Sinterklaas, zwarte piet, kerstman een een haas die met pasen chocolade eieren komt brengen, en jezus en allah.
Op een bepaalde leeftijd kun je het bestaan van bovenstaande niet meer volhouden, en moet je toegeven dat ze niet bestaan,... hoe graag je het ook zou willen.
Wat maakt nou, dat sommige mensen op een bepaalde leeftijd wel inzien dat Sinterklaas en zwarte piet en paashaas niet bestaan, .... maar dan vol willen houden dat jezus en allah wel bestaan ?
(geschreven door user: 2600
Dus gaan ze in dat soort onzin geloven.
Klopt.quote:Op zondag 3 september 2017 12:38 schreef ATON het volgende:
[..]
Zoals je reeds hebt laten weten is god door de mens geschapen en de mens niet door god.
Dat is zo. De verschillen lijken mij groter. Groter dan die tussen appels en peren.quote:Kaboutertjes zijn ook door de mens geschapen. Hier zit dus al een overeenkomst.
Het is meer. Het is voor mij denk ik het beste te vergelijken als met een mooi muziekstuk. Om persoonlijk te blijven. Surf's Up van the Beach Boys is ook door mensen geschapen. Door Brian Wilson met hulp van zijn mystagoog van Dyke Parks, met daarbij de zang van zijn broer Carl en een groep studiomuzikanten voor het arrangement.quote:Het lijkt er op dat jij de functie van god wat kunt vergelijken met een ' troostdekentje ' of een fopspeen. Kan best werken voor sommigen, maar is dan ook niet meer dan dat.
Het lied geeft mij troost als dat deken, maar brengt me ook in hogere sferen, ook snap ik het leven weer wat beter als ik er naar luister. Het is als een stukje hemel op aarde dat me een zetje geeft om weer verder op weg te kunnen.
Ik denk dat dit in de buurt komt met de functie van religie in het algemeen of het godsbesef.
Correct. Daar hadden we toch ook over en daar reageer ik dan weer op. Als mensen Sjoemie vragen waarom die wel in God gelooft en niet in kabouters. Dan lijkt het mij dat men daar de christelijke God mee bedoelt en niet Hanuman.quote:
Je kijkt nu wel naar een zeer specifieke subset van de religies. Wat je hier beschrijft geldt lang niet voor alle religies, zeker niet als je alle religies die er hebben bestaan meerekent.
True, maar je argument leek algemener bedoeld te zijn dan dat.quote:
[..]
Correct. Daar hadden we toch ook over en daar reageer ik dan weer op. Als mensen Sjoemie vragen waarom die wel in God gelooft en niet in kabouters. Dan lijkt het mij dat men daar de christelijke God mee bedoelt en niet Hanuman.
O.K. Wel erg dat men dit bedenksel ook gebruikt voor minder humane toepassingen.quote:
[..]
Klopt.
[..]
Dat is zo. De verschillen lijken mij groter. Groter dan die tussen appels en peren.
[..]
Het is meer. Het is voor mij denk ik het beste te vergelijken als met een mooi muziekstuk. Om persoonlijk te blijven. Surf's Up van the Beach Boys is ook door mensen geschapen. Door Brian Wilson met hulp van zijn mystagoog van Dyke Parks, met daarbij de zang van zijn broer Carl en een groep studiomuzikanten voor het arrangement.
Het lied geeft mij troost als dat deken, maar brengt me ook in hogere sferen, ook snap ik het leven weer wat beter als ik er naar luister. Het is als een stukje hemel op aarde dat me een zetje geeft om weer verder op weg te kunnen.
Ik denk dat dit in de buurt komt met de functie van religie in het algemeen of het godsbesef.
Zou je dat iets toe willen lichten? Nu snap ik je niet....quote:
[..]
O.K. Wel erg dat men dit bedenksel ook gebruikt voor minder humane toepassingen.
Een god als excuus om volkeren tegen elkaar op te zetten, als excuus om land te claimen, om holebi's te vervolgen en ga zo maar door. Mijn persoonlijke gemoedsrust weegt daar niet tegenop.quote:
[..]
Zou je dat iets toe willen lichten? Nu snap ik je niet....
Kwartje is gevallen....... Tja, dat kan ik alleen maar met je eens zijn.quote:
[..]
Een god als excuus om volkeren tegen elkaar op te zetten, als excuus om land te claimen, om holebi's te vervolgen en ga zo maar door. Mijn persoonlijke gemoedsrust weegt daar niet tegenop.
Maar dat houdt dan dus in dat die mensen "god" naar hun eigen inzicht hebben "ingericht" zodat het dus precies in hun straatje past, mocht iets niet kloppen schaffen ze hem even bij in hun regeltjes en wetten etc.quote:
[..]
Een god als excuus om volkeren tegen elkaar op te zetten, als excuus om land te claimen, om holebi's te vervolgen en ga zo maar door. Mijn persoonlijke gemoedsrust weegt daar niet tegenop.
Maar zo gaat dat absoluut niet met de God van de bijbel, die valt niet in 1 vorm te passen.
God kun je niet in een hokje plaatsen, hij is en blijft altijd meer dan wij kunnen beseffen.
