FvD Topic nummer 100 Een nieuwe start
Welkom in het centrale FvD topic. Hieronder vind je in het kort waar deze partij voor staat:
Als enige politieke beweging handelen wij vanuit een totaalvisie op de grote problematiek die nu in Nederland speelt: we hebben ongetwijfeld op bepaalde punten overlap met allerlei partijen, maar Forum voor Democratie wil niet alleen de symptomen van de huidige crisis aanpakken (zoals de ongecontroleerde immigratie, de uitzichtloze euro2, het verslechterend onderwijs, en het onhoudbare zorgstelsel); vooral richten we ons op de achterliggende oorzaak: het politieke systeem zélf. Je gaat een huis niet verbouwen als de fundamenten verrot zijn. We moeten beginnen bij de basis: ons politieke systeem stamt uit 1848 en sluit niet meer aan bij deze tijd en bij de wensen van de kiezers.
Partijkartel
Een kleine groep partijleden – van een select aantal partijen – heeft in Nederland de touwtjes in handen. Deze groep van circa 10.000 mensen noemen wij het partijkartel1. Volksvertegenwoordigers en bestuurders worden nu vooral gerekruteerd door de partijleiding zélf – een systeem van coöptatie waardoor vooral meelopers en jaknikkers komen bovendrijven die het nogal eens aan visie en moed ontbreekt. Deze carrièrepolitici willen vervolgens doorschuiven naar een burgemeesterspost, een topfunctie bij een zorgverzekeraar of de hoofdprijs: iets in Brussel. Het is de partij die de baan regelt. De loyaliteit van de volksvertegenwoordiger ligt bij de partijtop – niet bij de kiezer. Hierdoor komen de belangen van de bevolking vaak laag op het prioriteitenlijstje terecht. Partijbelang gaat boven landsbelang.
Dit willen wij veranderen. Ons belangrijkste agendapunt is democratische vernieuwing. Zoals Eberhard van der Laan3 eerder deze week constateerde: “De partijpolitiek is aan het einde van zijn levenscyclus gekomen (…) de burger haakt af“. Daarom zijn bindende referenda noodzakelijk – evenals gekozen burgemeesters. Er is in ons land voldoende talent aanwezig – alleen komt dat niet tot wasdom door de achterhaalde partijcultuur. Nieuwe generaties gaan niet naar rokerige zaaltjes; daarom gaan we e-democracy in Nederland introduceren. De mensen zoveel mogelijk online betrekken bij de zaken die hen raken. Binnenkort lanceren we op onze website het ‘democratie dashboard‘ waar kiezers zélf het heft in handen kunnen nemen om dingen te veranderen via petities, burgerinitiatieven en crowdfunding – en waar ze zich bovendien kunnen kandideren voor openbare functies.
Filmpjes en plaatjes hieronder in de spoiler.
SPOILER*link naar bronnen/videos:
1. Partijkartel
2. Uitzichtloze euro
3. Eberhard van der Laan
Een uitgebreidere visie over o.a. de EU, onderwijs, veiligheid, overheidsfinanciën en immigratie vind je op www.forumvoordemocratie.nl/standpunten.
Verkiezingsprogramma: Op de website hier te vinden (PDF)
Baudet/Hiddema is Batman/Alfred
Referendum sleepwet
Door de nieuwe Wet op de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv) krijgen de Inlichtingendiensten AIVD en MIVD aanzienlijk meer bevoegdheden. In de nieuwe wet wordt zogeheten bulkinterceptie toegestaan. Simpel gezegd: de geheime dienst verzamelt een grote berg gegevens en filtert daar langzaam de nuttige informatie uit.
Het referendum zal er komen! [ Bericht 2% gewijzigd door Mr.Major op 30-12-2017 13:02:22 ]
Dan zul je de definitie van democratie maar ff op moeten zoeken.quote:Op zaterdag 30 december 2017 12:34 schreef Chivaz het volgende:
Als iemand gekozen is door een geheime stemming vind ik dat wel degelijk een gebrek aan democratie.
We mogen ook niet stemmen op de MP van NL. Is NL nu een ondemocratidch land?quote:Wat eigenlijk nog veel erger is is dat wij zelf niet kunnen stemmen op een president.
Ja. De meerderheid kiest de winnaar. Dat is letterlijk wat democratie inhoudt.quote:Maar jij vind het dus erg democratisch die geheime stemmingen?
Tweede Kamerverkiezingen zijn net zo goed geheim. Zijn die nu ook niet democratisch meer?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 30-12-2017 12:58:05 ]
In Nederland kunnen wij stemmen op elke partij (waar de MP uit voortkomt), op Europees niveau kan ik niet stemmen op een partij uit Duitsland, Frankrijk of Italie. Als je hier in Nederland alleen mag stemmen op GroenLinks en D66 omdat je in de Randstad woont en mensen uit de provincie alleen op de PvdA en de SGP mogen stemmen is dat niet echt democratisch vind ik.quote:Op zaterdag 30 december 2017 12:57 schreef Guus_Geluk7 het volgende:
[..]
We mogen ook niet stemmen op de MP van NL. Is NL nu een ondemocratidch land?
Dus districtenstelsels zijn eigenlijk niet democratisch volgens jou? Dan zijn er buiten Nederland en, ik meen, Luxemburg eigenlijk geen democratische landemquote:Op zaterdag 30 december 2017 13:18 schreef Sylv3se het volgende:
[..]
In Nederland kunnen wij stemmen op elke partij (waar de MP uit voortkomt), op Europees niveau kan ik niet stemmen op een partij uit Duitsland, Frankrijk of Italie. Als je hier in Nederland alleen mag stemmen op GroenLinks en D66 omdat je in de Randstad woont en mensen uit de provincie alleen op de PvdA en de SGP mogen stemmen is dat niet echt democratisch vind ik.
. Nou ben ik erg gecharmeerd van ons pluriforme systeem van totaal evenredige vertegenwoordiging maar we zijn er wel de uitzondering mee en niet de norm.
In een gebied dat zo divers is slaan die verkiezingen uberhaupt nergens op.quote:Op zaterdag 30 december 2017 13:21 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dus districtenstelsels zijn eigenlijk niet democratisch volgens jou? Dan zijn er buiten Nederland en, ik meen, Luxemburg eigenlijk geen democratische landem
Nou ben ik erg gecharmeerd van ons pluriforme systeem van totaal evenredige vertegenwoordiging maar we zijn er wel de uitzondering mee en niet de norm.
“Sinds 2014 trok het Europees Parlement meer macht naar zich toe inzake de aanstelling van de commissievoorzitter. Voorheen werd de commissievoorzitter voorgedragen door Europese Raad en moest die daarna goedgekeurd worden door het parlement na verantwoording. Sinds 2014 dragen alle fracties in het parlement een Spitzenkandidaat voor als kandidaat commissievoorzitter. De Europese Raad kiest dan uit deze kandidaten maar is verplicht rekening te houden met de verkiezingsuitslag van het Europees parlement. Ze hoeft daarom niet voor de kandidaat uit de grootste fractie te kiezen, maar ze moet het wel in rekening nemen. De kandidaat die door de Europese Raad werd uitgekozen moet verantwoording afleggen in het Europees Parlement en wordt daarna verkozen of afgekeurd door dit parlement.“quote:
[..]
Dan zul je de definitie van democratie maar ff op moeten zoeken.
[..]
We mogen ook niet stemmen op de MP van NL. Is NL nu een ondemocratidch land?
[..]
Ja. De meerderheid kiest de winnaar. Dat is letterlijk wat democratie inhoudt.
Tweede Kamerverkiezingen zijn net zo goed geheim. Zijn die nu ook niet democratisch meer?
Erg democratisch allemaal.
Stel dat de anti EU partijen een meerderheid halen in het parlement. Dan hoeft dat nog steeds niet te betekenen dat hun kandidaat president kan worden.
De MP hoeft geen kandidaat te zijn van een van deze partijen, de MP hoeft zelfs geen lid te zijn van deze partijen.quote:
[..]
In Nederland kunnen wij stemmen op elke partij (waar de MP uit voortkomt)
Edit: Bovendien is het eerste deel van je stelling ook niet geheel correct. Een partij moet per district voldoende steunverklaringen vergaren om in dat district te mogen deelnemen aan de verkiezingen. Het is dus niet zonder meer waar dat iemand in Limburg uit dezelfde partijen mag kiezen als iemand in Groningen.
Aangezien het EP moet instemmen met de kandidaat, maakt het wel degelijk verschil als anti-EU partijen een meerderheid hebben.quote:
[..]
“Sinds 2014 trok het Europees Parlement meer macht naar zich toe inzake de aanstelling van de commissievoorzitter. Voorheen werd de commissievoorzitter voorgedragen door Europese Raad en moest die daarna goedgekeurd worden door het parlement na verantwoording. Sinds 2014 dragen alle fracties in het parlement een Spitzenkandidaat voor als kandidaat commissievoorzitter. De Europese Raad kiest dan uit deze kandidaten maar is verplicht rekening te houden met de verkiezingsuitslag van het Europees parlement. Ze hoeft daarom niet voor de kandidaat uit de grootste fractie te kiezen, maar ze moet het wel in rekening nemen. De kandidaat die door de Europese Raad werd uitgekozen moet verantwoording afleggen in het Europees Parlement en wordt daarna verkozen of afgekeurd door dit parlement.“
Erg democratisch allemaal.
Stel dat de anti EU partijen een meerderheid halen in het parlement. Dan hoeft dat nog steeds niet te betekenen dat hun kandidaat president kan worden.
Zou Arcee dat kunnen renderen?
Ik ook welquote:Op zaterdag 30 december 2017 13:51 schreef Ryan3 het volgende:
Nou ben ik wel benieuwd wie de veelposters zijn in deze topicreeks eigenlijk.
En dan kunnen we wel een soort guitige schaal bedenken die er bij past, als een soort award voor 2017.quote:
En het artikel verschijnt gesponsord door de FvD o.a. in mijn timeline gezet.
Er staat net (echt nog net) geen oproep in om lid te worden. Mediakartel!!
Trouw concludeert helemaal niks. Het is een column.quote:
Ah de “kritische linkse media” zijn Baudet weer aan het ophemelen.
En het artikel verschijnt gesponsord door de FvD o.a. in mijn timeline gezet.
Er staat net (echt nog net) geen oproep in om lid te worden. Mediakartel!!
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Dat snap ik ook wel Koos.quote:
[..]
Trouw concludeert helemaal niks. Het is een column.
Men doet alsof er totaal geen ruimte is voor dit geluid in dit soort media.
Die eerste is niet eens zo heel erg vergezocht.quote:
Leuke Thierry Retweets van afgelopen dagen.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
“De media” bestaan niet en er is vaak genoeg geroepen dat weer en klimaat iets anders zijn.quote:
[..]
Die eerste is niet eens zo heel erg vergezocht.
Dat de aarde structureel warmer is gewoon een feit.
Een koudegolf in de VS verandert er niets aan.
Geloof je dit serieus?
99.999 en mr.major vermoed ik.quote:
Nou ben ik wel benieuwd wie de veelposters zijn in deze topicreeks eigenlijk.
Zou Arcee dat kunnen renderen?
iig 99.999.quote:
.De selectieve verontwaardiging. Dat weer als bewijs wordt aangevoerd als het opwarming bevestigd, maar wordt weggelachen als het het niet doet.quote:Op zaterdag 30 december 2017 14:18 schreef Volkorenbrood het volgende:
[..]
“De media” bestaan niet en er is vaak genoeg geroepen dat weer en klimaat iets anders zijn.
Dat de aarde structureel warmer is gewoon een feit.
Een koudegolf in de VS verandert er niets aan.
Geloof je dit serieus?
Dat heeft verder niks met de Tweet van die wortel te maken.
Dus in landen als pakweg India, Indonesië of de VS slaan verkiezingen ook nergens op?quote:
[..]
In een gebied dat zo divers is slaan die verkiezingen uberhaupt nergens op.
En een hittegolf dus ook niet. Het is allebei stomquote:
[..]
“De media” bestaan niet en er is vaak genoeg geroepen dat weer en klimaat iets anders zijn.
Dat de aarde structureel warmer is gewoon een feit.
Een koudegolf in de VS verandert er niets aan.
Je weet dat 2017 een van de warmste jaren ooit gemeten is?quote:
[..]
De selectieve verontwaardiging. Dat weer als bewijs wordt aangevoerd als het opwarming bevestigd, maar wordt weggelachen als het het niet doet.
Dat heeft verder niks met de Tweet van die wortel te maken.
Het gaat niet om het oppervlak.quote:
[..]
Dus in landen als pakweg India, Indonesië of de VS slaan verkiezingen ook nergens op?
Neuh, dan had ik Canada of Australië wel genoemd. Deze voorbeelden gaan over landen met een grote diverse bevolking met grote onderlinge verschillen. En redelijk democratische verkiezingen.quote:
[..]
Het gaat niet om het oppervlak.
En het verband met wat ik zeg is...?quote:
[..]
Je weet dat 2017 een van de warmste jaren ooit gemeten is?
Sta je dan nog achter je suggestie dat die tweet niet zo vergezocht is?quote:
[..]
En het verband met wat ik zeg is...?
De VS heeft een duidelijke en gedeelde cultuur, dat er een diepe verdeeldheid in zit komt door het 2 partijen systeem, en om eerlijk te zijn is dat inderdaad niet heel democratisch (maar dus om een andere reden)quote:
[..]
Neuh, dan had ik Canada of Australië wel genoemd. Deze voorbeelden gaan over landen met een grote diverse bevolking met grote onderlinge verschillen. En redelijk democratische verkiezingen.
In India heb je nog steeds dat kastensysteem, wat ook zeer kwalijk is en niet wordt doorbroken. Door de gedeelde cultuur lijkt iedereen het echter een bizar soort van prima te vinden.
In Indonesië krijgt de extreme Islam ook steeds meer voeten aan de grond, daar gaat het ook niet echt geweldig inderdaad.
Heel warm weer is net zo goed geen bewijs van een langere trend, dat klopt. Alleen hebben we wel degelijk die stijgende langdurige trend.quote:
[..]
De selectieve verontwaardiging. Dat weer als bewijs wordt aangevoerd als het opwarming bevestigd, maar wordt weggelachen als het het niet doet.
Dat heeft verder niks met de Tweet van die wortel te maken.
Als het in januari ineens 35 graden is is dat geen bewijs van de opwarming van de aarde maar het is wel een opmerkelijke uitschieter. Dat geldt ook voor een koude periode in juli.
Daarom slaan verkiezingen daar dus nergens op? Tot ongeveer welk inwoneraantal is het dan wel geschikt?quote:
[..]
De VS heeft een duidelijke en gedeelde cultuur, dat er een diepe verdeeldheid in zit komt door het 2 partijen systeem, en om eerlijk te zijn is dat inderdaad niet heel democratisch (maar dus om een andere reden)
In India heb je nog steeds dat kastensysteem, wat ook zeer kwalijk is en niet wordt doorbroken. Door de gedeelde cultuur lijkt iedereen het echter een bizar soort van prima te vinden.
In Indonesië krijgt de extreme Islam ook steeds meer voeten aan de grond, daar gaat het ook niet echt geweldig inderdaad.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 30-12-2017 14:35:16 ]
Je snapt het dus niet. Het gaat niet om oppervlak, en dus ook niet om inwoneraantal. Het gaat om de eensgezindheid van de bevolking. Als dat er niet is werkt een democratie niet. De voorbeelden die jij noemt bevestigen dat alleen maar.quote:
[..]
Daarom slaan verkiezingen daar dus nergens op? Tot ongeveer welk inwoneraantal is het dan wel geschikt?
Je kent die scene van Pirates of the Caribbean, waarin iedere piraat zichzelf tot pirateking benoemt? Zoiets.
Als de bevolking eensgezind is, waarom zou democratie dan nodig zijn? Democratie lijkt me nou juist een manier om een land vorm te geven waarin niet iedereen eensgezind is.quote:
[..]
Je snapt het dus niet. Het gaat niet om oppervlak, en dus ook niet om inwoneraantal. Het gaat om de eensgezindheid van de bevolking. Als dat er niet is werkt een democratie niet. De voorbeelden die jij noemt bevestigen dat alleen maar.
Je kent die scene van Pirates of the Caribbean, waarin iedere piraat zichzelf tot pirateking benoemd? Zoiets.
Precies dat dus. Zo staat het ook in die Tweet. Er wordt niks ontkend, de hypocrisie rond dat onderwerp wordt bekritiseerd.quote:
[..]
Heel warm weer is net zo goed geen bewijs van een langere trend, dat klopt. Alleen hebben we wel degelijk die stijgende langdurige trend.
Als het in januari ineens 35 graden is is dat geen bewijs van de opwarming van de aarde maar het is wel een opmerkelijke uitschieter. Dat geldt ook voor een koude periode in juli.
Maar je moet wel een beetje verder kijken dan je neus lang is, hè. Epstein zegt dat niet gewoon om een genuanceerd punt te maken (hoewel hij feitelijk wel gelijk heeft). Het is namelijk een ontkenner van klimaatverandering en iemand die twijfel probeert te zaaien over de opwarming van de aarde. Wat hij bedoelt te suggereren is dat de President gelijk heeft, namelijk dat het koud is en daarom de aarde niet opwarmt, en dat de media hypocriet zijn door dat niet toe te geven. Feitelijk is het natuurlijk waar dat een meting over korte tijd (het weer) niet genoeg is om uitspraken over de lange termijn (het klimaat) te doen.quote:
[..]
Precies dat dus. Zo staat het ook in die Tweet. Er wordt niks ontkend, de hypocrisie rond dat onderwerp wordt bekritiseerd.
Dit gebeurt erg vaak in deze reeks. Er wordt alleen naar zo'n korte quote gekeken en niet naar wie het zegt of de context. Dan kun je het altijd draaien of ontkennen als dat later nodig is.
Dat is dus een misvatting. Democratie is niet geschikt om afstanden te overbruggen, maar enkel om een gezamelijke richting te kiezen. Dat niet eensgezinde is slechts op kleine dingen. Een diep verdeeld land valt niet te leiden met democratie.quote:
[..]
Als de bevolking eensgezind is, waarom zou democratie dan nodig zijn? Democratie lijkt me nou juist een manier om een land vorm te geven waarin niet iedereen eensgezind is.
Ik ben dat fundamenteel met je oneens. Dat is geen misvatting mijnerzijds maar een verschil van mening.quote:
[..]
Dat is dus een misvatting. Democratie is niet geschikt om afstanden te overbruggen, maar enkel om een gezamelijke richting te kiezen.
Ok dan wat concreter, hoe divers kan of mag een gebied zijn om fatsoenlijk verkiezingen te kunnen houden? En waarom?quote:
[..]
Je snapt het dus niet. Het gaat niet om oppervlak, en dus ook niet om inwoneraantal. Het gaat om de eensgezindheid van de bevolking. Als dat er niet is werkt een democratie niet. De voorbeelden die jij noemt bevestigen dat alleen maar.
Je kent die scene van Pirates of the Caribbean, waarin iedere piraat zichzelf tot pirateking benoemt? Zoiets.
Tussen de 16 en 18 diversiteitspunten.quote:
[..]
Ok dan wat concreter, hoe divers kan of mag een gebied zijn om fatsoenlijk verkiezingen te kunnen houden? En waarom?
Hoe moet ik dat nou kwantificeren? Waarom uberhaupt. De stelling is dat de EU als geheel niet democratisch kan functioneren, omdat iedereen iets anders wil.
Dat is een beetje de Chinese vorm van democratie lijkt mij. Je kiest in een democratie simpel gezegd voor A of B. Je kiest niet met zijn allen voor A om op een congres te kiezen welk beleid A gaat doorvoeren.quote:
[..]
Dat is dus een misvatting. Democratie is niet geschikt om afstanden te overbruggen, maar enkel om een gezamelijke richting te kiezen.
Een debat gaat niet om personen en wat ze doen, maar in wat er gezegd wordt. Het is juist een dooddoener om een uitspraak maar de grond in te trappen puur omdat een bepaald iemand het zei.quote:
[..]
Maar je moet wel een beetje verder kijken dan je neus lang is, hè. Epstein zegt dat niet gewoon om een genuanceerd punt te maken (hoewel hij feitelijk wel gelijk heeft). Het is namelijk een ontkenner van klimaatverandering en iemand die twijfel probeert te zaaien over de opwarming van de aarde. Wat hij bedoelt te suggereren is dat de President gelijk heeft, namelijk dat het koud is en daarom de aarde niet opwarmt, en dat de media hypocriet zijn door dat niet toe te geven. Feitelijk is het natuurlijk waar dat een meting over korte tijd (het weer) niet genoeg is om uitspraken over de lange termijn (het klimaat) te doen.
Dit gebeurt erg vaak in deze reeks. Er wordt alleen naar zo'n korte quote gekeken en niet naar wie het zegt of de context. Dan kun je het altijd draaien of ontkennen als dat later nodig is.
Al was het een generaal van Hitler, dan nog vind ik gewoon dat ie daar een punt heeft. Dat betekent niet dat ik het net zijn verdere denkbeelden.
Dat is het niet. Als je moet kiezen tussen A of Z heeft niemand iets aan M. Sterker nog, daar kom je niet eens.quote:
[..]
Dat is een beetje de Chinese vorm van democratie lijkt mij. Je kiest in een democratie simpel gezegd voor A of B. Je kiest niet met zijn allen voor A om op een congres te kiezen welk beleid A gaat doorvoeren.
Een debat gaat net zo goed over wat er bedoeld wordt en wat mensen willen bereiken. Context is gewoon belangrijk in een debat, anders kun je nooit verder praten dan wat losse quotes. Het is juist een dooddoener om dat uit de discussie te werken, want nu hebben we namelijk geen discussie meer: iedereen is het er over eens dat een warme dag in april geen bewijs is van de opwarming van de aarde.quote:
[..]
Een debat gaat niet om personen en wat ze doen, maar in wat er gezegd wordt. Het is juist een dooddoener om een uitspraak maar de grond in te trappen puur omdat een bepaald iemand het zei.
Al was het een generaal van Hitler, dan nog vind ik gewoon dat ie daar een punt heeft. Dat betekent niet dat ik het net zijn verdere denkbeelden.
Boem. Klaar. Discussie afgelopen. Hoeven we het verder ook niet over Epstein te hebben en waarom hij Trump steunt (hint: omdat hij zijn geld verdient met lobby'en voor olie en kolen).
Kon jij toen op Barroso stemmen ?quote:
Dus omdat iemand is gekozen is er een gebrek aan democratie?
Die 'logica' is wel heel krom.
Nee he ?
Gebrek aan democratie dus.....
Inderdaad, dat zie je overal bij de EU.quote:
Er is niks vergezochts aan. Het ontkennen is kortzichtig. De EU is al bezig met een Europees leger, er is al samenwerking, er zijn al task forces. Ze doen het niet opeens, en voor je het weet heb je een europees leger in alles behalve de naam.
Dit niet inzien is als een kikker in opwarmend water (hoewel dat eigenlijk een fabeltje is
Steeds een beetje meer, en voor je het weet ben je weer ergens ingerommeld
Juncker is de opvolger van Barroso.quote:
Barosso werd in 2004 verkozen. Daarna kwam onder andere het verdrag van Lissabon, juist om de EU democratischer te maken. Ging het bij de opvolger van Barosso net zo of koos men daar stiekem een heel andere benadering?
