Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Zwarte Piet, een archetype onder vuur.
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROverzicht door Lunatiek:
Ik heb het eerste topic van augustus 2015 bekeken (de eerste van de reeks met de huidige nummering), en kom tot de volgende conclusie:
Er worden vanuit de anti-piet kant de volgende argumenten gebruikt:
• Het buitenland vind het maar vreemd (Had het afgelopen zaterdag met een maatje uit Ierland over het fenomeen Zwarte Piet. Die vindt het echt een van de meest bizarre en politiek incorrecte dingen die hij ooit heeft gezien - KoosVogels)
Tegenargumenten:
- Waarom moeten wij door het buitenland laten bepalen hoe wij onze volksfeesten vieren?
- Maakt "het buitenland" zich werkelijk zo druk om Zwarte Piet?
• ,,Wij zijn van mening dat de slavernij, een misdaad tegen de menselijkheid, niet gebagatelliseerd mag worden omwille van een kinderfeest" (gequote door Childofthe90s, onbekend waarvandaan, het klinkt als een valide argument)
Tegenargumenten:
- Het Sinterklaasfeest heeft niets met slavernij te maken
- Zwarte Piet was een door Sinterklaas bevrijde slaaf (volgens de hagiografie)
• Zwarte Piet is een neger/blackface, zwarte mensen vinden het beledigend op die manier geïmiteerd te worden.
Tegenargumenten:
- Niet alle negers hebben er een probleem mee
- Zwarte Piet is geen neger/blackface
- Zwarte Piet is nooit bedoeld om negers te beledigen.
• Zwarte Piet = racisme
Tegenargument:
- Zwarte Piet heeft niets met racisme te maken
- Ik heb niks tegen Zwarte Piet en ik ben géén racist
Uit de extreme anti-piet hoek komen niet echt argumenten, maar meer beschuldigingen over white privilege, white guilt en dergelijke.
Maryen65 citeert een tekst met uitspraken van anti-pietgroepen over het besluit van De Bijenkorf om gouden pieten te gebruiken:
[..]
Argumenten die hiermee samenhangen:
- Het is ook nooit goed
- Tegenstanders van Zwarte Piet gaan door tot de herstelbetalingen zijn betaald (chantage)
- We weten niet wanneer het genoeg is voor de tegenstanders (ethische slavernij)
Dan is er een groep die niet geheel anti-piet is, maar wel graag veranderingen ziet om het feest voor alle kinderen gezellig te houden. Zij zien graag Pieten in verschillende kleuren en/of het verwijderen van racistische, stereotype kenmerken.
• Iedereen moet gezellig aan het Sinterklaasfeest mee kunnen doen (Ik vind het maar een raar stuk, wat is er op tegen om een bedachte figuur aan te passen zodat ook die kleine groep tevreden is en we allemaal gezellig Sinterklaas kunnen vieren? - Wespensteek)
• Als er kinderen zijn die met de huidige situatie problemen hebben zie ik alleen verbetering als dat wordt opgelost. (Wespensteek)
Tegenargumenten:
- Het is niet verplicht Sinterklaas te vieren
- Sinterklaas is niet alleen een kinderfeest
- Er is onvoldoende bewijs dat er kinderen zijn die problemen hebben met de huidige situatie (het onderzoek van de Kinderombudsman wordt gezien als niet-wetenschappelijk, uit onderzoek van het Jeugdjournaal blijkt dat kinderen geen problemen hebben met de huidige situatie, bij Paul de Leeuw bleek dit eveneens)
Er is ook een kleine groep die op zich wel wil overwegen veranderingen in Zwarte Piet wil doorvoeren, maar "niet als het op deze manier moet". Dit is de groep die zich geïntimideerd voelt door de militante, agressieve anti-piet-groepen, refererend aan de Slag in Gouda van 2014. Dus: rustig polderen over wijzigingen, niet de druk van anti-piet-acties leidend laten zijn.
Dit kun je ook zien als de "kont tegen de krib"groep, mensen die menen "wie vraagt wordt overgeslagen". Zwarte Piet niet willen veranderen, omdat ze van mening zijn dat de aanpassing niet afgedwongen mag worden.
Tegenargument:
- als er geen dwang aan te pas komt, wordt er nooit iets veranderd.
Aan de gematigde pro-piet kant zijn de volgende argumenten te horen:
• Het is een Nederlandse traditie, waarom zou je dat willen veranderen?
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is al heel oud en is altijd al veranderd, dus waarom nu dan niet?
- De tijden zijn verandert, je kunt niet meer aankomen met een stereotype uit de slaventijd
- Schenkman heeft Zwarte Piet bedacht in 1850, die traditie is niet zo oud.
In de historische hoek zijn de volgende argumenten te horen:
• Sinterklaas maakt met Zwarte Piet deel uit van het immaterieel cultureel erfgoed van Nederland en dat verdient bescherming
• Aangezien er geen enkel historisch bewijs is voor een racistische opvatting van Zwarte Piet, zijn wijzigingen om die reden niet gewenst
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is racistisch geworden en dat is voldoende reden om het te wijzigen
- Zulk erfgoed is verwerpelijk
De meer extreme argumenten uit het pro-piet kamp:
• Als je het er niet mee eens bent, rot je maar op naar je eigen land!!1!1!11
• Ze moeten zich niet met onze cultuur bemoeien, wij bemoeien ons ook niet met hun cultuur!
Tegenargumenten:
- Het zijn mensen die hier zijn geboren
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
• Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:
SPOILERReactie kinderen op kaaspiet:
Enkele liederen:
Bericht van Sint en Piet aan de haters:
De alternatieve Sinterklaas van Dick Maas.
quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.
quote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
Update :
Kick Out Zwarte Piet opgenomen in Dreigingsbeeld Terrorisme,
samen met Demonstranten G20 Hamburg en De Grauwe Eeuw.
Enkele relatief nieuwe extreemlinkse antiracistische actiegroepen bestaan voornamelijk uitactievoerders met een migranten achtergrond. Zij strijdentegen (in hun ogen) racistische en koloniale symbolen in de Nederlandse maatschappij, zoals Zwarte Piet, deVOC, straatnamen en standbeelden. De bekendste actiegroepen hiervan zijn Kick Out Zwarte Piet en De Grauwe
Eeuw.
link
link document
En verder!
allebei bestaan ze niet.
Sint met roe en Piet met staf
dat is bij de beesten af !
Piet met paard en Sint met zak
zorgt voor bergen ongemak.
Sint die loopt en Piet die rijdt
is met elke norm in strijd !
Sint en Piet zijn kleurenblind,
dat weet bij ons ieder kind,
waar het ook vandaan mag komen,
de hand gevuld met kinderdromen!
Makkers staakt dat wild geraas:
er is geen knecht, er is geen baas!
Alleen een oeroud vreugdefeest
bedenk dat goed als u dit leest!
quote:Op zaterdag 25 november 2017 19:25 schreef WodanIsGroot het volgende:
Zwarte Sint en Witte Piet,
allebei bestaan ze niet.
Sint met roe en Piet met staf
dat is bij de beesten af !
Piet met paard en Sint met zak
zorgt voor bergen ongemak.
Sint die loopt en Piet die rijdt
is met elke norm in strijd !
Sint en Piet zijn kleurenblind,
dat weet bij ons ieder kind,
waar het ook vandaan mag komen,
de hand gevuld met kinderdromen!
Makkers staakt dat wild geraas:
er is geen knecht, er is geen baas!
Alleen een oeroud vreugdefeest
bedenk dat goed als u dit leest!
leuk geprobeerdquote:
Zwarte Sint en Witte Piet,
allebei bestaan ze niet.
Sint met roe en Piet met staf
dat is bij de beesten af !
Piet met paard en Sint met zak
zorgt voor bergen ongemak.
Sint die loopt en Piet die rijdt
is met elke norm in strijd !
Sint en Piet zijn kleurenblind,
dat weet bij ons ieder kind,
waar het ook vandaan mag komen,
de hand gevuld met kinderdromen!
Makkers staakt dat wild geraas:
er is geen knecht, er is geen baas!
Alleen een oeroud vreugdefeest
bedenk dat goed als u dit leest!
Man, man, man... Geen middel wordt geschuwd.quote:
[..]
Leuk dat je je eigen nieuws aan het verzinnen bent. Regio15 heeft het nergens over zwarte pieten.
ik dacht ik haal een putintje uitquote:Op zaterdag 25 november 2017 19:28 schreef AchJa het volgende:
[..]
Man, man, man... Geen middel wordt geschuwd.
quote:
Zwarte Sint en Witte Piet,
allebei bestaan ze niet.
Sint met roe en Piet met staf
dat is bij de beesten af !
Piet met paard en Sint met zak
zorgt voor bergen ongemak.
Sint die loopt en Piet die rijdt
is met elke norm in strijd !
Makkers staakt dat wild geraas:
er is geen knecht, er is geen baas!
Alleen een oeroud vreugdefeest
bedenk dat goed als u dit leest!
halloween wordt toch steeds groter ook en van het kerstfeest is niets meer over dan een schransfeestquote:
Even een zijsprongetje. Ik vind het wel jammer dat het christendom zoveel feesten heeft gekaapt. Wat is er gebeurd met de heidense feesten? Dan hebben wij atheïsten ook eens ons momentje.
heidenen hoezee
Ja, maar er is altijd wel weer zo'n party pooper die roept: "ja, maar het gaat wel om jezus hoorrrrrrrr!!".quote:Op zaterdag 25 november 2017 19:31 schreef Slayage het volgende:
[..]
halloween wordt toch steeds groter ook en van het kerstfeest is niets meer over dan een schransfeest
heidenen hoezee
niet hier in den haag. nog nooit van jezus gehoord hieroquote:
[..]
Ja, maar er is altijd wel weer zo'n party pooper die roept: "ja, maar het gaat wel om jezus hoorrrrrrrr!!".
Fijn om dat te horen!quote:
[..]
niet hier in den haag. nog nooit van jezus gehoord hiero
Wanneer de dag korter wordt,quote:
[..]
halloween wordt toch steeds groter ook en van het kerstfeest is niets meer over dan een schransfeest
heidenen hoezee
En Wodan zijn plek aan tafel vort.
Komen de heidenen tevoorschijn,
Zij maken met zn alle Fenrir klein.
Maar hoedt je voor het leger der doden,
Die voor jou komen.
vind het wel jammer eigenlijkquote:
Jezus is toch een soort Allah, maar dan anders?quote:
[..]
niet hier in den haag. nog nooit van jezus gehoord hiero
ze hebben idd wel raakvlakken met elkaar.quote:Op zaterdag 25 november 2017 19:39 schreef Mr.Ping het volgende:
[..]
Jezus is toch een soort Allah, maar dan anders?
Eerder andersom. Het christendom is ouder.quote:
[..]
Jezus is toch een soort Allah, maar dan anders?
budhisme is nog ouderquote:
[..]
Eerder andersom. Het christendom is ouder.
Wat is er atheïstisch aan de heidense feesten dan?quote:
Even een zijsprongetje. Ik vind het wel jammer dat het christendom zoveel feesten heeft gekaapt. Wat is er gebeurd met de heidense feesten? Dan hebben wij atheïsten ook eens ons momentje.
Dat het de heidenen niet zo boeit of je gelooft of niet maakt niet dat die feesten geen religieuze ondergrond kennen.
De evolutie van religie en samenleving is interessant, de overname van elementen en van betekenis is intrigerend. Ook is het met tijd en wijlen vermakelijk om vooral abrahamisten soms te wijzen op die afkomst. Maar het is en blijft onoverkomelijk dat het een zal overgaan in het andere. Dat is de weg van de natuur, niets staat stil.