Als christen hoor je je ook te richten op het leven van Jezus en niet op wat het volk Israël heeft gedaan
Volgens mij geeft Jezus namelijk nergens in de bijbel de opdracht om met grof geweld een land in te nemen of om mensen te vermoorden.
En als mensen die zich christen noemen en volgens hun dat wel moet, dan zijn ze de naam christen niet waardig.
Jij bent daar een mooi voorbeeld van.quote:
Maar dat houdt dan dus in dat die mensen "god" naar hun eigen inzicht hebben "ingericht" zodat het dus precies in hun straatje past, mocht iets niet kloppen schaffen ze hem even bij in hun regeltjes en wetten etc.
Je hebt de O.T. - vorm en de N.T. - vorm. Dit boek is met bloed geschreven.quote:Maar zo gaat dat absoluut niet met de God van de bijbel, die valt niet in 1 vorm te passen.
Jij weet zelfs wat ie denkt. Van hokjes gesproken.quote:God kun je niet in een hokje plaatsen, hij is en blijft altijd meer dan wij kunnen beseffen.
Ook het leven van Jezus was er eentje van opstand en verzet. Niet zoveel anders dan het volk Israël.quote:Als christen hoor je je ook te richten op het leven van Jezus en niet op wat het volk Israël heeft gedaan
Als je onbevooroordeeld zou lezen zou je merken dat dit wel het geval was, maar dat is niet aan jou besteed.quote:Volgens mij geeft Jezus namelijk nergens in de bijbel de opdracht om met grof geweld een land in te nemen of om mensen te vermoorden.
Maar ze gebruiken wel dat bloederig boek om hun daden te rechtvaardigen.quote:En als mensen die zich christen noemen en volgens hun dat wel moet, dan zijn ze de naam christen niet waardig.
Exact. Andersom is dat uiteraard ook zo. Als men stelt dat God liefde is, troost biedt en hoop geeft dan doet men precies hetzelfde.quote:
[..]
Maar dat houdt dan dus in dat die mensen "god" naar hun eigen inzicht hebben "ingericht" zodat het dus precies in hun straatje past, mocht iets niet kloppen schaffen ze hem even bij in hun regeltjes en wetten etc.
Dat krijg je met zo'n bonte verzameling boeken.quote:Maar zo gaat dat absoluut niet met de God van de bijbel, die valt niet in 1 vorm te passen.
Als je je als christen zou richten op het leven van Jezus dan zou je het beeld moeten verwerpen dat die voor de mensen hun zonden gestorven is en dat hij is opgestaan uit de dood.quote:God kun je niet in een hokje plaatsen, hij is en blijft altijd meer dan wij kunnen beseffen.
Als christen hoor je je ook te richten op het leven van Jezus en niet op wat het volk Israël heeft gedaan
Als Christen richt je je op het leven van Jezus dat er van gemaakt is en niet hoe het werkelijk was.
Jawel. Echter hij faalde en werd daarom gekruisigd. De titel boven aan het kruis lijkt mij helder genoeg.quote:Volgens mij geeft Jezus namelijk nergens in de bijbel de opdracht om met grof geweld een land in te nemen of om mensen te vermoorden.
Nu oordeel je over hen. Dat lijkt mij ook niet zo christelijk.quote:En als mensen die zich christen noemen en volgens hun dat wel moet, dan zijn ze de naam christen niet waardig.
Als je het zo stelt dan is geen 1 christen de naam christen waardig. Iedereen pist weleens naast de pot.
God is ook rechtvaardig.quote:
[..]
Exact. Andersom is dat uiteraard ook zo. Als men stelt dat God liefde is, troost biedt en hoop geeft dan doet men precies hetzelfde.
verder is de bijbel eigenlijk heel zwart wit, over het geloof
Hoe bedoel je het leven dat er van gemaakt is?quote:Dat krijg je met zo'n bonte verzameling boeken.
[..]
Als je je als christen zou richten op het leven van Jezus dan zou je het beeld moeten verwerpen dat die voor de mensen hun zonden gestorven is en dat hij is opgestaan uit de dood.
Als Christen richt je je op het leven van Jezus dat er van gemaakt is en niet hoe het werkelijk was.
Waar lees jij over het leven van Jezus zoals het "werkelijk" was?
Jezus faalde juist niet, of je kent het N.T. of begrijp je het N.T. niet goed, want dan had je kunnen weten dat Jezus moest sterven etc. en ook het hoe en waarom.quote:Jawel. Echter hij faalde en werd daarom gekruisigd. De titel boven aan het kruis lijkt mij helder genoeg.
[..]
Nu oordeel je over hen. Dat lijkt mij ook niet zo christelijk.
Als je het zo stelt dan is geen 1 christen de naam christen waardig. Iedereen pist weleens naast de pot.
En als mensen God gaan gebruiken om bepaalde juiste slechte daden, zoals moord of het claimen van een land etc in deze tijd, dan begrijpt men de bijbel ook niet echt.