Konden wij op Juncker stemmen ?
Nee, dus nog steeds ondemocratisch
De commissarissen en de voorzitter van de commissie zijn dus niet democratisch gekozen.quote:Op zaterdag 30 december 2017 12:45 schreef Guus_Geluk7 het volgende:
Europees parlement: rechtstreeks gekozen door de bevolking
Europese raad: bestaat uit regeringsleiders die democratisch zijn gekozen door het volk van het land dat zij vertegenwoordigen.
Europese commissie: moet worden goedgekeurt door zowel het parlement als de raad.
In feite kiest men dus het parlement en keurt het parlement de 'ministers' goed. Zo doen we dat in Nederland ook gewoon.
Bedankt voor de bevestiging.
Ah, de EU wast zijn handen in onschuldquote:Dat was een nationaal referendum. Nederland stemde vervolgens zelf in met dat verdrag.
Dat mag je dus de regering van toentertijd verwijten en niet de EU.
Dit is hele rare abstracte taal om iets te beschrijven wat vrij simpel is. Als partij 1 ¤100 euro voor een onderwerp wil, en partij 2 wil ¤50, dan kun je samen uitkomen op ¤75 en dat kan voor iedereen acceptabel zijn.quote:
[..]
Dat is het niet. Als je moet kiezen tussen A of Z heeft niemand iets aan M. Sterker nog, daar kom je niet eens.
Je doet een beetje alsof een democratie één grote zwart-wittegenstelling is. Dat is overduidelijk niet de realiteit.
Je bent zelf ook abstract bezig nu.quote:
[..]
Dit is hele rare abstracte taal om iets te beschrijven wat vrij simpel is. Als partij 1 ¤100 euro voor een onderwerp wil, en partij 2 wil ¤50, dan kun je samen uitkomen op ¤75 en dat kan voor iedereen acceptabel zijn.
Je doet een beetje alsof een democratie één grote zwart-wittegenstelling is. Dat is overduidelijk niet de realiteit.
In jouw voorbeeld zit je dus in een nuance, dus dat klopt helemaal. Je beschrijft de democratie zoals ik zeg dat hij functioneert.
Nu heb je partij 1: 2000 euro, partij 2: 0 euro, partij 3: -3000 euro. Wat doe je dan? -200 euro? Daar is maar 1 partij tevreden mee (hoop je dan). Vormen die de meerderheid, heb je dan een dictatuur van de meerderheid? Of vormen ze de minderheid? Dan komt het plan er niet door heen want 2000 en -3000 zijn het er niet mee eens.
Dat zou een compromis kunnen zijn, inderdaad. Wat is je probleem?quote:
[..]
Je bent zelf ook abstract bezig nu.
In jouw voorbeeld zit je dus in een nuance, dus dat klopt helemaal. Je beschrijft de democratie zoals ik zeg dat hij functioneert.
Nu heb je partij 1: 2000 euro, partij 2: 0 euro, partij 3: -3000 euro. Wat doe je dan? -200 euro?
Dat moest er inderdaad nog bij.quote:
[..]
Dat zou een compromis kunnen zijn, inderdaad. Wat is je probleem?
Daar is maar 1 partij tevreden mee (hoop je dan). Vormen die de meerderheid, heb je dan een dictatuur van de meerderheid? Of vormen ze de minderheid? Dan komt het plan er niet door heen want 2000 en -3000 zijn het er niet mee eens.
In de praktijk zal je dan zien dat de 2000 3000 wordt en de -3000 -5000. Een grote verdeeldheid is funest voor een democratie.
Die valse naïviteit vind ik echt storend. Je weegt uitspraken altijd in de context van wat iemand eerder gezegd heeft en wáárom iemand iets zegt. Dat doe ik, dat doe jij, dat doet Nattekat en overigens elke andere user. Je kunt geen zinnig debat hebben over politiek als je elke uitspraak op zichzelf neemt en weigert verbanden te zien.quote:
[..]
Dat dit nog uitgelegd moet worden...
Ik snap wel dat het gebeurt, want het geeft de mogelijkheid je los te koppelen van al die nare feiten die er over een figuur als Epstein te melden zijn. Maar het is overduidelijk niet waar en in mijn ogen vrij schijnheilig.
Maar wat is jouw ideale vorm dan MrMajor? Hoe zou het politieke bestel dan moeten worden ingedeeld?
Nee, een dictatuur van de meerderheid gebeurt als geen rekening wordt gehouden met de minderheid. Dat kan optreden in een democratie, daarom heeft een democratische rechtsstaat waarborgen zoals grondrechten.quote:
[..]
Dat moest er inderdaad nog bij.
Daar is maar 1 partij tevreden mee (hoop je dan). Vormen die de meerderheid, heb je dan een dictatuur van de meerderheid? Of vormen ze de minderheid? Dan komt het plan er niet door heen want 2000 en -3000 zijn het er niet mee eens.
Als 80% graag de dividendbelasting wil afschaffen is dat geen tirannie van de meerderheid. Als echter die 80% besluit om de andere 20% op te sluiten is dat er wel. Maar nogmaals; wat is het probleem? Je beschrijft nu de werking van het democratisch bestel en in mijn ogen juist waarom het wél werkt. Je kunt namelijk tot een compromis komen waar iedereen het een beetje mee eens is, en zo gezamenlijk een richting kiezen.
Dat moet niet veranderen, maar er moet gewaakt worden dat dat polderen behapbaar blijft, dat er geen grote diversiteit ontstaat. Dan krijg je een verzuiling 2.0. Maar nu gaan we naar de Nederlandse politiek toe, terwijl ik het had over de EU als democratische entiteit. Dat is te divers om goed te functioneren.quote:
Polderen, iets waar dit land nogal een patent op heeft. Leek mij nogal basis, maar goed.
Maar wat is jouw ideale vorm dan MrMajor? Hoe zou het politieke bestel dan moeten worden ingedeeld?
Grappig, dat is precies mijn bezwaar tegen referenda, dat je moet kiezen tussen A en Z terwijl je M wil en door de vraagstelling bij voorbaat al weet dat je daar nooit gaat uitkomen.quote:
[..]
Dat is het niet. Als je moet kiezen tussen A of Z heeft niemand iets aan M. Sterker nog, daar kom je niet eens.
De samenhang der dingen bewust niet willen zien is overigens eveneens een anti-wetenschappelijke houding. Alles simpel houden en doen alsof er geen verbanden bestaan.quote:
[..]
Die valse naïviteit vind ik echt storend. Je weegt uitspraken altijd in de context van wat iemand eerder gezegd heeft en wáárom iemand iets zegt. Dat doe ik, dat doe jij, dat doet Nattekat en overigens elke andere user. Je kunt geen zinnig debat hebben over politiek als je elke uitspraak op zichzelf neemt en weigert verbanden te zien.
Ik snap wel dat het gebeurt, want het geeft de mogelijkheid je los te koppelen van al die nare feiten die er over een figuur als Epstein te melden zijn. Maar het is overduidelijk niet waar en in mijn ogen vrij schijnheilig.
Je stelt dit steeds zonder bewijs of onderbouwing. Ik ben daar toch wel benieuwd naar geworden inmiddels. Steeds je standpunt herhalen is wel erg eenvoudig.quote:
[..]
Dit is gewoon dommigheid. Een diep verdeeld land kan je met een democratie niet goed leiden, dat heeft niks met je zin krijgen te maken.
In Nederland wil ook iedereen iets anders wat resulteert in een recordaantal splinterpartijen en een steeds grotere coalitie. In Nederland kan democratie dus evenmin functioneren?quote:
[..]
Tussen de 16 en 18 diversiteitspunten.
Hoe moet ik dat nou kwantificeren? Waarom uberhaupt. De stelling is dat de EU als geheel niet democratisch kan functioneren, omdat iedereen iets anders wil.
Daar geldt precies hetzelfde voor, als je een land hebt dat niet eensgezind meer is, dan werkt ook dat niet meer. Eerder zelfs nog. Maar ik had het niet over Nederland, want dat is in principe nog eensgezind (hoewel dat keihard aan het afnemen is)quote:
[..]
Grappig, dat is precies mijn bezwaar tegen referenda, dat je moet kiezen tussen A en Z terwijl je M wil en door de vraagstelling bij voorbaat al weet dat je daar nooit gaat uitkomen.
Ook jij snapt een districtenstelsel zo te zien niet zo goed. Van te voren had men afgesproken dat de grootste partij de voorzitter zou leveren. Dat werden de christendemocraten, een stem op het CDA was dus een stem op Juncker als voorzitter.quote:
[..]
Juncker is de opvolger van Barroso.
Konden wij op Juncker stemmen ?
Nee, dus nog steeds ondemocratisch
[..]
Welke diversiteit doel je op? Uiteindelijk gaat het nog steeds over linksom of rechtsom. Er zitten minder fracties in het EU parlement dan er in de tweede kamer zitten.quote:
[..]
Dat moet niet veranderen, maar er moet gewaakt worden dat dat polderen behapbaar blijft, dat er geen grote diversiteit ontstaat. Dan krijg je een verzuiling 2.0. Maar nu gaan we naar de Nederlandse politiek toe, terwijl ik het had over de EU als democratische entiteit. Dat is te divers om goed te functioneren.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-12-2017 15:09:55 ]
Je ziet dat ook in Nederland de middenpartijen verdwijnen. Dat is daar een gevolg van ja. Maar nogmaals ik had het niet over Nederland; dat functioneert heus nog wel (maar we moeten opletten, dat is een nieuw onderwerp dat nu ter sprake kan komen) maar wat ik stelde: de EU is te groot om als democratie te functioneren.quote:
[..]
In Nederland wil ook iedereen iets anders wat resulteert in een recordaantal splinterpartijen en een steeds grotere coalitie. In Nederland kan democratie dus evenmin functioneren?
Stel dat de west europese landen democratisch wat besluiten. Oost Europa is boos. Het vervelende is dat een groep altijd de grootste is. Dat gaat dus niet goed.
Politieke verdeeldheid.quote:
[..]
Welke diversiteit doel je op? Uiteindelijk gaat het over nog steeds over linksom of rechtsom. Er zitten minder fracties in het EU parlement dan er in de tweede kamer zitten.
De vraag is dus of zij alle politieke meningen vertegenwoordigen. Nee me dunkt.
In Nederland krijg je er allemaal partijen bij door die verdeeldheid, dat levert ook onwerkbare situaties op.
Dat heeft juist alles te maken met de levensles die we als kinderen al meekrijgen: je krijgt niet altijd volledig je zin.quote:
[..]
Dit is gewoon dommigheid. Een diep verdeeld land kan je met een democratie niet goed leiden, dat heeft niks met je zin krijgen te maken.
Dat bruggen slaan, is dat gelukt of is de verdeeldheid groter geworden?
Jongens en meisjes gymmen samen op de basisschool. De jongens willen voetballen en de meisjes willen turnen. Diepe verdeeldheid. Maar je komt tot een compromis en begrijpt dat je nou eenmaal een beetje om elkaar moet denken.
We hebben het in Nederland fantastisch voor elkaar, eigenlijk beter dan waar dan ook. Dat constante gedoempredik van FVD’ers over dat we verloren zijn en dat het allemaal verschrikkelijk is, is van het niveautje drama waar mijn partner die een Amsterdamse musicalartiest is zelfs nog niet eens aan toekomt, en die dramatisering komt volledig voort uit het niet kunnen dealen met een simpel alledaags principe: you can’t always get what you want.
Daar naar leven zou de FVD-achterban een stuk minder het zure type mensen maken.Juist die door de FvD zo bejubelde referenda wakkeren de verdeling en polarisatie aan. Ben je daar dan ook tegen?quote:
[..]
Daar geldt precies hetzelfde voor, als je een land hebt dat niet eensgezind meer is, dan werkt ook dat niet meer. Eerder zelfs nog. Maar ik had het niet over Nederland, want dat is in principe nog eensgezind (hoewel dat keihard aan het afnemen is)
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-12-2017 15:11:43 ]
Je kan wel met zo'n dom spreukje (aka: oneliner) aankomen, wat ik zeg is het volgende:quote:
[..]
Dat heeft juist alles te maken met de levensles die we als kinderen al meekrijgen: je krijgt niet altijd volledig je zin.
Hoe verdeelder de bevolking in een democratie, hoe minder goed deze zal functioneren. Als minister president Kaas dan is zijn toespraak zegt: you can't always get what you want.
Gaat dat dan goed en gaat iedereen hand in hand de rolling stones meezingen?
De PVV zit gewoon bij de ENF dus die mening wordt toch gewoon vertegenwoordigd? Net als de mening van Farage werd vertegenwoordigd of Front National hun mening wordt vertegenwoordigd.quote:
[..]
Politieke verdeeldheid.
De vraag is dus of zij alle politieke meningen vertegenwoordigen. Nee me dunkt.
In Nederland krijg je er allemaal partijen bij door die verdeeldheid, dat levert ook onwerkbare situaties op.
En het is hét kenmerkende element van de FvD-stemmer op FOK!. De weigering om dingen in onderliggende samenhang te bekijken.quote:
[..]
De samenhang der dingen bewust niet willen zien is overigens eveneens een anti-wetenschappelijke houding. Alles simpel houden en doen alsof er geen verbanden bestaan.
Als Baudet een boek met rassentheorieën in zijn kast heeft staan maakt dat niet uit, want hij heeft toch zo veel boeken en je bent het niet altijd eens met schrijvers. Als hij afspreekt met extreemrechts is dat gewoon een dinertje, en hij spreekt met zo veel mensen. Et cetera et cetera, het is steeds hetzelfde trucje. Als je een stap achteruit zou doen en niet met tunnelvisie maar juist met ruime blik zou kijken, vallen onderliggende patronen en samenhang der dingen op.
En je weet ook gewoon dat het zelfgekozen en faux is; als het om andere al dan niet linkse politici gaat (bijvoorbeeld leden van het verfoeide kartel) dan weet men wel elke uitspraak van de afgelopen tien jaar op te duikelen. En terecht ook, in mijn ogen. Maar het is wel uiterst selectief.
Nee, dat stelde je niet. Je mag van mij best je stelling veranderen, maar ik reageerde op wat jij net nog stelde, niet op wat je nu mogelijk van maakt.quote:
[..]
maar wat ik stelde: de EU is te groot om als democratie te functioneren.
Aanwakkeren doet het niet, maar op een gegeven moment zijn referenda niet meer mogelijk. Dat klopt inderdaad helemaal. Tegelijkertijd is er een bepaalde mate van slagkracht die soms nodig is.quote:
[..]
Juist die door de FvD zo bejubelde referenda wakkeren de verdeling en polarisatie aan. Ben je daar dan ook tegen?
Zoals ik ook al zei voor het referendum ter sprake kwam (dus niet dat mij nu weer aangeleund wordt dat ik loop te draaien) dat Nederland nog prima eensgezind is, maar dat we moeten opletten dat dat zo blijft. Polarisatie, versplintering en verschuiving weg van het midden wordt steeds duidelijker zichtbaar.
Maar we zijn het dus allemaal eens dat de EU te divers is om te functioneren, aangezien niemand het daar nog over wil hebben?
Mijn stelling is: de EU is te divers om als democratie te functioneren. Mijn excuses.quote:
[..]
Nee, dat stelde je niet. Je mag van mij best je stelling veranderen, maar ik reageerde op wat jij net nog stelde, niet op wat je nu mogelijk van maakt.
En dat zei ik wel hier, voordat ook dat ontkent wordt.quote:
[..]
In een gebied [verwijst naar Europa, lees evt. terug] dat zo divers is slaan die verkiezingen uberhaupt nergens op.
Iets is niet dom als je zegt dat het dom is. Een andere les die mijn moeder me meegaf was dat je altijd zal moeren argumenteren.quote:
[..]
Je kan wel met zo'n dom spreukje (aka: oneliner) aankomen, wat ik zeg is het volgende:
Hoe verdeelder de bevolking in een democratie, hoe minder goed deze zal functioneren. Als minister president Kaas dan is zijn toespraak zegt: you can't always get what you want.
Gaat dat dan goed en gaat iedereen hand in hand de rolling stones meezingen?
Nederland is helemaal niet zo verdeeld als jij vanuit je internetbubbel denkt. We willen allemaal een democratische rechtsstaat, een vrije markteconomie, veiligheid, een goed sociaal stelsel, goed onderwijs, goede zorg en een beetje een gezonde omgeving. En in al die opzochten scoort Nederland ook wereldtop. Binnen dit paradigma is het allemaal een beetje gerommel in de marge, wat jij uitvergroot tot de proporties van dat we zogenaamd tot het bot verdeeld zijn. Terwijl ik je verzeker dat jij en ik ook exact gelijk zijn.
Ben het echt fundamenteel met je oneens dat democratie niet het juiste maatschappelijke model voor Nederland zou zijn. Wel ben ik nieuwsgierig geworden wat jij, ironisch genoeg als aanhanger van het Forum voor Democratie, als alternatief voor democratie wenst?
Niet mee eens, maar je zal wel moeten accepteren dat (bijna) alles een compromis wordt. Waarbij het soms gebeurt dat voorstel A in nadeel van land X is, maar voorstel B, C en D weer in je voordeel.quote:
[..]
Mijn stelling was: de EU is te divers om als democratie te functioneren. Mijn excuses.
Begin je nu weer met dit getrol? Zo is het natuurlijk wachten op een versie 3.0 van deze reeks...quote:
[..]
Maar we zijn het dus allemaal eens dat de EU te divers is om te functioneren, aangezien niemand het daar nog over wil hebben?
Ik heb anders heel interessante theorieën van FVD’ers gelezen over de vermeende samenhang tussen de schenking aan Pechtold en allerlei andere zaken. Ze kunnen het dus wel, maar kiezen er heel schijnheilig bewust voor om het niet te doen wanneer het slecht uitkomt.quote:
[..]
En het is hét kenmerkende element van de FvD-stemmer op FOK!. De weigering om dingen in onderliggende samenhang te bekijken.
Als Baudet een boek met rassentheorieën in zijn kast heeft staan maakt dat niet uit, want hij heeft toch zo veel boeken en je bent het niet altijd eens met schrijvers. Als hij afspreekt met extreemrechts is dat gewoon een dinertje, en hij spreekt met zo veel mensen. Et cetera et cetera, het is steeds hetzelfde trucje. Als je een stap achteruit zou doen en niet met tunnelvisie maar juist met ruime blik zou kijken, vallen onderliggende patronen en samenhang der dingen op.
En je weet ook gewoon dat het zelfgekozen en faux is; als het om andere al dan niet linkse politici gaat (bijvoorbeeld leden van het verfoeide kartel) dan weet men wel elke uitspraak van de afgelopen tien jaar op te duikelen. En terecht ook, in mijn ogen. Maar het is wel uiterst selectief.
Dat laffe valt me bij uitstek hier regelmatig op. Dat niet zelfstandig durven denken, maar als een supporter/voetbalhooligan alles moeten verdedigen omdat je ooit een keer op een partij hebt gestemd. Ik heb D66 gestemd en zat tot m’n neus in die partij, maar vind het tegenwoordig best wel een kutpartij. Maar zulk vrijdenken kom je hier niet tegen.
"Mijn oneliner is lekker wel goed". En dan zeggen dat een ander moet argumenteren.quote:
[..]
Iets is niet dom als je zegt dat het dom is. Een andere les die mijn moeder me meegaf was dat je altijd zal moeren argumenteren.
Nederland is helemaal niet zo verdeeld als jij vanuit je internetbubbel denkt. We willen allemaal een democratische rechtsstaat, een vrije markteconomie, veiligheid, een goed sociaal stelsel, goed onderwijs, goede zorg en een beetje een gezonde omgeving. En in al die opzochten scoort Nederland ook wereldtop. Binnen dit paradigma is het allemaal een beetje gerommel in de marge, wat jij uitvergroot tot de proporties van dat we zogenaamd tot het bot verdeeld zijn. Terwijl ik je verzeker dat jij en ik ook exact gelijk zijn.
Ben het echt fundamenteel met je oneens dat democratie niet het juiste maatschappelijke model voor Nederland zou zijn. Wel ben ik nieuwsgierig geworden wat jij, ironisch genoeg als aanhanger van het Forum voor Democratie, als alternatief voor democratie wenst?
Volgens mij interpreteer je mijn schrijven daarnaast verkeerd. Ik zal het toelichten.
Ik zeg al 100x dat Nederland niet zo verdeeld is dat het allemaal niet meer werkt. Nederland is niet zo verdeeld. Wel worden we steeds verdeelder, of is dat ook niet zo? Je ziet versplintering, opschuiving weg van het midden, steeds meer partijen, steeds meer gevoel niet gehoord te worden etc. etc. Dat moeten we toch tegengaan?
Wat wel verdeeld is, is de EU. Dat is Europa namelijk altijd geweest, daar nu een democratisch geheel van maken is gedoemd te mislukken.
Ik zeg ook niet dat de democratie niet het juiste model is. Dat is het wel, dat is het juist. Maar: dan moet je ook de zwaktes van een democratie erkennen: als een bevolking verdeeld is, werkt het niet meer (zo goed)
Nee je moet een situatie voorkomen waarin de democratie niet werkt, want dan moet je bovenstaande doen. Juist omdat ik dat niet wil, zeg ik waarvoor moet worden opgelet. Hoe uit mijn schrijven gehaald kan worden dat ik dit een goed idee zou vinden (binnen nederland dan) is mij echt volstrekt onduidelijk.quote:Op zaterdag 30 december 2017 15:23 schreef Tem het volgende:
Nog beter zou zijn dat Europa volledig zou worden bestuurd door het EU parlement. Althans, dat zou het minder complex maken voor de kiezer en is Mr. Major ook blij!
Met een toverstokje ergens simsalabim democratie roepen werkt helaas niet.
Je weet dat een parlement bestaat uit gekozen volksvertegenwoordigers, ook als ze in Brussel zitten?quote:
[..]
Nee je moet een situatie voorkomen waarin de democratie niet werkt, want dan moet je bovenstaande doen.
Met een toverstokje ergens simsalabim democratie roepen werkt helaas niet.
Dit heeft niks met samenhang te maken. Het is ronduit belachelijk om iemand uit te maken voor een extremist omdat ie een boek in de boekenkast heeft. Het is even belachelijk om mij meteen klimaatontkenner te vinden omdat ik vind dat een klimaatontkenner gelijk heeft over een bepaald onderwerp.quote:
[..]
En het is hét kenmerkende element van de FvD-stemmer op FOK!. De weigering om dingen in onderliggende samenhang te bekijken.
Als Baudet een boek met rassentheorieën in zijn kast heeft staan maakt dat niet uit, want hij heeft toch zo veel boeken en je bent het niet altijd eens met schrijvers. Als hij afspreekt met extreemrechts is dat gewoon een dinertje, en hij spreekt met zo veel mensen. Et cetera et cetera, het is steeds hetzelfde trucje. Als je een stap achteruit zou doen en niet met tunnelvisie maar juist met ruime blik zou kijken, vallen onderliggende patronen en samenhang der dingen op.