Echt oud heidens zullen die feesten nooit meer worden. Ipv het heidense een atheïstisch momentje te maken kan je als atheïst beter je eigen moment maken en elementen en betekenissen van oa dit soort feesten e.d. over gaan nemen naar een atheïstische insteek van. De era van de atheïsten is al begonnen, het wordt tijd dat ze het in cultuur gaan vatten.
Dat klopt, maar boeddhisten aanbidden geen goden.quote:
Wodan nog ouder.quote:
die zitten alleenquote:
[..]
Dat klopt, maar boeddhisten aanbidden geen goden.
Interessant wat je zegt. Je hebt gelijk.quote:
[..]
Wat is er atheïstisch aan de heidense feesten dan?
Dat het de heidenen niet zo boeit of je gelooft of niet maakt niet dat die feesten geen religieuze ondergrond kennen.
De evolutie van religie en samenleving is interessant, de overname van elementen en van betekenis is intrigerend. Ook is het met tijd en wijlen vermakelijk om vooral abrahamisten soms te wijzen op die afkomst. Maar het is en blijft onoverkomelijk dat het een zal overgaan in het andere. Dat is de weg van de natuur, niets staat stil.
Echt oud heidens zullen die feesten nooit meer worden. Ipv het heidense een atheïstisch momentje te maken kan je als atheïst beter je eigen moment maken en elementen en betekenissen van oa dit soort feesten e.d. over gaan nemen naar een atheïstische insteek van. De era van de atheïsten is al begonnen, het wordt tijd dat ze het in cultuur gaan vatten.
de boedha heeft echt bestaan, kan je niet zeggen van wodanquote:
Wat? Hoezo bestaat Wodan niet?quote:
[..]
de boedha heeft echt bestaan, kan je niet zeggen van wodan
deze is onderlegd in de boedistische en taositische filosofiequote:
Dat is de weg van de natuur, niets staat stil.
sorry dudequote:
Ik zag m vorige week nog in Dokkum.quote:
Btw:
Je kwetst mij diep door het bestaan van Wodan in twijfel te trekken. Barbaar!quote:
Kerst is vooral zoveel mogelijk voedsel en drank (schoonouders en rare ooms/tantes
) naar binnen werken en wat betreft Sinterklaas......zou me positief verrassen als meer dan de helft van de Nederlanders weten dat de Sint een katholieke heilige is.In vergelijking met Joodse en Islamitische feesten is er al helemaal duidelijk een verschil.
Als troost: een filmpje van de vorige hoofdpiet (de voorganger van meneer hamburger met korting) die ook in Wodan gelooft. En ook iets met racismediscussies heeft geloof ikquote:
[..]
Je kwetst mij diep door het bestaan van Wodan in twijfel te trekken. Barbaar!
quote:
[..]
Je kwetst mij diep door het bestaan van Wodan in twijfel te trekken. Barbaar!
Wist niet dat luchtsturen een religie is.quote:
[..]
Ik zag m vorige week nog in Dokkum.
Btw:
[ [url=https://periku.files.wordpress.com/2014/11/arbolreligiones.jpg]afbeelding ][/url]
Ik vind toch dat zijn voorganger beter kon zingenquote:
Maar goed. Piet zingt nooit in het Sinterklaasjournaal
Hij doet wel een leuke imitatie van Drs. P. Verder vind ik Erik van Muiswinkel weinig te pruimen.quote:
[..]
Ik vind toch dat zijn voorganger beter kon zingen
Maar goed. Piet zingt nooit in het Sinterklaasjournaal
Ook daar wordt dat principe toegepast idd. Maar ook dit is een gevalletje van het een dat overgaat in het ander, het principe zelf is ouder dan het boeddhisme en is in vele levensbeschouwingen geïntegreerd.quote:
[..]
deze is onderlegd in de boedistische en taositische filosofie
uiteraard. heel veel geleen van de buren. lao tsu en de boedha hebben net geen thee gedronken samenquote:
[..]
Ook daar wordt dat principe toegepast idd. Maar ook dit is een gevalletje van het een dat overgaat in het ander, het principe zelf is ouder dan het boeddhisme en is in vele levensbeschouwingen geïntegreerd.
veel inspirerende flisofieen ook waar we hier in het westen van kunnen leren nu we massaal het christendom ons rug toekeren.
jiskefet staat erquote:
quote:
En Hans Teeuwen is die sint.quote:
Geweldige sketch.quote:
[..]
En Hans Teeuwen is die sint.
quote:
Nu gaan die buitenlanders te ver hoor.
Een blanke die n neger gaat vertellen hoe hij zich hoort te voelen, de motor van dit topic. Manmanman.
[ Bericht 14% gewijzigd door WodanIsGroot op 25-11-2017 21:04:58 ]
Duitser ook. Altijd alles bombarderen.quote:
Oorlog!
Nu gaan die buitenlanders te ver hoor.
Dat waren de Brittenquote:
[..]
Duitser ook. Altijd alles bombarderen.
Maar nu jij hier bent, voel jij je wellicht gekwetst door zwarte piet, of is het niet je discussie?
We wachten in dit topic namelijk nog steeds op de eerste poster die gekwetst is door zwarte piet.
Tanja Jessquote:
Een blanke die n neger gaat vertellen hoe hij zich hoort te voelen, de motor van dit topic. Manmanman.
De discussie in een notendop.
Als Eindhovenaar kwetsten deze beelden mij enorm.quote:
Oorlog!
Nu gaan die buitenlanders te ver hoor.
Hij blijft leuk.quote:
Ja, in het buitenland kijken ze er bijna altijd zo tegenaan. Maar dat zijn natuurlijk maar stomme buitenlanders omdat ze onze cultuur niet kennen.quote:
over paul de leeuw gesproken, hoe het buitenland ZP ziet, moet je opletten hoe stil het wordt in de zaal wanneer de spice girls kritiek leveren op ZP
Deels is dat natuurlijk wel zo, ja.quote:
[..]
Ja, in het buitenland kijken ze er bijna altijd zo tegenaan. Maar dat zijn natuurlijk maar stomme buitenlanders omdat ze onze cultuur niet kennen.
V
Soortgelijk figuur in winterkostuum & Ruprecht
V
Santa & Rudolph
Vervangen door een katholieke heilige uit dezelfde streek (St. Nicholaas / Myra / Turkije)
met natuurlijk een heleboel gaten daartussen.
Gek dat Rudolph geen aapje is, dan.quote:
Nasreddin Hoca uit 't Ottomaanse Rijk / Perzie
[ afbeelding ]
V
Soortgelijk figuur in winterkostuum & Ruprecht
[ afbeelding ]
V
Santa & Rudolph
[ afbeelding ]
Vervangen door een katholieke heilige uit dezelfde streek (St. Nicholaas / Myra / Turkije)
[ afbeelding ]
met natuurlijk een heleboel gaten daartussen.
Helaas een onvoldoende.quote:
Nasreddin Hoca uit 't Ottomaanse Rijk / Perzie
[ afbeelding ]
V
Soortgelijk figuur in winterkostuum & Ruprecht
[ afbeelding ]
V
Santa & Rudolph
[ afbeelding ]
Vervangen door een katholieke heilige uit dezelfde streek (St. Nicholaas / Myra / Turkije)
[ afbeelding ]
met natuurlijk een heleboel gaten daartussen.
Maar een sticker voor de moeite:
En een ruime voldoende voor jou. Je hebt je huiswerk blijkbaar gedaan. Een 9!quote:
[..]
Ja, in het buitenland kijken ze er bijna altijd zo tegenaan. Maar dat zijn natuurlijk maar stomme buitenlanders omdat ze onze cultuur niet kennen.
Ik had ondertussen wel wat Kooten & de Bie verwacht...quote:
Dat die onze cultuur niet kennen klopt.quote:
[..]
Deels is dat natuurlijk wel zo, ja.
Maar ik zou niet willen zeggen dat het probleem daarom bij die buitenlanders ligt.
moet eigenlijk in een stamboomquote:
[..]
Gek dat Rudolph geen aapje is, dan.
daar doe ik 't voorquote:
[..]
Helaas een onvoldoende.
Maar een sticker voor de moeite:
[ afbeelding ]
Der Weihachtsman, ein Türk und er sein Kastenträger
Knecht Ruprecht, war sein Sklav ein schwarzgebranter Neger.
Ja, want de Spice Girls zijn hét buitenland.quote:
over paul de leeuw gesproken, hoe het buitenland ZP ziet, moet je opletten hoe stil het wordt in de zaal wanneer de spice girls kritiek leveren op ZP
Goed verhaal weer.
Lol.quote:
[..]
Ik had ondertussen wel wat Kooten & de Bie verwacht...
En passant zie ik dat Cor geboren is op 13 september 1925.
92 nu dus.
.
Alsof mensen de spice girls serieus nemen over dit soort dingen. Men bestaat niet eens meer als groep.quote:
over paul de leeuw gesproken, hoe het buitenland ZP ziet, moet je opletten hoe stil het wordt in de zaal wanneer de spice girls kritiek leveren op ZP
Goede man. Ik kende hem niet echt.quote:
Een blanke die n neger gaat vertellen hoe hij zich hoort te voelen, de motor van dit topic. Manmanman.
you should get proper ones.....quote:
over paul de leeuw gesproken, hoe het buitenland ZP ziet, moet je opletten hoe stil het wordt in de zaal wanneer de spice girls kritiek leveren op ZP
Dat zou wel mooi zijn. Echte negers in die pakjes, was de drama helemaal niet meer te overzien geweest.
‘ofschoon de kleur van zijn vel van de onze onderscheiden en zwart is, draagt hij misschien eene blankere ziel in zijn binnenste, danmenig een onzer blanke medemenschen’quote:
[..]
you should get proper ones.....
Dat zou wel mooi zijn. Echte negers in die pakjes, was de drama helemaal niet meer te overzien geweest.
En die Tanja. Alsof er geen racisme de andere kan op is ook. Waarom begrijpen dat soort mensen dat niet? "Er is nog steeds racisme in onze samenleving..." Hoe naief en dom moet je zijn. Ga eens reizen Tanja.quote:
[..]
Goede man. Ik kende hem niet echt.
Wat betreft de opvatting die met name blanken hebben over mensen met een donkere huidskleur is er volgens mij niet heel veel veranderd aan de onderkant van de blanke samenleving.quote:
Als je denkt dat je zielig bent omdat je zwart bent heb je zelf een probleem. Dat geven beide mannen aan. Ik ben wit. Ik ken veel zwarte mensen. Net als bij Jandino is die rare discussie er nooit.
165 jaar geleden
Ik geloof gaarne dat de neger, zoolang hij buiten het hartvernieuwend beginsel des christendoms leeft, een lui, vadzig wezen is, dat volstrekt geene lust tot werken heeft’ (1852:295; vgl. Rietveld-van Wingerden 1984:89-91).
Ben jij wit?quote:
Als je denkt dat je zielig bent omdat je zwart bent heb je zelf een probleem. Dat geven beide mannen aan. Ik ben wit. Ik ken veel zwarte mensen. Net als bij Jandino is die rare discussie er nooit.
Gelukkig hebben we die dominees en pastoren allang bij het grof vuil gezet hè.quote:
[..]
Wat betreft de opvatting die met name blanken hebben over mensen met een donkere huidskleur is er volgens mij niet heel veel veranderd aan de onderkant van de blanke samenleving.
165 jaar geleden
Ik geloof gaarne dat de neger, zoolang hij buiten het hartvernieuwend beginsel des christendoms leeft, een lui, vadzig wezen is, dat volstrekt geene lust tot werken heeft’ (1852:295; vgl. Rietveld-van Wingerden 1984:89-91).
Mooie voorbeelden inderdaad, die reacties ook eronder dan het verraders zijn enzo, man man.quote:
[..]
Tanja Jess
De discussie in een notendop.
