Bewustzijn in de wetenschap en specifiek kwantummechanica

quote:

Op zaterdag 17 maart 2018 10:30 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik ben volgens jou dus een leugenaar en de heren die ik noem zijn pseudo-wetenschappers omdat jij het vindt. Prima, dan zijn we uitgepraat.

Nee. Daar is die rare redenering van jou weer. Je bent een leugenaar omdat je leugens verkondigt. En het zijn pseudo-wetenschappers omdat ze pseudo-wetenschap beoefenen. Wat ik daarvan vind, staat daar los van.

quote:

Ik geef toch ook toe dat ik het niet zeker weet?

Nee. Je noemt het af en toe, je woorden en gedrag vertellen niet hetzelfde verhaal.

quote:

We moeten wetenschap via agnostisch denkkader bedrijven en niet vanuit het materialistisch-reductionistisch geloof, dat is mijn pleidooi en ook het pleidooi van Sheldrake. We moeten die ketenen van het materialisme afwerpen en met een open blik naar de werkelijkheid kijken en dan de meest logische conclusies trekken.

Als we de wetenschappelijke methode laten vallen, bedrijven we geen wetenschap.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2018 11:24 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Nee. Daar is die rare redenering van jou weer. Je bent een leugenaar omdat je leugens verkondigt. En het zijn pseudo-wetenschappers omdat ze pseudo-wetenschap beoefenen. Wat ik daarvan vind, staat daar los van.

Dit is gewoon jouw mening.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2018 11:24 schreef Splackavellie02 het volgende:

Nee. Je noemt het af en toe, je woorden en gedrag vertellen niet hetzelfde verhaal.

Wederom jouw mening.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2018 11:24 schreef Splackavellie02 het volgende:

Als we de wetenschappelijke methode laten vallen, bedrijven we geen wetenschap.

Dat klopt, daar is Sheldrake het ook mee eens en alle andere mensen die ik genoemd heb. Agnosticisme past perfect in de wetenschappelijke methode.

Ah, je hebt met “perfect” hetzelfde gedaan als met “wetenschappelijke feiten” en er een geheel eigen definitie aan gegeven

Het past NIET in de wetenschappelijke methode, want het is niet falsifieerbaar:

quote:

One can group Sheldrake's claims about phenomena caused by "morphic resonance" into two broad categories:

The first category includes real phenomena such as biological heredity, animal and plant development and behaviour — Sheldrake thinks the scientific theories that real scientists have developed to explain these are incorrect because they can't explain everything in detail, or at least because he doesn't understand them.

The second group are phenomena which (almost) certainly don't exist outside of Sheldrake's imagination — namely various parapsychological claims involving memory, telepathy, perception and cognition — particularly psychic dogs.

Most of Sheldrake's ideas are clearly pseudoscientific nonsense. Morphic resonance is extremely vague and ill-defined, and can only really be described as whatever Sheldrake says it is. Crucially, it is not falsifiable, and therefore not testable (although some have tried).

Sheldrake's 2012 book, The Science Delusion, is an anti-scientific rant in which he applies postmodernist hyperscepticism to conventional science, accusing mainstream scientists of adhering to "scientific dogmata", such as the constancy of the speed of light. Ironically, Sheldrake fails to apply any sort of scepticism to his own ideas, which he promotes uncritically, despite there being no evidence for them.

En het is bijzonder makkelijk te zeggen dat het ontbreken van bewijs jouw theorie bevestigt. Dat maakt het pseudo-wetenschap. Geen echte wetenschap.

[ Bericht 6% gewijzigd door Splackavellie02 op 17-03-2018 12:06:48 ]

quote:

Op zaterdag 17 maart 2018 11:10 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Aha volgens Spackavellie02 ben ik een leugenaar en volgens jou ben ik een clown. Ik heb mijn 20 ECTS aan statistiek en het daaraan verbonden diploma gewoon in mijn zak hoor, het zal me een zorg wezen of je het gelooft of niet maar ik werk al sinds 4 VWO met hypothesen en significantie niveaus.

Het feit dat je je verlaagt tot het niveau van mensen uitschelden voor onwetend en clown zegt voor mij genoeg.

Het feit dat je een tentamen hebt gehaald op basis van oefeningetjes en virtuele cases, zeg helemaal niets over je begrip van de materie.

Ik begon statistiek pas echt te begrijpen toen ik zelf modellen ging bouwen van de fysieke werkelijkheid en dit ging spiegelen aan fysisch chemische modellen.