En je weet ook gewoon dat het zelfgekozen en faux is; als het om andere al dan niet linkse politici gaat (bijvoorbeeld leden van het verfoeide kartel) dan weet men wel elke uitspraak van de afgelopen tien jaar op te duikelen. En terecht ook, in mijn ogen. Maar het is wel uiterst selectief.
Het gaat om wat een persoon zegt en wat hij wil bereiken. Val een Baudet aan op zijn standpunten, niet op wie hij retweet zonder de context - die je net belangrijk noemde - te kennen. Nu is het al bekend dat Baudet niet blind de voor-kant volgt en een gezonde dosis kritiek niet schuwt, en dan is het niet zo gek om dat idee kracht bij te zetten.
Ik ben het er niet mee eens, maar doen alsof hij een klimaatontkenner is omdat hij er neutraler in staat gaat ook weer iets te ver.
Ja. Maar wat voegt dat toe aan mijn hele betoog?quote:
[..]
Je weet dat een parlement bestaat uit gekozen volksvertegenwoordigers, ook als ze in Brussel zitten?
Zonder fel te worden of arrogant of zo, jullie lijken me niet te begrijpen.
JUIST om de democratie te beschermen, zeg ik dat deze een achilleshiel heeft.
Baudet heeft in het verleden regelmatig prutsstukjes geschreven om de klimaatverandering te ontkennen. In die context is het logisch dat kritisch gekeken wordt naar dergelijke twitterberichtjes.quote:Ik ben het er niet mee eens, maar doen alsof hij een klimaatontkenner is omdat hij er neutraler in staat gaat ook weer iets te ver
Dat heb ik hem ook al een paar keer proberen uit te leggen maar leest hij overheen en stelt vervolgens dat iedereen het dus eens is dat de EU te divers is om te functioneren. Koekoek.quote:
[..]
Je weet dat een parlement bestaat uit gekozen volksvertegenwoordigers, ook als ze in Brussel zitten?
Maar dit werkt zo goed om mensen het zwijgen op te leggen, of ervoor te zorgen dat niemand naar ze luistert.quote:
[..]
Het is even belachelijk om mij meteen klimaatontkenner te vinden omdat ik vind dat een klimaatontkenner gelijk heeft over een bepaald onderwerp.
Oh joh, ik was in de veronderstelling dat het over Nederland ging.quote:
[..]
"Mijn oneliner is lekker wel goed". En dan zeggen dat een ander moet argumenteren.
Volgens mij interpreteer je mijn schrijven daarnaast verkeerd. Ik zal het toelichten.
Ik zeg al 100x dat Nederland niet zo verdeeld is dat het allemaal niet meer werkt. Nederland is niet zo verdeeld. Wel worden we steeds verdeelder, of is dat ook niet zo? Je ziet versplintering, opschuiving weg van het midden, steeds meer partijen, steeds meer gevoel niet gehoord te worden etc. etc. Dat moeten we toch tegengaan?
Wat wel verdeeld is, is de EU. Dat is Europa namelijk altijd geweest, daar nu een democratisch geheel van maken is gedoemd te mislukken.
Ik zeg ook niet dat de democratie niet het juiste model is. Dat is het wel, dat is het juist. Maar: dan moet je ook de zwaktes van een democratie erkennen: als een bevolking verdeeld is, werkt het niet meer (zo goed)
Wat Europa betreft wil ik wel meegaan. Dat is stukken diverser c.q. verdeelder dan Nederland. Maar daarom bestaat ook het subsidiariteitsbeginsel: wat lokaal/regionaal/nationaal kan, doe je op dat niveau. Het is niet alsof Spanjaarden besluiten kunnen nemen over onze pensioenen. Op de thema’s waar Europa ook daadwerkelijk over gaat is er zeker niet meer verdeeldheid dan je binnen Nederland hebt. Zolang dit beginsel gerespecteerd wordt doet het dan ook helemaal niet ter zake.Een gebied waarop het niet gerespecteerd wordt is het de verdeelsleutel van asielzoekers. Dat is ook dommig beleid dat nooit werkelijkheid zal worden. Maar op het gebied van grensoverschrijdende thema’s als handel, infrastructuur, energie, veiligheid enz. is die eenheid prima te bereiken.
quote:
Maar we zijn het dus allemaal eens dat de EU te divers is om te functioneren, aangezien niemand het daar nog over wil hebben?
Goed getroll weer.Maar vertel eens hoe je een verdeeld land of verdeelde landen dan het beste kunt besturen.
Naja, je zegt niets behalve dat het niet functioneert. Waarom het niet functioneert leg je niet uit en kom je niet verder dan dat Europa te divers is.quote:
[..]
Ja. Maar wat voegt dat toe aan mijn hele betoog?
Zonder fel te worden of arrogant of zo, jullie lijken me niet te begrijpen.
JUIST om de democratie te beschermen, zeg ik dat deze een achilleshiel heeft.
Wat wil ik nou bereiken met mijn hele betoog hier volgens jou? Volgens mij ga je nu iets heeeeeel anders zeggen dan ik werkelijk wil.quote:
[..]
Dat heb ik hem ook al een paar keer proberen uit te leggen maar leest hij overheen en stelt vervolgens dat iedereen het dus eens is dat de EU te divers is om te functioneren. Koekoek.
Deze post is een stropoppenverzameling. Ik noem jou geen klimaatontkenner, en Baudet ook niet. Die retweet is alleen niet zo onschuldig als het lijkt omdat Epstein een notoire klimaatkontkenner is, die lobbyt voor het gebruik van fossiele brandstoffen. Je moet dus met een beetje context lezen dat hij niet (alleen) heeft over selectieve verontwaardiging, maar vooral Trump steunt met zijn uitspraak over lokale kou en global warming.quote:
[..]
Dit heeft niks met samenhang te maken. Het is ronduit belachelijk om iemand uit te maken voor een extremist omdat ie een boek in de boekenkast heeft. Het is even belachelijk om mij meteen klimaatontkenner te vinden omdat ik vind dat een klimaatontkenner gelijk heeft over een bepaald onderwerp.
Het gaat om wat een persoon zegt en wat hij wil bereiken. Val een Baudet aan op zijn standpunten, niet op wie hij retweet zonder de context - die je net belangrijk noemde - te kennen. Nu is het al bekend dat Baudet niet blind de voor-kant volgt en een gezonde dosis kritiek niet schuwt, en dan is het niet zo gek om dat idee kracht bij te zetten.
Ik ben het er niet mee eens, maar doen alsof hij een klimaatontkenner is omdat hij er neutraler in staat gaat ook weer iets te ver.
Vervolgens kwam jij aan met dat de persoon niet uitmaakt en haal je Hitler er bij. Dat is dus onzin. Zeker bij Tweets moet je context meewegen, niets staat volledig op zichzelf.
Welk betoog? Je gooit een oneliner erin zonder de boel te onderbouwen. Als men je vraagt hoe je het dan zou willen inrichten of waarom het niet zou werken geef je geen antwoord. Geen idee wat je wil bereiken, dat vraag ik mij dus af.quote:
[..]
Wat wil ik nou bereiken met mijn hele betoog hier volgens jou? Volgens mij ga je nu iets heeeeeel anders zeggen dan ik werkelijk wil.
Ik ben nog steeds benieuwd, hoor.quote:
[..]
Je stelt dit steeds zonder bewijs of onderbouwing. Ik ben daar toch wel benieuwd naar geworden inmiddels. Steeds je standpunt herhalen is wel erg eenvoudig.
Eindelijk een reactie. Mooi. Nu kan ik hierover verder. Heeft de troll ook weer gewerkt. Door met het gesprek.quote:
[..]
Maar vertel eens hoe je een verdeeld land of verdeelde landen dan het beste kunt besturen.
De EU bestaat uit nu 27 lidstaten. Oost en west hebben een hele andere cultuur en geschiedenis en verwachten dus hele andere dingen van de EU. Zoals ook Halbe zegt: straks gaat het fout.
Door die diepe verdeeldheid, gaat democratie niet werken. Dat is het argument, dat is de stelling. Dat is waar het om draait. Die ga je nooit kunnen verenigen met een gemeenschappelijk beleid.
Ik wil het niet anders inrichten. Ik wil het hele huis niet eens kopen. Ik zeg dat het nooit gaat werken dus je het ook niet moet proberen.quote:
[..]
Welk betoog? Je gooit een oneliner erin zonder de boel te onderbouwen. Als men je vraagt hoe je het dan zou willen inrichten of waarom het niet zou werken geef je geen antwoord. Geen idee wat je wil bereiken, dat vraag ik mij dus af.
Jij denkt dat het wel werkt?
Nee, ik begrijp inderdaad niet waar je nu heen wil. Dat een representatieve democratie niet perfect functioneert zullen de meesten wel onderschrijven, maar het perfecte besturingsmodel voor groepen mensen groter dan honderd bestaat ook gewoon niet.quote:
[..]
Ja. Maar wat voegt dat toe aan mijn hele betoog?
Zonder fel te worden of arrogant of zo, jullie lijken me niet te begrijpen.
JUIST om de democratie te beschermen, zeg ik dat deze een achilleshiel heeft.
Dus, waar zit concreet het probleem en wat moet er anders om het op te lossen?
Dus? Opdoeken die hap?quote:
[..]
Ik wil het niet anders inrichten. Ik zeg dat het nooit gaat werken dus je het ook niet moet proberen.
Jij denkt dat het wel werkt?
Daar komt het wel op neer. Je kan ook decentraliseren, maar dat doet de EU toch niet dus we gaan door met waarvan ik zeg dat het niet werkt. Dat gaat vanzelf fout. Van mij mag je proberen het toch te doen of het net anders te doen. Maar dan ga ik met m'n spreekwoordelijke biertje aan de zijlijn staan en kijken hoe het fout gaat.quote:
Dat ligt er maar net aan op welke thema's je als EU beleid wil vormen. Sommige thema's zijn bij uitstek iets waar je op Europees niveau afspraken over kunt maken. Alle lidstaten hebben wel bepaalde gemeenschappelijke belangen.quote:
[..]
Eindelijk een reactie. Mooi. Nu kan ik hierover verder. Heeft de troll ook weer gewerkt. Door met het gesprek.
De EU bestaat uit nu 27 lidstaten. Oost en west hebben een hele andere cultuur en geschiedenis en verwachten dus hele andere dingen van de EU. Zoals ook Halbe zegt: straks gaat het fout.
Door die diepe verdeeldheid, gaat democratie niet werken. Dat is het argument, dat is de stelling. Dat is waar het om draait. Die ga je nooit kunnen verenigen met een gemeenschappelijk beleid.
Volgens mij reageerde ik daar net al op en toen was je plots vergeten hoe je stelling ook alweer luiddequote:
[..]
Eindelijk een reactie. Mooi. Nu kan ik hierover verder. Heeft de troll ook weer gewerkt. Door met het gesprek.
De EU bestaat uit nu 27 lidstaten. Oost en west hebben een hele andere cultuur en geschiedenis en verwachten dus hele andere dingen van de EU. Zoals ook Halbe zegt: straks gaat het fout.
Door die diepe verdeeldheid, gaat democratie niet werken. Dat is het argument, dat is de stelling. Dat is waar het om draait. Die ga je nooit kunnen verenigen met een gemeenschappelijk beleid.
Nee hoor. Ik zei per ongeluk groot ipv divers. Ik zei daarvoor ook al dat het niet om oppervlak maar om eensgezindheid ging dus dat had je wel kunnen bedenken.quote:
[..]
Volgens mij reageerde ik daar net al op en toen was je plots vergeten hoe je stelling ook alweer luidde
Tja, dat lijkt mij wel erg veel baby met badwater weggooien.quote:
[..]
Daar komt het wel op neer. Je kan ook decentraliseren, maar dat doet de EU toch niet dus we gaan door met waarvan ik zeg dat het niet werkt. Dat gaat vanzelf fout. Van mij mag je proberen het toch te doen of het net anders te doen. Maar dan ga ik met m'n spreekwoordelijke biertje aan de zijlijn staan en kijken hoe het fout gaat.
Maar maak het eens concreet. Het gaat fout. En dan kijk jij met je biertje naar wat precies?
Ja, dat betekent ook bijna hetzelfde...quote:
[..]
Nee hoor. Ik zei per ongeluk groot ipv divers.
Dat is nou het mooie van Twitter, dat er totaal geen ruimte is voor context en dat er veel aan de verbeelding wordt overgelaten. Dan kan je zelf er wel een context bij verzinnen, maar dat hoeft niet per se de juiste te zijn. Als je dan toch een stropop wil zien, is dat het wel.quote:
[..]
*onzin*
Vervolgens kwam jij aan met dat de persoon niet uitmaakt en haal je Hitler er bij. Dat is dus onzin. Zeker bij Tweets moet je context meewegen, niets staat volledig op zichzelf.
quote:
Ook jij snapt een districtenstelsel zo te zien niet zo goed. Van te voren had men afgesproken dat de grootste partij de voorzitter zou leveren. Dat werden de christendemocraten, een stem op het CDA was dus een stem op Juncker als voorzitter.
Dat heeft niks met "snappen" te maken.We kunnen de commisievoorzitter gewoon niet rechtstreeks kiezen als EU burgers.
Dan kun je wel "afspraken die van tevoren zijn gemaakt" noemen, maar dat verandert de situatie niet.
quote:
Nederland is helemaal niet zo verdeeld als jij vanuit je internetbubbel denkt. We willen allemaal een democratische rechtsstaat, een vrije markteconomie, veiligheid, een goed sociaal stelsel, goed onderwijs, goede zorg en een beetje een gezonde omgeving. En in al die opzochten scoort Nederland ook wereldtop. Binnen dit paradigma is het allemaal een beetje gerommel in de marge, wat jij uitvergroot tot de proporties van dat we zogenaamd tot het bot verdeeld zijn. Terwijl ik je verzeker dat jij en ik ook exact gelijk zijn.
Het is maar net wat je gerommel in de marge noemt Ik ben zelf een voorstander van democratie, als ik zo de FvD tegenstanders peil in dit topic dan hebben die niet veel op met democratie.quote:Ben het echt fundamenteel met je oneens dat democratie niet het juiste maatschappelijke model voor Nederland zou zijn. Wel ben ik nieuwsgierig geworden wat jij, ironisch genoeg als aanhanger van het Forum voor Democratie, als alternatief voor democratie wenst?
Die hebben meer met achterkamertjes en nepdemocratie
Wat proberen? Het is al een feit. Het is geen schoolprojectje ofzo. Je hoeft helemaal niets te kopen want je woont er al. Maar het is duidelijk en minder spannend dan gehoopt. Je wilt van de EU af en weer gewoon de natiestaat zijn met grenzen en afspraakjes en een eigen munt. Goed samengevat? Dan kunnen we weer door naar het volgende onderwerp.quote:
[..]
Ik wil het niet anders inrichten. Ik wil het hele huis niet eens kopen. Ik zeg dat het nooit gaat werken dus je het ook niet moet proberen.
Jij denkt dat het wel werkt?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-12-2017 15:40:00 ]
Er is al een paar keer gevraagd wat je dan voor ogen hebt.quote:
[..]
Nee hoor. Ik zei per ongeluk groot ipv divers. Ik zei daarvoor ook al dat het niet om oppervlak maar om eensgezindheid ging dus dat had je wel kunnen bedenken.
SPOILERDe politieke paringsdans tussen Emmanuel Macron en Angela Merkel leek Europa uit het slop te gaan helpen. Toch eindigt het jaar in een niemandsland tussen federalisten en nationalisten.
Voor Alexander Italianer, secretaris-generaal van de Europese Commissie en daarmee de hoogste Nederlandse ambtenaar in Brussel, had de jongste Europese Top een speciale betekenis. In de vroege jaren vijftig onderhandelde zijn vader over de Europese Defensie Gemeenschap. Dat verdrag sneuvelde in het Franse parlement. Europa integreerde economisch, maar bleef strategisch achterop zitten bij de Amerikanen. Toen de regeringsleiders zich eerder deze maand via een drone met hun topmilitairen op de foto lieten zetten, was de cirkel voor Italianer rond. De EU krijgt alsnog een defensiepoot.
Het is niet de eerste poging tot samenwerking op dit gebied. Het is evenmin het einde van de Navo. Secretaris-generaal Jens Stoltenberg stond erbij te klappen. Militaire analisten zijn ronduit sceptisch. De EU-landen moeten eerst maar eens laten zien dat ze hun slagkracht vergroten door geld, mankracht en industriële inspanningen bij elkaar te leggen. Dat de Franse president Emmanuel Macron ook buiten de logge EU-structuur om nog een Europese interventiemacht in de lucht wil houden, spreekt boekdelen over zijn bescheiden verwachtingsniveau.
De lange boog tussen 1952 en 2017 laat zien hoe traag de wereld soms draait, zeker in Brussel. Italianer maakte als jonge ambtenaar mee hoe de Europese leiders er in Maastricht niet in slaagden een economische pijler onder de Economische en Monetaire Unie te zetten. Hoewel het gebouw daardoor instabiel is, is de constructiefout 25 jaar later nog steeds niet hersteld. Bij de jongste top is reparatie opnieuw een halfjaar uitgesteld.
Bozig isolationisme
Toch zal niemand beweren dat er in die 65 jaar niets is gebeurd. Er zijn oorlogen gevoerd, presidenten vermoord en vele topconferenties gehouden. Maar er is verschil tussen lange lijnen en gebeurtenissen. Twee daarvan, het einde van de Koreaanse oorlog en de dood van Sovjetleider Joseph Stalin, maakten de Defensiegemeenschap opeens minder opportuun. En na het instorten van het Sovjetrijk leek Europa's 'soft power' een prima manier om je zin te krijgen.
Nu Rusland zijn staart weer roert en de problemen in het Midden-Oosten en Afrika het continent dreigen te overspoelen, pakt men de draad uit 1952 weer op. De VS zijn een onmisbare, maar ook onberekenbare bondgenoot. Met zijn bozige isolationisme kan Donald Trump bezwaarlijk doorgaan voor ‘de leider van het vrije Westen'. Ook de Britten keren op een beslissend moment hun rug naar Europa.
'We moeten ons lot in eigen hand nemen', riep Angela Merkel eind mei dapper in een biertent in München. Macron pakte de handschoen een paar maanden later op in de Sorbonne in Parijs met een vurig pleidooi voor een 'Europa dat zich verenigt om zijn burgers te beschermen en dat als enige echte soevereiniteit kan verzekeren.'
De politieke paringsdans van de twee leiders schiep verwachtingen over een nieuw Europees elan, na de anni horribiles 2015 en 2016. Een radicaal pro-Europese, hervormingsgezinde liberaal in het Élysée, die de Franse economie uit het slop haalt, zou goed zijn voor de muntunie. Als het Duitse model minder dominant hoeft te zijn, wordt de euro in Zuid-Europa politiek ook minder kwetsbaar. Zelfs de nuchtere ordoliberaal Wolfgang Schäuble, een gedesillusioneerde federalist, is gecharmeerd van Macron. Al zal er over de prijs die de president verlangt - diepere politieke, sociaal-economische en fiscale integratie rond een Frans-Duitse kern - nog stevig worden gemarchandeerd. Zoals 'Duitse' spaardictaten populistische bewegingen in Zuid-Europa voeden, speelt het beeld van een 'Transferunion' hun noordelijke geestverwanten in de kaart. Zo smal zijn de Europese marges.
Eurosceptische trend
Nu 2017 ten einde loopt, moet worden vastgesteld dat de beloofde kentering is uitgebleven. De Duitse verkiezingen brachten geen verlossing, maar een onheilspellend lange cesuur. Rond Merkel zelf hangt een schemerstemming. Zelfs in een coalitie met de SPD lijkt haar speelruimte beperkt. De electorale opleving die vorig jaar in Oostenrijk begon, stokt dus uitgerekend in Duitsland. Of eigenlijk in Den Haag, al werd dat door de lange formatie gecamoufleerd. De zege van Sebastian Kurz in Wenen bevestigt de eurosceptische trend. De jonge bondskanselier heeft wel wat van Macron, maar met de extreemrechtse FPÖ aan zijn zijde verleidt hij juist de nationalistische kiezers.
Met Kurz schuiven we ook geografisch naar de kern van het Europese dilemma. Terwijl politieke leiders in West-Europa nog met wisselend succes strijd leveren met nationalistische en populistische anti-bewegingen, is het zwakkere bestel in Oost-Europa reeds bezweken. De autoritaire regeringsvorm waar met name Hongarije en Polen in vervallen, is nu al niet verenigbaar met hun lidmaatschap van de EU. Als de unie zonder Britten sterker integreert, wordt die spanning onhoudbaar. Vooral Duitsland komt dan voor een verscheurende keuze. SPD-leider Martin Schulz werd met hoon overladen, omdat hij zei dat lidstaten maar moeten opkrassen als ze geen trek hebben in de Verenigde Staten van Europa. Maar CDU-politici die de geldkraan naar Oost-Europa na de brexit dreigen af te sluiten, zeggen in wezen hetzelfde.
De grote strijd om het Europese geld barst dit voorjaar los. Ongeveer tegelijkertijd beginnen de echte onderhandelingen met de Britten. Dat zal de eenheid zwaar op de proef stellen. Terugkijkend was 2017 niet meer dan de stilte voor de storm.
Het onverenigbaar zijn van beleid met de wensen van de lidstaten, die daardoor ontevreden blijven. Dat gaat een keer fout. Dan vallen er misschien een paar af en gaat het goed met wat overblijft, of het gaat helemaal fout.quote:
[..]
Tja, dat lijkt mij wel erg veel baby met badwater weggooien.
Maar maak het eens concreet. Het gaat fout. En dan kijk jij met je biertje naar wat precies?
Heel misschien gaat het wel half goed maar blijf je altijd een groot aantal mensen houden dat totaal niet tevreden is. Dan kom je in een situatie van dictatuur van de meerderheid en dit is dan het beste scenario.
W.b. de EU? Decentralisering, uberhaupt niet overal centraal beleid van maken (de EU moet over die dingen helemaal geen beleid willen gaan maken). Stoppen met die uitbreiding dus en zelfs deels terugdraaien waar (nog) mogelijk.quote:
[..]
Er is al een paar keer gevraagd wat je dan voor ogen hebt.
Alleen vrees ik dat de EU daartoe niet in staat is.
Maar welke thema's bedoel je dan precies? Want er zijn genoeg thema's waarin alle landen hetzelfde belang delen. Dus op welke beleidsterreinen of thema's zie je dan zoal die enorme verdeeldheid?quote:
[..]
W.b. de EU? Decentralisering, uberhaupt niet overal centraal beleid van maken (de EU moet over die dingen helemaal geen beleid willen gaan maken).
Op welke terreinen maakt de EU dan centraal beleid, waarvan jij wil dat het weer een volledig nationale aangelegenheid wordt? Dat zou het voor het eerst een beetje concreet maken.quote:
[..]
W.b. de EU? Decentralisering, uberhaupt niet overal centraal beleid van maken (de EU moet over die dingen helemaal geen beleid willen gaan maken). Stoppen met die uitbreiding dus.
En ook dit is weer een stropop van de buitencategorie. De EU wil helemaal niet 'overal centraal beleid van maken'.quote:
[..]