Blijf braboneger altijd zo'n geweldige vent vinden, geen gelul en gewoon zeggen zoals het is
Iedereen die elkaar niet kent kijkend naar kleur doet soms raar. Mijn ex is een meer dan gemiddeld gekleurde Thai. Die werd ook in Bangkok raar behandelt.quote:
[..]
Wat betreft de opvatting die met name blanken hebben over mensen met een donkere huidskleur is er volgens mij niet heel veel veranderd aan de onderkant van de blanke samenleving.
165 jaar geleden
Ik geloof gaarne dat de neger, zoolang hij buiten het hartvernieuwend beginsel des christendoms leeft, een lui, vadzig wezen is, dat volstrekt geene lust tot werken heeft’ (1852:295; vgl. Rietveld-van Wingerden 1984:89-91).
Meer getint dan wit. Echt wit zou eng zijn.quote:
Op Daarom inadequate omschrijving overgenomen uit de Anglo-Amerikaanse wereld dus.quote:
[..]
Meer getint dan wit. Echt wit zou eng zijn.
Ik heb wel eens een Engels meisje gezien op een strand die echt heel wit was.quote:
[..]
Daarom inadequate omschrijving overgenomen uit de Anglo-Amerikaanse wereld dus.
Met rood haar?quote:
[..]
Ik heb wel eens een Engels meisje gezien op een strand die echt heel wit was.
Dat weet ik niet meer. Dat zou idd kunnen.quote:
Zou kunnen dat daar de Anglo-Amerikaanse benaming voor whites vandaan komt uiteraard.quote:
[..]
Dat weet ik niet meer. Dat zou idd kunnen.
Ik heb ook albino meegemaakt. Dat vond ik wel wat moeilijk in een land waar mensen een kleur hebben.quote:
[..]
Dat weet ik niet meer. Dat zou idd kunnen.
Waar zou het woord "niger"of "neger" vandaan komen? Men noemt elkaar soms ook zo.quote:
[..]
Zou kunnen dat daar de Anglo-Amerikaanse benaming voor whites vandaan komt uiteraard.
Komt van 1 of ander Germaans duister fabelfiguurtje vandaan. Gecombineerd met negro voor zwart.quote:
[..]
Waar zou het woord "niger"of "neger" vandaan komen? Men noemt elkaar soms ook zo.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 25-11-2017 23:50:04 ]
Nambiaquote:
[..]
Waar zou het woord "niger"of "neger" vandaan komen? Men noemt elkaar soms ook zo.
Dat is een fictief land. Meer iets voor Trump.quote:
quote:
Of de anti zwarte pieten naar de volgende intocht vervoeren:quote:
Trump gaat straks gewoon Nambia aanvallen.
SPOILER
Dan zij je toch dat je Latijns hebt gemist.quote:
Dan heeft Baudet het verzonnen.quote:
Dit is gewoon de chauffeur die op Trump lijk.quote:
[..]
Of de anti zwarte pieten naar de volgende intocht vervoeren:SPOILER[ link | afbeelding ]
Kun je gewoon opzoeken op google hoor. Sic transit gloria mundi.quote:
[..]
Dan zij je toch dat je Latijns hebt gemist.
Die bekleding binnen ook.quote:
[..]
Of de anti zwarte pieten naar de volgende intocht vervoeren:SPOILER[ link | afbeelding ]
Weet ik. Maar ik wil jullie ook een kans tot uitleg geven.quote:
[..]
Kun je gewoon opzoeken op google hoor. Sic transit gloria mundi.
Ach joh, iedereen weet het allemaal ook. Het is een nutteloze discussie verder en totaal niet interessant. Wees blij dat je geen kleine kinderen meer hebt en dat dit gedoe aan je voorbij gaat.quote:
[..]
Weet ik. Maar ik wil jullie ook een kans tot uitleg geven.
Jij hebt wel kinderen toch?quote:
[..]
Ach joh, iedereen weet het allemaal ook. Het is een nutteloze discussie verder en totaal niet interessant. Wees blij dat je geen kleine kinderen meer hebt en dat dit gedoe aan je voorbij gaat.
Niet klein. Niet hier. Het interesseert me eigenlijk geen reet. Ben blij dat ik er van af ben ook. Gelazer allemaal, ik doe er niet aan.quote:
Nee, niet.quote:
Ryan zit nu in de groep dat zijn kinderen al kinderen hebben.
Je had dus wel kinderen. In Suriname? Kinderen zijn leuk. Ik had het nooit van mijzelf verwacht.quote:
[..]
Niet klein. Niet hier. Het interesseert me eigenlijk geen reet. Ben blij dat ik er van af ben ook. Gelazer allemaal, ik doe er niet aan.
Mijn excuus dan. Voor het door zeuren.quote:
Totdat het tieners worden.quote:
[..]
Je had dus wel kinderen. In Suriname? Kinderen zijn leuk. Ik had het nooit van mijzelf verwacht.
Dat is inderdaad wat anders. Merk ik ook bij neefjes en nichtjes. Heel moeilijk. En dat je weet dat het aan jou ligt. Nooit over school beginnen in elk geval.quote:
Ja, mogelijk was ik too liberal.quote:
[..]
Dat is inderdaad wat anders. Merk ik ook bij neefjes en nichtjes. Heel moeilijk. En dat je weet dat het aan jou ligt. Nooit over school beginnen in elk geval.
Waarschijnlijk ben en was je gewoon een leuke vrij denkende oom. We geven elkaar ook geens kus meer maar huggen. Bij jou ook?quote:
Ik aai het stokoude konijn af en toe, in de ren in de tuin, not sure wat dit met ZP te maken heeft tho.quote:
[..]
Waarschijnlijk ben en was je gewoon een leuke vrij denkende oom. We geven elkaar ook geens kus meer maar huggen. Bij jou ook?
.We kunnen het ook over leuke dingen hebben.quote:
[..]
Ik aai het stokoude konijn af en toe, in de ren in de tuin, not sure wat dit met ZP te maken heeft tho.
Ja, maar dit gaat hier over ZP. Het wordt een rommeltje op een forum als iedereen overal over gaat praten in alle topics.quote:
[..]
We kunnen het ook over leuke dingen hebben.
Wat leuk. Dieren zijn ook bijzonder. Dat verhaal over de wolf en die Herdershond. Bij Arnhem.quote:
[..]
Ik aai het stokoude konijn af en toe, in de ren in de tuin, not sure wat dit met ZP te maken heeft tho.
thaithai
Dat kennen we daar niet.quote:
Hoe noemen ze pepernoten in Thailand?
thaithai
Thai Thai zijn van de zachte speculaas popjes.quote:
Taai-Taai niet Thai Thai..quote:
[..]
Thai Thai zijn van de zachte speculaas popjes.
Okay. Ze zijn ook taai.quote:
Dat zie en voel ik ook wel. Ik ben niet pro of tegen verder. Ik ben gewoon tegen.quote:
grapje hoor, pro-pieten hebben echt geen gevoel voor humor, super goede grap
En jij hebt je moerstaal gemist.quote:
[..]
Dan zij je toch dat je Latijns hebt gemist.
Die hebben gewoon een manier van Nederlands spreken. Ook bizar.quote:
In het Deens heten ze trouwens Pebernødder
[ link | afbeelding ]
Mijn moerstaal is Amsterdams. Dat heb ik niet gemist.quote:
https://www.facebook.com/jochem.grimmelikhuizen
Deze rechtse site probeert hem te ontmaskeren als Groen Linkse anti-Piet met een agenda, waarbij de verklaring van 'terug naar je eigen land' in een ander daglicht zou kunnen komen te staan.
https://fenixx.org/2017/1(...)ten-op-school-bizar/
Met name het liken van de volgende pagina's:
Groen Links
Jesse Klaver
NRC
AD
De Vegetarisch slager
Cowspiracy
Milieu Centraal
Urgenda
Hier klimaatbureau
Steun aan Sylvana Simons
Wakker Dier
De Groene Amsterdammer
Verzet - activisme tegen Geert
GoVegan Healthy Lifestyle
De Hippe Vegetarier
--Make of that what you want.
Nu is er nog wel een andere aanverwante facebookpagina actief waarop gereageerd wordt op de laatste gebeurtenissen:
https://www.facebook.com/(...)ikhuizen&init=public
Met daarop een reactie van OBS de Cirkel (ook te vinden op hún pagina)
https://www.facebook.com/(...)M6Rxnz3X6axn2cqdDQuU
Het dikgedrukte is vanuit de anti-Piet kant de exacte mening van de pro-Pieten. Het lijkt me dat we vanuit deze consensus alvast kunnen vaststellen dat zowel vanuit de pro-Piet kant als de anti-Piet kant men het er over eens is dat 'acties' in de nabijheid van kinderen 'not done' is. Dus demonstreren doe je maar elders....quote:Onze school is ongewild in het landelijke nieuws. Gisteren kregen de ouders al een mail met toelichting van directeur Jochem Grimmelikhuizen. We zijn blij met de alerte reactie van team en directeur, want wat ook je mening is, voer je actie niet in onze school en over de hoofden van onze kinderen heen!
Voor alle bezoekers van deze fb die geen ouder of (oud)leerling van onze school zijn, even het volgende.
Al drie jaar vieren we het Sinterklaasfeest nét even anders dan vroeger; als ouders van allerlei herkomsten zijn we daar blij mee en vinden het trouwens ook volkomen vanzelfsprekend voor onze fijne, diverse school waar elk kind telt en gezien wordt. Sinterklaas is een kinderfeest voor iedereen en daarom vieren wij het zo. Ouders hebben een centrale rol in het verzinnen en voorbereiden van het feest. De kinderen genieten ervan en vallen nog steeds pas rond groep 5 'van hun geloof'. Kijk hieronder maar eens naar de leuke foto's van vorig jaar en het jaar ervoor en de spectaculaire aankomsten van de Sint!
Dus laat ons svp ook dit jaar verder op onze eigen manier dit heerlijke volksfeest vieren. Op een inclusieve manier!
Het gezever overigens ná het dikgedrukte is op basis van 'een mening' dat kinderen het Sintfeest alleen maar inclusief kunnen beleven op hún manier. I call bullshit. Het Sintfeest IS altijd al inclusief geweest. Sinterklaas en Zwarte Piet discrimineren niemand. Iedereen mag meedoen, Geen enkel kind wordt overgeslagen.
Maar ja, ook in Utrecht is het anti-Piet activisme flink actief, met name in de persoon van Rani Gupta (fictieve naam) die het in Utrecht daadwerkelijk voor elkaar heeft gekregen dat Zwarte Piet werd aangepast. Het lijkt me best aannemelijk dat Jochem sympathie heeft gehad voor het activistische standpunt van Rani Gupta en dat hij zijn 'terug naar hun eigen land' opmerking gemaakt heeft omdat dat nou eenmaal de makkelijk racistische opmerking is die pro-Pietem gemaakt zouden kunnen hebben.
Disclaimer: Ik beweer niet dat Jochem gelogen heeft, maar gelet op de felheid van het debat, de hakken in het zand, en zijn Groen Linkse positie en kennismaking met de standpunten van Rani Gupta sluit ik het niet uit.
![Bastille - World Gone Mad (from Bright: The Album) [Official Music Video]](https://i.ytimg.com/vi/QOksZ8VogRw/0.jpg)
quote:'Ze ontnemen burgers een grondrecht'
In het verbod op de anti-Zwarte Piet-betoging in Dokkum vorige week herkent Volkskrant-redacteur Tjerk Gualthérie van Weezel een trend: tegenacties leiden steeds vaker tot een demonstratieverbod. Hoe gevaarlijk is dat?
