F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nergens in de formulering van kwantumfysica kan ik opmaken dat het betrekking heeft op iets anders dan extern waarneembare materie, de golffunctie op bewustzijn is logisch incoherent.quote:Op woensdag 21 maart 2018 15:53 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Jij introduceert nu een probleem omdat je bewustzijn centraal stelt in het meetproces waardoor je in de cirkeltjes gaat lopen, maar nogmaals, nergens in de axiomatische formulering van de kwantummechanica gebeurt dit.
Als natuurkundigen serieus gaan beweren dat de golffunctie ook geldt voor bewustzijn dan weet ik genoeg.quote:
[..]
Als bewustzijn een emergent fenomeen is (stel) van b.v. neuronen, dan beschrijft de golffunctie b.v. de dynamica van de neuronen.
Ja, natuurlijk, natuurkunde gaat over materie (dat "waarneembare" priegel je er zelf weer tussen, dat staat nergens). Jij vraagt nu of we die natuurkunde kunnen toepassen op een fenomeen (bewustzijn) waarvan we de preciese aard nog niet begrijpen of het überhaupt materieel is te verklaren.quote:
[..]
Nergens in de formulering van kwantumfysica kan ik opmaken dat het betrekking heeft op iets anders dan extern waarneembare materie, de golffunctie op bewustzijn is logisch incoherent.
-
Nee, inderdaad, het hoeft niet waarneembaar te zijn. Donkere energie en donkere materie tochquote:
[..]
Ja, natuurlijk, natuurkunde gaat over materie (dat "waarneembare" priegel je er zelf weer tussen, dat staat nergens). Jij vraagt nu of we die natuurkunde kunnen toepassen op een fenomeen (bewustzijn) waarvan we de preciese aard nog niet begrijpen of het überhaupt materieel is te verklaren.
Het moet wel extern zijn. Natuurkunde gaat namelijk niet over bewustzijn, dat is meer psychologie.
Ik zeg gewoon dat ik het idee van een golffunctie toepassen op een fenomeen als bewustzijn heel onlogisch vind.
Ik ook, want ik heb geen idee hoe je bewustzijn precies materieel kunt verklaren. En als bewustzijn een emergent fenomeen is, dan is het sowieso flauwekul om er "een golffunctie" voor op te schrijven, want dat doe je dan voor het onderliggende systeem.quote:
[..]
Nee, inderdaad, het hoeft niet waarneembaar te zijn. Donkere energie en donkere materie toch
Het moet wel extern zijn. Natuurkunde gaat namelijk niet over bewustzijn, dat is meer psychologie.
Ik zeg gewoon dat ik het idee van een golffunctie toepassen op een fenomeen als bewustzijn heel onlogisch vind.
Vergelijk het maar met de onzichtbare hand in de martkwerking. Ook dat is een emergent fenomeen, voortkomend uit de belangen van individuen. Daar kun je psychologie op loslaten, maar wat een psychologische beschrijving van die onzichtbare hand zelf zou zijn, is natuurlijk een kulvraag.
-
Ok, de golffunctie is dus niet van toepassing op bewustzijn. Dat was de originele vraag namelijkquote:
[..]
Ik ook, want ik heb geen idee hoe je bewustzijn precies materieel kunt verklaren. En als bewustzijn een emergent fenomeen is, dan is het sowieso flauwekul om er "een golffunctie" voor op te schrijven, want dat doe je dan voor het onderliggende systeem.
Vergelijk het maar met de onzichtbare hand in de martkwerking. Ook dat is een emergent fenomeen, voortkomend uit de belangen van individuen. Daar kun je psychologie op loslaten, maar wat een psychologische beschrijving van die onzichtbare hand zelf zou zijn, is natuurlijk een kulvraag.
In dat specifieke scenario niet, nee. Maar dan zou Wigners interpretatie ook niet echt meer houdbaar zijn.
In andere scenario's heb ik geen idee.
In andere scenario's heb ik geen idee.
-
Als bewustzijn emergent is lijkt dat onwaarschijnlijk.quote:
[..]
Ok, de golffunctie is dus niet van toepassing op bewustzijn. Dat was de originele vraag namelijk
Echter zijn er ook (pseudo) wetenschappelijke verhalen over quantumphysica in de hersenen. Als de waar zijn dan is het omgekeerde waarschijnlijker.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1569494/
Overigens wordt dit voor zover ik weet nu nog zeker niet als aannemelijk gezien.