W.b. de EU? Decentralisering, uberhaupt niet overal centraal beleid van maken (de EU moet over die dingen helemaal geen beleid willen gaan maken). Stoppen met die uitbreiding dus.
Maar jij claimt dat het wel zo is en gaat dat standpunt vervolgens aanvallen. Heb je nu echt niet in de gaten dat je eigenhandig je hele reeks naar de gallamize helpt?
Dat is ook niet wat de EU doet. Ik ben benieuwd aangaande welke beleidsthema's je dan zoal die enorme verdeeldheid terug ziet.quote:
[..]
W.b. de EU? Decentralisering, uberhaupt niet overal centraal beleid van maken (de EU moet over die dingen helemaal geen beleid willen gaan maken).
In Bayern kan men ook alleen op het CSU stemmen en niet op het CDU. Is Duitsland nu ondemocratisch?quote:
[..]
In Nederland kunnen wij stemmen op elke partij (waar de MP uit voortkomt), op Europees niveau kan ik niet stemmen op een partij uit Duitsland, Frankrijk of Italie. Als je hier in Nederland alleen mag stemmen op GroenLinks en D66 omdat je in de Randstad woont en mensen uit de provincie alleen op de PvdA en de SGP mogen stemmen is dat niet echt democratisch vind ik.
Ik ben niet van mening dat de EU perfect democratisch is, maar al die minieme verbeterpunten die men hier maar in de rondte strooit maken de EU echt niet ondemocratisch.
Dit onderschrijft mijn punten:quote:
Een vrij aardige samenvatting uit het FD over het spanningsveld binnen de EU (niet direct FvD-gerelateerd).SPOILERDe politieke paringsdans tussen Emmanuel Macron en Angela Merkel leek Europa uit het slop te gaan helpen. Toch eindigt het jaar in een niemandsland tussen federalisten en nationalisten.
Voor Alexander Italianer, secretaris-generaal van de Europese Commissie en daarmee de hoogste Nederlandse ambtenaar in Brussel, had de jongste Europese Top een speciale betekenis. In de vroege jaren vijftig onderhandelde zijn vader over de Europese Defensie Gemeenschap. Dat verdrag sneuvelde in het Franse parlement. Europa integreerde economisch, maar bleef strategisch achterop zitten bij de Amerikanen. Toen de regeringsleiders zich eerder deze maand via een drone met hun topmilitairen op de foto lieten zetten, was de cirkel voor Italianer rond. De EU krijgt alsnog een defensiepoot.
Het is niet de eerste poging tot samenwerking op dit gebied. Het is evenmin het einde van de Navo. Secretaris-generaal Jens Stoltenberg stond erbij te klappen. Militaire analisten zijn ronduit sceptisch. De EU-landen moeten eerst maar eens laten zien dat ze hun slagkracht vergroten door geld, mankracht en industriële inspanningen bij elkaar te leggen. Dat de Franse president Emmanuel Macron ook buiten de logge EU-structuur om nog een Europese interventiemacht in de lucht wil houden, spreekt boekdelen over zijn bescheiden verwachtingsniveau.
De lange boog tussen 1952 en 2017 laat zien hoe traag de wereld soms draait, zeker in Brussel. Italianer maakte als jonge ambtenaar mee hoe de Europese leiders er in Maastricht niet in slaagden een economische pijler onder de Economische en Monetaire Unie te zetten. Hoewel het gebouw daardoor instabiel is, is de constructiefout 25 jaar later nog steeds niet hersteld. Bij de jongste top is reparatie opnieuw een halfjaar uitgesteld.
Bozig isolationisme
Toch zal niemand beweren dat er in die 65 jaar niets is gebeurd. Er zijn oorlogen gevoerd, presidenten vermoord en vele topconferenties gehouden. Maar er is verschil tussen lange lijnen en gebeurtenissen. Twee daarvan, het einde van de Koreaanse oorlog en de dood van Sovjetleider Joseph Stalin, maakten de Defensiegemeenschap opeens minder opportuun. En na het instorten van het Sovjetrijk leek Europa's 'soft power' een prima manier om je zin te krijgen.
Nu Rusland zijn staart weer roert en de problemen in het Midden-Oosten en Afrika het continent dreigen te overspoelen, pakt men de draad uit 1952 weer op. De VS zijn een onmisbare, maar ook onberekenbare bondgenoot. Met zijn bozige isolationisme kan Donald Trump bezwaarlijk doorgaan voor ‘de leider van het vrije Westen'. Ook de Britten keren op een beslissend moment hun rug naar Europa.
'We moeten ons lot in eigen hand nemen', riep Angela Merkel eind mei dapper in een biertent in München. Macron pakte de handschoen een paar maanden later op in de Sorbonne in Parijs met een vurig pleidooi voor een 'Europa dat zich verenigt om zijn burgers te beschermen en dat als enige echte soevereiniteit kan verzekeren.'
De politieke paringsdans van de twee leiders schiep verwachtingen over een nieuw Europees elan, na de anni horribiles 2015 en 2016. Een radicaal pro-Europese, hervormingsgezinde liberaal in het Élysée, die de Franse economie uit het slop haalt, zou goed zijn voor de muntunie. Als het Duitse model minder dominant hoeft te zijn, wordt de euro in Zuid-Europa politiek ook minder kwetsbaar. Zelfs de nuchtere ordoliberaal Wolfgang Schäuble, een gedesillusioneerde federalist, is gecharmeerd van Macron. Al zal er over de prijs die de president verlangt - diepere politieke, sociaal-economische en fiscale integratie rond een Frans-Duitse kern - nog stevig worden gemarchandeerd. Zoals 'Duitse' spaardictaten populistische bewegingen in Zuid-Europa voeden, speelt het beeld van een 'Transferunion' hun noordelijke geestverwanten in de kaart. Zo smal zijn de Europese marges.
Eurosceptische trend
Nu 2017 ten einde loopt, moet worden vastgesteld dat de beloofde kentering is uitgebleven. De Duitse verkiezingen brachten geen verlossing, maar een onheilspellend lange cesuur. Rond Merkel zelf hangt een schemerstemming. Zelfs in een coalitie met de SPD lijkt haar speelruimte beperkt. De electorale opleving die vorig jaar in Oostenrijk begon, stokt dus uitgerekend in Duitsland. Of eigenlijk in Den Haag, al werd dat door de lange formatie gecamoufleerd. De zege van Sebastian Kurz in Wenen bevestigt de eurosceptische trend. De jonge bondskanselier heeft wel wat van Macron, maar met de extreemrechtse FPÖ aan zijn zijde verleidt hij juist de nationalistische kiezers.
Met Kurz schuiven we ook geografisch naar de kern van het Europese dilemma. Terwijl politieke leiders in West-Europa nog met wisselend succes strijd leveren met nationalistische en populistische anti-bewegingen, is het zwakkere bestel in Oost-Europa reeds bezweken. De autoritaire regeringsvorm waar met name Hongarije en Polen in vervallen, is nu al niet verenigbaar met hun lidmaatschap van de EU. Als de unie zonder Britten sterker integreert, wordt die spanning onhoudbaar. Vooral Duitsland komt dan voor een verscheurende keuze. SPD-leider Martin Schulz werd met hoon overladen, omdat hij zei dat lidstaten maar moeten opkrassen als ze geen trek hebben in de Verenigde Staten van Europa. Maar CDU-politici die de geldkraan naar Oost-Europa na de brexit dreigen af te sluiten, zeggen in wezen hetzelfde.
De grote strijd om het Europese geld barst dit voorjaar los. Ongeveer tegelijkertijd beginnen de echte onderhandelingen met de Britten. Dat zal de eenheid zwaar op de proef stellen. Terugkijkend was 2017 niet meer dan de stilte voor de storm.
De EU wil een militaire macht hebben (een spreekt daarnaast van Europese solidariteit
)Er komt een dictatuur van de meerderheid (merkel en macron)
Dat blijkt allemaal niet te werken
Oost Europa zet zich ertegen af en gaat de democratie opheffen en god weet wat allemaal om controle te houden. De burgers wordt steeds conservatiever en extremer.
De EU is bezig aan een zelfmoordmissie.
In Amerika kan je ook enkel namens je eigen staat afgevaardigden voor het Congres kiezen.quote:
[..]
In Bayern kan men ook alleen op het CSU stemmen en niet op het CDU. Is Duitsland nu ondemocratisch?
Ik ben niet van mening dat de EU perfect democratisch is, maar al die minieme verbeterpunten die men hier maar in de rondte strooit maken de EU echt niet ondemocratisch.
Dat klopt letterlijk gezien niet inderdaad. Nou misschien niet "overal" als jij met 3 lagig papier je reet wil vegen zegt de EU niet dat het er maar twee moeten zijn. Dat de EU aan het uitbreiden is en zeer veel is uitgebreid en nog meer wil uitbreiden is echter evident, en dat levert gigantische problemen op.quote:
[..]
En ook dit is weer een stropop van de buitencategorie. De EU wil helemaal niet 'overal centraal beleid van maken'.
Maar jij claimt dat het wel zo is en gaat dat standpunt vervolgens aanvallen. Heb je nu echt niet in de gaten dat je eigenhandig je hele reeks naar de gallamize helpt?
May is geloof ik met ruim 30.000 stemmen premier geworden. Men projecteert ons vrij uitzonderlijke stelsel op de EU en snapt niet dat dit niet zo simpel werkt.quote:
[..]
In Amerika kan je ook enkel namens je eigen staat afgevaardigden voor het Congres kiezen.
Immigratie om er ff een te noemen? Telt dat?quote:
[..]
Dat is ook niet wat de EU doet. Ik ben benieuwd aangaande welke beleidsthema's je dan zoal die enorme verdeeldheid terug ziet.
Welk gigantisch probleem heeft het toetreden van Kroatië veroorzaakt?quote:
[..]
Dat klopt letterlijk gezien niet inderdaad. Nou misschien niet "overal" als jij met 3 lagig papier je reet wil vegen zegt de EU niet dat het er maar twee moeten zijn. Dat de EU aan het uitbreiden is en zeer veel is uitgebreid en nog meer wil uitbreiden is echter evident, en dat levert gigantische problemen op.
Volgens mij zijn alle lidstaten voor strenge bewaking van de buitengrenzen.quote:
[..]
Immigratie om er ff een te noemen? Telt dat?
Al sinds de oprichting van de EGKS wordt er gediscussieerd over de rol van het samenwerkingsverband. Dat er stromingen zijn die voorstander zijn van een Europees leger, is geen geheim. Er is alleen niet voldoende draagvlak voor.quote:
[..]
Dit onderschrijft mijn punten:
De EU wil een militaire macht hebben (een spreekt daarnaast van Europese solidariteit
Er komt een dictatuur van de meerderheid (merkel en macron)
Dat blijkt allemaal niet te werken
Oost Europa zet zich ertegen af en gaat de democratie opheffen en god weet wat allemaal om controle te houden. De burgers wordt steeds conservatiever en extremer.
De EU is bezig aan een zelfmoordmissie.
Dat artikel onderschrijft jouw punten dus helemaal niet.
Ik vind het niet zo gek dat mensen uit dat uitzonderlijke (lees betere) systeem geen zin hebben om dan een supranationaal orgaan met een slechter systeem te betreden, maar goed. Dat is lastig dus dan moet het maar en is kritiek maar vreemd, of zoiets.quote:
[..]
May is geloof ik met ruim 30.000 stemmen premier geworden. Men projecteert ons vrij uitzonderlijke stelsel op de EU en snapt niet dat dit niet zo simpel werkt.
Prima, allemaal pro-EU stemmen dus want er is geen draagvlak dus de kritiek is terecht.quote:
[..]
Al sinds de oprichting van de EGKS wordt er gediscussieerd over de rol van het samenwerkingsverband. Dat er stromingen zijn die voorstander zijn van een Europees leger, is geen geheim. Er is alleen niet voldoende draagvlak voor.
Dat artikel onderschrijft jouw punten dus helemaal niet.
Wilders wil alle marokkanen het land uit, maar daar is geen draagvlak voor, dus niks aan de hand, je kan gewoon op de PVV stemmen. Mijn hemel.
Dat is overigens 1 punt, het leger. Dat van de democratie klopt dus wel of ook niet?
Wat?quote:
Kon jij toen op Barroso stemmen ?
Nee he ?
Gebrek aan democratie dus.....
Indirecte democratie is echt niet meteen een gebrek aan democratie.
In Nederland kan ik ook niet kiezen wie er koning wordt. Is Nederland nu een ondemocratisch land?
De neerderheid van het parlement heeft met hun benoeming ingestemd.quote:De commissarissen en de voorzitter van de commissie zijn dus niet democratisch gekozen.
Bedankt voor de bevestiging.
Als dat volgens jou niet democratisch is, dan zou iedere door het parlement aangenomen wet niet democratisch zijn. Je bewering is ronduit ridicuul.
De EU had daar geen zak mee te maken nee.quote:Ah, de EU wast zijn handen in onschuld
Ben je ook in staat tot discussiëren op een wat minder infantiele, ietwat meer genuanceerde manier of is deze act daadwerkelijk alles wat je in huis hebt?
Ook hier: het gaat niet om de grootte.quote:
[..]
Welk gigantisch probleem heeft het toetreden van Kroatië veroorzaakt?
Maar: niets noemenswaardig. Dat betekent alleen niet dat elke uitbreiding dan geen probleem veroorzaakt. Nergers hoor je mij zeggen dat alles slecht is.
Ik ben het eens met die stelling, juist door de diversiteit en onoverbrugbare cultuurverschillen kan het gewoon niet werken.quote:
[..]
Mijn stelling is: de EU is te divers om als democratie te functioneren. Mijn excuses.
Je ziet de verschillen tussen noord/west Europa tegenover oost Europa tegenover zuid Europa.
Men heeft in al die regio’s andere opvattingen over wat een overheid moet doen en waar de nadruk op moet liggen. Een politieke unie voegt niets toe, sterker nog het zorgt voor verdeeldheid en wantrouwen tussen de lidstaten.
....en weg.
Het probleem is dat een Europees leger unanimiteit vereist. En de meeste lidstaten zijn tegen de oprichting van een gezamenlijke krijgsmacht. Dan kunnen Macron en Merkel hoog en laag springen, maar dat verandert daar niets aan.quote:Op zaterdag 30 december 2017 15:58 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Prima, allemaal pro-EU stemmen dus want er is geen draagvlak dus de kritiek is terecht.
Wilders wil alle marokkanen het land uit, maar daar is geen draagvlak voor, dus niks aan de hand, je kan gewoon op de PVV stemmen. Mijn hemel.
Dat is overigens 1 punt, het leger. Dat van de democratie klopt dus wel of ook niet?
Over het democratische gehalte van de EU is al genoeg gezegd. Heb geen behoefte om anderen te herhalen.
Misschien moet er eerst even erkent worden dat er een probleem is. De tegenstanders hier lijken niet te begrijpen wat ik bedoel, en waar een schimpje van begrip zichtbaar is, klopt er zogenaamd geen bal van, of moet ik het kwantificeren. Je ziet gewoon dat de verdeeldheid tussen de lidstaten groot is, dan kan je kijken naar monetair beleid in zuid europa, cultuur en immigratie in zuid europa en allerlei andere zaken. Dat lijkt me toch evident dat die problemen bestaan?quote:
Nou, zo te zien gaat Major het ondanks herhaaldelijk aandringen van diverse users niet concreet maken door gewoon de voorbeelden te noemen, dus dit topic heeft niet echt zin. Chapeau. Niveautje.
....en weg.
Wat moet ik nog meer uitleggen dan, ik heb geen idee. Maar iedereen blert maar dat het niet klopt en geen niveau heeft. Leg dan maar gewoon uit wat er niet aan klopt. Dát is nog nooit gebeurd en gaat ook nooit gebeuren blijkt maar weer.
De waarheid is ongemakkelijk.
Juist, dus gaan we eerst een beetje dit doen, men is unaniem, en nog een beetje, en nog een beetje en nog een beetje. Uiteindelijk kom je er dan toch wel, gewoon een kwestie van lange adem.quote:
[..]
Het probleem is dat voor een [eindstadium van deel van de EU] unanimiteit vereist. En de meeste lidstaten zijn tegen de oprichting van [de volle 100%]
Dat is maar de vraag. Er wordt al meer dan vijftig jaar gesproken over een Europees leger.quote:
[..]
Juist, dus gaan we eerst een beetje dit doen, men is unaniem, en nog een beetje, en nog een beetje en nog een beetje. Uiteindelijk kom je er dan toch wel, gewoon een kwestie van lange adem.
Persoonlijk zou ik het toejuichen.
Dat mag, ik vind de nato voldoende.quote:
[..]
Dat is maar de vraag. Er wordt al meer dan vijftig jaar gesproken over een Europees leger.
Persoonlijk zou ik het toejuichen.
Stemde jij niet VVD trouwens? Vind je het dan niet jammer dat ze niet duidelijker uitdragen dat dat EU leger een goed idee is?
Wat is het argument tegen een Europees leger?quote:
[..]
Dat mag, ik vind de nato voldoende.
Stemde jij niet VVD trouwens? Vind je het dan niet jammer dat ze niet duidelijker uitdragen dat dat EU leger een goed idee is?
Nee, waarom? Een Europees leger is voor mij geen halszaak.quote:
[..]
Dat mag, ik vind de nato voldoende.
Stemde jij niet VVD trouwens? Vind je het dan niet jammer dat ze niet duidelijker uitdragen dat dat EU leger een goed idee is?
Wordt het leger opgericht, dan juich ik dat toe. Gebeurt dat niet, dan vind ik dat ook prima.
Ik ben geen voorstander van kiesstelsels zoals in Duitsland. Ik vind dat je bij verkiezingen op alle deelnemende partijen moet kunnen stemmen. Die kiesdrempel van 5% die ze hanteren vind ik ook niets.quote:
[..]
In Bayern kan men ook alleen op het CSU stemmen en niet op het CDU. Is Duitsland nu ondemocratisch?
Ik ben niet van mening dat de EU perfect democratisch is, maar al die minieme verbeterpunten die men hier maar in de rondte strooit maken de EU echt niet ondemocratisch.
Het lijkt er vooral op dat die kritiek vanuit onwetendheid komt. Dan is het niet zo handig om het zo luid te verkondigen. Zeker als je bedenkt wat de nadelen zijn van ons systeem op de EU schaal. Het zou zorgen voor een veel grotere macht voor de grote landen (met het huidige stelsel worden kleinere landen bevoordeeld dwz minder inwoners nodig per zetel. Ook zal de herkenbaarheid van de vertegenwoordiging in het EP nog verder afnemen (een herkenbare verzameling partijen op het stembiljet spreekt meer aan dan een lange lijst, maatje behangrol, waar je dan de Nederlanders op kan gaan zoeken) Volgens een bepaalde benadering zou dat democratischer kunnen zijn maar is dat echt wat deze critici willen?quote:
[..]
Ik vind het niet zo gek dat mensen uit dat uitzonderlijke (lees betere) systeem geen zin hebben om dan een supranationaal orgaan met een slechter systeem te betreden, maar goed. Dat is lastig dus dan moet het maar en is kritiek maar vreemd, of zoiets.
Het is dus inderdaad een wat vreemd argument om het ondemocratische gehalte van de EU mee te bekritiseren.
Dat was de meest recente in 2013, daarvoor was 2007 bijna 11 jaar terug dus. Op korte termijn zit er verder niks aan te komen. Dan lijken de grote problemen waar je over spreekt wellicht wat overdreven.quote:
[..]
Ook hier: het gaat niet om de grootte.
Maar: niets noemenswaardig. Dat betekent alleen niet dat elke uitbreiding dan geen probleem veroorzaakt. Nergers hoor je mij zeggen dat alles slecht is.
Fuck it. Weg met die hele EU wat mij betreft.
En aan de andere kant is met de sleepwetgeving de privacy ineens weer niet zo belangrijk...
Ik vraag ook niet of je niet beter op een andere partij kan stemmenquote:
[..]
Nee, waarom? Een Europees leger is voor mij geen halszaak.
Wordt het leger opgericht, dan juich ik dat toe. Gebeurt dat niet, dan vind ik dat ook prima.
Je snapt er dus niks van.quote:
[..]
Dat was de meest recente in 2013, daarvoor was 2007 bijna 11 jaar terug dus. Op korte termijn zit er verder niks aan te komen. Dan lijken de grote problemen waar je over spreekt wellicht wat overdreven.
Ok, dus minder Nederlandse volksvertegenwoordigers in het EP en een stembiljet zo groot als een behangrol. Weet je het zeker?quote:
[..]
Ik ben geen voorstander van kiesstelsels zoals in Duitsland. Ik vind dat je bij verkiezingen op alle deelnemende partijen moet kunnen stemmen. Die kiesdrempel van 5% die ze hanteren vind ik ook niets.
Leg uit dan? Tot nu kom jij vooral met allerlei malle claims die je niet weet te onderbouwen.quote:
Als je dat waar je op en over moet stemmen alleen op een behangrol kwijt kan moet je je misschien afvragen waar je eigenlijk mee bezig bentquote:Op zaterdag 30 december 2017 16:36 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ok, dus minder Nederlandse volksvertegenwoordigers in het EP en een stembiljet zo groot als een behangrol. Weet je het zeker?
Jij doet alsof het mij gaat om meer lidstaten. Daar gaat het helemaal niet om (hoewel ook dat niet wenselijk is) Dat maakt mijn betoog fundamenteel anders dan jij het gelezen hebt.quote:
[..]
Leg uit dan? Tot nu kom jij vooral met allerlei malle claims die je niet weet te onderbouwen.
Wat hij bedoelt is dat je dan een gigantische kieslijst krijgt omdat we dan op kandidaten en partijen uit alle 27 lidstaten kunnen stemmen.quote:
[..]
Als je dat waar je op en over moet stemmen alleen op een behangrol kwijt kan moet je je misschien afvragen waar je eigenlijk mee bezig bent
Dus ons stembiljet, maar dan maal 27.
Jij doet alsof het mij gaat om meer lidstaten. Daar gaat het helemaal niet om. (Hoewel dat in de praktijk ook niet wenselijk is). Dat maakt dat mijn betoog fundamenteel anders bedoeld is dan jij het gelezen hebt.quote:
[..]
Leg uit dan? Tot nu kom jij vooral met allerlei malle claims die je niet weet te onderbouwen.
Of een handiger kiesstelsel bedenken. Bijvoorbeeld door de verkiezingen per land voor een vast aantal zetels met de bekende partijen die dan over de grenzen heen fracties vormenquote:
[..]
Als je dat waar je op en over moet stemmen alleen op een behangrol kwijt kan moet je je misschien afvragen waar je eigenlijk mee bezig bent
.Met het resultaat dat het stemgedrag van Europarlementariërs vooral is gebaseerd op de Europese fractie waar ze deel van uitmaken en niet van hun nationaliteit. Europarlementariërs stemmen in de regel met hun Europese fractie mee. Deze fracties zijn ideologisch diverser geworden maar toch stemmen de leden steeds eensgezinder. De verschillen in stemgedrag tussen Europarlementariërs uit dezelfde lidstaat zijn hierdoor groter geworden. Nationaliteit wordt dus minder belangrijk bij stemmingen, de Europese partij belangrijker.quote:
[..]