Omdat God in het O.T. opdracht gaf aan het volk om Kanaän in te nemen, hoeft dat niet te beteken dat men dat nog steeds mag of behoort te doen.
dan zul je eerst wat kennis moeten hebben over het O.T. en ook over hoe je de teksten moet lezen en voor wie wat bedoeld is en of het geschiedkundig gelezen moet worden.
Dus pure info over hoe het vroeger is gegaan en of het ook nu nog kan gelden.
ik vel geen oordeel, ik geef alleen aan dat als een groep mensen zich christen noemt en zogenaamd regels en wetten hebben die tegen de bijbel indruisen zou ik geen christen noemen. omdat ze onbijbelse ideeën hebben.
[ Bericht 5% gewijzigd door sjoemie1985 op 06-09-2017 16:10:39 ]
Jezus was trouwens een waardeloos en zeer incompetent persoon. Wat dan weer wel verklaart waarom christenen doorgaans diezelfde eigenschappen vertonen.
Ook dit is een voorbeeld van het naar eigen inrichting beoordelen van God. Ik vind God niet zo rechtvaardig. Sowieso een lastig begrip vanwege het subjectieve.quote:[quote]
[..]
God is ook rechtvaardig.
Ik denk dat wat jij er van maakt heel zwart wit is.quote:verder is de bijbel eigenlijk heel zwart wit, over het geloof
Hier hebben ik en anderen je dikwijls op gewezen. Ik zal het nog eens herhalen. De Jezus die als een soort van X-men achtige mutant op water kon lopen, eten kon toveren en na te zijn gekruisigd een aantal dagen later als een soort van zombie uit de dood verrees en enkele gebeurtenissen later een ruimtereis ondernam op weg naar de hemel.quote:Hoe bedoel je het leven dat er van gemaakt is?
Ook hierbij helaas een herhaling van zetten van mijn kant. In het oudste evangelie MARCUS!, waar duidelijk staat dat die als (vermeende) Davide gevolgd door een groep zeloten en sicarrii (dolkmannen) Jeruzalem binnentrad, de tempel bezette en als koning gekruisigd werd.quote:Waar lees jij over het leven van Jezus zoals het "werkelijk" was?
Ik begrijp het NT heel goed. De schrijvers gingen met de figuur Jezus aan de haal en schepten een nieuwe religie (De Jezus religie ofwel het christendom) waar Jezus die joods (ofwel de religie van Jezus) het totaal niet mee eens zou zijn.quote:Jezus faalde juist niet, of je kent het N.T. of begrijp je het N.T. niet goed, want dan had je kunnen weten dat Jezus moest sterven etc. en ook het hoe en waarom.
En Jezus faalde omdat het hem niet lukte het Koninkrijk Gods te stichten. In plaats daarvan werd hij gekruisigd, raakte in vergetelheid en werd een aantal decennia later in Rome literair weer tot leven gewerkt door de man die wij Marcus noemen. Om over de latere mythevorming zoals die van Johannes nog maar even te zwijgen.
Na je hier al vele malen op gewezen te hebben hoop ik dat je het nu eindelijk eens snapt.
De bijbel staat vol met dood en verderf. Maar als je zou stellen dat men het christendom dan niet begrijpt dan zou ik het met je eens zijn. De oproep tot naastenliefde is een duidelijke boodschap van het christendom.quote:En als mensen God gaan gebruiken om bepaalde juiste slechte daden, zoals moord of het claimen van een land etc in deze tijd, dan begrijpt men de bijbel ook niet echt.
Maar een andere is dat je niet moet oordelen over anderen. En dat doe je met je opmerking wel.
De eersten zullen de laatsten zijn....
Correct. Al vind ik deze opmerking misplaatst en niet ter zake. Het heeft niets te maken met wat ik beweerde.quote:Omdat God in het O.T. opdracht gaf aan het volk om Kanaän in te nemen, hoeft dat niet te beteken dat men dat nog steeds mag of behoort te doen.
Exact. Het is treurig dat je niet doorhebt dat dit ook geldt voor de boeken in het Nieuwe Testament. Ook deze zijn geschreven voor de toehoorders in die tijd met haar omstandigheden.quote:dan zul je eerst wat kennis moeten hebben over het O.T. en ook over hoe je de teksten moet lezen en voor wie wat bedoeld is en of het geschiedkundig gelezen moet worden.
Dus pure info over hoe het vroeger is gegaan en of het ook nu nog kan gelden.
Nu oordeel je wederom. En dat vind ik niet christelijk. Haal die balk uit je ogen. Je kunt niet claimen dat jij meer christen bent dan de ander. Dat is een onbijbels idee.quote:ik vel geen oordeel, ik geef alleen aan dat als een groep mensen zich christen noemt en zogenaamd regels en wetten hebben die tegen de bijbel indruisen zou ik geen christen noemen. omdat ze onbijbelse ideeën hebben.
Heb je Lucas 13 wel eens gelezen?quote:
[..]
Volgens mij geeft Jezus namelijk nergens in de bijbel de opdracht om met grof geweld een land in te nemen of om mensen te vermoorden.
Of die achttien op wie de toren in Silo̱am viel, waardoor zij werden gedood; meent GIJ dat zij grotere schuldenaars bleken te zijn dan alle andere mensen die in Jeru̱zalem woonden?
