POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
"Mijn oneliner is lekker wel goed". En dan zeggen dat een ander moet argumenteren.quote:Op zaterdag 30 december 2017 15:18 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Iets is niet dom als je zegt dat het dom is. Een andere les die mijn moeder me meegaf was dat je altijd zal moeren argumenteren.
Nederland is helemaal niet zo verdeeld als jij vanuit je internetbubbel denkt. We willen allemaal een democratische rechtsstaat, een vrije markteconomie, veiligheid, een goed sociaal stelsel, goed onderwijs, goede zorg en een beetje een gezonde omgeving. En in al die opzochten scoort Nederland ook wereldtop. Binnen dit paradigma is het allemaal een beetje gerommel in de marge, wat jij uitvergroot tot de proporties van dat we zogenaamd tot het bot verdeeld zijn. Terwijl ik je verzeker dat jij en ik ook exact gelijk zijn.
Ben het echt fundamenteel met je oneens dat democratie niet het juiste maatschappelijke model voor Nederland zou zijn. Wel ben ik nieuwsgierig geworden wat jij, ironisch genoeg als aanhanger van het Forum voor Democratie, als alternatief voor democratie wenst?
Volgens mij interpreteer je mijn schrijven daarnaast verkeerd. Ik zal het toelichten.
Ik zeg al 100x dat Nederland niet zo verdeeld is dat het allemaal niet meer werkt. Nederland is niet zo verdeeld. Wel worden we steeds verdeelder, of is dat ook niet zo? Je ziet versplintering, opschuiving weg van het midden, steeds meer partijen, steeds meer gevoel niet gehoord te worden etc. etc. Dat moeten we toch tegengaan?
Wat wel verdeeld is, is de EU. Dat is Europa namelijk altijd geweest, daar nu een democratisch geheel van maken is gedoemd te mislukken.
Ik zeg ook niet dat de democratie niet het juiste model is. Dat is het wel, dat is het juist. Maar: dan moet je ook de zwaktes van een democratie erkennen: als een bevolking verdeeld is, werkt het niet meer (zo goed)
Nog beter zou zijn dat Europa volledig zou worden bestuurd door het EU parlement. Althans, dat zou het minder complex maken voor de kiezer en is Mr. Major ook blij!
Nee je moet een situatie voorkomen waarin de democratie niet werkt, want dan moet je bovenstaande doen. Juist omdat ik dat niet wil, zeg ik waarvoor moet worden opgelet. Hoe uit mijn schrijven gehaald kan worden dat ik dit een goed idee zou vinden (binnen nederland dan) is mij echt volstrekt onduidelijk.quote:Op zaterdag 30 december 2017 15:23 schreef Tem het volgende:
Nog beter zou zijn dat Europa volledig zou worden bestuurd door het EU parlement. Althans, dat zou het minder complex maken voor de kiezer en is Mr. Major ook blij!
Met een toverstokje ergens simsalabim democratie roepen werkt helaas niet.
Je weet dat een parlement bestaat uit gekozen volksvertegenwoordigers, ook als ze in Brussel zitten?quote:
[..]
Nee je moet een situatie voorkomen waarin de democratie niet werkt, want dan moet je bovenstaande doen.
Met een toverstokje ergens simsalabim democratie roepen werkt helaas niet.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dit heeft niks met samenhang te maken. Het is ronduit belachelijk om iemand uit te maken voor een extremist omdat ie een boek in de boekenkast heeft. Het is even belachelijk om mij meteen klimaatontkenner te vinden omdat ik vind dat een klimaatontkenner gelijk heeft over een bepaald onderwerp.quote:Op zaterdag 30 december 2017 15:13 schreef Tchock het volgende:
[..]
En het is hét kenmerkende element van de FvD-stemmer op FOK!. De weigering om dingen in onderliggende samenhang te bekijken.
Als Baudet een boek met rassentheorieën in zijn kast heeft staan maakt dat niet uit, want hij heeft toch zo veel boeken en je bent het niet altijd eens met schrijvers. Als hij afspreekt met extreemrechts is dat gewoon een dinertje, en hij spreekt met zo veel mensen. Et cetera et cetera, het is steeds hetzelfde trucje. Als je een stap achteruit zou doen en niet met tunnelvisie maar juist met ruime blik zou kijken, vallen onderliggende patronen en samenhang der dingen op.