Whatever...
Is dat zo? Want het is toch best redelijk om aan te nemen dat bewustzijn verklaart kan worden van het geheel van je hersenen en van mijn part het lichaam erbij? Dat je het niet precies kan verklaren is lijkt me vooral dat wat wij weten over de hersenen allemaal gaan over processen en het lastig is om bewustzijn ook gewoon als een proces (of geheel van processen) te zien. Praat over een AI en men kan ook niet altijd verklaren waarom iets gebeurt maar in de basis weet men het wel omdat men weet waaruit het bestaat. Van de AI kan je soms ook niet precies materieel verklaren waarom het een bepaald gedrag vertoont maar daarvan weet je wel dat het geen bewustzijn is (of althans zo denken de meeste mensen). Maar de mens kijkt anders naar zichzelf omdat ze het zelf als anders ervaren en er niet op dezelfde manier (3e persoons, objectief) naar kunnen kijken vaak.quote:
Ik ook, want ik heb geen idee hoe je bewustzijn precies materieel kunt verklaren.
Lees je wel? Hij stelt dat hij niet weet of een golffunctie van toepassing is op het bewustzijn aangezien hij geen idee heeft hoe hij bewustzijn precies materieel verklaren zou moeten. Daarna stelt hij dat als het emergent is dat het dan nutteloos is. Jij stelt dat het dus niet van toepassing is vanwege het tweede punt en negeert daarmee de eerste. Het kan namelijk best 'niet emergent' zijn. En dan kan een golffunctie er wel op van toepassing zijn, maar dat weten mensen nu niet. Maar jij kan niet dan stellen dat het niet van toepassing is.quote:
[..]
Ok, de golffunctie is dus niet van toepassing op bewustzijn. Dat was de originele vraag namelijk
[ Bericht 2% gewijzigd door Reya op 25-03-2018 08:31:58 ]
Ik heb het hier niet over een simpel leren, maar over Wittgenstein's meaning as use en het een plek hebben in een taalspel.quote:
Inuit hebben bijvoorbeeld tientallen woorden voor sneeuw. Wij maar een paar.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Als bewustzijn niet emergent is uit hersenactiviteit moet het een niet materiële oorsprong hebben en kan daarmee niet onder de golffunctie vallen, de eigenschappen van bewustzijn zijn zodanig dat de golffunctie er niet van op toepassing is.quote:
[..]
Lees je wel? Hij stelt dat hij niet weet of een golffunctie van toepassing is op het bewustzijn aangezien hij geen idee heeft hoe hij bewustzijn precies materieel verklaren zou moeten. Daarna stelt hij dat als het emergent is dat het dan nutteloos is. Jij stelt dat het dus niet van toepassing is vanwege het tweede punt en negeert daarmee de eerste. Het kan namelijk best 'niet emergent' zijn. En dan kan een golffunctie er wel op van toepassing zijn, maar dat weten mensen nu niet. Maar jij kan niet dan stellen dat het niet van toepassing is, zie je zelf in nu ik dit zo typ hoe simpel jij eigenlijk leest, denkt en reageert?
De golffunctie zal nooit een goede beschrijving geven van de dynamiek van bewustzijn, noch als het emergent is noch als het niet emergent is.
Kort gezegd: de golffunctie is alleen van toepassing op externe fenomenen, trek de kwantumfysica er maar op na en kijk of je op een andere conclusie kan komen.
Je stelt dit weer eens als een feit. Op welke basis stel jij dit?quote:
[..]
Als bewustzijn niet emergent is uit hersenactiviteit moet het een niet materiële oorsprong hebben en kan daarmee niet onder de golffunctie vallen, de eigenschappen van bewustzijn zijn zodanig dat de golffunctie er niet van op toepassing is.
Ik stel meerdere dingen als feiten in post #137. Welke specifieke wil je dat ik uitleg?quote:Op donderdag 22 maart 2018 16:26 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Je stelt dit weer eens als een feit. Op welke basis stel jij dit?
De golffunctie heeft betrekking op extern waarneembare materie zoals elektronen die in een waarschijnlijkheidswolk zitten tot er een 'meting' plaatsvindt.