Of een handiger kiesstelsel bedenken. Bijvoorbeeld door de verkiezingen per land voor een vast aantal zetels met de bekende partijen die dan over de grenzen heen fracties vormen
http://frontbencher.nl/peilingen/
Och...volgens D66 komt de winst van de FVD door het mooie weer. Hun eigen verlies van 20% moet een rekenfout zijn.quote:
7 partijen die allemaal op 14 of 15 zetels staan
Is dat het enige?quote:
[..]
Immigratie om er ff een te noemen? Telt dat?
Ah ja, sterke reactie weer.quote:
[..]
Met figuren zoals jou die het gebrek aan democratie binnen de EU proberen goed te praten valt niet te discussieren
Het heeft ook niet mijn voorkeur, maar dat maakt het Duitse model nog niet ondemocratisch.quote:
[..]
Ik ben geen voorstander van kiesstelsels zoals in Duitsland. Ik vind dat je bij verkiezingen op alle deelnemende partijen moet kunnen stemmen. Die kiesdrempel van 5% die ze hanteren vind ik ook niets.
Aalberts:
http://politiek.tpo.nl/co(...)echt-kritiek-kunnen/
De laatste strohalm?quote:Emotionele band
Nu Baudet als eerste PVV-concurrent de kiesdrempel heeft gehaald, is alles anders. Wilders heeft opeens een zichtbare concurrent gekregen die de PVV in de peilingen zelfs al overvleugelt. De afgelopen jaren is duidelijk aan de oppervlakte gekomen wat de problemen van de PVV zijn: weinig contact met de achterban, een dictatoriale structuur, geen streven naar bestuursmacht, een eenzijdige focus op de islam en naast Wilders geen aansprekende politici. Baudet doet dat op al deze punten beter.
Zo kunnen we verklaren waarom veel rechtse stemmers inmiddels al hun kaarten op Baudet lijken te zetten én zo hard beginnen te schreeuwen als er kritiek is op FvD: voor het eerst is er kans op een betere rechtse partij die echt streeft naar macht. Alternatieven behalve FvD zijn er niet, want die haalden de kiesdrempel nooit. Baudet is daarmee de laatste strohalm waar rechts Nederland zich aan vastgrijpt om eindelijk een invloedrijke rechtse partij te krijgen. Zonder Baudet blijft men immers met de PVV zitten. Niet zo gek dat de emotie hoog oploopt als Baudet kritiek krijgt.
2017 gaat de geschiedenis in als het jaar van Baudet. De vraag blijft: waarom zouden de huidige voorspellingen over het toekomstige succes van Baudet wél accuraat zijn? Als men massaal zijn hoop op één man vestigt, zal hij vroeg of laat teleurstellen.
Interessante stelling wel.quote:
Waarom kunnen Baudet fans zo slecht tegen kritiek?
Aalberts:
http://politiek.tpo.nl/co(...)echt-kritiek-kunnen/
[..]
De laatste strohalm?
Ja, ben benieuwd wat het Thieriaanse gilde ervan vindt.quote:
Ik ook wel. Meestal wordt iedere relatie met de PVV hevig ontkend.quote:
[..]
Ja, ben benieuwd wat het Thieriaanse gilde ervan vindt.
De hoop van heel rechts Nederland is het natuurlijk sowieso niet, het rechtse smaldeel van ons land dat daar vooral vanwege economische thema's verkeert zal de komende decennia toch echt beter af zijn bij de VVD of zelfs het CDA. Maar wel de hoop van achter-de-dijken-rechts die eerder in Wilders hun vertegenwoordiger zagen.quote:
Waarom kunnen Baudet fans zo slecht tegen kritiek?
Aalberts:
http://politiek.tpo.nl/co(...)echt-kritiek-kunnen/
[..]
De laatste strohalm?
En die doen nu gewoon min of meer na wat hun voorbeelden eerder ook plachten te doen: alles zwart-wit maken. Je bent voor of je bent tegen, er tussenin is geen optie.
De vergelijking met Trump dringt zich wederom op - president in een door het de facto tweepartijenstelsel totaal gepolariseerd land, die dat klimaat zowel voor als na zijn verkiezing tot op het bot heeft uitgemolken. Genoeg Obama-fans die het op gezette tijden niet eens waren met zijn beleid en genoeg Obama-haters die op hun beurt soms goede dingen zagen, maar met een type als Trump is dat nauwelijks nog het geval. Je draagt hem op handen (en dan ook altijd) of je vindt hem een idioot.
Maar voor een land dat draait op compromissen, zoals het onze, is dat dubbel lastig. Ook met 14 zetels is het de vraag of de compromisloze Baudet een rol van betekenis kan spelen. Waarschijnlijk wordt het gewoon toepen met Lilian.
Waarom zouden ze beter af zijn bij de VVD? Of het CDA? Wat zoeken dit soort kiezers? Wat bedoel Je?quote:
[..]
De hoop van heel rechts Nederland is het natuurlijk sowieso niet, het rechtse smaldeel van ons land dat daar vooral vanwege economische thema's verkeert zal de komende decennia toch echt beter af zijn bij de VVD of zelfs het CDA. Maar wel de hoop van achter-de-dijken-rechts die eerder in Wilders hun vertegenwoordiger zagen.
En die doen nu gewoon min of meer na wat hun voorbeelden eerder ook plachten te doen: alles zwart-wit maken. Je bent voor of je bent tegen, er tussenin is geen optie.
De vergelijking met Trump dringt zich wederom op - president in een door het de facto tweepartijenstelsel totaal gepolariseerd land, die dat klimaat zowel voor als na zijn verkiezing tot op het bot heeft uitgemolken. Genoeg Obama-fans die het op gezette tijden niet eens waren met zijn beleid en genoeg Obama-haters die op hun beurt soms goede dingen zagen, maar met een type als Trump is dat nauwelijks nog het geval. Je draagt hem op handen (en dan ook altijd) of je vindt hem een idioot.
Maar voor een land dat draait op compromissen, zoals het onze, is dat dubbel lastig. Ook met 14 zetels is het de vraag of de compromisloze Baudet een rol van betekenis kan spelen. Waarschijnlijk wordt het gewoon toepen met Lilian.
Analyse van likmevestje. Al was 't alleen al om 't eenvoudige gegeven dat er altijd weer een nieuwe rechtse politicus op kan staan. Als Aalberts zo graag de amateurpsycholoog wil spelen, dan kan'ie beter z'n eigen obsessie voor Thierry Baudet proberen te verklaren. Volgens GeenStijl is 't verliefdheid, wie zal 't zeggenquote:
Waarom kunnen Baudet fans zo slecht tegen kritiek?
Aalberts:
http://politiek.tpo.nl/co(...)echt-kritiek-kunnen/
[..]
De laatste strohalm?
.Gaat een beetje, denk ik, om het door Fortuyn los geweekte electorale smaldeel, van een zeteltje of 25 à 30, dat ook constant blijft in grootte en dat zijn hoop gevestigd heeft op echte politieke invloed voor bepaalde denkbeelden. Dat ging van Fortuyn, die daarvan in wezen de architect was, via LPF, naar Geertje, maar Geertje tja dat is dus dus veel schreeuwen en vooral op de islam en vooral lekker aan de zijlijn blijven staan. Zijn wel alternatieven geweest, maar ook die konden de hopeloze egotripperij en het echt doordesemde amateurisme dat bij LPF zo'n beetje de orthodoxie was geworden, niet of nauwelijks van zich afschudden en electoraal dus ook niets verzilveren. Maar nu ineens is er dan een nieuwe komeet aan het firmament en dus spoedden zij zich terstond naar Terry toe en wat of hij ook zegt of doet: alles is voor hen als godswoord in een ouderling, om maar eens een platitude te gebruiken die het echter wel duidelijk omschrijft.quote:
[..]
De hoop van heel rechts Nederland is het natuurlijk sowieso niet, het rechtse smaldeel van ons land dat daar vooral vanwege economische thema's verkeert zal de komende decennia toch echt beter af zijn bij de VVD of zelfs het CDA. Maar wel de hoop van achter-de-dijken-rechts die eerder in Wilders hun vertegenwoordiger zagen.
En die doen nu gewoon min of meer na wat hun voorbeelden eerder ook plachten te doen: alles zwart-wit maken. Je bent voor of je bent tegen, er tussenin is geen optie.
De vergelijking met Trump dringt zich wederom op - president in een door het de facto tweepartijenstelsel totaal gepolariseerd land, die dat klimaat zowel voor als na zijn verkiezing tot op het bot heeft uitgemolken. Genoeg Obama-fans die het op gezette tijden niet eens waren met zijn beleid en genoeg Obama-haters die op hun beurt soms goede dingen zagen, maar met een type als Trump is dat nauwelijks nog het geval. Je draagt hem op handen (en dan ook altijd) of je vindt hem een idioot.
Maar voor een land dat draait op compromissen, zoals het onze, is dat dubbel lastig. Ook met 14 zetels is het de vraag of de compromisloze Baudet een rol van betekenis kan spelen. Waarschijnlijk wordt het gewoon toepen met Lilian.
En ja, is dit de laatste strohalm? Kijk, die Mystikum geeft daar in dat salonfähigheidstopic geen antwoord op, maar bijvoorbeeld Bas Paternotte en Bart Nijman, die zich toch een beetje profileren als de ideologische woordvoerders van dit electorale smaldeel op TPO en GS, waarschuwden hem wel adhv dat inmiddels befaamde etentje met Taylor. Nog 1 keer zo'n geintje, zei Bassiehof, en het is einde oefening.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 31-12-2017 15:01:01 ]
Die hoek bestaat toch vooral bij de gratie van de aversie tegen 'de elite', de EU en wat dies meer zij. Inherent daaraan is dat ze nauwelijks willen en kunnen samenwerken met andere partijen. Tja, dan wordt het allemaal wel wat lastig natuurlijk. En typerend is ook wel de leugens waar men zich van bedient, het gebrek aan nuance en het zwart-witte wereldbeeld. Ook niet echt een factor die meehelpt.quote:Op zondag 31 december 2017 14:55 schreef 2thmx het volgende:
[..]
Analyse van likmevestje. Al was 't alleen al om 't eenvoudige gegeven dat er altijd weer een nieuwe rechtse politicus op kan staan. Als Aalberts zo graag de amateurpsycholoog wil spelen, dan kan'ie beter z'n eigen obsessie voor Thierry Baudet proberen te verklaren. Volgens GeenStijl is 't verliefdheid, wie zal 't zeggen
Zo zeg, dat is bijna meer bait dan zinnen. In 2018 hap ik wellicht weer eens, maar vandaag nietquote:
[..]
Die hoek bestaat toch vooral bij de gratie van de aversie tegen 'de elite', de EU en wat dies meer zij. Inherent daaraan is dat ze nauwelijks willen en kunnen samenwerken met andere partijen. Tja, dan wordt het allemaal wel wat lastig natuurlijk. En typerend is ook wel de leugens waar men zich van bedient, het gebrek aan nuance en het zwart-witte wereldbeeld. Ook niet echt een factor die meehelpt.
.Wel een bijzondere stelling dat omdat Baudet de enige is hij teleur gaat stellen. Hoge verwachtingen zijn moeilijk waar te maken, maar ik vraag me af of de verwachtingen van de achterban werkelijk onhaalbaar zijn. Ik denk het niet. Dat hij een andere mening verkondigt wil niet zeggen dat hij deze voor de volle 100% moet waarmaken.quote:
Waarom kunnen Baudet fans zo slecht tegen kritiek?
Aalberts:
http://politiek.tpo.nl/co(...)echt-kritiek-kunnen/
[..]
De laatste strohalm?
twitter:fvdemocratie twitterde op zondag 31-12-2017 om 09:27:01Nog slechts een paar duizend leden verwijderd van de VVD en D66. Word nog VÓÓR 1 januari FVD-lid!… https://t.co/ukDGr4JPaB reageer retweet
Dat ontkennen lijkt me niet heel zinvol, maar doe wat je verder niet laten kunt.quote:
[..]
Zo zeg, dat is bijna meer bait dan zinnen. In 2018 hap ik wellicht weer eens, maar vandaag niet
Op zich klopt het wel. Je kan niet ontkennen dat als echt rechts een beetje uit de bocht vliegt het al snel te wordt. Daarom ben ik ook vaak stellig: of ik vind het helemaal prima (dan vind ik het verwijt dat het te is, onterecht), of ik vind het te ver gaan, en zeg dan ook dat het niet kan. Daarmee is het een moeilijke balans.quote:
[..]
Ja, ben benieuwd wat het Thieriaanse gilde ervan vindt.
Maar waarom Baudet een laatste strohalm is zie ik niet. Als er een tweede Baudet opstaat hebben we de eerste niet per se meer nodig.
Hij zal er vrij weinig van waar kunnen maken. Het is hetzelfde als in een werkomgeving; als je lekker recalcitrant om je heen aan het schoppen bent vooral negatief loopt te zuigen kun je een beetje constructieve samenwerking ook wel vergeten. En in je eentje krijg je niet veel klaargespeeld.quote:
[..]
Wel een bijzondere stelling dat omdat Baudet de enige is hij teleur gaat stellen. Hoge verwachtingen zijn moeilijk waar te maken, maar ik vraag me af of de verwachtingen van de achterban werkelijk onhaalbaar zijn. Ik denk het niet. Dat hij een andere mening verkondigt wil niet zeggen dat hij deze voor de volle 100% moet waarmaken.
Hij stelt niet dat Baudet de enige is die teleur gesteld gaat worden. Lees het hele stukje maar eens. Eerder was men in die hoek uitgekeken op types als Verdonk, Roos, Bosman, Van der Stoep etc. Ook Wilders lijkt dat nu te overkomen. Het ziet er gunstig uit voor Baudet maar het kan ook zo weer omslaan. Daarom lijkt het een soort laatste strohalm die men daarom ook zo fanatiek verdedigt.quote:
[..]
Wel een bijzondere stelling dat omdat Baudet de enige is hij teleur gaat stellen. Hoge verwachtingen zijn moeilijk waar te maken, maar ik vraag me af of de verwachtingen van de achterban werkelijk onhaalbaar zijn. Ik denk het niet. Dat hij een andere mening verkondigt wil niet zeggen dat hij deze voor de volle 100% moet waarmaken.
Het is een concurrent van de PVV, dat wil niet zeggen dat ze vergelijkbaar zijn. Ze zijn ook een concurrent van de VVD, maar daar hoor je niemand (van de tegenstanders) over.quote:
[..]
Ik ook wel. Meestal wordt iedere relatie met de PVV hevig ontkend.
De reden dat het zo sterk ontkent wordt is omdat men (jij ook) de verschillen niet erkent, maar de beide partijen op een hoop wil gooien, om ze dan met dezelfde kritiek weg te zetten. Dat ze dichter bij de PVV dan groenlinks zitten moge duidelijk zijn.
Was wilders dan niet ook de laatste strohalm? Of Jan Roos? Tuurlijk kan Baudet teleurstellen. Maar hij doet het goed dus ik zie het nog niet gebeuren. Maar het kan altijd natuurlijk, en hij moet inderdaad opletten dat hij niet (zoals ik al zei) uit de bocht vliegt. Soms gaat hij erg hard en hoor je de banden piepen. Ik ga ervan uit dat Baudet het verstand heeft daarvan te leren en dat het kinderziekten zijn.quote:
[..]
Hij stelt niet dat Baudet de enige is die teleur gesteld gaat worden. Lees het hele stukje maar eens. Eerder was men in die hoek uitgekeken op types als Verdonk, Roos, Bosman, Van der Stoep etc. Ook Wilders lijkt dat nu te overkomen. Het ziet er gunstig uit voor Baudet maar het kan ook zo weer omslaan. Daarom lijkt het een soort laatste strohalm die men daarom ook zo fanatiek verdedigt.
En dat is precies wat die Aalberts aanhaalde in zijn stukje (inclusief de aanhang die weer vol in de verdediging schietquote:
[..]
Was wilders dan niet ook de laatste strohalm? Of Jan Roos? Tuurlijk kan Baudet teleurstellen. Maar hij doet het goed dus ik zie het nog niet gebeuren. Maar het kan altijd natuurlijk, en hij moet inderdaad opletten dat hij niet (zoals ik al zei) uit de bocht vliegt. Soms gaat hij erg hard en hoor je de banden piepen.
).Nee dus.quote:
[..]
En dat is precies wat die Aalberts aanhaalde in zijn stukje (inclusief de aanhang die weer vol in de verdediging schiet
Dat hangt puur van de zetelaantallen af.quote:
[..]
Hij zal er vrij weinig van waar kunnen maken. Het is hetzelfde als in een werkomgeving; als je lekker recalcitrant om je heen aan het schoppen bent vooral negatief loopt te zuigen kun je een beetje constructieve samenwerking ook wel vergeten. En in je eentje krijg je niet veel klaargespeeld.
In wezen vind ik Fortuyn-LPF-Wilders-PVV-Baudet-FvD idd ondanks verschillende accenten hetzelfde politiek-ideologische aggregaat. Ze richten zich in wezen tot een electorale basis die ongeveer constant een zeteltje of 25 à 30 groot is in potentie ook.quote:
[..]
Het is een concurrent van de PVV, dat wil niet zeggen dat ze vergelijkbaar zijn. Ze zijn ook een concurrent van de VVD, maar daar hoor je niemand (van de tegenstanders) over.
De reden dat het zo sterk ontkent wordt is omdat men (jij ook) de verschillen niet erkent, maar de beide partijen op een hoop wil gooien, om ze dan met dezelfde kritiek weg te zetten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 31-12-2017 15:38:54 ]
Hoe heeft Fortuyn gefaald dan?quote:
[..]
In wezen vind ik Fortuyn-LPF-Wilders-PVV-Baudet-FvD idd ondanks verschillende accenten het zelfde politie-ideologische aggregaat. Ze richten zich in wezen tot een electorale basis die ongeveer constant een zeteltje of 25 à 30 groot is in potentie ook.
Dat 30 is meer dan de andere partijen gaan halen volgende verkiezingen. Daar durf ik geld op in te zetten.
Als je groeit ben je voor iedereen een concurrent, dat is niet zo spannend. Ze richten zich echter vooral op het deel van het electoraat wat de afgelopen jaren vrijwel exclusief werd bediend door Wilders. Die club heeft serieus te vrezen voor haar positie door de FvD, dat gaat voor de VVD natuurlijk niet echt op.quote:
[..]
Het is een concurrent van de PVV, dat wil niet zeggen dat ze vergelijkbaar zijn. Ze zijn ook een concurrent van de VVD, maar daar hoor je niemand (van de tegenstanders) over.
De reden dat het zo sterk ontkent wordt is omdat men (jij ook) de verschillen niet erkent, maar de beide partijen op een hoop wil gooien, om ze dan met dezelfde kritiek weg te zetten. Dat ze dichter bij de PVV dan groenlinks zitten moge duidelijk zijn.
heheDie maximaal pakweg dertig moeten wel gedeeld worden met de PVVquote:
[..]
Hoe heeft Fortuyn gefaald dan?
Dat 30 is meer dan de andere partijen gaan halen volgende verkiezingen. Daar durf ik geld op in te zetten.
Nee, die is geëxecuteerd, en konden we wat betreft de tijd maar terugdraaien, echter de LPF heeft wel duidelijk gefaald (dit wel tot grote hilariteit van degenen die dit hiervan deelgenoot werden) en ja, dat is wel een beetje op conto van Fortuyn ook te schrijven, alhoewel schuldeloos, en ik geloof dat-ie kort voor zijn dood er ook al achter was gekomen dat-ie met een zootje ongeregeld was opgescheept.quote:
Oh, alles kan hoor. Er is een markt voor populistisch rechts.quote:
Waarom zou, als Baudet een Wildersje doet, er geen 2e Baudet op kunnen staan? Heeft Baudet een uitzonderlijk talent?
Ook voor GL natuurlijk. en Sylvana Simons kwam dankzij het FvD niet in de kamer. Maar goed je geeft dus zelf aan dat je opmerking over concurrent van Wilders nergens over gaat.quote:
[..]
Als je groeit ben je voor iedereen een concurrent, dat is niet zo spannend. Ze richten zich echter vooral op het deel van het electoraat wat de afgelopen jaren vrijwel exclusief werd bediend door Wilders. Die club heeft serieus te vrezen voor haar positie door de FvD, dat gaat voor de VVD natuurlijk niet echt op.
Nee dus. Juist niet, maar het gebeurd wel en ik vind het prima overigens. Laat ze maar allemaal overstappen, meer zetels voor het FvD
Klopt dat lijkt een beetje overall het potentiële electoraat te zijn van alle soortgelijke populistische partijen samen.quote:
[..]
Die maximaal pakweg dertig moeten wel gedeeld worden met de PVV
Dan klopt de stelling dat Baudet de laatste strohalm is dus niet.quote:
[..]
Oh, alles kan hoor. Er is een markt voor populistisch (sic.) rechts.
Als Baudet het niet haalt is Nederland nog niet van de enige correcte stroming af.
Oh, dat stelt ook niemand.quote:
[..]
Dan klopt de stelling dat Baudet de laatste strohalm is dus niet.
Als Baudet het niet haalt is Nederland nog niet van de enige correcte stroming af.
Gaap.quote:twitter:fvdemocratie twitterde op zondag 31-12-2017 om 09:27:01
Wat is er?quote:
[ Bericht 12% gewijzigd door Mr.Major op 31-12-2017 16:26:45 ]
Er is maar één reden van de hakken in het zand, en dat is de betrekkelijk droevige manier van 'kritiek'. Baudet geeft een grote groep mensen eindelijk een stem, daar waar Wilders gewoon een mafketel is. Mensen gaan niet op het FvD stemmen om de persoon Baudet, maar om waar hij voor staat. Heb je kritiek op zijn denkwijze, heb je kritiek op de denkwijze van de aanhang, zo simpel is het.quote:
Waarom kunnen Baudet fans zo slecht tegen kritiek?
Aalberts:
http://politiek.tpo.nl/co(...)echt-kritiek-kunnen/
[..]
De laatste strohalm?
Nu heeft Baudet echt een gigantische lading stront over zich heen gekregen. Nog voor de verkiezingen werd hij helemaal kapot gemaakt door nogal felle tegenstanders. En volgens de welbekende tweede wet van Newton was de reactie daarop ook fel. Er heerst een soort superioriteitsgevoel onder veel tegenstanders heb ik soms het idee. "Ik heb gelijk, en iedereen met een andere mening is een nazi/fascist/etc." is nou niet echt een uitspraak waarbij je de dialoog met FvD-voorstanders voor je kan winnen, je maakt ze juist zekerder van hun zaak en de polarisatie is compleet.
Baudet durft het politiek correcte wereldje te doorbreken en dat vinden de personen die dat graag in stand houden niet zo leuk, dus gaan ze een haatcampagne voeren. Het is een beetje hoe links in Nederland kapot aan het gaan is: te veel naar rechts kijken, en niet naar jezelf. Een mooi voorbeeld is dat je op /r/thenetherlands een shadowban krijgt zodra je ook maar het lef hebt om niet negatief over het FvD te praten. Vind het persoonlijk ook echt jammer dat een partij als Nieuwe Wegen het niet gehaald heeft, ook zij stapten uit die bubbel.