En je weet ook gewoon dat het zelfgekozen en faux is; als het om andere al dan niet linkse politici gaat (bijvoorbeeld leden van het verfoeide kartel) dan weet men wel elke uitspraak van de afgelopen tien jaar op te duikelen. En terecht ook, in mijn ogen. Maar het is wel uiterst selectief.
Het gaat om wat een persoon zegt en wat hij wil bereiken. Val een Baudet aan op zijn standpunten, niet op wie hij retweet zonder de context - die je net belangrijk noemde - te kennen. Nu is het al bekend dat Baudet niet blind de voor-kant volgt en een gezonde dosis kritiek niet schuwt, en dan is het niet zo gek om dat idee kracht bij te zetten.
Ik ben het er niet mee eens, maar doen alsof hij een klimaatontkenner is omdat hij er neutraler in staat gaat ook weer iets te ver.
Ja. Maar wat voegt dat toe aan mijn hele betoog?quote:
[..]
Je weet dat een parlement bestaat uit gekozen volksvertegenwoordigers, ook als ze in Brussel zitten?
Zonder fel te worden of arrogant of zo, jullie lijken me niet te begrijpen.
JUIST om de democratie te beschermen, zeg ik dat deze een achilleshiel heeft.
Baudet heeft in het verleden regelmatig prutsstukjes geschreven om de klimaatverandering te ontkennen. In die context is het logisch dat kritisch gekeken wordt naar dergelijke twitterberichtjes.quote:Ik ben het er niet mee eens, maar doen alsof hij een klimaatontkenner is omdat hij er neutraler in staat gaat ook weer iets te ver
Dat heb ik hem ook al een paar keer proberen uit te leggen maar leest hij overheen en stelt vervolgens dat iedereen het dus eens is dat de EU te divers is om te functioneren. Koekoek.quote:
[..]
Je weet dat een parlement bestaat uit gekozen volksvertegenwoordigers, ook als ze in Brussel zitten?
Maar dit werkt zo goed om mensen het zwijgen op te leggen, of ervoor te zorgen dat niemand naar ze luistert.quote:
[..]
Het is even belachelijk om mij meteen klimaatontkenner te vinden omdat ik vind dat een klimaatontkenner gelijk heeft over een bepaald onderwerp.
Oh joh, ik was in de veronderstelling dat het over Nederland ging.quote:
[..]
"Mijn oneliner is lekker wel goed". En dan zeggen dat een ander moet argumenteren.
Volgens mij interpreteer je mijn schrijven daarnaast verkeerd. Ik zal het toelichten.
Ik zeg al 100x dat Nederland niet zo verdeeld is dat het allemaal niet meer werkt. Nederland is niet zo verdeeld. Wel worden we steeds verdeelder, of is dat ook niet zo? Je ziet versplintering, opschuiving weg van het midden, steeds meer partijen, steeds meer gevoel niet gehoord te worden etc. etc. Dat moeten we toch tegengaan?
Wat wel verdeeld is, is de EU. Dat is Europa namelijk altijd geweest, daar nu een democratisch geheel van maken is gedoemd te mislukken.
Ik zeg ook niet dat de democratie niet het juiste model is. Dat is het wel, dat is het juist. Maar: dan moet je ook de zwaktes van een democratie erkennen: als een bevolking verdeeld is, werkt het niet meer (zo goed)
Wat Europa betreft wil ik wel meegaan. Dat is stukken diverser c.q. verdeelder dan Nederland. Maar daarom bestaat ook het subsidiariteitsbeginsel: wat lokaal/regionaal/nationaal kan, doe je op dat niveau. Het is niet alsof Spanjaarden besluiten kunnen nemen over onze pensioenen. Op de thema’s waar Europa ook daadwerkelijk over gaat is er zeker niet meer verdeeldheid dan je binnen Nederland hebt. Zolang dit beginsel gerespecteerd wordt doet het dan ook helemaal niet ter zake.Een gebied waarop het niet gerespecteerd wordt is het de verdeelsleutel van asielzoekers. Dat is ook dommig beleid dat nooit werkelijkheid zal worden. Maar op het gebied van grensoverschrijdende thema’s als handel, infrastructuur, energie, veiligheid enz. is die eenheid prima te bereiken.
quote:
Maar we zijn het dus allemaal eens dat de EU te divers is om te functioneren, aangezien niemand het daar nog over wil hebben?