Het is ontzettend veel werk en lastig om representatief, herhaalbaar, reproduceerbaar waarnemingen te doen, deze daarna in een werkend model te stoppen en dit valideren.

De statistiek zelf is het probleem niet eens. Het begint bij zaken meten die er echt toe doen, representatief zijn voor wat je wilt weten. Dit moet je ook weer testen. etxetc.

Het moeilijke is niet om correlaties of significsnties te vinden, maar om patronen te zoeken die ook echt iets zeggen over de werkelijkheid die je wilt beschrijven.

Dan kun je wel aankomen met retorica en taalkundige trucjes, je bereikt er niets mee. Je verandert de waarneembare werkelijkheid er ook niet mee.

En voordat je erover begint. Haushofer heeft het al gehad over waarneming.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2018 09:51 schreef Libertarisch het volgende:

Jawel. Het bewijst dat mensen kunnen raden wie hen belt (bijvoorbeeld) met een veel hogere waarschijnlijkheid dan pure kans. Als je vastgesteld hebt dat dit het geval is ga je naar verklaringen zoeken.

De enige logische verklaring is dat bewustzijn wellicht non-lokaal is. Andere onderzoeken wijzen in dezelfde richting, filosofisch idealisme en de hindoe filosofie wijst in dezelfde richting, 'the hard problem of consciousness' wijst in die richting.

In de wetenschap opereer je vanuit een bepaald denkkader en stel je hypothesen zodat je die kunt testen. Zo werkt wetenschap.

Als materialist kun je Sheldrake's bevindingen maar op 1 manier verklaren: het is een mysterie, net zoals bewustzijn een mysterie is en het fysieke universum een mysterie is en het bestaan een mysterie is.

Als niet-materialist (gewoon agnostisch of open minded) kun je met alternatieve verklaringen komen en het non-lokale bewustzijn is de meest logische.

Maar is het niet veel waarschijnlijker dat de mensen waarvan iemand raad dat zij hem bellen hem in de geschiedenis vaker hebben gebeld? Op den duur leren we iemand lichaamstaal kennen, iemands gebruiken en handelingen, iemands rituelen. Als persoon A persoon B elke week op maandag, of dinsdag, of vrijdag tussen 12:00 en 15:00 belt; dan zal persoon A op een gegeven moment hier een patroon in herkennen. Ik zelf kan bijvoorbeeld altijd raden, in de meeste gevallen, dat mijn vriendin me op een bepaald tijdstip belt. Niks telepathie, gewoon patroonherkenning omdat ik haar al zo lang ken.

Ik zie echt niet in waarom non-lokaliteit hier een rol in moet spelen. Mensen kunnen ontzettend veel van elkaars lichaamstaal of conventionele gewoontes leren. Niets mysterieus aan, gewoon hoe wij als organisme werken.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2018 13:46 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Maar is het niet veel waarschijnlijker dat de mensen waarvan iemand raad dat zij hem bellen hem in de geschiedenis vaker hebben gebeld? Op den duur leren we iemand lichaamstaal kennen, iemands gebruiken en handelingen, iemands rituelen. Als persoon A persoon B elke week op maandag, of dinsdag, of vrijdag tussen 12:00 en 15:00 belt; dan zal persoon A op een gegeven moment hier een patroon in herkennen. Ik zelf kan bijvoorbeeld altijd raden, in de meeste gevallen, dat mijn vriendin me op een bepaald tijdstip belt. Niks telepathie, gewoon patroonherkenning omdat ik haar al zo lang ken.

Ik zie echt niet in waarom non-lokaliteit hier een rol in moet spelen. Mensen kunnen ontzettend veel van elkaars lichaamstaal of conventionele gewoontes leren. Niets mysterieus aan, gewoon hoe wij als organisme werken.

Neem de volle artikelen maar eens goed door en kom dan met je wetenschappelijke conclusie.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2018 13:48 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Neem de volle artikelen maar eens goed door en kom dan met je wetenschappelijke conclusie.

Ik kan geen volledige artikelen vinden, alleen een samenvatting van het onderzoek. Ik kan ook nergens vinden hoe hij zijn statistische data-analyse heeft gedaan. En dit is nu juist het belangrijkste. Er zit nog al een verschil in hoe je je data-analyse doet. Wat voor groepen zijn het? Nominaal, ordinaal of scale/ratio? Hoe heeft hij zijn data verwerkt en gestuctureerd? Welke toetsen heeft ie hier voor gebruikt? gepaarde t-test, chi-kwadraat, ANOVA, variantie-analyse? etc. etc. etc.