'Demonstreren is bijkans heilig', zo citeerde minister Kajsa Ollongren van Binnenlandse Zaken dinsdag wijlen burgemeester Eberhard van der Laan. 'Ik vind dat een mooie uitspraak. En ik denk dat we in Nederland ook recht doen aan de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van demonstratie', aldus Ollongren.SPOILERDe minister zei het tijdens het vragenuurtje in de Kamer, waar ze uitleg moest geven over de verboden anti-Zwarte Pietdemonstratie bij de nationale intocht in Dokkum. Afgelopen zaterdag werden bussen met anti-Piet-betogers op weg naar Dokkum op de A7 tot stilstand gedwongen door tegendemonstranten. Toen burgemeester Waanders van Dokkum daarna ook het gerucht ter ore kwam dat 'betogers' vuurwerk wilden afsteken, besloot zij de demonstratie bij de intocht te verbieden. Te gevaarlijk.
De blokkade op de A7 staat niet op zichzelf. In Nederland zijn de afgelopen jaren vaker demonstraties misgelopen of verboden, omdat tegendemonstranten met succes de oorspronkelijke demonstratie wisten te blokkeren. Zoals betogingen van het rechts-radicale Pegida, uit angst voor een confrontatie met antifascisten. In Veldhoven werd afgelopen zomer een congres afgeblazen waar een omstreden adviseur van het regime in Eritrea zou spreken. Dit na heftig protest van Nederlandse Eritreeërs.
De rode draad lijkt steeds: door de tegendemonstratie ontstaat gevaar voor de openbare orde, waarop de burgemeester besluit de demonstratie per noodmaatregel te verbieden. Hoewel die noodmaatregelen daar niet voor bedoeld zijn, is er weinig ophef over. Bijna niemand wil het opnemen voor Pegida, links-radicalen of andere splintergroeperingen. Het roept de vraag op of de overheid niet te snel besluit vanwege de veiligheid een demonstratie af te gelasten.
Denk-voorman Tunahan Kuzu vindt van wel. 'De autoriteiten die zouden moeten zorgen voor de bescherming van mensen die het recht hebben om te demonstreren, maken een knieval voor rechts-extremisten', zo concludeerde hij dinsdag in het vragenuur met Ollongren.
'Burgemeesters doen vaak te weinig om grondrechten als demonstreren en de vrijheid van vergadering te beschermen', concluderen ook Berend Roorda en Adriaan Wierenga van het Centrum voor Openbare Orde en Veiligheid van de Rijksuniversiteit Groningen. Zij publiceerden begin dit jaar een onderzoek waaruit blijkt dat burgemeesters steeds vaker demonstraties en vergaderingen verbieden met noodmaatregelen die daar niet voor bedoeld zijn. Tussen 2010 en 2016 gebeurde het zo'n twee à drie keer per jaar. Dit jaar is dat al het dubbele.
'De overheid beloont groepen die andere burgers een grondrecht ontnemen'
Vooral het feit dat het juist tegendemonstranten zijn die burgemeesters tot een verbod bewegen, vinden de onderzoekers zorgelijk. 'De overheid beloont zo groepen die andere burgers een grondrecht ontnemen', zegt Roorda. 'Terwijl het juist een fundamenteel beginsel is in onze rechtsstaat dat minderheden vrij hun mening kunnen uiten.' Achteraf moet het lokaal gezag vaak toegeven dat de demonstratie niet verboden had mogen worden.
'Toch geloof ik absoluut niet dat burgemeesters gemakzuchtig beslissen om in hun ogen vervelende acties te verbieden', zegt burgemeester Pieter Broertjes van Hilversum. 'Het is soms alleen moeilijk de veiligheidsrisico's in te schatten. Terwijl je wel alles wilt doen om te voorkomen dat er ongelukken gebeuren. Als ik dan over Dokkum hoor dat er een vuurwerkdreiging was, kan ik wel begrijpen dat de driehoek het daar te gevaarlijk vindt.'
Broertjes werd er deze week zelf van beschuldigd dat hij het demonstratierecht niet genoeg beschermde. Een groep demonstranten uit onder meer antifascistische hoek wilde dinsdag in Hilversum demonstreren tegen de officiële ontvangst die oud-KNIL-militairen die dag kregen. Maar zij voelden zich te zeer geïntimideerd door aanwezige Molukkers - 'onder wie leden van motorclub Satudarah' - en hadden het idee dat de politie hun veiligheid niet kon garanderen.
'Onzin', zeggen zowel Broertjes als de politie. 'Er was meer dan honderd man politie op de been, en de sfeer was helemaal niet grimmig, we hadden het onder controle.' Als oud-journalist, 'die de vrijheid van meningsuiting altijd wil beschermen', ziet Broertjes zich als een geestverwant van Van der Laan. Die schrok er niet voor terug om honderden politieagenten op te trommelen om ongeveer vijftig demonstranten van het extreem-rechtse Pegida veilig op afstand te houden van antifascistische tegendemonstranten.
Rechters hebben de afgelopen jaren bepaald dat voor burgemeesters angst voor ordeverstoring pas een gerechtvaardigd argument is als de veiligheid zelfs niet door een enorm aantal politie-agenten gegarandeerd kan worden. Wierenga: 'Rechters verwezen daarbij naar een politiemacht ter grootte van een probleemwedstrijd in het betaald voetbal: Honderden agenten.'
Het is begrijpelijk dat bestuurders en rechtshandhavers er soms praktisch en gevoelsmatig moeite mee hebben een enorme politiemacht op de been te brengen om een handvol demonstranten met impopulaire standpunten te beschermen. Toch bewijzen de gebeurtenissen in Dokkum afgelopen week volgens Wierenga en Roorda dat bestuurders die plicht zeer serieus moeten nemen.
Wat klaagt hij nou?!
Dus, flikker op met je demonstranten wanner het gaat om demontreren bij e/o tegen kinderen.quote:Op zondag 26 november 2017 03:21 schreef Kijkertje het volgende:
'Demonstreren is bijkans heilig', zo citeerde minister Kajsa Ollongren van Binnenlandse Zaken dinsdag wijlen
Niemand wil dat
Ook al word hij aangepast, dan nog zal het niet goed zijn.quote:
Barryl Biekman 1,2, legt het nog eens uit, luister maar naar wat ze te zeggen heeft.
'Pepernoten en speculaas roept ook op tot racisme'quote:Op zondag 26 november 2017 04:05 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
Ook al word hij aangepast, dan nog zal het niet goed zijn.
Barryl Biekman 1,2, legt het nog eens uit, luister maar naar wat ze te zeggen heeft.
Oh en: 'internationale kinderdag is n alternatief voor sinterklaas.'
Wie enabled toch deze gekken?
[ Bericht 1% gewijzigd door WodanIsGroot op 26-11-2017 05:41:20 ]
Was jij erbij lol? Volgens mij is de essentie van het geloof dat je gelooft dat hij bestaat. De ene zegt ook dat Jezus heeft bestaan, waarvan de ander zegt dat dit een verzinsel is. Datzelfde geldt voor Boeddha, Mohammed, Shiva, Wodan, Odin, Zeus, sorry maar de rest van al die profeten of goden ken ik niet zo goed. Het enige verschil tussen een mythologie en een religie is dat een mythologie een geloof is waarin mensen nu niet meer geloven maar vroeger wel. Een religie daarentegen heeft nog steeds wel gelovigen. Maar zodra een religie al zijn gelovigen zal kwijt raken is het net als al die anderen ook een mythologie.quote:
[..]
de boedha heeft echt bestaan, kan je niet zeggen van wodan
fyi, odin is de Scandinavische naam van wodan.quote:
Een sinterklaas is een wodan.quote:
En woensdag is wodandag.
Het is voor joden, christenen en moslims moeilijk voor te stellen dat er verschillende invullingen bestaan van 'geloof'.quote:
Maar dan is het dus geen mythologie? Het heeft nog gelovigen
Maar er zijn nog volgelingen, maar dat houdt wat anders in dan jij waarschijnlijk denkt.
Kan ik ook Wodanees worden? Hebben we een kerk?quote:
[..]
Het is voor joden, christenen en moslims moeilijk voor te stellen dat verschillende invullingen bestaan van 'geloof'.
Maar er zijn nog volgelingen, maar dat houdt wat anders in dan jij waarschijnlijk denkt.
Heidense godsdienst beleeft een reveil, in de racistenkerkquote:
[..]
Kan ik ook Wodanees worden? Hebben we een kerk?
Das weer zo'n abrahamitische benaderingen. 'We' hebben geen 'kerk', het bos met zijn bomen is onze 'heilige' plek.quote:
[..]
Kan ik ook Wodanees worden? Hebben we een kerk?
En natuurlijk kan jij een wodanaarees, je hoeft daarvoor alleen maar sinterklaas te vieren.
[ Bericht 0% gewijzigd door WodanIsGroot op 26-11-2017 06:00:19 ]
Dus alleen kleine kinderen kunnen wodanaares zijn?quote:
[..]
Das weer zo'n abrahamitische benaderingen. We hebben geen 'kerk', het bos met zijn bomen is onze 'heilige' plek.
En natuurlijk kan jij een wodanaarees, je hoeft daarvoor alleen maar sinterklaas te vieren.
Om weer on topic te komen: de Hellehond heeft overeenkomsten met Zwarte Piet en Knecht Ruprecht.quote:
[..]
Wat leuk. Dieren zijn ook bijzonder. Dat verhaal over de wolf en die Herdershond. Bij Arnhem.
Ik begin het te begrijpen ja, ook weer wat nieuws geleerd over wodan en sinterklaas om 6 uur 's morgens
Is er ooit een moment dat jij iets niet iets benaderd vanuit een Amerikaanse visie?quote:Op zondag 26 november 2017 05:54 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Heidense godsdienst beleeft een reveil, in de racistenkerk
Jij leeft met je hoofd wellicht in de USA, maar de meesten van ons staan gewoon met hun voeten in Nederlandse klei, en hebben geen boodschap aan geimporteerde rellende opinies.
Ja, misbruik maar ook een sterke "heathens against hate" beweging.quote:
[..]
Heidense godsdienst beleeft een reveil, in de racistenkerk
Lijkt me echter off topic.
Niet dat er hier (Europa, Nederland) geen rellen zijn wegens racistische en fascistische heidenen. Breek me de bek niet open.quote:
[..]
Is er ooit een moment dat jij iets niet iets benaderd vanuit een Amerikaanse visie?
Jij leeft met je hoofd wellicht in de USA, maar de meesten van ons staan gewoon met hun voeten in Nederlandse klei, en hebben geen boodschap aan geimporteerde rellende opinies.
Kunnen we weer verder met Zwarte Piet?
Jip, negers die blanken kinderen bekogelen met noten.quote:
racistisch geweld is gewoon ontopic vind ik
Oh ja.quote:
#victimblamingquote:
Door mensen zoals jij wordt zwarte piet afgeschaft
#metoo
https://www.nrc.nl/nieuws(...)it-14213125-a1582535
Aan de andere kant werden de zwarte Pieten geleid door een NVUlid en oud Pegida voorman. Misschien moeten we ook op zijn facebook kijken of er mischien uitspraken op staan die het verhaal van de directeur stavenquote:
Disclaimer: Ik beweer niet dat Jochem gelogen heeft, maar gelet op de felheid van het debat, de hakken in het zand, en zijn Groen Linkse positie en kennismaking met de standpunten van Rani Gupta sluit ik het niet uit.
Goed stuk! Aanrader.quote:
Hier nog interessante achtergrondinfo over dogma's van racisme
https://www.nrc.nl/nieuws(...)it-14213125-a1582535
Heel goed stuk.quote:
Hier nog interessante achtergrondinfo over dogma's van racisme
https://www.nrc.nl/nieuws(...)it-14213125-a1582535
quote:
Hier nog interessante achtergrondinfo over dogma's van racisme
https://www.nrc.nl/nieuws(...)it-14213125-a1582535
Dit is dan ook de agenda van de anti pieten, iedereen die zich achter de anti pieten schaart steunt indirect een algeheel verbod op Sinterklaas. Maar ja, useful idiots en kritisch nadenken gaan nooit hand in hand.quote:
[..]