Goed getroll weer.Maar vertel eens hoe je een verdeeld land of verdeelde landen dan het beste kunt besturen.
Naja, je zegt niets behalve dat het niet functioneert. Waarom het niet functioneert leg je niet uit en kom je niet verder dan dat Europa te divers is.quote:
[..]
Ja. Maar wat voegt dat toe aan mijn hele betoog?
Zonder fel te worden of arrogant of zo, jullie lijken me niet te begrijpen.
JUIST om de democratie te beschermen, zeg ik dat deze een achilleshiel heeft.
Wat wil ik nou bereiken met mijn hele betoog hier volgens jou? Volgens mij ga je nu iets heeeeeel anders zeggen dan ik werkelijk wil.quote:
[..]
Dat heb ik hem ook al een paar keer proberen uit te leggen maar leest hij overheen en stelt vervolgens dat iedereen het dus eens is dat de EU te divers is om te functioneren. Koekoek.
Deze post is een stropoppenverzameling. Ik noem jou geen klimaatontkenner, en Baudet ook niet. Die retweet is alleen niet zo onschuldig als het lijkt omdat Epstein een notoire klimaatkontkenner is, die lobbyt voor het gebruik van fossiele brandstoffen. Je moet dus met een beetje context lezen dat hij niet (alleen) heeft over selectieve verontwaardiging, maar vooral Trump steunt met zijn uitspraak over lokale kou en global warming.quote:
[..]
Dit heeft niks met samenhang te maken. Het is ronduit belachelijk om iemand uit te maken voor een extremist omdat ie een boek in de boekenkast heeft. Het is even belachelijk om mij meteen klimaatontkenner te vinden omdat ik vind dat een klimaatontkenner gelijk heeft over een bepaald onderwerp.
Het gaat om wat een persoon zegt en wat hij wil bereiken. Val een Baudet aan op zijn standpunten, niet op wie hij retweet zonder de context - die je net belangrijk noemde - te kennen. Nu is het al bekend dat Baudet niet blind de voor-kant volgt en een gezonde dosis kritiek niet schuwt, en dan is het niet zo gek om dat idee kracht bij te zetten.
Ik ben het er niet mee eens, maar doen alsof hij een klimaatontkenner is omdat hij er neutraler in staat gaat ook weer iets te ver.
Vervolgens kwam jij aan met dat de persoon niet uitmaakt en haal je Hitler er bij. Dat is dus onzin. Zeker bij Tweets moet je context meewegen, niets staat volledig op zichzelf.
Welk betoog? Je gooit een oneliner erin zonder de boel te onderbouwen. Als men je vraagt hoe je het dan zou willen inrichten of waarom het niet zou werken geef je geen antwoord. Geen idee wat je wil bereiken, dat vraag ik mij dus af.quote:
[..]
Wat wil ik nou bereiken met mijn hele betoog hier volgens jou? Volgens mij ga je nu iets heeeeeel anders zeggen dan ik werkelijk wil.
Ik ben nog steeds benieuwd, hoor.quote:
[..]
Je stelt dit steeds zonder bewijs of onderbouwing. Ik ben daar toch wel benieuwd naar geworden inmiddels. Steeds je standpunt herhalen is wel erg eenvoudig.
Eindelijk een reactie. Mooi. Nu kan ik hierover verder. Heeft de troll ook weer gewerkt. Door met het gesprek.quote:Op zaterdag 30 december 2017 15:29 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Maar vertel eens hoe je een verdeeld land of verdeelde landen dan het beste kunt besturen.
De EU bestaat uit nu 27 lidstaten. Oost en west hebben een hele andere cultuur en geschiedenis en verwachten dus hele andere dingen van de EU. Zoals ook Halbe zegt: straks gaat het fout.
Door die diepe verdeeldheid, gaat democratie niet werken. Dat is het argument, dat is de stelling. Dat is waar het om draait. Die ga je nooit kunnen verenigen met een gemeenschappelijk beleid.