Die dingen wil ik zien. Anders kan ik ook wel p < 0,05 invullen overal.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2018 13:57 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Ik kan geen volledige artikelen vinden, alleen een samenvatting van het onderzoek. Ik kan ook nergens vinden hoe hij zijn statistische data-analyse heeft gedaan. En dit is nu juist het belangrijkste. Er zit nog al een verschil in hoe je je data-analyse doet. Wat voor groepen zijn het? Nominaal, ordinaal of scale/ratio? Hoe heeft hij zijn data verwerkt en gestuctureerd? Welke toetsen heeft ie hier voor gebruikt? gepaarde t-test, chi-kwadraat, ANOVA, variantie-analyse? etc. etc. etc.

Die dingen wil ik zien. Anders kan ik ook wel p < 0,05 invullen overal.

Here you go https://www.sheldrake.org(...)Vol11no4-310-319.pdf

Nog een interessante quote uit dat artikel: "We did not film or supervise the participants, and hence it was possible that some were cheating. Therefore, we do not claim that positive results in these exploratory experiments are compelling evidence for telepathy, but rather that they point to new ways of investigating telepathy experimentally"

Zelfs Sheldrake zelf zegt dat dit geen bewijs is voor telepathie

quote:

Op zaterdag 17 maart 2018 13:48 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Neem de volle artikelen maar eens goed door en kom dan met je wetenschappelijke conclusie.

Makkelijk zeggen, voor iemand die zelf de volle artikelen niet gelezen heeft.

Het feit dat niemand de resultaten van Sheldrake in een gecontroleerde setting kan reproduceren, geeft al genoeg reden tot twijfel. Dat Sheldrake een naam heeft voor parapsychologie, pseudo-wetenschap, frauderen met onderzoeksresultaten, en al bijna dertig jaar geweerd word van elke wetenschappelijke positie, bevestigt dat wij behoorlijk wat zout moeten inslaan voordat we zijn hersenspinsels gaan doornemen.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2018 14:03 schreef MrAero het volgende:

[..]

Here you go https://www.sheldrake.org(...)Vol11no4-310-319.pdf

Nog een interessante quote uit dat artikel: "We did not film or supervise the participants, and hence it was possible that some were cheating. Therefore, we do not claim that positive results in these exploratory experiments are compelling evidence for telepathy, but rather that they point to new ways of investigating telepathy experimentally"

Zelfs Sheldrake zelf zegt dat dit geen bewijs is voor telepathie

Maakt niet uit. Dit bewijs bestaat niet. Alles wat de dingen die Libertarisch gelooft tegenspreekt, bestaat niet. Of het zijn kortzichtige opmerkingen van mensen die te begrensd zijn in hun denken (te “beperkt” door de regels van de wetenschappelijke methode) en daarom genegeerd moeten worden.

[ Bericht 4% gewijzigd door Reya op 17-03-2018 18:15:39 ]

En nog even over de 'wetenschappelijke journals' die artikelen van Sheldrake geplaatst hebben:

1) Explore: The Journal of Science and Healing, is an interdisciplinary journal that publishes papers on alternative medicine. The editor is faith healing advocate Larry Dosseys, and co-editors are hypnotherapist, acupuncturist, herbalist Benjamin Kigler and parapsychologist Dean Radin.

2) Journal of International Society of Life Information Science, includes research fields such as qigong science, parapsychology, oriental medicine, alternative medicine, etc.

3) Journal of Scientific Exploration, published by SSE, a group committed to studying fringe science, and it is currently edited by parapsychologist Stephen Braude. Main fields of research include parapsychology and extraterrestrial phenomena.

4) Psychological Reports publishes original and creative contributions in all areas of psychology and may be experimental, theoretical or speculative in nature. Preference is given to articles written in a way that appeals to a wide range of people interested in all aspects of psychology.

5) Perceptual and Motor Skills, experimental or theoretical articles, especially as affected by experience, focussed on Experimental Psychology.

6) Journal of Parapsychology.. daar hoef ik niet over uit te weiden.

7) Journal of the Society for Psychical Research. Its purpose is to understand events and abilities commonly described as psychic or paranormal.

8) Revista Argentina de Psicologia Paranormal. Ik ken geen Argentijns, maar hier hoef ik ook niet over uit te weiden.