Ook al word hij aangepast, dan nog zal het niet goed zijn.
Barryl Biekman 1,2, legt het nog eens uit, luister maar naar wat ze te zeggen heeft.
Goed stuk.quote:
Hier nog interessante achtergrondinfo over dogma's van racisme
https://www.nrc.nl/nieuws(...)it-14213125-a1582535
Een verzameling stropopargumenten en andere drogredenen is niet interessant.quote:
Hier nog interessante achtergrondinfo over dogma's van racisme
https://www.nrc.nl/nieuws(...)it-14213125-a1582535
Niemand die dit beweert. Als dat zo was, zou cultural appropriation geen issue zijn.quote:Dogma 1: Elke uiting van etnisch verschil is een vorm van racisme
Er is ook echt helemaal niemand die dat beweert.quote:Dogma 2: ‘Zwart’ en ‘wit’ staan als coherente partijen tegenover elkaar
Opnieuw is er helemaal niemand die dit beweert.quote:Dogma 3: Iedere kritiek op het gedrag van een een specifieke groep allochtonen is racisme
Opnieuw, niemand die dit beweert. Intersectionaliteit is tegenwoordig het motto.quote:Dogma 4: Zwart-witonderscheid overstijgt andere sociale verschillen
Ja. mensen a priori verdenken van misdaad (mede) op basis van hun huidskleur of afkomst is inderdaad discriminatie.quote:Dogma 5: Profileren is racisme
Racisme is óók een probleem van witte mensen. En in een overwegend blank land als Nederland heeft racisme door blanken nou eenmaal meer impact dan racisme door anderen. Vandaar dat het in Nederland vooral gaat over racisme door blanken.quote:Dogma 6: Racisme is een witte zonde
Helemaal niemand beweert dat. Het is echter onlogisch om daarom maar aan te nemen dat er geen Amerikaanse invloeden in Nederland zijn. Zeker als je als schrijver er vervolgens zo'n apodictische conclusie uit trekt.quote:Dogma 7: Nederland staat qua racisme op één lijn met Amerika
Niemand behalve de meest verstokte aanhangers noemen kritiek racisme. Het enige probleem is dat veel racisme vermomd wordt als kritiek. En het argument van de schrijver is een semantisch drogreden waarbij hij voorbijgaat aan het feit dat veel mensen 'racisme' en 'discriminatie' als synoniemen gebruiken.quote:Dogma 8: Cultuur- en godsdienstkritiek is gelijk aan racisme
Is ook zo. Behalve de niet-onderbouwde suggestie dat het om een lunatic fringe (over amerikanismen gesproken...) gaat, negeert hij ook de andere argumenten voor waarom dit een graadmeter is.quote:Dogma 9: Internetracisme is een graadmeter voor de stemming in het land
Opnieuw, helemaal niemand die dit zegt.quote:Dogma 10: Opinies van andersdenkende allochtonen doen er niet toe
Het behandeld de dogmas waar jij ons op fok al jaren mee lastig valt en nu erken je ze niet? Enkele herken ik toch als stokpaardjes van je, waarom opeens zo defensief, schrik je er soms van?quote:
Je post nu:
insinueer je hier niet dogma 2 , 5 en 6? Het kan ook aan mn vooroordeel over jou liggen natuurlijk.quote:
Dertig relschoppers en 71 arrestaties? Knap van de Belgische politie.
[ Bericht 6% gewijzigd door WodanIsGroot op 26-11-2017 10:23:07 ]
Ik ben het grotendeels niet met je eens. Vooral dat het een blank probleem zou zijn. Ook dat profileren altijd racisme is.quote:
[..]
Een verzameling stropopargumenten en andere drogredenen is niet interessant.
[..]
Niemand die dit beweert. Als dat zo was, zou cultural appropriation geen issue zijn.
[..]
Er is ook echt helemaal niemand die dat beweert.
[..]
Opnieuw is er helemaal niemand die dit beweert.
[..]
Opnieuw, niemand die dit beweert. Intersectionaliteit is tegenwoordig het motto.
[..]
Ja. mensen a priori verdenken van misdaad (mede) op basis van hun huidskleur of afkomst is inderdaad discriminatie.
[..]
Racisme is óók een probleem van witte mensen. En in een overwegend blank land als Nederland heeft racisme door blanken nou eenmaal meer impact dan racisme door anderen. Vandaar dat het in Nederland vooral gaat over racisme door blanken.
[..]
Helemaal niemand beweert dat. Het is echter onlogisch om daarom maar aan te nemen dat er geen Amerikaanse invloeden in Nederland zijn. Zeker als je als schrijver er vervolgens zo'n apodictische conclusie uit trekt.
[..]
Niemand behalve de meest verstokte aanhangers noemen kritiek racisme. Het enige probleem is dat veel racisme vermomd wordt als kritiek. En het argument van de schrijver is een semantisch drogreden waarbij hij voorbijgaat aan het feit dat veel mensen 'racisme' en 'discriminatie' als synoniemen gebruiken.
[..]
Is ook zo. Behalve de niet-onderbouwde suggestie dat het om een lunatic fringe (over amerikanismen gesproken...) gaat, negeert hij ook de andere argumenten voor waarom dit een graadmeter is.
[..]
Opnieuw, helemaal niemand die dit zegt.
quote:
[..]
Het behandeld de dogmas waar jij ons op fok al jaren mee lastig valt en nu erken je ze niet? Enkele herken ik toch als stokpaardjes van je, waarom opeens zo defensief, schrik je er soms van?
Had ook niet anders verwacht.
Kijk, de persoonlijke aanval wordt weer van stal gehaald. Kennelijk is er geen inhoudelijk weerwoord mogelijk.quote:
[..]
Het behandeld de dogmas waar jij ons op fok al jaren mee lastig valt en nu erken je ze niet? Enkele herken ik toch als stokpaardjes van je, waarom opeens zo defensief, schrik je er soms van?
Nee hoor. Misschien moet je iets doen aan al die vooroordelen van je.quote:Je post nu:
[..]
insinueer je hier niet dogma 2 en 5? Het kan ook aan mn vooroordeel over jou liggen natuurlijk.
Je bent oud genoeg om te zien dat die aanval wel mee viel.quote:
[..]
Kijk, de persoonlijke aanval wordt weer van stal gehaald. Kennelijk is er geen inhoudelijk weerwoord mogelijk.
[..]
Nee hoor. Misschien moet je iets doen aan al die vooroordelen van je.
Het is óók een blank probleem. En mensen a priori verdenken van misdaden vanwege hun huidskleur is wel degelijk discriminatie. Hoe anders zou je het willen noemen als je negatieve dingen aanneemt over anderen op basis van hun huidskleur?quote:
[..]
Ik ben het grotendeels niet met je eens. Vooral dat het een blank probleem zou zijn. Ook dat profileren altijd racisme is.
Het is geen blank probleem. Andere mensen (en kleuren) doen het ook. Zoals het vb van mijn ex. Dat je profileert is niet gek als je weet dat bijv een bepaalde groep iets vaak doet.quote:
[..]
Het is óók een blank probleem. En mensen a priori verdenken van misdaden vanwege hun huidskleur is wel degelijk discriminatie. Hoe anders zou je het willen noemen als je negatieve dingen aanneemt over anderen op basis van hun huidskleur?
Maar het gaat niet om huidskleur zegt de auteur van het stuk. Het gaat om de dreiging die uitgaat van een Marokkaan met omgekeerd petje en afgezakte broek; daar doet hij zijn tas voor dicht. Bij een zwarte Surinaamse dame voelt hij geen dreiging.quote:
[..]
Het is óók een blank probleem. En mensen a priori verdenken van misdaden vanwege hun huidskleur is wel degelijk discriminatie. Hoe anders zou je het willen noemen als je negatieve dingen aanneemt over anderen op basis van hun huidskleur?
Goed stuk, heb het ook even op facebook gedeeld.quote:
Hier nog interessante achtergrondinfo over dogma's van racisme
https://www.nrc.nl/nieuws(...)it-14213125-a1582535
Het is allemaal wat oppervlakkig (maar daarmee natuurlijk weer benaderbaar voor de algemene mensch), het relativeert daar waar relevant. Zwart wit denken is ook natuurlijk een group-think tegenwoordig. En dat is weer identity politics. (group think bestaat natuurlijk al langer, in religie en politiek maar sinds het internet is het nooit zo gevaarlijk geweest ivm surveillance, het is buiten de augmentatie om natuurlijk voortkomend uit dat men niet sterk staat als individu tegen een groep, en gezien de meeste millenials zich nooit fysiek hebben ontwikkeld zoals meer mensen voor het internet dat wel in noodzaak.. zijn zij veel gevoeliger voor de druk om dan zelf ook groepjes op te zoeken sterker te staan en identificeren zich hiermee, neem lgbt. Neem radicaal feminisme. Het zijn eilandjes, mini-landjes op internet. Wat ook natuurlijk laat zien waarom groepjes zich voor het internet vormden in religie en politiek. Zelfde opzet. Zelfde resultaat. Nu is het in de surveillance van het internet natuurlijk zo dat een enkele uitspraak makkelijk zijn eigen leven kan leiden en je hele grote groepen mensen tegen je in het harnas jaagt, vaak volledig zonder dat zij de context weten. Je wordt dan in hun ogen iets dat je niet bent en ook niet uitdraagt maar geeft hen wel reden. Dit gebeurt de laatste tijd dus vooral waar gewoon volk 'extreem rechts' of 'racist' wordt bestempelt.
Allemaal symptoom van hetzelfde probleem, group think/identity politics. (in makkelijke woordjes dus zwart wit denken genoemd)
Bedankt in iedergeval voor die link, je krijgt toch weer wat hoop dan dat niet alles in amsterdam geassimileerd is in de zinneloosheid.
[ Bericht 18% gewijzigd door BaajGuardian op 26-11-2017 10:37:42 ]
Ja, goede analyse idd.quote:
Hier nog interessante achtergrondinfo over dogma's van racisme
https://www.nrc.nl/nieuws(...)it-14213125-a1582535
Dat je die allemaal benoemd terwijl echt meer dan de helft onzin is. Respect voor je geduld.quote:
[...]
Opnieuw, helemaal niemand die dit zegt.
Wat snap je niet aan 'ook'?quote:
[..]
Het is geen blank probleem. Andere mensen (en kleuren) doen het ook. Zoals het vb van mijn ex.
Mannen zijn überhaupt vaker crimineel. Mag je alle mannen dan a priori verdenken van een misdaad?quote:Dat je profileert is niet gek als je weet dat bijv een bepaalde groep iets vaak doet.
"Profileert"quote:
[..]
Het is geen blank probleem. Andere mensen (en kleuren) doen het ook. Zoals het vb van mijn ex. Dat je profileert is niet gek als je weet dat bijv een bepaalde groep iets vaak doet.
Lees mijn tekst hieronder.quote:
[..]
Wat snap je niet aan 'ook'?
[..]
Mannen zijn überhaupt vaker crimineel. Mag je alle mannen dan a priori verdenken van een misdaad?
Ja. Je mag mannen zo profileren.
Dat is niet wat racial profiling is. Wat die auteur in z'n eigen leventje doet met z'n vooroordelen, moet hij vooral zelf weten. Maar de politie moet geen jonge getinte mannen aan gaan houden omdat ze jong, getint en man zijn.quote:
[..]
Maar het gaat niet om huidskleur zegt de auteur van het stuk. Het gaat om de dreiging die uitgaat van een Marokkaan met omgekeerd petje en afgezakte broek; daar doet hij zijn tas voor dicht. Bij een zwarte Surinaamse dame voelt hij geen dreiging.