Ik ben er echt van overtuigd, meer dan zelfs, dat het Baudet veel meer kritiek van de aanhang had gekregen zonder die haatcampagne. Voor mij is het zeker het geval geweest; in VKZ was ik heel erg nuchter wat het FvD betrof, nu voelt het meer als een loopgravenoorlog. Niet omdat mijn mening op eens heel anders is, maar omdat ik die mening schijnbaar niet mag hebben van een grote groep.
Dan klopt de stelling "de laatste strohalm dus ook niet" die in het artikel staat dus ook niet. Grappig dat men zegt dat de kritiek tegenspreken fanboy gedrag is, terwijl men het er eigenlijk over eens is dat de kritiek gewoon niet klopt...quote:
Misschien dat de critici (lees: criticasters) even bij henzelf te rade moeten gaan waar ze nou precies mee bezig zijn.
Ik vind het wel meevallen hoor: die gigantische lading stront die hij over zich heen heeft gekregen, totaal niet te vergelijken met wat Fortuyn ook letterlijk over zich heen kreeg. Verder is de politieke realiteit totaal veranderd tov 2001/2002 toen Fortuyn opkwam en ook spelen er heel andere onderwerpen. Verder zijn woorden als racist/fascist en wat dies meer zij totaal uitgehold en wordt vrij breed erkend dat sommige mensen behalve hun moreel superieure kretologie niet zo gek veel bijdragen aan het publieke debat. Dat Baudet voor de verkiezingen niet zo serieus werd genomen ligt daarbij mede aan de omstandigheid dat-ie paar maanden eerder nota bene, desgevraagd en ondanks aandringen door Erik de Vlieger in Café Weltschmerz, nog met nadruk beweerde dat zijn taak niet ligt in de politieke arena en dat-ie dus geen partij ging oprichten, maar op een andere manier probeerde de publieke opinie te beïnvloeden. Als hoogleraar bijvoorbeeld en met zijn pas opgerichte politieke denktank het Forum voor Democratie.quote:
[..]
Er is maar één reden van de hakken in het zand, en dat is de betrekkelijk droevige manier van 'kritiek'. Baudet geeft een grote groep mensen eindelijk een stem, daar waar Wilders gewoon een mafketel is. Mensen gaan niet op het FvD stemmen om de persoon Baudet, maar om waar hij voor staat. Heb je kritiek op zijn denkwijze, heb je kritiek op de denkwijze van de aanhang, zo simpel is het.
Nu heeft Baudet echt een gigantische lading stront over zich heen gekregen. Nog voor de verkiezingen werd hij helemaal kapot gemaakt door nogal felle tegenstanders. En volgens de welbekende tweede wet van Newton was de reactie daarop ook fel. Er heerst een soort superioriteitsgevoel onder veel tegenstanders heb ik soms het idee. "Ik heb gelijk, en iedereen met een andere mening is een nazi/fascist/etc." is nou niet echt een uitspraak waarbij je de dialoog met FvD-voorstanders voor je kan winnen, je maakt ze juist zekerder van hun zaak en de polarisatie is compleet.
Baudet durft het politiek correcte wereldje te doorbreken en dat vinden de personen die dat graag in stand houden niet zo leuk, dus gaan ze een haatcampagne voeren. Het is een beetje hoe links in Nederland kapot aan het gaan is: te veel naar rechts kijken, en niet naar jezelf. Een mooi voorbeeld is dat je op /r/thenetherlands een shadowban krijgt zodra je ook maar het lef hebt om niet negatief over het FvD te praten. Vind het persoonlijk ook echt jammer dat een partij als Nieuwe Wegen het niet gehaald heeft, ook zij stapten uit die bubbel.
Ik ben er echt van overtuigd, meer dan zelfs, dat het Baudet veel meer kritiek van de aanhang had gekregen zonder die haatcampagne. Voor mij is het zeker het geval geweest; in VKZ was ik heel erg nuchter wat het FvD betrof, nu voelt het meer als een loopgravenoorlog. Niet omdat mijn mening op eens heel anders is, maar omdat ik die mening schijnbaar niet mag hebben van een grote groep.
Verder is het niet zo moeilijk om het politiek-correcte wereldbeeld op zijn grondvesten te doen laten schudden. Ik bedoel neem ik mezelf even als graadmeter: ik word ook gezien als een extreemrechtse nazi-tokkie met lage schedel en dito opleiding door bepaalde opvattingen die ik ventileer, maar ben gewoon nog steeds eigenlijk keurig netjes een centrum-linkse figuur, zelfs meer neigend nog naar D66-opvattingen omtrent seculariteit dan naar het echt arbeideristische links.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ryan3 op 31-12-2017 16:11:01 ]
Volledig correct. Ik vond dat Baudet het altijd al met mij eens was, ook toen ik nog niet op hem stemde (toen hij nog niet in de politiek zat). Soms is hij het niet met me eens, dat is jammer.quote:
[..]
Er is maar één reden van de hakken in het zand, en dat is de betrekkelijk droevige manier van 'kritiek'. Baudet geeft een grote groep mensen eindelijk een stem, daar waar Wilders gewoon een mafketel is. Mensen gaan niet op het FvD stemmen om de persoon Baudet, maar om waar hij voor staat. Heb je kritiek op zijn denkwijze, heb je kritiek op de denkwijze van de aanhang, zo simpel is het.
Nu heeft Baudet echt een gigantische lading stront over zich heen gekregen. Nog voor de verkiezingen werd hij helemaal kapot gemaakt door nogal felle tegenstanders. En volgens de welbekende tweede wet van Newton was de reactie daarop ook fel. Er heerst een soort superioriteitsgevoel onder veel tegenstanders heb ik soms het idee. "Ik heb gelijk, en iedereen met een andere mening is een nazi/fascist/etc." is nou niet echt een uitspraak waarbij je de dialoog met FvD-voorstanders voor je kan winnen, je maakt ze juist zekerder van hun zaak en de polarisatie is compleet.
Baudet durft het politiek correcte wereldje te doorbreken en dat vinden de personen die dat graag in stand houden niet zo leuk, dus gaan ze een haatcampagne voeren. Het is een beetje hoe links in Nederland kapot aan het gaan is: te veel naar rechts kijken, en niet naar jezelf. Een mooi voorbeeld is dat je op /r/thenetherlands een shadowban krijgt zodra je ook maar het lef hebt om niet negatief over het FvD te praten. Vind het persoonlijk ook echt jammer dat een partij als Nieuwe Wegen het niet gehaald heeft, ook zij stapten uit die bubbel.
Ik ben er echt van overtuigd, meer dan zelfs, dat het Baudet veel meer kritiek van de aanhang had gekregen zonder die haatcampagne. Voor mij is het zeker het geval geweest; in VKZ was ik heel erg nuchter wat het FvD betrof, nu voelt het meer als een loopgravenoorlog. Niet omdat mijn mening op eens heel anders is, maar omdat ik die mening schijnbaar niet mag hebben van een grote groep.
Nu is de tijd van Fortuyn voor mij niet echt een referentiepunt, dat zijn de ontwikkelingen van de afgelopen paar jaar. Dat het debat is gepolariseerd zal niemand ontkennen, en het is inderdaad een hele andere tijd tijdperk Fortuyn.quote:
[..]
Ik vind het wel meevallen hoor: die gigantische lading stront die hij over zich heen heeft gekregen, totaal niet te vergelijken met wat Fortuyn ook letterlijk over zich heen kreeg. Verder is de politieke realiteit totaal veranderd tov 2001/2002 toen Fortuyn opkwam en ook spelen er heel andere onderwerpen. Verder zijn woorden als racist/fascist en wat dies meer zij totaal uitgehold en wordt vrij breed erkend dat sommige mensen behalve hun moreel superieure kretologie niet zo gek veel bijdragen aan het publieke debat. Dat Baudet voor de verkiezingen niet zo serieus werd genomen ligt daarbij mede aan de omstandigheid dat-ie paar maanden eerder nota bene, desgevraagd en ondanks aandringen door Erik de Vlieger in Café Weltschmerz, nog met nadruk beweerde dat zijn taak niet ligt in de politieke arena en dat-ie dus geen partij ging oprichten, maar op een andere manier probeerde de publieke opinie te beïnvloeden. Als hoogleraar bijvoorbeeld en met zijn pas opgerichte politieke denktank het Forum voor Democratie.
Ik heb het niet echt over wel of niet serieus genomen worden, maar echt over de haatcampagne. Het FvD wordt op elk front vergeleken met de PVV, Baudet wordt op elk front vergeleken met Trump en het is bijna een taboe in veel kringen om naar buiten te komen als FvD-stemmer of om het überhaupt geen baggerpartij te vinden (Reddit dus). En dat allemaal omdat het een niet-politiek-correcte partij is. Het gaat echt helemaal nergens over.
In het echte leven zeg ik het stug tegen iedereen hoor. Het heeft me wel eens tuterende oren opgeleverd maar dan kijk ik ze gewoon aan en vraag ik waar ze nu eigenlijk mee bezig zijn. Dat werkt meestal. Volgens mij was dat tijde van Fortuyn nog erger.quote:
[..]
Nu is de tijd van Fortuyn voor mij niet echt een referentiepunt, dat zijn de ontwikkelingen van de afgelopen paar jaar. Dat het debat is gepolariseerd zal niemand ontkennen, en het is inderdaad een hele andere tijd tijdperk Fortuyn.
Ik heb het niet echt over wel of niet serieus genomen worden, maar echt over de haatcampagne. Het FvD wordt op elk front vergeleken met de PVV, Baudet wordt op elk front vergeleken met Trump en het is bijna een taboe in veel kringen om naar buiten te komen als FvD-stemmer of om het überhaupt geen baggerpartij te vinden (Reddit dus). En dat allemaal omdat het een niet-politiek-correcte partij is. Het gaat echt helemaal nergens over.
Ja, goed, in kan niet anders dan vergelijkingen maken natuurlijk met die tijd. In die tijd vonden de hoogoplopende discussies bijvoorbeeld op POL ook al plaats, over Fortuyn, en ja, als ik eerlijk ben dan zeg ik dat Baudet met fluwelen handschoentjes wordt aangepakt. Verder denk ik dat je kunt spreken van idd een potentieel electoraat van 25/30 zetels dat redelijk constant lijkt te blijven en waar zowel Fortuyn, Wilders als Baudet in principe op konden en kunnen rekenen, ongeacht de inhoud van hun ideeën of de politieke programma's van hun respectieve partijen. De vergelijking met Trump is wrs lichtzinnig, hoewel niet op alle punten (MAGA zit daar niet redelijk hetzelfde achter als de Renaissance vloot?) maar zeker niet wrs in politieke stijl an sich. Beiden profileren zich als een soort iconoclasten die de altaren van het ancien regime omver willen trekken.quote:
[..]
Nu is de tijd van Fortuyn voor mij niet echt een referentiepunt, dat zijn de ontwikkelingen van de afgelopen paar jaar. Dat het debat is gepolariseerd zal niemand ontkennen, en het is inderdaad een hele andere tijd tijdperk Fortuyn.
Ik heb het niet echt over wel of niet serieus genomen worden, maar echt over de haatcampagne. Het FvD wordt op elk front vergeleken met de PVV, Baudet wordt op elk front vergeleken met Trump en het is bijna een taboe in veel kringen om naar buiten te komen als FvD-stemmer of om het überhaupt geen baggerpartij te vinden (Reddit dus). En dat allemaal omdat het een niet-politiek-correcte partij is. Het gaat echt helemaal nergens over.
Veel mensen zitten op dat soort ongein niet te wachten hoor. Het is zo dat een mens verzekerd wil zijn van werk, dak boven het hoofd en stabiel leven binnenin een stabiele samenleving.
Een vergelijking maken kan altijd. Dat Fortuyn harder aangepakt is moge duidelijk zijn... Ik denk dat Baudet disproportioneel veel onredelijke kritiek over zich heen krijgt -wat ook de weerstand oproept- maar een deel is natuurlijk net zo terecht als dat andere politici dat krijgen.quote:
[..]
Ja, goed, in kan niet anders dan vergelijkingen maken natuurlijk met die tijd. In die tijd vonden de hoogoplopende discussies bijvoorbeeld op POL ook al plaats, over Fortuyn, en ja, als ik eerlijk ben dan zeg ik dat Baudet met fluwelen handschoentjes wordt aangepakt. Verder denk ik dat je kunt spreken van idd een potentieel electoraat van 25/30 zetels dat redelijk constant lijkt te blijven en waar zowel Fortuyn, Wilders als Baudet in principe op konden en kunnen rekenen, ongeacht de inhoud van hun ideeën of de politieke programma's van hun respectieve partijen. De vergelijking met Trump is wrs lichtzinnig, hoewel niet op alle punten (MAGA zit daar niet redelijk hetzelfde achter als de Renaissance vloot?) maar zeker niet wrs in politieke stijl an sich. Beiden profileren zich als een soort iconoclasten die de altaren van het ancien regime omver willen trekken.
Veel mensen zitten op dat soort ongein niet te wachten hoor. Het is zo dat een mens verzekerd wil zijn van werk, dak boven het hoofd en stabiel leven binnenin een stabiele samenleving.
Die 30 zetels, dat is natuurlijk niet ongeacht het programma. Het is gewoon een groep kiezers met continu dezelfde mening. Ik denk dat deze groep overigens eerder groeiende dan krimpende is. Als Baudet nu ook nog een beetje genuanceerd blijft, kan de groep echt groeien.
Tsja, dat deed D66 ook. Ik vind het een beetje een loze vergelijking, en het afdoen als populisme want tegen de elite slaat ook nergens op. Met dezelfde logica kan in Rusland de strijd tegen de elite worden afgedaan. Het probleem van "het kartel" (met alle bijkomende benoemde problemen) bestaat, en het is niet meer dan redelijk dat daar wat van gezegd wordt.
Dat kan wel zo zijn, veel mensen zitten ook niet op de VVD en GL te wachten. Die stabiele baan en een veilig thuis wil ook iedereen. Alsof je alleen op het FvD stemt als je dat niet hebt of zoiets. Dat is nou eenmaal de politiek. Ik zie niet waarom het FvD daarin anders is dan de andere partijen. Ook dit is weer van die inhoudloze kritiek die meer op de persoon dan op de daadwerkelijke ideeën is gericht.
[ Bericht 6% gewijzigd door Mr.Major op 31-12-2017 16:40:44 ]
Als sommige partijen idd niet hun hoofd uit hun achterwerk trekken en ophouden met lippendienst te bewijzen aan zogenaamd identitair-links en er vervolgens hun levenswerk van maken om Terry een beetje af te katten, dan zou hij eventueel ooit wel hoger kunnen scoren natuurlijk (uitsluiten doe ik dat niet, maar 80 à 90% v/d bevolking niet). Ook moeten er toch gauw eens wat kritische noten gekraakt worden mbt de bijna historicistische opvattingen in het kader van globalisme, EU, maatregelen tegen klimaatopwarming. De graaierscultuur, die hand-in-hand gaat met dat globalisme, lijkt het, de totaal verrotte financiële wereld, het crony-capitalism, de arbeidsmarkt, de woonmarkt, het sluipende gebrek aan sociale cohesie en het meer algehele Freudiaanse onbehagen in de cultuur, ook dat dient node geagendeerd te worden, denk alleen niet dat met het zogenaamde Renaissance reveil van Baudet en zijn dedain tov de moderne kunst in het algemeen en de moderne schilderkunst in het bijzonder, popmuziek, alle architectuur post-Le Corbusier, naturalistische romannetjes die altijd slecht aflopen of leraren maatschappijleer in het voortgezet onderwijs deze onderwerpen voldoende geanalyseerd zijn noch een wenkend perspectief bieden. Ja, of ik ben erg oppervlakkig ingesteld natuurlijk, dat kan ook.quote:
[..]
Een vergelijking maken kan altijd. Dat Fortuyn harder aangepakt is moge duidelijk zijn... Ik denk dat Baudet disproportioneel veel onredelijke kritiek over zich heen krijgt -wat ook de weerstand oproept- maar een deel is natuurlijk net zo terecht als dat andere politici dat krijgen.
Die 30 zetels, dat is natuurlijk niet ongeacht het programma. Het is gewoon een groep kiezers met continu dezelfde mening. Ik denk dat deze groep overigens eerder groeiende dan krimpende is. Als Baudet nu ook nog een beetje genuanceerd blijft, kan de groep echt groeien.
Ja, D66 heeft zich eigenlijk in de jaren 70 en later meer ontwikkeld als overloop-partij voor zowel teleurgestelde PvdA'ers als VVD'ers, en niet een iconoclast, uiteindelijk hebben ze hun kroonjuwelen ook nooit in politieke munt omgezet. En hun hoogtepunt: de Paarse coalitie was eigenlijk al vanwege meerdere redenen te grabbel gegooid nog voordat ze ter ziele ging (ja, mensen Paars2 is gevallen). En Fortuyn was de fenix die uit het as van Paars opsteeg.quote:Tsja, dat deed D66 ook. Ik vind het een beetje een loze vergelijking, en het afdoen als populisme want tegen de elite slaat ook nergens op. Met dezelfde logica kan in Rusland de strijd tegen de elite worden afgedaan. Het probleem van "het kartel" (met alle bijkomende benoemde problemen) bestaat, en het is niet meer dan redelijk dat daar wat van gezegd wordt.
Dat kan wel zo zijn, veel mensen zitten ook niet op de VVD en GL te wachten. Dat is nou eenmaal de politiek. Ik zie niet waarom het FvD daarin anders is dan de andere partijen.
Overigens dat kritiekpunt mbt het partijkartel is in feite tweeledig op Fortuyn terug te voeren: 1. hij noemde het gewoon co-optatie, maar bedoelde er verder hetzelfde mee en 2. door Paars die beide uiteinden van het toenmalige politieke spectrum verbond werd een soort eenpartijstaat opgericht volgens hem, die alles wat de coalitiegenoten onwelgevallig was (lees: een gevaar vormden voor het pluche waarop ze zaten) niet adresseerden. O.a. wat toen speelde dat waren de zogenaamde 'bepaalde problemen met allochtone jongeren in de oude wijken van de grote steden', zoals dat toen nog zo quasi-bevallig werd omschreven.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 31-12-2017 17:32:57 ]
Klopt wel ja. Nou zal het conservatisme altijd een soort rem/tegenbeweging blijven; dat is inherent aan het gedachtegoed. De behoefte dat er uiten zal er altijd in bepaalde mate blijven.quote:
[..]
Als sommige partijen idd niet hun hoofd uit hun achterwerk trekken en ophouden met lippendienst te bewijzen aan zogenaamd identitair-links en er vervolgens hun levenswerk van maken om Terry een beetje af te katten, dan zou hij eventueel ooit wel hoger kunnen scoren natuurlijk (uitsluiten doe ik dat niet, maar 80 à 90% v/d bevolking niet). Ook moeten er toch gauw eens wat kritische noten gekraakt worden mbt de bijna historicistische opvattingen in het kader van globalisme, EU, maatregelen tegen klimaatopwarming. De graaierscultuur, die hand-in-hand gaat met dat globalisme, lijkt het, de totaal verrotte financiële wereld, het crony-capitalism, de arbeidsmarkt, de woonmarkt, het sluipende gebrek aan sociale cohesie en het meer algehele Freudiaanse onbehagen in de cultuur, ook dat dient node geagendeerd te worden, denk alleen niet dat met het zogenaamde Renaissance reveil van Baudet en zijn dedain tov de moderne kunst in het algemeen en de moderne schilderkunst in het bijzonder, popmuziek, alle architectuur post-Le Corbusier, naturalistische romannetjes die altijd slecht aflopen of leraren maatschappijleer in het voortgezet onderwijs deze onderwerpen voldoende geanalyseerd zijn noch een wenkend perspectief bieden. Ja, of ik ben erg oppervlakkig ingesteld natuurlijk, dat kan ook.
[..]
Ja, D66 heeft zich eigenlijk in de jaren 70 en later meer ontwikkeld als overloop-partij voor zowel teleurgestelde PvdA'ers als VVD'ers, en niet een iconoclast, uiteindelijk hebben ze hun kroonjuwelen ook nooit in politieke munt omgezet. En hun hoogtepunt: de Paarse coalitie was eigenlijk al vanwege meerdere redenen te grabbel gegooid nog voordat ze ter ziele ging (ja, mensen Paars2 is gevallen). En Fortuyn was de fenix die uit het as van Paars opsteeg.
Overigens dat kritiekpunt mbt het partijkartel is in feite tweeledig op Fortuyn terug te voeren: 1. hij noemde het gewoon co-optatie, maar bedoelde er verder hetzelfde mee en 2. door Paars die beide uiteinden van het toenmalige politieke spectrum verbond werd een soort eenpartijstaat opgericht volgens hem, die alles wat de coalitiegenoten onwelgevallig was (lees: een gevaar vormden voor het pluche waarop ze zaten) niet adresseerden. O.a. wat toen speelde dat waren de zogenaamde 'bepaalde problemen met allochtone jongeren in de oude wijken van de grote steden', zoals dat toen nog zo quasi-bevallig werd omschreven.
Baudet heeft zeker ook zijn flaws, maar die vind ik niet zo erg belangrijk, van mij mag hij de hele dag klassieke muziek luisteren, ik snap niet hoe hij het volhoudt.
Die analyse van het kartel en fortuyn, daar moet ik eens even goed voor gaan zitten, daar is oudejaarsdag niet per se geschikt voor
Liefde voor klassieke muziek deel ik wel hoor, maar ik zet me niet af tegen andere soorten muziek. Moderne kunst vind ik dan weer erg interessant, idem architectuur. Hoe dan ook deze analyse van hem zou moeten behoren tot het privé-domein, geen politicus die zich daarmee zou moeten bezighouden wmb. Heeft geen donder te maken met de zaken waar het wel over zou moeten gaan.quote:
[..]
Klopt wel ja. Nou zal het conservatisme altijd een soort rem/tegenbeweging blijven; dat is inherent aan het gedachtegoed. De behoefte dat er uiten zal er altijd in bepaalde mate blijven.
Baudet heeft zeker ook zijn flaws, maar die vind ik niet zo erg belangrijk, van mij mag hij de hele dag klassieke muziek luisteren, ik snap niet hoe hij het volhoudt.
Die analyse van het kartel en fortuyn, daar moet ik eens even goed voor gaan zitten, daar is oudejaarsdag niet per se geschikt voor
En dit is dus precies zo'n uitspraak waar ik het net over had. Mensen staan erachter omdat ze het net als Baudet gehad hebben met die politieke correctheid. Jij zegt nu eigenlijk dat ze in het nieuwe jaar een andere mening moeten aannemen omdat hun huidige mening niet aan jouw eisen voldoet.quote:
Mensen die de dubieuze uitspraken van Baudet afdoen met "hij is zo lekker politiek incorrect bezig" en ondertussen de kritische reacties op diezelfde uitspraken wegzetten als een "haatcampagne" zouden als goed voornemen voor 2018 misschien kunnen proberen om iets minder met de blik van een verliefd tienermeisje naar hun idool te kijken...