Het is heel goed mogelijk dat deze doden zijn gevallen bij de ontzetting van de tempel, die dus uiteindelijk mislukt is. Jij mag één keer raden wie het voortouw had bij die bestorming.
Deze ramp vond plaats in het jaar 30 na Christus....
Het is alleen geen kwartje maar een fortuin, deïsme is niets mis mee (in de zin dat het geen invloed heeft op de omgeving van de deïst), het probleem is dat 'men' vervolgens een compleet verdeel en heers systeem bij elkaar fantaseert, ook wel genoemd 'theïsme', en het - volstrekt onterechte - respect daarvoor is nauwelijks te bevatten. In vrijwel ALLE discusies wordt de stap van deïsme naar theïsme eenvoudigweg overgeslagen, hele riedeltjes over de 'geloofsinhoud'quote:
Kwartje is gevallen....... Tja, dat kan ik alleen maar met je eens zijn.
gebaseerd op niets meer dan fantasieverhaaltjes, meer is het niet, waarom dat respect daarvoor? Het heeft in ieder geval niets met 'verstand' te maken', laat staan met 'gezondheid'.Dat kwartje had ermee te maken dat ik in eerste instantie niet snapte wat Aton bedoelde en heeft niet te maken met de inhoudelijke latere uitleg.quote:[quote]
[..]
Het is alleen geen kwartje maar een fortuin, deïsme is niets mis mee (in de zin dat het geen invloed heeft op de omgeving van de deïst), het probleem is dat 'men' vervolgens een compleet verdeel en heers systeem bij elkaar fantaseert, ook wel genoemd 'theïsme', en het - volstrekt onterechte - respect daarvoor is nauwelijks te bevatten. In vrijwel ALLE discusies wordt de stap van deïsme naar theïsme eenvoudigweg overgeslagen, hele riedeltjes over de 'geloofsinhoud'
Maar goed.
Alles heeft te maken met het beeld dan men van God vormt. De bijbelschrijvers hadden een bepaald idee van God en geven dat weer met hun verhalen. Zo heeft een deïst ook een bepaald beeld bij God. Ik zie het verschil niet waarom je voor het ene beeld van God wel en voor het andere geen respect zou hebben. En dat over het overslaan van die stap snap ik niet helemaal.
Bestaan deisten dan? Ik ben er volgens mij nog nooit 1 tegengekomen.quote:
[..]
De bijbelschrijvers hadden een bepaald idee van God en geven dat weer met hun verhalen. Zo heeft een deïst ook een bepaald beeld bij God. Ik zie het verschil niet waarom je voor het ene beeld van God wel en voor het andere geen respect zou hebben.
En laten we nou niet doen alsof het onderscheid tussen deisme en theisme triviaal of irrelevant is. Dat is het verschil tussen 'er is een god' en 'er is een god die allerlei opvattingen heeft over wat jij wel of niet zou moeten doen en hoe jij daarvoor namens die god behandeld zou moeten worden'.
Dat highender voor dat laatste geen respect heeft begrijp ik volledig. Dat heb ik ook niet.
Hoe kom je hier nou weer bij? Van Vergeertje zeker, de professor speculatie? Volgens mij stond Siloam wel in Jeruzalem maar zeker niet bij de tempel in de buurt.quote:
[..]
Heb je Lucas 13 wel eens gelezen?
Of die achttien op wie de toren in Silo̱am viel, waardoor zij werden gedood; meent GIJ dat zij grotere schuldenaars bleken te zijn dan alle andere mensen die in Jeru̱zalem woonden?
Het is heel goed mogelijk dat deze doden zijn gevallen bij de ontzetting van de tempel, die dus uiteindelijk mislukt is. Jij mag één keer raden wie het voortouw had bij die bestorming.
Deze ramp vond plaats in het jaar 30 na Christus....
https://nl.wikipedia.org/wiki/Vijver_van_Siloam
Veel plezier....
https://nl.wikipedia.org/wiki/De%C3%AFsmequote:
Maar goed. Alles heeft te maken met het beeld dan men van God vormt. De bijbelschrijvers hadden een bepaald idee van God en geven dat weer met hun verhalen. Zo heeft een deïst ook een bepaald beeld bij God. Ik zie het verschil niet waarom je voor het ene beeld van God wel en voor het andere geen respect zou hebben. En dat over het overslaan van die stap snap ik niet helemaal.
Een deist heeft een veel rationeler beeld bij God dan een schrijver van de joodse geschriften. Zij bedachten bijvoorbeeld een God die afdaalt om te kijken hoe het er voor staat, of die engelen naare mensen stuurt met een boodschap. Totaal anders dna het deïstische beeld van God, die zelfs niet geloven dat God ingrijpt in de natuur!
Vreemd dat je hier het verschil niet in ziet?
Ik denk niet dat Hoatzin dit beweerde. Die tunnel is wel gebruikt om de stad ongemerkt binnen te komen.quote:
Hoe kom je hier nou weer bij? Van Vergeertje zeker, de professor speculatie? Volgens mij stond Siloam wel in Jeruzalem maar zeker niet bij de tempel in de buurt.
