijn er nog wel meer hypotheses.
Het grappige is dat je anderen bericht van beperkt denken en determinisme. Zelf echter kom je niet uit je eigen bubbel. Sta nu eens open voor wat anderen je zeggen. Probeer het niet als eennsoort wedstrijdje slim te ontkrachten met semantiek en retorica.
Stel je eens open voor andere ideeën en kom erachter dat het misschien wel helemaal niet klopt waar je eerst zo overtuigd van was.
Dat vergt echte intelligentie en ook wat wijsheid. Je eigen beperkte blikveld doorbreken en echt eens overwegen of je het niet mis hebt.
Succes ermee.
We moeten wetenschap via agnostisch denkkader bedrijven en niet vanuit het materialistisch-reductionistisch geloof, dat is mijn pleidooi en ook het pleidooi van Sheldrake. We moeten die ketenen van het materialisme afwerpen en met een open blik naar de werkelijkheid kijken en dan de meest logische conclusies trekken.
En dat laatste is nou precies wat mensen als Sheldrake en Alexander nooit doen. Ik kan je vertellen: de wereld zit vol met onbegrepen statistische significanties, en de meeste daarvan duiden helemaal niet op (directe) causale relaties.quote:
[..]
Jawel. Het bewijst dat mensen kunnen raden wie hen belt (bijvoorbeeld) met een veel hogere waarschijnlijkheid dan pure kans. Als je vastgesteld hebt dat dit het geval is ga je naar verklaringen zoeken.
Dit is echt een puur argumentum ad ignorantiam. Je weet het niet, en je kunt je eigen onbegrip van statistiek niet aandragen als argument om te stellen dat je het wel weet.quote:
De enige logische verklaring is dat bewustzijn wellicht non-lokaal is.
Het gebruik van dit woord maakt jou in mijn ogen een clown.quote:
Als materialist kun je Sheldrake's bevindingen maar op 1 manier verklaren: het is een mysterie, net zoals bewustzijn een mysterie is en het fysieke universum een mysterie is en het bestaan een mysterie is.
Als niet-materialist (gewoon agnostisch of open minded) kun je met alternatieve verklaringen komen en het non-lokale bewustzijn is de meest logische.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aha volgens Spackavellie02 ben ik een leugenaar en volgens jou ben ik een clown. Ik heb mijn 20 ECTS aan statistiek en het daaraan verbonden diploma gewoon in mijn zak hoor, het zal me een zorg wezen of je het gelooft of niet maar ik werk al sinds 4 VWO met hypothesen en significantie niveaus.quote:
[..]
En dat laatste is nou precies wat mensen als Sheldrake en Alexander nooit doen. Ik kan je vertellen: de wereld zit vol met onbegrepen statistische significanties, en de meeste daarvan duiden helemaal niet op (directe) causale relaties.
[..]
Dit is echt een puur argumentum ad ignorantiam. Je weet het niet, en je kunt je eigen onbegrip van statistiek niet aandragen als argument om te stellen dat je het wel weet.
[..]
Het gebruik van dit woord maakt jou in mijn ogen een clown.
Het feit dat je je verlaagt tot het niveau van mensen uitschelden voor onwetend en clown zegt voor mij genoeg.