Nu heb ik letterlijk elke 'wetenschappelijke' journal behandeld waarin Sheldrake staat gepubliceerd met zijn onderzoeken naar telepathie. Welke van de hierboven genoemde Journals heeft geen bias? Het lijkt mij dat geen van die journals de claim van telepathie in twijfel zouden trekken. Misschien nummer 4 en 5, maarja, die nodigen dat soort experimentele artikelen juist uit.

[ Bericht 1% gewijzigd door MrAero op 17-03-2018 16:30:10 ]

Welke andere wetenschapper heeft geen bias voor materialistisch reductionisme, waardoor hij blind is voor de openbaringen die hallucinaties brengen?

De kern is, quantum mechanica kan best bestaan naast telepathie en een God. Hoe je daar wil komen, welk bewijs je wil aandragen etc. maakt niet uit. Iedereen weet wel dat het best mogelijk is

[ Bericht % gewijzigd door Reya op 17-03-2018 18:17:11 ]

Zelfs als je een materialist bent

[ Bericht % gewijzigd door Reya op 17-03-2018 18:17:14 ]

Weer open.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2018 13:48 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat klopt.

Bewustzijn = Subjectieve ervaring/eerste persoonsperspectief, het 'zijn' in de wereld van een bewust wezen.

Een rat heeft ook besef van zijn bestaan in de wereld, dat is duidelijk als je een rat pijn doet. Ik bedoel met bewustzijn dus niet zelfbewustzijn zoals mensen hebben.

Om te kunnen weten of je ervaring subjectief en vanuit de eerste persoonsperspectief is moet jij dit kunnen onderscheiden van andere bewustzijnsinhouden. Voorbeeld, om te weten of iets blauw is in je ervaring moet je weten dat het een kleur is, moet je weten dat het niet rood of groen is, moet je weten onder welke omstandigheden jij blauw ervaart—bijvoorbeeld het zien van 'blauw' in blauwe bessen of in een schilderij van de lucht.

Wijnkenners spreken vaak in onbekende termen om de smaak van een wijn te analyseren. Jij zult hen niet begrijpen als zij zeggen dat een wijn een lengte of diepte heeft. Jij zult waarschijnlijk gewon zeggen "het smaakt naar wijn". Pas wanneer jij deze woorden leert gebruiken zul je ervaren wat zij ervaren bij het proeven van een wijn. Het is toch absurd en contra-intuïtief om te denken dat jij wel degelijk ervaart wat een connaisseur van wijn ervaart bij het proeven van een wijn, maar dat jij datgene wat je ervaart nog niet kan uitspreken?

Jou idee van bewustzijn is te simplistisch.

quote:

Op woensdag 21 maart 2018 09:54 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Om te kunnen weten of je ervaring subjectief en vanuit de eerste persoonsperspectief is moet jij dit kunnen onderscheiden van andere bewustzijnsinhouden. Voorbeeld, om te weten of iets blauw is in je ervaring moet je weten dat het een kleur is, moet je weten dat het niet rood of groen is, moet je weten onder welke omstandigheden jij blauw ervaart—bijvoorbeeld het zien van 'blauw' in blauwe bessen of in een schilderij van de lucht.

Om blauw te kunnen zien heb je toch geen conceptueel kader nodig? Simpele dieren zien toch ook kleuren en die hebben geen conceptueel kader. Om blauw te zien hoef je het woord 'blauw' niet te kennen en je hoeft ook geen andere kleuren te kennen om blauw te zien.

Bewustzijn bestaat voor conceptualisering.

quote:

Op woensdag 21 maart 2018 09:54 schreef Discombobulate het volgende:

Wijnkenners spreken vaak in onbekende termen om de smaak van een wijn te analyseren. Jij zult hen niet begrijpen als zij zeggen dat een wijn een lengte of diepte heeft. Jij zult waarschijnlijk gewon zeggen "het smaakt naar wijn". Pas wanneer jij deze woorden leert gebruiken zul je ervaren wat zij ervaren bij het proeven van een wijn. Het is toch absurd en contra-intuïtief om te denken dat jij wel degelijk ervaart wat een connaisseur van wijn ervaart bij het proeven van een wijn, maar dat jij datgene wat je ervaart nog niet kan uitspreken?

Wat jij stelt is absurd. Jij stelt dat de ervaring van iets proeven (bijvoorbeeld bloed smaakt naar ijzer) afhankelijk is van je conceptualisatie ervan in woorden. Dat slaat nergens op. Dieren horen en proeven van alles, honden kunnen veel beter horen en ruiken dan wij maar ze brengen het niet onder woorden.