Het ging om de TOREN van Siloam, niet om de tunnel van Hizkia.quote:
[..]
Ik denk niet dat Hoatzin dit beweerde. Die tunnel is wel gebruikt om de stad ongemerkt binnen te komen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Toren_van_Siloamquote:
[..]
Het ging om de TOREN van Siloam, niet om de tunnel van Hizkia.
En nu ?
Je conclusie zou het tegengestelde moeten zijn. Lees het anders nog eens.quote:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/De%C3%AFsme
Een deist heeft een veel rationeler beeld bij God dan een schrijver van de joodse geschriften. Zij bedachten bijvoorbeeld een God die afdaalt om te kijken hoe het er voor staat, of die engelen naare mensen stuurt met een boodschap. Totaal anders dna het deïstische beeld van God, die zelfs niet geloven dat God ingrijpt in de natuur!
Vreemd dat je hier het verschil niet in ziet?
Misschien was ik niet helemaal duidelijk. Ik bedoelde meer dat ik respect heb voor mensen die in God geloven en het maakt mij daarbij niet uit hoe zij God zien.quote:
[..]
Bestaan deisten dan? Ik ben er volgens mij nog nooit 1 tegengekomen.
En laten we nou niet doen alsof het onderscheid tussen deisme en theisme triviaal of irrelevant is. Dat is het verschil tussen 'er is een god' en 'er is een god die allerlei opvattingen heeft over wat jij wel of niet zou moeten doen en hoe jij daarvoor namens die god behandeld zou moeten worden'.
Dat highender voor dat laatste geen respect heeft begrijp ik volledig. Dat heb ik ook niet.
Ik dacht al, waar blijf je...?quote:
[..]
Hoe kom je hier nou weer bij? Van Vergeertje zeker, de professor speculatie? Volgens mij stond Siloam wel in Jeruzalem maar zeker niet bij de tempel in de buurt.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Vijver_van_Siloam
Veel plezier....
Die vijver met bijbehorende tunnel was zeker in de buurt van de tempel en was een mogelijkheid om de stad in- of uit te komen. Handig als je 's nachts ongezien de stad in wilt voor het een of ander... De toren stond daar vlakbij. En dat die toren viel in de tijd dat Jezus daar volgens de schriften rondscharrelde is vrijwel zeker.
Dat het speculatie is ben ik met je eens. Het past in een verhaal en geeft een anders volkomen loze tekst mogelijk een plaats.
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 08-09-2017 16:33:29 ]
Dat leidt nergens heen. Wat bedoel je met God? Wat bedoel je met kabouters. Wat bedoel je met bestaan. Als je een God ergens in de natuur zou kunnen tegenkomen en meten zou het geen God zijn maar een organisme. Alles in de natuur is het produkt van evolutie.quote:Op zaterdag 2 september 2017 11:21 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Als jij mij metingen kunt overdragen die het bestaan van God of kabouters soortgelijk suggereren, dan snap ik waar je heen wil.
En als we in de natuur ooit een kabouter zouden waarnemen zou het een tot dan toe onbekende diersoort zijn en geen kabouter, want kabouters zijn mythische wezens die bestaan in onze verbeelding, waarin ze een bepaalde rol spelen in de wereld, zoals dat ze soms alles voor je opruimen zonder dat je er iets van merkt.
Een God is net als een kabouter een mythische figuur. Maar anders dan een kabouter is het geen wezen ergens in het universum, of er net buiten. Ook geen heel bijzonder, onzichtbaar, bovennatuurlijk wezen. In die zin bestaat God niet. Zowel middeleeuwse mystici als moderne theologen beamen dat. Ook de Griekse goden, die geacht werden op de berg Olympus te leven, bestonden niet op die manier, zoals iedere Griek gemakkelijk kon vaststellen door de berg te beklimmen.
Goden zijn niet letterlijk wezens, die te beschrijven zijn door de wetenschap als ze zouden bestaan. Het zijn poetische, symbolische constructies in de verbeelding. Daarmee zijn ze geen onzin. Ze staan voor belangrijke creatieve krachten die een rol spelen in de geschiedenis van de mensheid. Het zijn een soort archetypes,
De polemiek tussen nieuwe atheisten en fundamentalisten is dan ook volledig 'beside the point' in een serieuze context, omdat beide gevangen zitten in het letterlijk nemen van religieuze ideeen, die daarvoor niet bedoeld zijn.
Zoals Paul Tillich zei: God is geen object dat tegenover het subject staat, zoals met alle dingen in het universum het geval is, inclusief wezens of organismen, maar iets dat aan dat onderscheid vooraf gaat.
Wezens zijn het produkt van evolutie, en God is geen produkt van evolutie. Evolutie is het produkt van God, anders zou het geen God zijn. God staat voor de oorsprong van de hele ruimtetijd. Het is de drager ervan.