Profileren gebeurd voor zover ik weet niet alleen op huidskleur, maar ook op andere uiterlijke kenmerken en gedrag.quote:
Mannen zijn überhaupt vaker crimineel. Mag je alle mannen dan a priori verdenken van een misdaad?
Volgens mij gebeurd dat ook niet.quote:
[..]
Dat is niet wat racial profiling is. Wat die auteur in z'n eigen leventje doet met z'n vooroordelen, moet hij vooral zelf weten. Maar de politie moet geen jonge getinte mannen aan gaan houden omdat ze jong, getint en man zijn.
Wel als het duidelijk is dat vanuit die groep vaak iets misgaat. Waarom dan kiezen voor een Aziaat?quote:
[..]
Dat is niet wat racial profiling is. Wat die auteur in z'n eigen leventje doet met z'n vooroordelen, moet hij vooral zelf weten. Maar de politie moet geen jonge getinte mannen aan gaan houden omdat ze jong, getint en man zijn.
Ik heb een verrassing voor je.quote:
Dat gebeurt zeer zeker. En soms onterecht. Maar ik begrijp het wel.quote:
quote:
Hier nog interessante achtergrondinfo over dogma's van racisme
Hoe de 'Haat'Vana Simons & Quincy Gario racisten Nederland verdelen met oude trucjes.
maar dat wist ik al. Grappig dat een Volkskrant of DWDD/Pauw redactie dit soort genuanceerde feiten gewoon negeert ter faveure van hun leugens.[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-11-2017 10:36:55 ]
Mooi voorbeeld waren de Marokkaanse meisjes. Die ervaren (volgens het stuk) niet of nauwelijks racisme.quote:
[..]
Maar het gaat niet om huidskleur zegt de auteur van het stuk. Het gaat om de dreiging die uitgaat van een Marokkaan met omgekeerd petje en afgezakte broek; daar doet hij zijn tas voor dicht. Bij een zwarte Surinaamse dame voelt hij geen dreiging.
Die knullen wel. Er vindt een generalisatie plaats, dat is waar. Maar misschien ligt het dan wel aan iets anders dan ras...
Dat gebeurt dus wel. Daar is laatst nog een hele rel over geweest.quote:
Oké, dat wil ik best aannemen. Maar dan zou ik dezelfde vraag als jij stellen. Jonge marokkanen staan hoog in criminaliteitslijstjes. Waarom zou je je dan niet richten op die groep?quote:
[..]
Dat gebeurt zeer zeker. En soms onterecht. Maar ik begrijp het wel.
Zie mijn post, ik leg uit waarom dit gebeurt:quote:Op zondag 26 november 2017 10:36 schreef Iwanius het volgende:
[..]
NWS / De Zwarte Piet-discussie #107 Gezellig
Je bedoelt aangehouden worden door kinderen die pepernoten vragen?quote:
Je zal maar een onschuldige jonge getinte man zijn en bijna dagelijks worden aangehouden. Ik denk niet dat iemand in die situatie dat eerlijk zou vinden.
De meeste mensen die hier gevallen van racisme en discriminatie goedpraten, zouden vooraan staan om te klagen als het hen overkwam.quote:
Je zal maar een onschuldige jonge getinte man zijn en bijna dagelijks worden aangehouden. Ik denk niet dat iemand in die situatie dat eerlijk zou vinden.
Het ligt aan de rare manier van doen van bepaalde mannen. Ik heb in zo'n wijk met Marokkanen gewoond. De vrouwen zijn het probleem niet direct.quote:
[..]
Mooi voorbeeld waren de Marokkaanse meisjes. Die ervaren (volgens het stuk) niet of nauwelijks racisme.
Die knullen wel. Er vindt een generalisatie plaats, dat is waar. Maar misschien ligt het dan wel aan iets anders dan ras...
Lijkt me sterk dat je in NL bijna dagelijks wordt aangehouden hoor, eerlijk gezegd. iemand die dat zou beweren overdrijft wrs.quote:
Je zal maar een onschuldige jonge getinte man zijn en bijna dagelijks worden aangehouden. Ik denk niet dat iemand in die situatie dat eerlijk zou vinden.
Je maakt volgens mij een juridische denkfout. Als ik het goed heb gaat het om profiling. Dat gaat om aanhouden.quote:
[..]
Mannen zijn überhaupt vaker crimineel. Mag je alle mannen dan a priori verdenken van een misdaad?
Aanhouden is iets totaal anders dan verdenking.
Dit is eigenlijk een mooi voorbeeld ter bevestiging van het artikel. Nuance is weg en alles is zwart-wit.
Ik denk ook dat je dat moet doen en dat gewoon mag. Als een probleem ergens duidelijk zit moet je dat dar en bij hen aanpakken. En ik heb vele vb van hoe die groep fout gaat.quote:
[..]
Oké, dat wil ik best aannemen. Maar dan zou ik dezelfde vraag als jij stellen. Jonge marokkanen staan hoog in criminaliteitslijstjes. Waarom zou je je dan niet richten op die groep?
Het overkomt ook niet degene die dat zou beweren wrs. Misschien dat-ie als hij 18 is twee keer is aangehouden wrs. Middel je dat uit naar mate hij ouder wordt zal dat terecht komen een behoorlijk eind achter de komma per jaar.quote:
[..]
De meeste mensen die hier gevallen van racisme en discriminatie goedpraten, zouden vooraan staan om te klagen als het hen overkwam.
Dat ligt een beetje aan de context. Als ze hier in de stad een actie tegen drugshandel houden en mensen preventief gaan fouilleren weet de politie heel goed bij welke groepen ze vermoedelijk iets aan zullen treffen. Dan heeft het echt geen enkele zin om 50 jarige Ria's die hun hondje uit laten te fouilleren, Mohammed van 21 die in een auto van 1,5 ton rijdt des te meer. Laten we de beperkte middelen efficient inzetten en Mohammed met zijn vrienden fouilleren ipv Ria met haar kort pittige kapsel.quote:
[..]
Dat is niet wat racial profiling is. Wat die auteur in z'n eigen leventje doet met z'n vooroordelen, moet hij vooral zelf weten. Maar de politie moet geen jonge getinte mannen aan gaan houden omdat ze jong, getint en man zijn.
Zelfde als de zogenaamde patsercontroles. Groot succes. Vooral mee doorgaan.
Lukraak mensen aan de kant zetten vanwege hun huidskleur moet uiteraard niet kunnen.
Je wordt aangehouden op basis van een verdenking. De politie mag geen mensen aanhouden zonder verdenking.quote:
[..]
Je maakt volgens mij een juridische denkfout. Als ik het goed heb gaat het om profiling. Dat gaat om aanhouden.
Aanhouden is iets totaal anders dan verdenking.
Dit is eigenlijk een mooi voorbeeld ter bevestiging van het artikel. Nuance is weg en alles is zwart-wit.
Precies. Stel je niet zo aan en doe gewoon lekker mee in deze maatschappij terwijl we je behandelen als tweederangsburger en crimineel. Het zit allemaal in je hoofd jongen.quote:
[..]
Lijkt me sterk dat je in NL bijna dagelijks wordt aangehouden hoor, eerlijk gezegd. iemand die dat zou beweren overdrijft wrs.
Natuurlijk. Alleen gedraag ik mij zo normaal dat het mij niet overkomt. Mijn gekleurde ex en neefjes en nichtjes ook niet. En dan heb je bijv. Marokkanen die wel de boel zieken........en die klagen dan over racisme. Daar ga je niets over zeggen.quote:
[..]
De meeste mensen die hier gevallen van racisme en discriminatie goedpraten, zouden vooraan staan om te klagen als het hen overkwam.
Ik denk dat zo'n bewering idd overdrijving is. Kijk ik naar mezelf ben bijna 56 in 37 jaar autorijden 2 x moeten blazen en 2 x aangehouden voor papieren. Verder nog nooit zomaar ergens voor aangehouden. Politie zie ik de laatste 25 jaar nauwelijks eigenlijk.quote:
[..]
Precies. Stel je niet zo aan en doe gewoon lekker mee in deze maatschappij terwijl we je behandelen als tweederangsburger en crimineel. Het zit allemaal in je hoofd jongen.
Dat lijkt mij helemaal niet sterk. Zeker niet gezien de gemiddelde mening daarover.quote:
[..]
Lijkt me sterk dat je in NL bijna dagelijks wordt aangehouden hoor, eerlijk gezegd. iemand die dat zou beweren overdrijft wrs.
En je bent gekleurd?quote:
[..]
Ik denk dat zo'n bewering idd overdrijving is. Kijk ik naar mezelf ben bijna 56 in 37 jaar autorijden 2 x moeten blazen en 2 x aangehouden voor papieren. Verder nog nooit zomaar ergens voor aangehouden. Politie zie ik de laatste 25 jaar nauwelijks eigenlijk.
Ik denk dat je nu een situatie schetst die nauwelijks voorkomt.quote:
Je zal maar een onschuldige jonge getinte man zijn en bijna dagelijks worden aangehouden. Ik denk niet dat iemand in die situatie dat eerlijk zou vinden.
Mooi voorbeeld hoor, helemaal niet sturend of zo.quote:
[..]
Dat ligt een beetje aan de context. Als ze hier in de stad een actie tegen drugshandel houden en mensen preventief gaan fouilleren weet de politie heel goed bij welke groepen ze vermoedelijk iets aan zullen treffen. Dan heeft het echt geen enkele zin om 50 jarige Ria's die hun hondje uit laten te fouilleren, Mohammed van 21 die in een auto van 1,5 ton rijdt des te meer. Laten we de beperkte middelen efficient inzetten en Mohammed met zijn vrienden fouilleren ipv Ria met haar kort pittige kapsel.
Maar goed, dat is dan ook niet het probleem. Net zo min als het een probleem is dat Michael van 21 wel gefouilleerd wordt maar Fatima van 56 die even naar de winkel loopt niet.
Het probleem is dat als Mohammed van 21 door racial profiling regelmatig de pineut is, terwijl Michael er vaak mee wegkomt.
Ik denk dat er al gauw drama over wordt gemaakt, eerlijk gezegd. We leven hier niet in 1 of andere politiestaat waarin random onschuldige getinte jongemannen 3 x per week worden aangehouden. Daar hebben ze de manschappen ook niet voor.quote:
[..]
Dat lijkt mij helemaal niet sterk. Zeker niet gezien de gemiddelde mening daarover.
A-selectief in het kader van een routine controle kan nog wel.quote:
[..]
Je wordt aangehouden op basis van een verdenking. De politie mag geen mensen aanhouden zonder verdenking.
Langs de weg gaan staan voor een routine-controle en dan alleen getinte mannen aanhouden, da's wel problematisch.
Het probleem is ook dat je met Mohammed en zijn vriendjes op straat vaken een probleem hebt. En dat weet de politie ook. En dan hoef je niet eens blank te zijn. Elke andere kleur is prima..quote:
[..]
Mooi voorbeeld hoor, helemaal niet sturend of zo.
Maar goed, dat is dan ook niet het probleem. Net zo min als het een probleem is dat Michael van 21 wel gefouilleerd wordt maar Fatima van 56 die even naar de winkel loopt niet.
Het probleem is dat als Mohammed van 21 door racial profiling regelmatig de pineut is, terwijl Michael er vaak mee wegkomt.
Volgens mij valt het probleem voor een groot deel onder preventief fouilleren.quote:
[..]
Je wordt aangehouden op basis van een verdenking. De politie mag geen mensen aanhouden zonder verdenking.
De gemiddelde fokker zou daar ook een drama van maken als ze daar zelf het doelwit van waren.quote:
[..]
Ik denk dat er al gauw drama over wordt gemaakt, eerlijk gezegd.