Het hele verband tussen taal en bewustzijn is een groot misverstand, er is geen verband.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2018 16:48 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dan ga je er van uit dat zijn bewustzijn ook uit materie bestaat (of in ieder geval dat zijn bewustzijn dezelfde soort eigenschappen heeft als normale materie en dus onder de golffunctie valt).

Dan ga je er dus van uit dat 'alcohol' en 'dronkenschap' vergelijkbare eigenschappen zijn en dat de Schroedingervergelijking niet alleen voor alcohol geldt maar ook voor dronkenschap.

Ik vind het lastig voor te stellen dat dronkenschap onder de golffunctie valt.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2018 17:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jawel, als bewustzijn een emergent fenomeen is dat uit neurale netwerken tevoorschijn komt, dan kan dat prima.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2018 17:44 schreef Libertarisch het volgende:
Het hele probleem van de golffunctie is dat extern waarneembare fysieke processen of objecten pas een vaste vorm hebben nadat de golffunctie is ingestort.

Bewustzijn kan niet in een waarschijnlijkheidswolk zitten, bewustzijn is een totaal andere eigenschap en heeft nooit een vaste vorm. De inhoud van bewustzijn verandert constant. Iets dat intern speelt kan niet onder de golffunctie vallen want de Schroedingervergelijking beschrijft extern waarneembare processen.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2018 17:55 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Wat bedoel je dan precies met "bewustzijn valt onder de golffunctie" of de ontkenning daarvan.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2018 17:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

"The wave function is a complex-valued probability amplitude, and the probabilities for the possible results of measurements made on the system can be derived from it."

https://en.wikipedia.org/wiki/Wave_function

Dit is simpelweg niet van toepassing op bewustzijn. Je kunt geen metingen uitvoeren op bewustzijn en de staat van bewustzijn is zeker niet afhankelijk van de meting van een derde, bewustzijn is niet eens zichtbaar voor een derde.

Ik ben benieuwd of jullie nog wat te zeggen hebben over de laatste quote.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2018 19:49 schreef Libertarisch het volgende:


Ik hoopte alleen op een antwoord hierop:

[..]

Mijn vraag is of iemand een logisch tegenargument heeft. Voor zover ik kan zien was John von Neumann's intuïtie juist dat alleen bewustzijn buiten de golffunctie valt en daarmee logisch de golffunctie doet instorten.

Dit was mijn conclusie.

quote:

Op woensdag 21 maart 2018 12:11 schreef Haushofer het volgende:
Als jij per definitie bewustzijn buiten het materiële zet niet, natuurlijk. Maar dat doe je wel vaker: je poneert een oplossing voor een vraagstuk door je antwoord deel te laten zijn van de probleemstelling.

Niet per definitie. Ik stel dat bewustzijn objectief gezien andere eigenschappen heeft dan extern waarneembare materie, dat de eigenschappen van bewustzijn niet logisch onder de golffunctie vallen.

Ik zie niet waarom bewustzijn onder de golffunctie zou vallen, jij wel?

quote:

Op woensdag 21 maart 2018 09:54 schreef Discombobulate het volgende:

Pas wanneer jij deze woorden leert gebruiken zul je ervaren wat zij ervaren bij het proeven van een wijn.

Nee

quote:

Op woensdag 21 maart 2018 15:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, ik wel, als bewustzijn een materiële oorsprong kent. Jij gelooft daar niet in, ik weet het simpelweg niet.

Hoe kan bewustzijn in een waarschijnlijkheidswolk zitten? Hoe kan bewustzijn een meetprobleem hebben? De 'meting' is immers altijd gedaan, de waarneming heeft altijd plaatsgevonden.

De golffunctie heeft betrekking op externe materie wat geen vaste vorm kent totdat er een meting heeft plaatsgevonden. De Schroedingervergelijking geldt voor het hele fysieke universum maar zelfs als bewustzijn materieel is zijn de eigenschappen van bewustzijn zo afwijkend van, zeg, een elektron dat je de golffunctie niet zomaar op bewustzijn kan plaatsen.

Welk aspect van bewustzijn is volgens jou onderhevig aan de golffunctie? Is er een meting die de golffunctie moet doen instorten om liefde te voelen en is dat vergelijkbaar met de positie van een elektron?

Volgens mij is de golffunctie alleen van toepassing op extern waarneembare materie.

[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 21-03-2018 15:52:23 ]