Bewustzijn is ten eerste intern, ten tweede onvergelijkbaar met normale materie (dronkenschap en alcohol zijn twee verschillende werelden) en ten derde niet meetbaar of überhaupt vanuit de derde persoon zichtbaar.
Het idee om de golffunctie toe te passen op bewustzijn is onlogisch, het is niet zo dat bijvoorbeeld 'liefde' een vaste staat heeft zoals klassieke objecten.
Tvp omdat t onderwerp aansluit op wat ik op t moment lees (the minds I). Ben een relatieve noob op dit gebied maar erg nieuwsgierig. 
ijs_beer fan!
Wellicht een heel vreemd voorstel, maar waarom start je niet met de bewering waar ik op reageerde?quote:
[..]
Ik stel meerdere dingen als feiten in post #137. Welke specifieke wil je dat ik uitleg?
Maar geef eens jouw definitie van bewustzijn. Wat valt er wel onder, wat niet. Is emotie een onderdeel van jouw definitie van bewustzijn bijvoorbeeld, geheugen is dat een onderdeel ?quote:
[..]
Ik stel meerdere dingen als feiten in post #137. Welke specifieke wil je dat ik uitleg?
De golffunctie heeft betrekking op extern waarneembare materie zoals elektronen die in een waarschijnlijkheidswolk zitten tot er een 'meting' plaatsvindt.
Bewustzijn is ten eerste intern, ten tweede onvergelijkbaar met normale materie (dronkenschap en alcohol zijn twee verschillende werelden) en ten derde niet meetbaar of überhaupt vanuit de derde persoon zichtbaar.
Het idee om de golffunctie toe te passen op bewustzijn is onlogisch, het is niet zo dat bijvoorbeeld 'liefde' een vaste staat heeft zoals klassieke objecten.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
"Simpelweg" in de wereld 'zijn/bestaan' met een zekere besef van dat bestaan 'hoe klein ook' is zijn definitie van bewustzijn. De meeste levende organismen vallen hieronder. Of eencelligen hier ook onder vallen volgens Libertarisch, weet ik niet, maar waarschijnlijk wel, omdat zij een teken van 'leven in de wereld' vertonen en dus een zeker besef van 'bestaan' hebben. (Elke vorm van zelf-geïnitieerde interactie wijst op "bewustzijn")quote:
[..]
Maar geef eens jouw definitie van bewustzijn. Wat valt er wel onder, wat niet. Is emotie een onderdeel van jouw definitie van bewustzijn bijvoorbeeld, geheugen is dat een onderdeel ?
[ Bericht 9% gewijzigd door Cockwhale op 23-03-2018 22:41:30 ]
Dat is dus een meer filosofische benadering van het bewustzijn, dat kan je niet te combineren met een discussie over exacte wetenschap.quote:
[..]
"Simpelweg" in de wereld 'zijn/bestaan' met een zekere besef van dat bestaan 'hoe klein ook' is zijn definitie van bewustzijn. De meeste levende organismen vallen hieronder. Of eencelligen hier ook onder vallen volgens Libertarisch, weet ik niet, maar waarschijnlijk wel, omdat zij een teken van 'leven in de wereld' vertonen en dus een zeker besef van 'bestaan' hebben.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Libertarisch zijn definitie van bewustzijn is als die van de idealist George Berkeley. Esse est percipi, oftewel zijn is waargenomen worden. Alles dat momenteel wordt waargenomen is volgens Libertarisch bewustzijn. Dus een emotie die wordt waargenomen is een deel van wat Libertarisch 'bewustzijn' noemt, maar ook een glas drinken dat op tafel staat of een meting van een apparaat in de kwantumfysica vallen hier onder. Alles wat niet waargenomen wordt bestaat derhalve ook niet volgens hem.quote:
[..]
Maar geef eens jouw definitie van bewustzijn. Wat valt er wel onder, wat niet. Is emotie een onderdeel van jouw definitie van bewustzijn bijvoorbeeld, geheugen is dat een onderdeel ?
De verzameling van al deze mogelijke bewustzijnsinhouden plaatst hij denk ik onder de noemer 'kosmisch' bewustzijn. (i.t.t. wat Berkeley 'the mind of God' noemde.)