Overigens ben ik het hier niet helemaal mee eens. Ik zie tegenwoordig wel kansen voor het "conservatisme", niet het hardcore, law and order, ban abortus en voer de doodstraf weer in, religieus gelinkte conservatisme, meer het communitarisme: https://nl.wikipedia.org/wiki/Communitarismequote:
[..]
Klopt wel ja. Nou zal het conservatisme altijd een soort rem/tegenbeweging blijven; dat is inherent aan het gedachtegoed. De behoefte dat er uiten zal er altijd in bepaalde mate blijven.
Daar kwam ik op nav een docu op Netflix genaamd Saving Capitalism van Robert Reich. Ooit minister van sociale zaken onder Clinton, die uit onvrede ontslag nam, en die in feite zegt: hee, jongens er zijn wel overeenkomsten bwvs tussen de Teaparty en Occupy.
Nee, dat zeg ik helemaal niet en ik denk dat je dat eigenlijk ook best doorhebt.quote:
[..]
En dit is dus precies zo'n uitspraak waar ik het net over had. Mensen staan erachter omdat ze het net als Baudet gehad hebben met die politieke correctheid. Jij zegt nu eigenlijk dat ze in het nieuwe jaar een andere mening moeten aannemen omdat hun huidige mening niet aan jouw eisen voldoet.
En de tegenstanders die vooraan staan om fascisme te roepen zouden er goed aan doen te luisteren naar wat hij zegt en niet wat je denkt dat hij zegt.quote:
Mensen die de dubieuze uitspraken van Baudet afdoen met "hij is zo lekker politiek incorrect bezig" en ondertussen de kritische reacties op diezelfde uitspraken wegzetten als een "haatcampagne" zouden als goed voornemen voor 2018 misschien kunnen proberen om iets minder met de blik van een verliefd tienermeisje naar hun idool te kijken...
In ieder geval de beste wensen voor iedereen.
Wat bedoel je dan? Ik zie je toch echt letterlijk zeggen dat uitspraken waar velen het me eens zijn dubieus zijn en echt niet verdedigd zouden moeten worden.quote:
[..]
Nee, dat zeg ik helemaal niet en ik denk dat je dat eigenlijk ook best doorhebt.
Kun je me aanwijzen waar ik letterlijk aangeef dat bepaalde uitspraken niet verdedigd zouden mogen worden?quote:
[..]
Wat bedoel je dan? Ik zie je toch echt letterlijk zeggen dat uitspraken waar velen het me eens zijn dubieus zijn en echt niet verdedigd zouden moeten worden.
Wat ik daarentegen WEL aangeef is dat het nogal van een roze bril getuigt om de felle uitspraken van Baudet af te doen als "politiek incorrect" en de felle reacties erop als een "haatcampagne". Ik vraag je niet om een andere mening aan te nemen, ik vraag je enkel om je roze bril af te doen.
Die 'felle uitspraken' zijn heel vaak gewoon uitspraken waar ik me in kan vinden. Die uitspraak over het excelleren van vrouwen bijvoorbeeld; hij heeft daar echt wel een punt te pakken, hoe veel pijn het ook doet bij de politiek correcte brigade.quote:
Wat ik daarentegen WEL aangeef is dat het nogal van een roze bril getuigt om de felle uitspraken van Baudet af te doen als "politiek correct" en de felle reacties erop als een "haatcampagne". Ik vraag je niet om een andere mening aan te nemen, ik vraag je enkel om je roze bril af te doen.
Dat jij het er niet mee eens bent is een tweede, maar dan hoef je het niet het taboohokje in te schuiven.
Ik heb die quote aangepast.quote:
Waarom citeer je eigenlijk mijn reactie als je er vervolgens toch niet op reageert? Mag ik daaruit opmaken dat je je keutel intrekt?
Ondertussen beschuldig je me nog altijd van het hebben van een roze bril en het zijn als een verliefd tienermeisje voor het hebben van een mening waar jij het niet mee eens bent, enkel omdat Baudet het ook vindt en er kritiek voor kreeg. Lekkere manier van discussie voeren.
Laat Baudet maar eens stoppen met het aanschuren tegen extreem-rechts. Geen gezellige onderonsjes meer met figuren zoals Jarod Taylor. Ook kan het geen kwaad om wat meer afstand te nemen van Joost 'schedelmeter' Niemoller.quote:
[..]
En de tegenstanders die vooraan staan om fascisme te roepen zouden er goed aan doen te luisteren naar wat hij zegt en niet wat je denkt dat hij zegt.
In ieder geval de beste wensen voor iedereen.
Lekker laf, je tekst stilletjes aanpassen (helaas klopt hij nog steeds niet) zonder gewoon te erkennen dat je dom (maar je zal het zelf wel "politiek incorrect" noemen) bezig was.quote:
[..]
Ik heb die quote aangepast.
Ondertussen beschuldig je me nog altijd van het hebben van een roze bril en het zijn als een verliefd tienermeisje voor het hebben van een mening waar jij het niet mee eens bent, enkel omdat Baudet het ook vindt en er kritiek voor kreeg. Lekkere manier van discussie voeren.
En je begrijpt het dus nog steeds niet. Het gaat mij niet om je mening, het gaat mij om het verschil in benadering dat je hanteert dat een beetje doet denken aan de onderstaande tekst die je nog wel eens in oude Amerikaanse wildwestboekjes tegenkwam: "De cowboys schoten dapper op de indianen, de indianen schoten verraderlijk terug."
Baudet is ook een mafketel.quote:
[..]
Er is maar één reden van de hakken in het zand, en dat is de betrekkelijk droevige manier van 'kritiek'. Baudet geeft een grote groep mensen eindelijk een stem, daar waar Wilders gewoon een mafketel is. Mensen gaan niet op het FvD stemmen om de persoon Baudet, maar om waar hij voor staat. Heb je kritiek op zijn denkwijze, heb je kritiek op de denkwijze van de aanhang, zo simpel is het.
Nu heeft Baudet echt een gigantische lading stront over zich heen gekregen. Nog voor de verkiezingen werd hij helemaal kapot gemaakt door nogal felle tegenstanders. En volgens de welbekende tweede wet van Newton was de reactie daarop ook fel. Er heerst een soort superioriteitsgevoel onder veel tegenstanders heb ik soms het idee. "Ik heb gelijk, en iedereen met een andere mening is een nazi/fascist/etc." is nou niet echt een uitspraak waarbij je de dialoog met FvD-voorstanders voor je kan winnen, je maakt ze juist zekerder van hun zaak en de polarisatie is compleet.
Baudet durft het politiek correcte wereldje te doorbreken en dat vinden de personen die dat graag in stand houden niet zo leuk, dus gaan ze een haatcampagne voeren. Het is een beetje hoe links in Nederland kapot aan het gaan is: te veel naar rechts kijken, en niet naar jezelf. Een mooi voorbeeld is dat je op /r/thenetherlands een shadowban krijgt zodra je ook maar het lef hebt om niet negatief over het FvD te praten. Vind het persoonlijk ook echt jammer dat een partij als Nieuwe Wegen het niet gehaald heeft, ook zij stapten uit die bubbel.
Ik ben er echt van overtuigd, meer dan zelfs, dat het Baudet veel meer kritiek van de aanhang had gekregen zonder die haatcampagne. Voor mij is het zeker het geval geweest; in VKZ was ik heel erg nuchter wat het FvD betrof, nu voelt het meer als een loopgravenoorlog. Niet omdat mijn mening op eens heel anders is, maar omdat ik die mening schijnbaar niet mag hebben van een grote groep.
Er is niks veranderd aan mijn tekstquote:
[..]
Lekker laf, je tekst stilletjes aanpassen (helaas klopt hij nog steeds niet) zonder gewoon te erkennen dat je dom (maar je zal het zelf wel "politiek incorrect" noemen) bezig was.
En je begrijpt het dus nog steeds niet. Het gaat mij niet om je mening, het gaat mij om het verschil in benadering dat je hanteert dat een beetje doet denken aan de onderstaande tekst die je nog wel eens in oude Amerikaanse wildwestboekjes tegenkwam: "De cowboys schoten dapper op de indianen, de indianen schoten verraderlijk terug."
Dus samenvattend:
Ik vind A
Baudet zegt A en krijgt een berg aan kritiek voor A.
Ik verdedig de uitspraak.
Ik heb volgens Kansenjongere een roze bril/reageer als een tienermeisje omdat ik die uitspraak verdedig.
Zo'n 'discussie' ga ik niet voeren.
Bedankt voor het aantonen dat je niet in staat bent een eenvoudige tekst te lezen en begrijpen.quote:
[..]
Dus samenvattend:
Ik vind A
Baudet zegt A en krijgt een berg aan kritiek voor A.
Ik verdedig de uitspraak.
Ik heb volgens Kansenjongere een roze bril/reageer als een tienermeisje omdat ik die uitspraak verdedig.
Zo'n 'discussie' ga ik niet voeren.
Dan is een discussie inderdaad te hoog gegrepen.
Nee, jij hebt nog steeds niet in de gaten dat dat precies is wat je zegt. Er zijn mensen die het eens zijn met Baudet, ik val daar ook onder. Dan is het niet zo heel erg raar als die uitspraken verdedigd worden, want ook onze mening wordt zo bekritiseerd.quote:
[..]
Bedankt voor het aantonen dat je niet in staat bent een eenvoudige tekst te lezen en begrijpen.
Dan is een discussie inderdaad te hoog gegrepen.
En hier ga ik het bij laten, doe ermee wat je wil. Ik hoop dat je in het nieuwe jaar die persoonlijke aanvallen ala roze bril, tienermeisje en indianen gewoon achterwege laat.
Ja ik ook wel, ik zet me ook niet af tegen de rest. En ik snap niet hoe je het volhoudt alleen klassiek te luisteren. Moderne kunst vind ik niks aan, architectuur wel, en ik deel daar ook de mening dat moderne architectuur (behalve het allermooiste) er niet uitziet (in een oude binnenstad). Het moet inderdaad uit de politiek blijven.quote:
[..]
Liefde voor klassieke muziek deel ik wel hoor, maar ik zet me niet af tegen andere soorten muziek. Moderne kunst vind ik dan weer erg interessant, idem architectuur. Hoe dan ook deze analyse van hem zou moeten behoren tot het privé-domein, geen politicus die zich daarmee zou moeten bezighouden wmb. Heeft geen donder te maken met de zaken waar het wel over zou moeten gaan.
Ja, ik denk dat, om het even in klassiek marxistische termen te gieten, de bovenbouw niet je prioriteit moet hebben (en zeker niet als politicus), maar de onderbouw. Alles wat we kunnen rangschikken dus onder sociaal-economische onderwerpen. Ik denk nog steeds dat je een veel betere samenleving krijgt als je een zeer brede middenklasse creëert, als je sociale arrangementen kwalitatief acceptabel tot ruimvoldoende zijn, als je sommige dingen collectief regelt en andere niet, in ieder geval niet alles dogmatisch richting vrije markt dirigeert. Dat laatste is na bijna 40 jaar het grootste euvel gebleken, daar waar ook onder links vaak werd gedacht dat dat de oplossing was voor de crisis zoals in de jaren 70/80.quote:
[..]
Ja ik ook wel, ik zet me ook niet af tegen de rest. En ik snap niet hoe je het volhoudt alleen klassiek te luisteren. Moderne kunst vind ik niks aan, architectuur wel, en ik deel daar ook de mening dat moderne architectuur (behalve het allermooiste) er niet uitziet (in een oude binnenstad). Het moet inderdaad uit de politiek blijven.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 31-12-2017 19:26:59 ]
Geen idee welke partijen Aalberts op doelt die de kiesdrempel nooit haalden.....quote:Zo kunnen we verklaren waarom veel rechtse stemmers inmiddels al hun kaarten op Baudet lijken te zetten én zo hard beginnen te schreeuwen als er kritiek is op FvD: voor het eerst is er kans op een betere rechtse partij die echt streeft naar macht.
Alternatieven behalve FvD zijn er niet, want die haalden de kiesdrempel nooit
Maar wat betreft die alternatieven kan ik mij daar wel in vinden.
Ik heb in 2012 op de VVD gestemd, daar ben ik op afgeknapt nadat ze de inkomensafhankelijke zorgpremie in wilden voeren in een poging tot nivelleren samen met de PVDA.
Nu heeft dat het uiteindelijk niet gered, maar alleen al het feit dat je zo`n idee wilt doorvoeren maakt je wat mij betreft al ongeschikt als rechtse partij, in plaats daarvan werd er op andere vlakken genivelleerd, dat spreekt voor zich.
Ook hoe de VVD heeft gehandeld tijdens de immigrantencrisis in 2015/2016 was voor mij een afknapper.
Kleine dorpen die dat niet willen moet je niet opzadelen met een AZC vol met jonge mannelijke economische migranten.
Welke rechtse partij blijft er dan over ? de SGP ?
Daar heb ik ook niks mee
Wat mij betreft is dat niet zo moeilijk te verklaren.quote:
Waarom kunnen Baudet fans zo slecht tegen kritiek?
Veel van die kritiek (let op: ik zeg veel kritiek, niet alle kritiek) is nergens op gebaseerd of vergezocht.
Om maar een voorbeeld te geven:
Een fictie roman die Baudet een paar jaar geleden geschreven heeft wordt samen met een interview van ook alweer tijden geleden aangehaald als "bewijs" dat Baudet een vrouwenhater is
En hier in het FvD topic op Fok! zijn een paar FvD leden of stemmers (ik ben zelf geen FvD lid) die ook nog eens lekker tegen de FvD-haters ingaan.
De PVV heeft 20 kamerzetels, 10x zoveel als FvD, maar in het PVV topic is na de verkiezingen niet eens meer in gereageerd
Er zullen vast wel PVV stemmers op Fok! zijn, maar die willen er niet vooruit komen of durven niet meer in POL te komen.....
Ja, dat is ook niet raar he als de vorige politicus tegen wie een haatcampagne werd aangeslingerd het moest bekopen met een gaatje in zijn hoofd.......quote:
Ja, goed, in kan niet anders dan vergelijkingen maken natuurlijk met die tijd. In die tijd vonden de hoogoplopende discussies bijvoorbeeld op POL ook al plaats, over Fortuyn, en ja, als ik eerlijk ben dan zeg ik dat Baudet met fluwelen handschoentjes wordt aangepakt.
quote:
En de tegenstanders die vooraan staan om fascisme te roepen zouden er goed aan doen te luisteren naar wat hij zegt en niet wat je denkt dat hij zegt.
Dat ja.Mensen die dit vinden moeten als goede voornemen proberen niet meer met opmerkingen te komen die dat gedrag alleen maar versterkenquote:
Mensen die de dubieuze uitspraken van Baudet afdoen met "hij is zo lekker politiek incorrect bezig" en ondertussen de kritische reacties op diezelfde uitspraken wegzetten als een "haatcampagne" zouden als goed voornemen voor 2018 misschien kunnen proberen om iets minder met de blik van een verliefd tienermeisje naar hun idool te kijken...
Wat mij betreft was dat plan geen nivellering, werd ook aan de bovenkant gecapt. Was vooral aanslag op de middenklasse grofweg van modaal+ tot 2 x modaal+.quote:
Uit dat artikel van Aalberts:
[..]
Geen idee welke partijen Aalberts op doelt die de kiesdrempel nooit haalden.....
Maar wat betreft die alternatieven kan ik mij daar wel in vinden.
Ik heb in 2012 op de VVD gestemd, daar ben ik op afgeknapt nadat ze de inkomensafhankelijke zorgpremie in wilden voeren in een poging tot nivelleren samen met de PVDA.
Nu heeft dat het uiteindelijk niet gered, maar alleen al het feit dat je zo`n idee wilt doorvoeren maakt je wat mij betreft al ongeschikt als rechtse partij, in plaats daarvan werd er op andere vlakken genivelleerd, dat spreekt voor zich.
Ook hoe de VVD heeft gehandeld tijdens de immigrantencrisis in 2015/2016 was voor mij een afknapper.
Kleine dorpen die dat niet willen moet je niet opzadelen met een AZC vol met jonge mannelijke economische migranten.
Ik heb toch al behoorlijk wat kritiek ten beste gegeven hoor.quote:Welke rechtse partij blijft er dan over ? de SGP ?
Daar heb ik ook niks mee
[..]
Wat mij betreft is dat niet zo moeilijk te verklaren.
Veel van die kritiek (let op: ik zeg veel kritiek, niet alle kritiek) is nergens op gebaseerd of vergezocht.
Om maar een voorbeeld te geven:
Een fictie roman die Baudet een paar jaar geleden geschreven heeft wordt samen met een interview van ook alweer tijden geleden aangehaald als "bewijs" dat Baudet een vrouwenhater is
Geen idee, maar zullen veel overlopers zijn van PVV naar FvD idd, komt omdat het hetzelfde potentiële electoraat is.quote:En hier in het FvD topic op Fok! zijn een paar FvD leden of stemmers (ik ben zelf geen FvD lid) die ook nog eens lekker tegen de FvD-haters ingaan.
De PVV heeft 20 kamerzetels, 10x zoveel als FvD, maar in het PVV topic is na de verkiezingen niet eens meer in gereageerd
Er zullen vast wel PVV stemmers op Fok! zijn, maar die willen er niet vooruit komen of durven niet meer in POL te komen.....
[..]
Ja, goed, dan heeft men dus wel wat geleerd. Niet iedereen. Maar ik hoop waarachtig niet dat onze Terry het moet bekopen. Dat meen ik oprecht, dat is een nachtmerrie.quote:Ja, dat is ook niet raar he als de vorige politicus tegen wie een haatcampagne werd aangeslingerd het moest bekopen met een gaatje in zijn hoofd.......
[..]
Nou ja, daar is Terry niet uniek in, zijn veel andere mensen die voor fascist worden uitgemaakt, die term is volkomen uitgehold en niet relevant meer.quote:
Zo bedoelde ik het ook inderdaad, ik noemde dat dan maar modern of bij de tijds conservatisme. Ik kende ook de term niet. Interessant om me in te verdiepenquote:
[..]
Overigens ben ik het hier niet helemaal mee eens. Ik zie tegenwoordig wel kansen voor het "conservatisme", niet het hardcore, law and order, ban abortus en voer de doodstraf weer in, religieus gelinkte conservatisme, meer het communitarisme: https://nl.wikipedia.org/wiki/Communitarisme
Daar kwam ik op nav een docu op Netflix genaamd Saving Capitalism van Robert Reich. Ooit minister van sociale zaken onder Clinton, die uit onvrede ontslag nam, en die in feite zegt: hee, jongens er zijn wel overeenkomsten bwvs tussen de Teaparty en Occupy.
Die ga ik onthouden.
En toch mag men echt eens ophouden met dat gescheld. Uitgehold of niet. Racisme is al dusdanig uitgehold dat we 'the boy who cried wolf' op gaan. Laten we andere krachttermen niet dezelfde kant op laten gaan. Het is niet alleen doodvermoeiend, maar ook redelijk gevaarlijk.quote:
[..]
Nou ja, daar is Terry niet uniek in, zijn veel andere mensen die voor fascist worden uitgemaakt, die term is volkomen uitgehold en niet relevant meer.
Het goedpraten van racisme of fascisme lijkt me een stuk gevaarlijker...quote:
[..]
En toch mag men echt eens ophouden met dat gescheld. Uitgehold of niet. Racisme is al dusdanig uitgehold dat we 'the boy who cried wolf' op gaan. Laten we andere krachttermen niet dezelfde kant op laten gaan. Het is niet alleen doodvermoeiend, maar ook redelijk gevaarlijk.
Ja, op zich een interessante ingang. Kijk, ik denk dat de zogenaamde super-diversiteit die zich aan het ontwikkelen is in de grote steden het niet gaat worden en dus gaan mensen weg uit die steden, wat je al decennia geleden zag gebeuren in de VS btw, en dus gaan ze naar de dorpen. En daar kan zich dus wel een soort hernieuwd gematigd conservatisme ontwikkelen.quote:
[..]
Zo bedoelde ik het ook inderdaad, ik noemde dat dan maar modern of bij de tijds conservatisme. Ik kende ook de term niet. Interessant om me in te verdiepen
Die ga ik onthouden.
Op zich heb je gelijk dat dat schelden wel mag ophouden hoor. Gewoon zonder schelden en andere mensen proberen te vernederen discussiëren. Met een Rawlsiaanse sluier om.quote:
[..]
En toch mag men echt eens ophouden met dat gescheld. Uitgehold of niet. Racisme is al dusdanig uitgehold dat we 'the boy who cried wolf' op gaan. Laten we andere krachttermen niet dezelfde kant op laten gaan. Het is niet alleen doodvermoeiend, maar ook redelijk gevaarlijk.
Ook dan is het natuurlijk nivelleren.quote:
Wat mij betreft was dat plan geen nivellering, werd ook aan de bovenkant gecapt. Was vooral aanslag op de middenklasse grofweg van modaal+ tot 2 x modaal+.
Bij die groep valt relatief ook het meest te halen.
Ondanks dat ik een post van jou quotte, bedoelde ik niet jou persoonlijkquote:Ik heb toch al behoorlijk wat kritiek ten beste gegeven hoor.
Nee dat denk ik niet, zo hard liep het PVV topic in POL ook niet voor de komst van FvD.quote:Geen idee, maar zullen veel overlopers zijn van PVV naar FvD idd, komt omdat het hetzelfde potentiële electoraat is.
Volgens mij zijn de meeste PVV stemmers op Fok! niet zo actief in het POL subforum
Mensen hebben gewoon behoefte aan een bepaalde mate van een gemeenschap. Sommige of zelfs veel mensen kunnen goed functioneren, maar de wat minder capabelen (of dit nou sociaal of economisch of hoe dan ook) hebben daar meer moeite mee en blijven achter. En de capabelen worden vanzelf een keer oud en eenzaam en terecht ontevreden, voor hen werkt het niet. Sociaal links beleid is symptoombestrijding en niet voldoende. Economisch rechts liberaal beleid blijft onwenselijk zolang het ditzelfde probleem links laat liggen. Het liberalisme is namelijk verworden tot individualisme, en dat is onwenselijk. Het idee van het liberalisme was dat men niet meer door een gemeenschap en haar regels geremd werd, maar de vraag is of de boel niet doorschiet/ is geschoten.quote:
[..]
Ja, op zich een interessante ingang. Kijk, ik denk dat de zogenaamde super-diversiteit die zich aan het ontwikkelen is in de grote steden het niet gaat worden en dus gaan mensen weg uit die steden, wat je al decennia geleden zag gebeuren in de VS btw, en dus gaan ze naar de dorpen. En daar kan zich dus wel een soort hernieuwd gematigd conservatisme ontwikkelen.
Ik geloof daf Baudet al afstand heeft genomen van dat soort denkbeelden.quote:
[..]
Laat Baudet maar eens stoppen met het aanschuren tegen extreem-rechts. Geen gezellige onderonsjes meer met figuren zoals Jarod Taylor. Ook kan het geen kwaad om wat meer afstand te nemen van Joost 'schedelmeter' Niemoller.