Ik wil het niet anders inrichten. Ik wil het hele huis niet eens kopen. Ik zeg dat het nooit gaat werken dus je het ook niet moet proberen.quote:
[..]
Welk betoog? Je gooit een oneliner erin zonder de boel te onderbouwen. Als men je vraagt hoe je het dan zou willen inrichten of waarom het niet zou werken geef je geen antwoord. Geen idee wat je wil bereiken, dat vraag ik mij dus af.
Jij denkt dat het wel werkt?
Nee, ik begrijp inderdaad niet waar je nu heen wil. Dat een representatieve democratie niet perfect functioneert zullen de meesten wel onderschrijven, maar het perfecte besturingsmodel voor groepen mensen groter dan honderd bestaat ook gewoon niet.quote:
[..]
Ja. Maar wat voegt dat toe aan mijn hele betoog?
Zonder fel te worden of arrogant of zo, jullie lijken me niet te begrijpen.
JUIST om de democratie te beschermen, zeg ik dat deze een achilleshiel heeft.
Dus, waar zit concreet het probleem en wat moet er anders om het op te lossen?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dus? Opdoeken die hap?quote:
[..]
Ik wil het niet anders inrichten. Ik zeg dat het nooit gaat werken dus je het ook niet moet proberen.
Jij denkt dat het wel werkt?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Daar komt het wel op neer. Je kan ook decentraliseren, maar dat doet de EU toch niet dus we gaan door met waarvan ik zeg dat het niet werkt. Dat gaat vanzelf fout. Van mij mag je proberen het toch te doen of het net anders te doen. Maar dan ga ik met m'n spreekwoordelijke biertje aan de zijlijn staan en kijken hoe het fout gaat.quote:
Dat ligt er maar net aan op welke thema's je als EU beleid wil vormen. Sommige thema's zijn bij uitstek iets waar je op Europees niveau afspraken over kunt maken. Alle lidstaten hebben wel bepaalde gemeenschappelijke belangen.quote:
[..]
Eindelijk een reactie. Mooi. Nu kan ik hierover verder. Heeft de troll ook weer gewerkt. Door met het gesprek.
De EU bestaat uit nu 27 lidstaten. Oost en west hebben een hele andere cultuur en geschiedenis en verwachten dus hele andere dingen van de EU. Zoals ook Halbe zegt: straks gaat het fout.
Door die diepe verdeeldheid, gaat democratie niet werken. Dat is het argument, dat is de stelling. Dat is waar het om draait. Die ga je nooit kunnen verenigen met een gemeenschappelijk beleid.
Volgens mij reageerde ik daar net al op en toen was je plots vergeten hoe je stelling ook alweer luiddequote:
[..]
Eindelijk een reactie. Mooi. Nu kan ik hierover verder. Heeft de troll ook weer gewerkt. Door met het gesprek.
De EU bestaat uit nu 27 lidstaten. Oost en west hebben een hele andere cultuur en geschiedenis en verwachten dus hele andere dingen van de EU. Zoals ook Halbe zegt: straks gaat het fout.
Door die diepe verdeeldheid, gaat democratie niet werken. Dat is het argument, dat is de stelling. Dat is waar het om draait. Die ga je nooit kunnen verenigen met een gemeenschappelijk beleid.
Nee hoor. Ik zei per ongeluk groot ipv divers. Ik zei daarvoor ook al dat het niet om oppervlak maar om eensgezindheid ging dus dat had je wel kunnen bedenken.quote:
[..]
Volgens mij reageerde ik daar net al op en toen was je plots vergeten hoe je stelling ook alweer luidde
Tja, dat lijkt mij wel erg veel baby met badwater weggooien.quote:
[..]
Daar komt het wel op neer. Je kan ook decentraliseren, maar dat doet de EU toch niet dus we gaan door met waarvan ik zeg dat het niet werkt. Dat gaat vanzelf fout. Van mij mag je proberen het toch te doen of het net anders te doen. Maar dan ga ik met m'n spreekwoordelijke biertje aan de zijlijn staan en kijken hoe het fout gaat.
Maar maak het eens concreet. Het gaat fout. En dan kijk jij met je biertje naar wat precies?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