Daar is niks random aan, en juist daarom wil men zo graag etnisch profileren.quote:
We leven hier niet in 1 of andere politiestaat waarin random onschuldige getinte jongemannen 3 x per week worden aangehouden. Daar hebben ze de manschappen ook niet voor.
Niemand is bang voor de politiestaat, tenminste, niet daarom. Mensen protesteren ertegen omdat ze zich kunnen inleven in die jongeren. Het lijkt me ook niet leuk om met enige regelmaat scheef aangekeken te worden op basis van mijn huidskleur. Als ik dat zelf niet wil, waarom zou ik dan accepteren dat het wel bij anderen gebeurt?quote:
[..]
Ik denk dat er al gauw drama over wordt gemaakt, eerlijk gezegd. We leven hier niet in 1 of andere politiestaat waarin random onschuldige getinte jongemannen 3 x per week worden aangehouden. Daar hebben ze de manschappen ook niet voor.
Als we dan bij het voorbeeld blijven vermoed ik dat mohammed vaker de pineut is omdat hij als 21 jarige in een auto van 1,5 ton rijdt dan omdat hij marokkaan is.quote:
[..]
Mooi voorbeeld hoor, helemaal niet sturend of zo.
Maar goed, dat is dan ook niet het probleem. Net zo min als het een probleem is dat Michael van 21 wel gefouilleerd wordt maar Fatima van 56 die even naar de winkel loopt niet.
Het probleem is dat als Mohammed van 21 door racial profiling regelmatig de pineut is, terwijl Michael er vaak mee wegkomt.
Je kan iemand niet veroordelen voor niets. Het gedrag, ook tegen politie, loopt uit de hand. Dan gaat het algeheel mis.quote:
[..]
Volgens mij valt het probleem voor een groot deel onder preventief fouilleren.
Ik niet. Maar ik vind het wel heel chill voor de mensen die er geen last van hebben want je mist er niks aan, en die kunnen dan gewoon doen alsof er niks aan de hand is. En als ze er dan een keer schijtziek van zijn en dit laten merken kan er gezegd worden 'zie je nou wel, zo ben jij, en mensen die er zo uitzien'. Zelfvervullend enzo.quote:
[..]
Ik denk dat zo'n bewering idd overdrijving is. Kijk ik naar mezelf ben bijna 56 in 37 jaar autorijden 2 x moeten blazen en 2 x aangehouden voor papieren. Verder nog nooit zomaar ergens voor aangehouden. Politie zie ik de laatste 25 jaar nauwelijks eigenlijk.
Het is niet random. Er is een reden voor.quote:
[..]
De gemiddelde fokker zou daar ook een drama van maken als ze daar zelf het doelwit van waren.
[..]
Daar is niks random aan, en juist daarom wil men zo graag etnisch profileren.
Ja, want alle Marokkanen rijden in auto's van 1,5 ton.quote:
[..]
Als we dan bij het voorbeeld blijven vermoed ik dat mohammed vaker de pineut is omdat hij als 21 jarige in een auto van 1,5 ton rijdt dan omdat hij marokkaan is.
Maar goed, als we de voorbeelden toch aan het verneuken zijn: Michael rijdt op z'n 21e in een auto van 2 ton. Wat nu?
Dat zou inderdaad problematisch zijn. Hebben we aanwijzingen dat dit gebeurt?quote:
[..]
A-selectief in het kader van een routine controle kan nog wel.
Langs de weg gaan staan voor een routine-controle en dan alleen getinte mannen aanhouden, da's wel problematisch.
Het is fundamenteel onrechtvaardig om mensen de klappen te laten vangen voor slechte statistieken van groepen waartoe zij behoren.quote:
[..]
Het is niet random. Er is een reden voor.
Dat is een nogal utilitaristische gedachte, en tegenwoordig keuren we utilitarisme af.
Nee hoor, al is dat zeker onderdeel van het probleem.quote:
[..]
Volgens mij valt het probleem voor een groot deel onder preventief fouilleren.
Ja. Die reden in mijn buurt. Natuurlijk is de kans dan groot dat men fout is. Dat zijn ook de mensen die ruzie zoeken met mij. Dat is tuig.quote:
[..]
Als we dan bij het voorbeeld blijven vermoed ik dat mohammed vaker de pineut is omdat hij als 21 jarige in een auto van 1,5 ton rijdt dan omdat hij marokkaan is.
Ik denk, zie dat artikeltje van Herman Vuisje, dat bijvoorbeeld een groepje Marokkanen met bepaald gedrag idd een beetje schuin wordt aangekeken. Maar andere categorieën niet.quote:
[..]
Niemand is bang voor de politiestaat, tenminste, niet daarom. Mensen protesteren ertegen omdat ze zich kunnen inleven in die jongeren. Het lijkt me ook niet leuk om met enige regelmaat scheef aangekeken te worden op basis van mijn huidskleur. Als ik dat zelf niet wil, waarom zou ik dan accepteren dat het wel bij anderen gebeurt?
Etnisch profileren gebeurt inderdaad. Daar was zoals gezegd onlangs veel ophef over.quote:
[..]
Dat zou inderdaad problematisch zijn. Hebben we aanwijzingen dat dit gebeurt?
Ik wijs je erop dat de politie de mankracht niet heeft om bijna iedere dag allerlei onschuldige getinte jongemannen aan te houden. Die bewering is gewoon dichterlijk vrijheid.quote:
[..]
Ik niet. Maar ik vind het wel heel chill voor de mensen die er geen last van hebben want je mist er niks aan, en die kunnen dan gewoon doen alsof er niks aan de hand is. En als ze er dan een keer schijtziek van zijn en dit laat merken kan er gezegd worden 'zie je nou wel, zo ben jij, en mensen die er zo uitzien'. Zelfvervullend enzo.
Ja. Laatst nog een hele rel over gehad. Agenten die ruiterlijk toegeven dat het aan de orde van de dag is om ook op afkomst af te gaan bij beslissingen over wie ze aan of staande zullen houden.quote:
[..]
Dat zou inderdaad problematisch zijn. Hebben we aanwijzingen dat dit gebeurt?
Nee hoor. Maar ook niet alle marokkanen worden dagelijks, wekelijks of maandelijks aangehouden. Die in een auto van 1,5 ton rijden hopelijk wel.quote:
[..]
Ja, want alle Marokkanen rijden in auto's van 1,5 ton.
Aanhouden en controleren.quote:Maar goed, als we de voorbeelden toch aan het verneuken zijn: Michael rijdt op z'n 21e in een auto van 2 ton. Wat nu?
Jij wilt graag dat het racisme is zodat je je stokpaardje kan bereiden terwijl iedereen begrijpt dat het om bepaald gedrag gaat: zoals een auto van 2 ton rijden op je 21e.
Veel tuig wel.Daar ga j dan op letten. Ik weet niet waar je vandaan kom? Ik heb in Amsterdam eigenlijk alleen ellende gehad met Marokkanen. Ken je de Diamantbuurt.? Dat was landelijk nieuws.quote:
[..]
Ja, want alle Marokkanen rijden in auto's van 1,5 ton.
Maar goed, als we de voorbeelden toch aan het verneuken zijn: Michael rijdt op z'n 21e in een auto van 2 ton. Wat nu?
Michael moet een slimme ondernemer zijn want Michael's doen niet aan handel in gestolen goederen. Michael mag doorrijden. Controle geslaagd.quote:
[..]
Ja, want alle Marokkanen rijden in auto's van 1,5 ton.
Maar goed, als we de voorbeelden toch aan het verneuken zijn: Michael rijdt op z'n 21e in een auto van 2 ton. Wat nu?
In principe mee eens. En ik kan me prima voorstellen dat dit heel erg frustrerend is.quote:
[..]
Het is fundamenteel onrechtvaardig om mensen de klappen te laten vangen voor slechte statistieken van groepen waartoe zij behoren.
Dat is een nogal utilitaristische gedachte, en tegenwoordig keuren we utilitarisme af.
Maar...
Dit kan geen argument zijn om bepaalde mensen dan daarom maar niet meer te fouilleren. Dat zou gewoon idioot zijn.
Moeilijke kwestie.
Jij hebt het over routinecontroles waar alleen getinte mannen gecontroleerd worden. Wat is het nu? Profilering of routinecontrole?quote:
[..]
Etnisch profileren gebeurt inderdaad. Daar was zoals gezegd onlangs veel ophef over.
Dat er etnisch geprofileerd wordt is geen discussie over. Dat er bij routinecontroles alleen getinte mannen gecontroleerd worden. Heb je daar voorbeelden van? Dat was mijn vraag.
En misschien niet omdat hij gekleurd is. Zo werkt dat. Maar dan moet Michael klagen over eigen groep.quote:
[..]
Michael moet een slimme ondernemer zijn want Michael's doen niet aan handel in gestolen goederen. Michael mag doorrijden. Controle geslaagd.
Ik hoef jou niet te overtuigen.quote:
[..]
Ik wijs je erop dat de politie de mankracht niet heeft om bijna iedere dag allerlei onschuldige getinte jongemannen aan te houden. Die bewering is gewoon dichterlijk vrijheid.
Ik kom zelf buiten.
Als het geen routine maar profiling is.......quote:
[..]
Jij hebt het over routinecontroles waar alleen getinte mannen gecontroleerd worden. Wat is het nu? Profilering of routinecontrole?
Dat er etnisch geprofileerd wordt is geen discussie over. Dat er bij routinecontroles alleen getinte mannen gecontroleerd worden. Heb je daar voorbeelden van? Dat was mijn vraag.
Ja etnisch profileren heet dat. Maar dat was de vraag niet.quote:
[..]
Ja. Laatst nog een hele rel over gehad. Agenten die ruiterlijk toegeven dat het aan de orde van de dag is om ook op afkomst af te gaan bij beslissingen over wie ze aan of staande zullen houden.
De vraag was of er aanwijzingen zijn dat er routinecontroles zijn waarbij ALLEEN getinte mannen worden aangehouden.
Wat probeer je te zeggen.quote:
[..]
En misschien niet omdat hij gekleurd is. Zo werkt dat. Maar dan moet Michael klagen over eigen groep.
Ja, ik kom ook buiten, daarnet nog, maar iedereen slaapt nog kennelijk, niemand gezien.quote:
[..]
Ik hoef jou niet te overtuigen.
Ik kom zelf buiten.
Ik kom ook af en toe in een grotere stad in de buurt, waarvan 14% van de bevolking allochtoon is, geen politie te bekennen.
Ook mee eens, zolang Mohammed niet 20 keer zo vaak wordt aangehouden dan Jan.quote:
[..]
In principe mee eens. En ik kan me prima voorstellen dat dit heel erg frustrerend is.
Maar...
Dit kan geen argument zijn om bepaalde mensen dan daarom maar niet meer te fouilleren. Dat zou gewoon idioot zijn.
Moeilijke kwestie.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat Mohammed geheel niet aangehouden mag worden, vanzelfsprekend.
Er zijn wel routine controles waar je als getint iemand extra kan gaan zeuren. En dan heet het racisme.quote:
[..]
Ja etnisch profileren heet dat. Maar dat was de vraag niet.
De vraag was of er aanwijzingen zijn dat er routinecontroles zijn waarbij ALLEEN getinte mannen worden aangehouden.
Dat de reden is dat hij bij een groep hoort waar veel mis gaat.quote:
Etnisch profileren bij routinecontroles.quote:
[..]
Jij hebt het over routinecontroles waar alleen getinte mannen gecontroleerd worden. Wat is het nu? Profilering of routinecontrole?
Dit werd zelfs toegegeven door agenten die die controles uitvoeren. Daar was nou juist ophef over. En terecht.quote:
Dat er etnisch geprofileerd wordt is geen discussie over. Dat er bij routinecontroles alleen getinte mannen gecontroleerd worden. Heb je daar voorbeelden van? Dat was mijn vraag.