Dit heb ik geTRdquote:
Dat is idd ongeveer de route die dat denkbeeld zou kunnen volgen. Soort Tolstoyaans plattelands-conservatisme dus. Het behoudt de tendensen van individualisme die an sich niet negatief zijn, dus een zekere zelfbeschikking voor het individu en een acceptatie van individualiteit (anders-zijn dus), maar het reconstrueert niet het totale leven van mensen tot een wet van vraag en aanbod dat alleen om te zetten is in marktwerking en indien dat niet lukt dan bestaat het niet. Gemeenschap dus als platform voor cohesie. En cohesie leidt tot stabiliteit.quote:
[..]
Mensen hebben gewoon behoefte aan een bepaalde mate van een gemeenschap. Sommige of zelfs veel mensen kunnen goed functioneren, maar de wat minder capabelen (of dit nou sociaal of economisch of hoe dan ook) hebben daar meer moeite mee en blijven achter. En de capabelen worden vanzelf een keer oud en eenzaam en terecht ontevreden, voor hen werkt het niet. Het liberalisme is verworden tot individualisme, en dat is onwenselijk. Het idee van het liberalisme was dat men niet meer door een gemeenschap en haar regels geremd werd, maar de vraag is of de boel niet doorschiet/ is geschoten.
Het postmodernisme btw is maatschappelijk en politiek gezien begonnen bij het neoliberalisme nl.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 31-12-2017 20:37:19 ]
Zeer halfslachtig op z'n best.quote:
[..]
Ik geloof daf Baudet al afstand heeft genomen van dat soort denkbeelden.
Ik kom het hier morgen vast ook weer tegen. Nu al zin in.De beste wensen iedereen, en dat er maar veel constructieve en stiekem toch ook een aantal iets minder constructieve gesprekken mogen zijn volgend jaar.
Opgelegd pandoertje idd, ben ook benieuwd.quote:
Ben benieuwd wat Baudet in de conferences om zijn oren gaat krijgen.
De beste wensen iedereen, en dat er maar veel constructieve en iets minder constructieve gesprekken mogen zijn volgend jaar.
Redelijk watquote:
Ben benieuwd wat Baudet in de conferences om zijn oren gaat krijgen.
Ja, want Baudet gaat een meerderheid krijgen natuurlijk.quote:
[..]
Dat hangt puur van de zetelaantallen af.
'How to be a Conservative' van Roger Scruton is erg de moeite waard om te lezen.quote:
[..]
Ik zie tegenwoordig wel kansen voor het "conservatisme",
Conservatisme is in Nederland niet zo bekend. Hier betekent het eigenlijk iets als ouderwets, en progressief betekent modern. Wie wil er nou ouderwets zijn?
In het angelsaksische taalgebied is het een gerespecteerde politieke stroming. In een notendop zegt het dat de samenleving geen top-down geconstrueerd mechanisme is dat je kan afbreken en opnieuw in elkaar zetten (de maakbare samenleving), maar dat het meer op een organisme lijkt. Iets dat bottom-up geevolueerd en gegroeid is door de interacties van gewone mensen door de eeuwen heen, en aan ons is doorgegeven door vorige generaties en ook weer intact doorgegeven hoort te worden aan de generaties na ons.
Een organisme is iets dat flexibel en dynamisch is, maar ook ziek kan worden of dood gaan. Dingen als recht, instituties, representatief bestuur, maar ook gemeenschapszin, verantwoordelijkheidsgevoel, onderling vertrouwen, gedeelde waarden en tradities en sociale cohesie zijn waardevolle verworvenheden en dienen als noodzakelijke basis waarop je vernieuwingen kan doorvoeren. Sla je die basis teveel uit het lood dan gaat het mis. Misschien is een nog betere vergelijking een ecosysteem.
De reden waarom bijna alle revoluties mislukken is omdat ze die basis (civil society) vernietigen en dan nieuwe constructies neerzetten die zelf geen basis hebben. Het Marxisme bijvoorbeeld, dat om goederen eerlijk te verdelen eigendomsrechten en de 'bourgeoisie' afschaft, die juist essentieel zijn voor de produktie van die goederen.
Jammer inderdaad dat dit tegenwoordig blijkbaar geaccepteerd is.quote:Op zondag 31 december 2017 19:57 schreef 99.999 het volgende:
Het goedpraten van racisme of fascisme lijkt me een stuk gevaarlijker...
Oh wacht.....
Had je het niet over de islam ?
Critici van de Islam zijn op dat punt over het algemeen geen haar beter. Als we kijken binnen Nederland zijn die zelfs een heel stuk slechter.quote:
[..]
Oh wacht.....
Had je het niet over de islam ?
De grootste minderheid kan je een soort meerderheid noemen inderdaad.quote:
[..]
Ja, want Baudet gaat een meerderheid krijgen natuurlijk.
Is dit FvD-logica?quote:
[..]
De grootste minderheid kan je een soort meerderheid noemen inderdaad.
Zo werkt het niet helemaal in de politiekquote:
[..]
De grootste minderheid kan je een soort meerderheid noemen inderdaad.
Hoe meer zetels hoe meer kans dat je nodig bent voor het vormen van een coalitie.quote:
[..]
Zo werkt het niet helemaal in de politiek
Wel leuk dat mensen het vormen van een coalitie met het FvD al uitsluiten.
Insgelijks. Dat 2018 weer een topjaar voor 't FvD mag worden.quote:
Allen alvast een fijn en FvD gevuld 2018 gewenst
Huh, wat?quote:
[..]
De grootste minderheid kan je een soort meerderheid noemen inderdaad.
Da's het lot van kansloze partijen zoals PVV en FvD. Als je erop stemt weet je dat je uitgesloten wordt.quote:
[..]
Wel leuk dat mensen het vormen van een coalitie met het FvD al uitsluiten.
Als ze op deze manier doorgaan wordt dat wel een lastig verhaal, ja.quote:
[..]
Hoe meer zetels hoe meer kans dat je nodig bent voor het vormen van een coalitie.
Wel leuk dat mensen het vormen van een coalitie met het FvD al uitsluiten.
Ik zou het niet te letterlijk nemenquote:
Waarom zijn ze kansloos dan?quote:
[..]
Da's het lot van kansloze partijen zoals PVV en FvD. Als je erop stemt weet je dat je uitgesloten wordt.
Omdat ze recalcitrant aan het schoppen zijn tegen 'het kartel'. Je hebt 'het kartel' toch echt nodig, maar als ze op de huidige manier doorgaan zullen ze een meerderheid nodig hebben om nog een beetje veranderingen door te kunnen voeren.quote:
Ah juist, ik hoor het Dijkhoff al zeggen: hij is tegen het kartel dus wij gaan niet met hem in de coalitie zittenquote:
[..]
Omdat ze recalcitrant aan het schoppen zijn tegen 'het kartel'. Je hebt 'het kartel' toch echt nodig, maar als ze op de huidige manier doorgaan zullen ze een meerderheid nodig hebben om nog een beetje veranderingen door te kunnen voeren.
Neuh, niet puur omdat ze tegen 'het kartel' zijn, maar hoe dat zich bij Baudet uit. Dan moet je ook niet klagen dat je niet serieus genomen wordt en mensen niet met je willen samenwerken.quote:
[..]
Ah juist, ik hoor het Dijkhoff al zeggen: hij is tegen het kartel dus wij gaan niet met hem in de coalitie zitten
In Nederland werken we met coalitieregeringen. Tenzij je een absolute meerderheid behaalt moet je dus samenwerken met andere partijen.quote:
En deze twee partijen maken consistent elke samenwerking met andere partijen onmogelijk.
Waarom zou Baudet met die cultuurmarxistische kutpartij willen samenwerken?quote:
[..]
Ah juist, ik hoor het Dijkhoff al zeggen: hij is tegen het kartel dus wij gaan niet met hem in de coalitie zitten
Blijft er weinig over he.quote:Op maandag 1 januari 2018 14:46 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Waarom zou Baudet met die cultuurmarxistische kutpartij willen samenwerken?
En daarom is het niet waarschijnlijk dat FvD ooit zal deelnemen aan een regering. In feite is het enige wat deze partijen bereiken het dwarsbomen van de democratie.quote:
Hé die Molurus.... Dwarsbomen van het kartel bedoel je zeker.quote:
[..]
En daarom is het niet waarschijnlijk dat FvD ooit zal deelnemen aan een regering. In feite is het enige wat deze partijen bereiken het dwarsbomen van de democratie.
Ik zou niet weten waarom het FvD geen coalitiepartner zou kunnen zijn. Als ze voldoende zetels halen verwacht ik juist dat ze een gewilde coalitiepartner worden, in tegenstelling tot de PVV, dat een heel ander soort partij is. Ook de PVV was trouwens een coalitiepartner. Dat ze nu buiten de boot vallen komt doordat Wilders destijds zijn coalitiegenoten heeft laten vallen.
Als ik dat bedoelde had ik dat wel gezegd.quote:
[..]
Hé die Molurus.... Dwarsbomen van het kartel bedoel je zeker.
Omdat ze zoals gezegd elke samenwerking met andere partijen onmogelijk maken.quote:
Ik zou niet weten waarom het FvD geen coalitiepartner zou kunnen zijn.
Welnee, FvD is een PVV met kakaccent ipv een limburgs accent.quote:
Als ze voldoende zetels halen verwacht ik juist dat ze een gewilde coalitiepartner worden, in tegenstelling tot de PVV, dat een heel ander soort partij is.
Dat is onjuist. Ze zijn nooit een coalitiepartner geweest en gaan dat vermoed ik ook nooit worden.quote:
Ook de PVV was trouwens een coalitiepartner.
Door de experimenten met PVV en LPF zijn de rechts-populistische partijen niet erg populair meer als partner.quote:
[..]
Hé die Molurus.... Dwarsbomen van het kartel bedoel je zeker.
Ik zou niet weten waarom het FvD geen coalitiepartner zou kunnen zijn. Als ze voldoende zetels halen verwacht ik juist dat ze een gewilde coalitiepartner worden, in tegenstelling tot de PVV, dat een heel ander soort partij is. Ook de PVV was trouwens een coalitiepartner. Dat ze nu buiten de boot vallen komt doordat Wilders destijds zijn coalitiegenoten heeft laten vallen.
Maar goed, Baudet en Hiddema moeten eerst maar eens een periode in de kamer volmaken als fractie. En dan de peilingen verzilveren. Dat gaat nog ingewikkeld genoeg worden.
En de claim dat de FvD een totaal ander soort partij is dan de PVV is wel wat gezocht. Ze gaan niet voor niets voor bijna dezelfde achterban.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 01-01-2018 15:08:46 ]
Whehh hij heeft ons 2,5 jaar geleden kutpartij genoemd. Als je 76 zetels nodig hebt maakt dat echt niet meer uit.quote:
[..]
Als ik dat bedoelde had ik dat wel gezegd.
[..]
Omdat ze zoals gezegd elke samenwerking met andere partijen onmogelijk maken.
[..]
Welnee, FvD is een PVV met kakaccent ipv een limburgs accent.
[..]
Dat is onjuist. Ze zijn nooit een coalitiepartner geweest en gaan dat vermoed ik ook nooit worden.
Waarbij wel opgemerkt moet worden dat ook mainstream partijen rechtspopulistische retoriek zijn gaan hanteren om zo veel mogelijk van dat deel van het electoraat binnen te harken.quote:
[..]
Door de experimenten met PVV en LPF zijn de rechts-populistische partijen niet erg populair meer als partner.
Blijf dromen van een regering met FvD.quote:
[..]
Whehh hij heeft ons 2,5 jaar geleden kutpartij genoemd. Als je 76 zetels nodig hebt maakt dat echt niet meer uit.
Ik zie het echt niet gebeuren.
Het laat vooral zien dat het geen serieuze partij is. De kans dat ze dat ooit zullen worden is ook niet erg groot.quote:
[..]
Whehh hij heeft ons 2,5 jaar geleden kutpartij genoemd. Als je 76 zetels nodig hebt maakt dat echt niet meer uit.
Als het aan zo'n stemmer ligt maar denl dat Baudet veel meer machtsgeil is en daarom compromisbereid.quote:
[..]
En daarom is het niet waarschijnlijk dat FvD ooit zal deelnemen aan een regering. In feite is het enige wat deze partijen bereiken het dwarsbomen van de democratie.
Nee, maar die gaan ze ook nooit halen.quote:
[..]
Whehh hij heeft ons 2,5 jaar geleden kutpartij genoemd. Als je 76 zetels nodig hebt maakt dat echt niet meer uit.
Tot zover blijkt dat uit helemaal niets.quote:
[..]
Als het aan zo'n stemmer ligt maar denl dat Baudet veel meer machtsgeil is en daarom compromisbereid.
Ik zou ook niet direct iets zien waarop hij een compromis zou willen sluiten. Immigratie? De EU?quote:
[..]
Tot zover blijkt dat uit helemaal niets.
Wishfull thinkingquote:
Dat is natuurlijk nauwelijks een antwoord. Dan moet ik weer vragen: 'waarom vind je dat ze dat onmogelijk maken?'.quote:
[..]
Omdat ze zoals gezegd elke samenwerking met andere partijen onmogelijk maken.
Afgezien daarvan kan een partij natuurlijk ook in de oppositie veel invloed hebben. Voor een partij als het FvD is het zelfs beter om voorlopig oppositie te voeren want dan zullen ze alleen maar groeien. Zodra ze onderdeel worden van een regering betekent dat ook dat ze ingekapseld zijn, medeverantwoordelijk zijn voor het gevoerde beleid, en niet meer zo fijn aan kunnen schoppen tegen het kartel.
Waarom zou dat niet kunnen. Als je niet uit de EU kan is het toch mogelijk af te spreken een aantal zaken keihard te blokkeren (zoals pensioenen, EU leger etc) Zeker als dat er toch nooit gaat komen kan je hier makkelijk een "compromis" sluiten. Geldt ook voor immigratie. Bovendien kan je afspreken het over een andere boeg te gooien: intern integratie bevorderen en opvang in de regio. Ik denk dat je daar de FvD stemmer ook meer dan tevreden mee stemt.quote:
[..]
Ik zou ook niet direct iets zien waarop hij een compromis zou willen sluiten. Immigratie? De EU?
Ook het correctief bindend referendum invoeren, en je hebt het FvD al voor 50% binnen. Makkelijk te realiseren bovendien.
Zoals gezegd: dan zullen ze wel eerst eens een absolute meerderheid moeten gaan halen, aangezien een samenwerking met mainstream partijen niet plausibel is.quote:
Welke wens zet jij op in? Een absolute meerderheid of toch een samenwerking met mainstream partijen?
Een absolute meerderheid is sowieso niet haalbaar en ook niet wenselijk. Een coalitie kan echt prima. CDA ligt er redelijk dichtbij (alleen wat betreft referenda hebben ze een uitgesproken andere mening) en de VVD pretendeert eigenlijk ongeveer hetzelfde te willen op de belangrijkste puntenquote:
[..]
Zoals gezegd: dan zullen ze wel eerst eens een absolute meerderheid moeten gaan halen, aangezien een samenwerking met mainstream partijen niet plausibel is.
Welke wens zet jij op in? Een absolute meerderheid of toch een samenwerking met mainstream partijen?
quote:
Het lukt Baudet nooit om tijdens de gehele formatieperiode niets onnozels op twitter te plaatsen waarmee hij zijn eigen glazen ingooit.
Het is voornamelijk schoppen wat ze doen. Constructieve ideeen of voorstellen waarin ze andere partijen kunnen vinden heb ik nog niet kunnen ontdekken. Jij wel?quote:
[..]
Dat is natuurlijk nauwelijks een antwoord. Dan moet ik weer vragen: 'waarom vind je dat ze dat onmogelijk maken?'.
Dat is wat ik bedoel met 'democratie dwarsbomen'. Als dat het soort invloed is dat jij wenselijk vindt, stem er vooral op.quote:
Afgezien daarvan kan een partij natuurlijk ook in de oppositie veel invloed hebben.
Dat geldt eigenlijk voor elke rechtspopulistische partij. Ze hebben helemaal geen belang bij regeringsdeelname.quote:
Voor een partij als het FvD is het zelfs beter om voorlopig oppositie te voeren want dan zullen ze alleen maar groeien.
Precies, je begint het te snappen.quote:
Zodra ze onderdeel worden van een regering betekent dat ook dat ze ingekapseld zijn, medeverantwoordelijk zijn voor het gevoerde beleid, en niet meer zo fijn aan kunnen schoppen tegen het kartel.
Dus een samenwerking met CDA en/of VVD acht jij plausibel?quote:
[..]
Een absolute meerderheid is sowieso niet haalbaar en ook niet wenselijk. Een coalitie kan echt prima. CDA ligt er redelijk dichtbij (alleen wat betreft referenda hebben ze een uitgesproken andere mening) en de VVD pretendeert eigenlijk ongeveer hetzelfde te willen op de belangrijkste punten
Bijzonder. Ik niet.
Misschien moet er naar een ander systeem gekeken worden, waarin partijen wisselende meerderheden zoeken. Hoe dat begrotingstechnisch en dergelijke gaat weet ik ook niet, maar als de partijen allemaal iets van max 15 zetels halen wordt het erg lastig allemaal.
Daar is echt geen enkele grond voor.quote:
[..]
Dus een samenwerking met CDA en/of VVD acht jij plausibel?
Bijzonder. Ik niet.
Time will tell.quote:
[..]
Daar is echt geen enkele grond voor.
Op dit moment wijst niets erop dat CDA of VVD daar oren naar heeft, en zoals eerder gezegd: samenwerkingen met rechtse populisten hebben we tot dusver alleen maar heel slechte ervaringen mee.Anders gezegd: ik zie nog eerder een 5-partijen coalitie dan een coalitie met FvD. Maar blijf er vooral op hopen.
Natuurlijk wel. Jij vindt het alleen geen goede ideeën.quote:
[..]
Het is voornamelijk schoppen wat ze doen. Constructieve ideeen of voorstellen waarin ze andere partijen kunnen vinden heb ik nog niet kunnen ontdekken. Jij wel?
[..]
Dat is wat ik bedoel met 'democratie dwarsbomen'. Als dat het soort invloed is dat jij wenselijk vindt, stem er vooral op.
[..]
Dat geldt eigenlijk voor elke rechtspopulistische partij. Ze hebben helemaal geen belang bij regeringsdeelname.
[..]
Precies, je begint het te snappen.
Juist ja, dus partijen die niet in de coalitie zitten hebben niks te zeggen en dat is goed ofzo? Of gaat het hier ook weer om de ideeën zelf en dus is ook dit puur gebaseerd op jouw politieke positie? Helaas neemt de overheid als geheel geen positie in, en dus ook de jouwe niet.
Nu doe je alsof het een voldongen feit is dat het FvD een populistische partij is, voor zover dat wordt nog enige waarde heeft. Ook ben ik het met je stelling niet eens.
Waarom zouden ze op dit moment zeggen dat ze behoefte hebben aan het vormen van een coalitie? Dat doen ze sowieso niet, ook al is het VVD/CDA 2.0quote:
[..]
Time will tell.
Anders gezegd: ik zie nog eerder een 5-partijen coalitie dan een coalitie met FvD. Maar blijf er vooral op hopen.
Ik denk dat we sowieso naar 5 partijen toegaan, en dat het FvD daar ook voor nodig is. Als we mazzel hebben hebben we aan 4 partijen genoeg. En de kans dat het over rechts gaat is gewoon groot.
Zolang rechts als geheel niet afgestraft gaat worden (iets wat het FvD niet in de hand heeft) is een coalitie over rechts met het FvD toch echt de meest waarschijnlijke.
Dat komt wel goed.quote:
Nu vraag ik me af hoe veel partijen de volgende keer nodig zijn, ik denk dat de versplintering ongekend groot zal zijn.
Misschien moet er naar een ander systeem gekeken worden, waarin partijen wisselende meerderheden zoeken. Hoe dat begrotingstechnisch en dergelijke gaat weet ik ook niet, maar als de partijen allemaal iets van max 15 zetels halen wordt het erg lastig allemaal.
Waarom zou hem dan wel opeens lukken wat hem nu niet lukt?quote:
En hij lijkt me te overtuigd van zichzelf om te erkennen dat het verstandiger is zijn telefoon tijdelijk af te geven.
Omdat Baudet alleen maar uit de EU wil.quote:
In welk opzicht?quote:
Dat denk ik niet. Het FvD is veel meer middle of the road. Kijk je op hun website dan zie je niets waar iemand zich echt een buil aan kan vallen, zelfs niet bij controversiele onderwerpen als immigratie. Het FvD richt zich volgens mij meer op kiezers in het midden en links, die nooit op de PVV zouden stemmen. Dat ze ook PVV kiezers trekken is dan mooi meegenomen.quote:
[..]
En de claim dat de FvD een totaal ander soort partij is dan de PVV is wel wat gezocht. Ze gaan niet voor niets voor bijna dezelfde achterban.
Wat klopt er niet aan?quote:
Dat de grotere partijen van de 'oude kliek' wel meer zetels halen bij de daadwerkelijke verkiezingen.quote:
Ach D66 wil een VSvE, dat is nog veel extremer en zij zitten nu in de coalitie. Hebben wel al hun idealen weggegeven maar goed het is D66, dus wie verbaasd dat. Zij hadden er vele malen meer uit kunnen halen.quote:
[..]
Omdat Baudet alleen maar uit de EU wil.
Mag ik jouw glazen bol even lenen?quote:
[..]
Dat de grotere partijen van de 'oude kliek' wel meer zetels halen bij de daadwerkelijke verkiezingen.
Of toch maar niet, alles wijst in tegenovergestelde richting namelijk.
Whehe, wat? Bij immigratie willen ze bepaalde afkomsten gewoon weren. Dat is best wel controversieel.quote:
[..]
Dat denk ik niet. Het FvD is veel meer middle of the road. Kijk je op hun website dan zie je niets waar iemand zich echt een buil aan kan vallen, zelfs niet bij controversiele onderwerpen als immigratie. Het FvD richt zich volgens mij meer op kiezers in het midden en links, die nooit op de PVV zouden stemmen. Dat ze ook PVV kiezers trekken is dan mooi meegenomen.
Het is allemaal niet zo ingewikkeld. Men doet alsof het hele FvD compromisloos is, maar dat slaat nergens op.quote:
[..]
Dat denk ik niet. Het FvD is veel meer middle of the road. Kijk je op hun website dan zie je niets waar iemand zich echt een buil aan kan vallen, zelfs niet bij controversiele onderwerpen als immigratie. Het FvD richt zich volgens mij meer op kiezers in het midden en links, die nooit op de PVV zouden stemmen. Dat ze ook PVV kiezers trekken is dan mooi meegenomen.
Ja, de peilingen. Die zeggen dus niet zoveel. Maar goed, dromen en hopen mag altijd natuurlijk.quote:
[..]
Mag ik jouw glazen bol even lenen?
Alles wijst in tegenovergestelde richting maar goed.
Dat doet er helemaal niets toe. Wat er toe doet is dat er geen enkele normale politieke partij is die het wel goede ideeen vindt.quote:
[..]
Natuurlijk wel. Jij vindt het alleen geen goede ideeën.
Dat is het hele idee van een coalitie.quote:
Juist ja, dus partijen die niet in de coalitie zitten hebben niks te zeggen en dat is goed ofzo?