God is een beladen woord natuurlijk. Beladen met associaties uit alle religies van de mensheid, en ook in de filosofie is er veel over gezegd. Je kan het God noemen, of het Ene, of de Tao, of de Geest, of Brahman, of Spinoza's Natuur, maar het is eigenlijk het antwoord op de vraag of het universum betekenis heeft. Is het een zinloos mechanisme dat er zomaar plompverloren is, nergens om, of heeft het een bedoeling. Gaat het ergens over, of gaat het nergens over. Dat is de vraag.
Alle religies zijn historisch en cultureel bepaalde pogingen om vorm te geven aan dat antwoord. Sommige pogingen zijn duidelijk meer geslaagd dan andere. Sommige zijn ronduit belabberd en/of achterhaald door de tijd. Alle zijn ze letterlijk genomen onjuist, omdat al onze pogingen noodzakelijkerwijs gebaseerd zijn op onze ervaring in een driedimensionale ruimte met dingen die bewegen in de tijd, en we de woorden niet hebben om iets letterlijks te zeggen over dat wat transcendent is. Zoals men zegt: de Tao die je uit kan spreken is niet de eeuwige Tao. Religieuze waarheden zijn geen logische waarheden maar symbolen om over de mystieke ervaring te kunnen praten.
Wat is een mystieke ervaring? Iets waardoor je denkt dat de werkelijkheid een spirituele dimensie heeft, dat er een hogere vorm van bewustzijn is die de grond van de werkelijkheid is. Is dat waarneembaar en meetbaar? Nee. Maar dat is je eigen bewustzijn ook niet, en toch is het er.
Toren van Siloam?quote:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Toren_van_Siloam
Wat ik me wel eens afvraag is waarom iemand zich zo verdiept in een onderwerp, tot en met dit soort details, en er tegelijkertijd altijd zo denigrerend over doet. Wat is dan de reden van je interesse? Er moet toch iets zijn waarom het je aanspreekt?
quote:
[..]
Dat leidt nergens heen. Wat bedoel je met God? Wat bedoel je met kabouters. Wat bedoel je met bestaan.
Maar het punt van mijn post was dat Elzies daar een kromme vergelijking maakt.quote:We cannot define anything precisely. If we attempt to, we get into that paralysis of thought that comes to philosophers, who sit opposite each other, one saying to the other, "You don't know what you are talking about!". The second one says, "What do you mean by know? What do you mean by talking? What do you mean by you?"
Richard Feynman
Het was Berjanus die daar een punt van maakte en ten onrechte. Hij probeert dan ook op alle slakken zout te strooien wat niet zo goed lukt.quote:
[..]
Toren van Siloam?
Wat ik me wel eens afvraag is waarom iemand zich zo verdiept in een onderwerp, tot en met dit soort details, en er tegelijkertijd altijd zo denigrerend over doet. Wat is dan de reden van je interesse? Er moet toch iets zijn waarom het je aanspreekt?
Het punt is niet dat dingen niet exact te definieeren zijn. Dat is een probleem, maar een relatief triviaal probleem.quote:
Het echte punt is dat we niets kunnen weten. De pretentie dat we dingen weten is niets meer dan een pretentie. Het is doen alsof. Binnen het 'doen alsof' is weten OK.
Maar wat is nu jouw interesse precies?quote:
[..]
Het was Berjanus die daar een punt van maakte en ten onrechte. Hij probeert dan ook op alle slakken zout te strooien wat niet zo goed lukt.
Je kan toch prima geïnteresseerd zijn in religie zonder dat je gelovig bent? Het is nou eenmaal een invloedrijk aspect van de samenlevingquote:
[..]
Maar wat is nu jouw interesse precies?
Ik vind de Romeinse tijd bijvoorbeeld heel interessant. Dat maakt echter niet automatisch dat ik de Galliërs wil onderwerpen.
Maargoed, ik ben Aton niet.
Als mensen de god waarin ze geloven zien als een rechtvaardiging van hun eigen morele waarden dan heb ik daar heel meer moeite mee.quote:
[..]
Misschien was ik niet helemaal duidelijk. Ik bedoelde meer dat ik respect heb voor mensen die in God geloven en het maakt mij daarbij niet uit hoe zij God zien.
Godsdienstgeschiedenisquote:
[..]
Maar wat is nu jouw interesse precies?
Aton is het wel met je eens.quote:
[..]
Je kan toch prima geïnteresseerd zijn in religie zonder dat je gelovig bent? Het is nou eenmaal een invloedrijk aspect van de samenleving
Ik vind de Romeinse tijd bijvoorbeeld heel interessant. Dat maakt echter niet automatisch dat ik de Galliërs wil onderwerpen.
Maargoed, ik ben Aton niet.
Wat bedoel je met "weten"?quote:
[..]
Het punt is niet dat dingen niet exact te definieeren zijn. Dat is een probleem, maar een relatief triviaal probleem.
Het echte punt is dat we niets kunnen weten. De pretentie dat we dingen weten is niets meer dan een pretentie. Het is doen alsof. Binnen het 'doen alsof' is weten OK.