Men had gelijk. Je schat in.quote:
[..]
Etnisch profileren bij routinecontroles.
[..]
Dit werd zelfs toegegeven door agenten die die controles uitvoeren. Daar was nou juist ophef over. En terecht.
Oh, maar je woont niet in NL toch?quote:
[..]
Ik hoef jou niet te overtuigen.
Ik kom zelf buiten.
Aha. Verplicht lijden omdat je toevallig dezelfde make-up hebt. Waarom mensen dat goed praten zal ik nimmer begrijpen.quote:
[..]
Dat de reden is dat hij bij een groep hoort waar veel mis gaat.
Dat ligt helemaal aan het gedrag van mohammed.quote:
[..]
Ook mee eens, zolang Mohammed niet 20 keer zo vaak wordt aangehouden dan Jan.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat Mohammed geheel niet aangehouden mag worden, vanzelfsprekend.
Als mohammed dagelijks rondhangt op een hoek waar veel drugs gedeald wordt is daar niets mis mee.
Als mohammed in beeld is voor loverboypraktijken en mohammed hangt rond een middelbare school is daar niets mis mee.
Als mohammed in een auto rijdt die hij redelijkerwijs niet kan betalen is daar niets mis mee.
Als Mohammed braaf met zijn ov tje in de metro zit op weg naar de uni zal hij niet significant vaker worden gecontroleerd dan Hendrik Jan.
Het maken van inschattingen tav mensen die nergens van worden verdacht is best problematisch.quote:
"Ik ben bedreigd door een donkergetinte vrouw met een mes".quote:
[..]
Ja etnisch profileren heet dat. Maar dat was de vraag niet.
De vraag was of er aanwijzingen zijn dat er routinecontroles zijn waarbij ALLEEN getinte mannen worden aangehouden.
Welke personen ga je controleren?
Bonusvraag: het is allang bekend dat er racisme is in Nederland. Denk je echt dat het afschaffen of veranderen van Zwarte Piet dat op een positieve manier gaat verbeteren?
Misschien omdat jij geen slachtoffer bent van Marokkaans racisme. Alleen de slachtoffers schijnen het te kunnen en mogen begrijpen.quote:
[..]
Aha. Verplicht lijden omdat je toevallig dezelfde make-up hebt. Waarom mensen dat goed praten zal ik nimmer begrijpen.
Daar ben ik niet voor. Ik begrijp de reactie. Een deel van mijn familie is gekleurd. Die hebben die problemen ook nooit.quote:
[..]
Aha. Verplicht lijden omdat je toevallig dezelfde make-up hebt. Waarom mensen dat goed praten zal ik nimmer begrijpen.
Nee hoor. Dat werd niet toegegeven. Etnisch profileren werd toegegeve, louter getinte mannen aanhouden is iets anders en verzin je er zelf bij.quote:
[..]
Etnisch profileren bij routinecontroles.
[..]
Dit werd zelfs toegegeven door agenten die die controles uitvoeren. Daar was nou juist ophef over. En terecht.
Niet voor de politie.quote:
[..]
Het maken van inschattingen tav mensen die nergens van worden verdacht is best problematisch.
Dit was breed in het nieuws, maar misschien heb jij wel iets gemist?quote:
[..]
Nee hoor. Dat werd niet toegegeven. Etnisch profileren werd toegegeve, louter getinte mannen aanhouden is iets anders en verzin je er zelf bij.
Hendrik Jan heeft dan wel weer het genot dat de conducteur hem niet benaderd en aankijkt alsof het tijd voor een boete is. Hendrik Jan zijn leven is de shit.quote:
[..]
Als Mohammed braaf met zijn ov tje in de metro zit op weg naar de uni zal hij niet significant vaker worden gecontroleerd dan Hendrik Jan.
Moet ik nu gaan uitleggen wat daar problematisch aan is?quote:
Als iedereen normaal doet va je niet op. Bij een Chinees of Thai kijkt men niet zo.quote:
[..]
Hendrik Jan heeft dan wel weer het genot dat de conducteur hem niet benaderd en aankijkt alsof het tijd voor een boete is. Hendrik Jan zijn leven is de shit.
Het was breed in het nieuws dat er etnisch geprofileerd wordt. Niet dat uitsluitend getinte mannen worden aangehouden.quote:
[..]
Dit was breed in het nieuws, maar misschien heb jij wel iets gemist?
Maar als het breed in het nieuws was kun je vast wel onderbouwen? Toch?
Ik denk dat de meeste mensen dit niet willen geloven en dat alles wat er gebeurt voor iedereen het beste zal zijn. Anders moeten ze accepteren in wat voor vreemde wereld ze leven en dat gaat er bij velen gewoonweg niet in.quote:
[..]
Dit was breed in het nieuws, maar misschien heb jij wel iets gemist?
Ik zou het doen. De politie die niet ingreep in de diamantbuurt. Ik zou het verklaren.quote:
[..]
Moet ik nu gaan uitleggen wat daar problematisch aan is?
Kun je nagaan wat voor wonderen beeldvorming kan verrichten.quote:
[..]
Als iedereen normaal doet va je niet op. Bij een Chinees of Thai kijkt men niet zo.
Dus wat was de keus? Waarom?quote:
[..]
Het was breed in het nieuws dat er etnisch geprofileerd wordt. Niet dat uitsluitend getinte mannen worden aangehouden.
Maar als het breed in het nieuws was kun je vast wel onderbouwen? Toch?
Weinig. We hebben een andere discussie nu.quote:
En wat de neuk heeft etnisch profileren met ZP te maken?
Deze mensen denken nuchter en niet in slachtofferschap.quote:
[..]
Ik denk dat de meeste mensen dit niet willen geloven en dat alles wat er gebeurt voor iedereen het beste zal zijn. Anders moeten ze accepteren in wat voor vreemde wereld ze leven en dat gaat er bij velen gewoonweg niet in.
Dat is een cultureel verschil, ik denk niet dat jij dat gelooft want dan moet je accepteren in wat een Nederlandse wereld de Nederlander in Nederland leeft.
Omdat de argumenten dat zwarte piet racistisch is wel erg mager zijn is het voor de anti pieten noodzaak om aan te tonen dat Nederland een tot op het bot racistisch land is zodat je zp op geen enkel vlak het voordeel van de twijfel hoeft te gunnen.quote:
En wat de neuk heeft etnisch profileren met ZP te maken?
Niets.quote:
En wat de neuk heeft etnisch profileren met ZP te maken?
En dat etnisch profileren wordt gestaafd adhv een denkbeeldig voorbeeld waarbij een onschuldige getinte jongeman 'bijna iedere dag' wordt aangehouden. Dus zeg dat-ie zo'n 300 x per jaar wordt aangehouden. En omdat het hier gaat om een trend moet je dat extrapoleren naar alle getinte jongemannen. Waar de politie de mankracht en logistiek vandaan moet halen, wordt er niet bij verteld.
Dat is echt gelul. Ik heb ( NOGMAALS) familie die gekleurd is. Die worden niet steeds aangehouden.quote:
[..]
Niets.
En dat etnisch profileren wordt gestaafd adhv een denkbeeldig voorbeeld waarbij een onschuldige getinte jongeman 'bijna iedere dag' wordt aangehouden. Dus zeg dat-ie zo'n 300 x per jaar wordt aangehouden. En omdat het hier gaat om een trend moet je dat extrapoleren naar alle getinte jongemannen. Waar de politie de mankracht en logistiek vandaan moet halen, wordt er niet bij verteld.
quote:
En wat de neuk heeft etnisch profileren met ZP te maken?
Precies. Ik wacht ook nog steeds op voorbeelden routinecontroles waar uitsluitend getinte mannen worden aangehouden. Zal er nooit komen dat voorbeeld.quote:
[..]
Niets.
En dat etnisch profileren wordt gestaafd adhv een denkbeeldig voorbeeld waarbij een onschuldige getinte jongeman 'bijna iedere dag' wordt aangehouden. Dus zeg dat-ie zo'n 300 x per jaar wordt aangehouden. En omdat het hier gaat om een trend moet je dat extrapoleren naar alle getinte jongemannen. Waar de politie de mankracht en logistiek vandaan moet halen, wordt er niet bij verteld.
Het is een stropop. Er wordt niemand dagelijks aangehouden vanwege zijn huidskleur. Dat willen voornamelijk blanke zelfverklaarde antiracisten ons doen geloven zodat ze het vervolgens kunnen veroordelen en zichzelf op de borst kunnen kloppen over wat voor goed mens ze wel niet zijn.
Ja, nou ja, dat willen die grapjassen hier in het topic je toch echt wijs maken hoor. Iedereen weet dat het om overdrijving gaat natuurlijk. Politie is nooit ergens te bekennen. Ik heb al in geen 24 jaar een politie-auto door de straat zien rijden. Nou ja, 2 x misschien, in de zomer. Brandweerauto's rijden wel vaker door de straat heen, om schoorsteenbrandjes te blussen. Komt omdat iedereen een open haard heeft aangelegd en zijn schoorsteen niet goed onderhoudt.quote:
[..]
Dat is echt gelul. Ik heb ( NOGMAALS) familie die gekleurd is. Die worden niet steeds aangehouden.
Klopt het is idd een klassieke strop-op. je kunt op je vingers na tellen dat de politie niet in staat is tot een dergelijke massale inzet.quote:
[..]
Precies. Ik wacht ook nog steeds op voorbeelden routinecontroles waar uitsluitend getinte mannen worden aangehouden. Zal er nooit komen dat voorbeeld.
Het is een stropop. Er wordt niemand dagelijks aangehouden vanwege zijn huidskleur. Dat willen voornamelijk blanke zelfverklaarde antiracisten ons doen geloven zodat ze het vervolgens kunnen veroordelen en zichzelf op de borst kunnen kloppen over wat voor goed mens ze wel niet zijn.
Het gebrek aan politie valt mij ook op. En in het geval van contact is men meestal heel aardig.quote:
[..]
Ja, nou ja, dat willen die grapjassen hier in het topic je toch echt wijs maken hoor. Iedereen weet dat het om overdrijving gaat natuurlijk. Politie is nooit ergens te bekennen. Ik heb al in geen 24 jaar een politie-auto door de straat zien rijden. Nou ja, 2 x misschien, in de zomer. brandweerauto's rijden wel vaker door de straat heen, om schoorsteenbrandjes te blussen. Komt omdat iedereen een open haard heeft aangelegd en zijn schoorsteen niet goed onderhoudt.
Juist, maar als je maar blijft drammen en manipuleren dan komt het wel een keer binnen dat het wel zo isquote:
[..]
Omdat de argumenten dat zwarte piet racistisch is wel erg mager zijn is het voor de anti pieten noodzaak om aan te tonen dat Nederland een tot op het bot racistisch land is zodat je zp op geen enkel vlak het voordeel van de twijfel hoeft te gunnen.
Om dat gebrek te compenseren heeft men hier in het dorp sedert enige jaren de buurtpreventie. Dit zijn veelal gepensioneerde inwoners, die met de tekkel aan de hand dan even een ommetje door de buurt maken, om het 1 en ander in ogenschouw te nemen en om als afschrikking te dienen voor bijvoorbeeld dieven op het dievenpad.quote:
[..]
Het gebrek aan politie valt mij ook op. En in het geval van contact is men meestal heel aardig.
Net wat je wil.quote:
[..]
Juist, maar als je maar blijft drammen en manipuleren dan komt het wel een keer binnen dat het wel zo is
En keert zich als een boemerang tegen je.quote:
[..]
Juist, maar als je maar blijft drammen en manipuleren dan komt het wel een keer binnen dat het wel zo is
Ja. En dan klagen dat je niet begrijpt dat mensen moeite met je hebben.quote:
[..]
En keert zich als een boemerang tegen je.