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik gok dar Libertarisch zich hier wel in kan vindenquote:Het bewustzijn van de mens is een eenheid en een samenhangend geheel, wat wil zeggen dat er zich geen twee of drie of meer soorten bewustzijn in de menselijke constitutie bevinden. Het bewustzijn is een eenheid en daalt af in ons brein of ons gewone bewustzijn vanuit onze geest, het goddelijke centrum waar de waarheid in haar volheid woont; en dit menselijke centrum van ons kan het licht van de hemelse bezoeker niet volledig doorgeven omdat ons menselijke deel is verduisterd, bezwaard en vertroebeld door de sluiers van het lagere bewustzijn. Onze gedachten, gevoelens en emoties stijgen om ons heen omhoog als een dikke onweerswolk voor de zon. Maar achter de wolk is het ene zonlicht. Zo is het ook met het bewustzijn.
Dat gaat dus nog verder dan een filosofische maar is echt een spirituele benadering van het bewustzijn. Dat moet je niet willen combineren met een exacte wetenschap, verschillende werelden/gedachtegangen.quote:
[..]
Libertarisch zijn definitie van bewustzijn is als die van de idealist George Berkeley. Esse est percipi, oftewel zijn is waargenomen worden. Alles dat momenteel wordt waargenomen is volgens Libertarisch bewustzijn. Dus een emotie die wordt waargenomen is een deel van wat Libertarisch 'bewustzijn' noemt, maar ook een glas drinken dat op tafel staat of een meting van een apparaat in de kwantumfysica vallen hier onder. Alles wat niet waargenomen wordt bestaat derhalve ook niet volgens hem.
De verzameling van al deze mogelijke bewustzijnsinhouden plaatst hij denk ik onder de noemer 'kosmisch' bewustzijn. (i.t.t. wat Berkeley 'the mind of God' noemde.)
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Exacte wetenschap kan de realiteit alleen beschrijven als een machine. Het probleem van de realiteit is dat de essentie van de realiteit de subjectieve ervaring is en juist dat aspect is niet verklaarbaar door de wetenschap.quote:
[..]
Dat gaat dus nog verder dan een filosofische maar is echt een spirituele benadering van het bewustzijn. Dat moet je niet willen combineren met een exacte wetenschap, verschillende werelden/gedachtegangen.
Volgens de exacte wetenschap zijn wij, alle andere dieren, en het universum zelf onbewuste machines/automatons. Dat is ook de conclusie van Swaab, wij hebben toevallig een bewustzijn dat achter onbewuste hersenprocessen aanhobbelt. Dit is de diepte van Swaab's levensbeschouwing.
Deze visie mist de essentie van het leven. Alles wat wij ervaren is bewustzijn, alles wat we hebben is bewustzijn, alles waar we om geven is bewustzijn.
Hoe sterker die disconnectie wordt tussen exacte wetenschappelijke beschrijvingen (bijvoorbeeld hoe neuronen communiceren) en het bewustzijn hoe waarschijnlijker het is dat bewustzijn een non-lokale kracht is.
Is goed Gandhi. Echter jouw geloof heeft geen enkele toepassing waar het werkt. En wetenschap wel.quote:
[..]
Exacte wetenschap kan de realiteit alleen beschrijven als een machine. Het probleem van de realiteit is dat de essentie van de realiteit de subjectieve ervaring is en juist dat aspect is niet verklaarbaar door de wetenschap.
Volgens de exacte wetenschap zijn wij, alle andere dieren, en het universum zelf onbewuste machines/automatons. Dat is ook de conclusie van Swaab, wij hebben toevallig een bewustzijn dat achter onbewuste hersenprocessen aanhobbelt. Dit is de diepte van Swaab's levensbeschouwing.
Deze visie mist de essentie van het leven. Alles wat wij ervaren is bewustzijn, alles wat we hebben is bewustzijn, alles waar we om geven is bewustzijn.
Hoe sterker die disconnectie wordt tussen exacte wetenschappelijke beschrijvingen (bijvoorbeeld hoe neuronen communiceren) en het bewustzijn hoe waarschijnlijker het is dat bewustzijn een non-lokale kracht is.
Schiet maar eens een raket de ruimte in met jouw gezwam. Of genees iemand van kanker.
Daar zit hem het verschil. Het een werkt, het ander is stonede fantasie van jou.
Op zich niet erg, maar doe niet net alsof jouw ideetje beter is dan de wetenschap die door miljoenen in een paar honderd jaar aan werk is opgebouwd.
Whatever...