Wat is de illusie? Wat is de werkelijkheid? Wat is precies het verschil tussen beide?Precies. Je ontkomt er niet aan om na te denken over wat we eigenlijk bedoelen met wat we zeggen. Dat we dan terecht komen in een toestand van niet-weten is duidelijk, en dat vinden we niet leuk, vandaar dat Feynman dat een 'paralysis of thought' noemt. Het is leuker om net te doen of we alles wel weten. Dat geeft zekerheid, waar de meeste mensen behoefte aan hebben. Vroeger verschafte religie die zekerheid, nu het materialisme, dat zich beroept op de wetenschap.quote:
Maar de wetenschap gaat alleen over de fysische werkelijkheid, de werkelijkheid die we met zijn allen waarnemen. Met de wetenschappelijke methode kunnen we op het spoor komen van ware stellingen over die waargenomen werkelijkheid.
Het ironische is dat dit oorspronkelijk gebeurde om in contact te komen met de intelligentie die het gecreeerd had, maar dat men al doende zo opging in het succes van die onderneming dat men vond dat men die intelligentie niet langer nodig had. Zoals Laplace zei: ik heb die hypothese niet nodig. Of zoals Nietzsche het zei: we hebben God vermoord.
Maar dat 'weten' gaat nog steeds alleen maar over de door ons waargenomen werkelijkheid. De aanname dat de door ons waargenomen werkelijkheid de totale werkelijkheid is is niets meer dan een arrogante pretentie. Het voldoet geweldig in onze dagelijkse wereld maar heeft niets zinnigs te melden over de dingen die er werkelijk toe doen in het leven van een mens. De 'conclusie' dat die dingen daarom eigenlijk allemaal onzin zijn die gereduceerd kunnen worden tot evolutie van darwinistische survival machines, is niets anders dan een extensie van die arrogante pretentie.
Wat natuurlijk jammer is, is dat het geleid heeft tot een cultuur van nihilisme, narcisme en na-ons-de-zondvloed egoisme met alle gevolgen van dien.
Snap ik. Maar normaal gesproken gaan mensen iets bestuderen wat ze aanspreekt. Dat betekent niet dat je het daarom zelf moet gaan doen, zoals Ems denkt. Maar dat mensen iets bestuderen dat ze onzin vinden is bijzonder. Vandaar mijn vraag.quote:
Lang geleden was er geen wetenschap maar wilden mensen toch iets te weten komen over de wereld. Hun denken nam de vorm aan van religies. Die mensen waren niet dommer dan wij, puur anatomisch gesproken. Als mensen van nu zouden we beter kunnen proberen hun inzichten te benutten dan ze bij voorbaat af te doen als idiote onzin en kabouterverhalen. Wat denk jij?
quote:
Het ironische is dat dit oorspronkelijk gebeurde om in contact te komen met de intelligentie die het gecreeerd had, maar dat men al doende zo opging in het succes van die onderneming dat men vond dat men die intelligentie niet langer nodig had.
Ook weer zo'n religieuze stelling die zo verschrikkelijk arrogant is. Wetenschap floreerde ondanks religie niet dankzij religie. De hele idioterie dat we zonder religie geen wetenschap zouden zijn gaan bedrijven is totale onzin.quote:Lang geleden was er geen wetenschap maar wilden mensen toch iets te weten komen over de wereld. Hun denken nam de vorm aan van religies. Die mensen waren niet dommer dan wij, puur anatomisch gesproken. Als mensen van nu zouden we beter kunnen proberen hun inzichten te benutten dan ze bij voorbaat af te doen als idiote onzin en kabouterverhalen. Wat denk jij?
Onzin. Om Feyman aan te halen : There are all kinds of interesting questions that come from a knowledge of science, which only adds to the excitement and mystery and awe of a flower. It only adds. I don't understand how it subtracts.quote:Wat natuurlijk jammer is, is dat het geleid heeft tot een cultuur van nihilisme, narcisme en na-ons-de-zondvloed egoisme met alle gevolgen van dien.
Welk deel van de geschiedenis is onzin, leg met dat eens uit.quote:
Snap ik. Maar normaal gesproken gaan mensen iets bestuderen wat ze aanspreekt. Dat betekent niet dat je het daarom zelf moet gaan doen, zoals Ems denkt. Maar dat mensen iets bestuderen dat ze onzin vinden is bijzonder. Vandaar mijn vraag.
Argument?quote:
Ook weer zo'n religieuze stelling die zo verschrikkelijk arrogant is. Wetenschap floreerde ondanks religie niet dankzij religie. De hele idioterie dat we zonder religie geen wetenschap zouden zijn gaan bedrijven is totale onzin.
En by the way. Het is geen religieuze stelling maar een historische stelling. Lees het eerste het beste geschiedenisboek, en doe je voordeel ermee.
Dat is Feynman's interpretatie, en ik onderschrijf die, maar het is helaas niet hoe het in de samenleving is geland.quote:
Onzin. Om Feyman aan te halen : There are all kinds of interesting questions that come from a knowledge of science, which only adds to the excitement and mystery and awe of a flower. It only adds. I don't understand how it subtracts.
Geen enkel.quote:
[..]
Welk deel van de geschiedenis is onzin, leg met dat eens uit.
Ik had het over jouw posts.
Wetenschap is een universeel fenomeen, los van religie.quote:
Argument?
En by the way. Het is geen religieuze stelling maar een historische stelling. Lees het eerste het beste geschiedenisboek, en doe je voordeel ermee.
Dat vind jij, ondertussen zijn er genoeg niet religieuze mensen die genieten van schoonheid en/of een belangrijke bijdrage leveren aan de mensheid.quote:Dat is Feynman's interpretatie, en ik onderschrijf die, maar het is helaas niet hoe het in de samenleving is geland.
Het is niet alleen "leuker", het levert daadwerkelijke wetenschappelijke vooruitgang op die we kunnen toepassen. Ik ben blij dat we nu niet bij de eerste de beste ziekte doodgaan.quote:
[..]
Precies. Je ontkomt er niet aan om na te denken over wat we eigenlijk bedoelen met wat we zeggen. Dat we dan terecht komen in een toestand van niet-weten is duidelijk, en dat vinden we niet leuk, vandaar dat Feynman dat een 'paralysis of thought' noemt. Het is leuker om net te doen of we alles wel weten. Dat geeft zekerheid, waar de meeste mensen behoefte aan hebben. Vroeger verschafte religie die zekerheid, nu het materialisme, dat zich beroept op de wetenschap.
Maar de wetenschap gaat alleen over de fysische werkelijkheid, de werkelijkheid die we met zijn allen waarnemen. Met de wetenschappelijke methode kunnen we op het spoor komen van ware stellingen over die waargenomen werkelijkheid.
Het ironische is dat dit oorspronkelijk gebeurde om in contact te komen met de intelligentie die het gecreeerd had, maar dat men al doende zo opging in het succes van die onderneming dat men vond dat men die intelligentie niet langer nodig had. Zoals Laplace zei: ik heb die hypothese niet nodig. Of zoals Nietzsche het zei: we hebben God vermoord.
Wetenschap is net als religie een onderdeel van de geschiedenis.quote:
Wetenschap is een universeel fenomeen, los van religie.
Vind je werkelijk dat het er genoeg zijn? Ik hoop dat je gelijk hebt natuurlijk. Hopelijk is mijn visie op de samenleving te pessimistisch.quote:
Dat vind jij, ondertussen zijn er genoeg niet religieuze mensen die genieten van schoonheid en/of een belangrijke bijdrage leveren aan de mensheid.
Uiteraard, maar dat is een onderwerp in de categorie Wetenschap & Technologie.quote:
[..]
Het is niet alleen "leuker", het levert daadwerkelijke wetenschappelijke vooruitgang op die we kunnen toepassen. Ik ben blij dat we nu niet bij de eerste de beste ziekte doodgaan.
En wat is er daar onzin aan ?quote:
Geen enkel.
Ik had het over jouw posts.
Oh, absoluut, maar ik begreep uit je eerdere opmerking dat je wetenschap positioneerde als een gevolg van religie. Excuus als ik dat niet goed begreep.quote:
Wetenschap is net als religie een onderdeel van de geschiedenis.
Tsja, wat is genoeg. Ik zou ook willen dat het er meer zijn.quote:Vind je werkelijk dat het er genoeg zijn? Ik hoop dat je gelijk hebt natuurlijk. Hopelijk is mijn visie op de samenleving te pessimistisch.
betreft het zwart/ witte : de bijbel is gewoon heel zwart wit.quote:
[..]
Ook dit is een voorbeeld van het naar eigen inrichting beoordelen van God. Ik vind God niet zo rechtvaardig. Sowieso een lastig begrip vanwege het subjectieve.
[..]
Ik denk dat wat jij er van maakt heel zwart wit is.
[..]
Hier hebben ik en anderen je dikwijls op gewezen. Ik zal het nog eens herhalen. De Jezus die als een soort van X-men achtige mutant op water kon lopen, eten kon toveren en na te zijn gekruisigd een aantal dagen later als een soort van zombie uit de dood verrees en enkele gebeurtenissen later een ruimtereis ondernam op weg naar de hemel.
[..]
Ook hierbij helaas een herhaling van zetten van mijn kant. In het oudste evangelie MARCUS!, waar duidelijk staat dat die als (vermeende) Davide gevolgd door een groep zeloten en sicarrii (dolkmannen) Jeruzalem binnentrad, de tempel bezette en als koning gekruisigd werd.
[..]
Ik begrijp het NT heel goed. De schrijvers gingen met de figuur Jezus aan de haal en schepten een nieuwe religie (De Jezus religie ofwel het christendom) waar Jezus die joods (ofwel de religie van Jezus) het totaal niet mee eens zou zijn.
En Jezus faalde omdat het hem niet lukte het Koninkrijk Gods te stichten. In plaats daarvan werd hij gekruisigd, raakte in vergetelheid en werd een aantal decennia later in Rome literair weer tot leven gewerkt door de man die wij Marcus noemen. Om over de latere mythevorming zoals die van Johannes nog maar even te zwijgen.
Na je hier al vele malen op gewezen te hebben hoop ik dat je het nu eindelijk eens snapt.
[..]
De bijbel staat vol met dood en verderf. Maar als je zou stellen dat men het christendom dan niet begrijpt dan zou ik het met je eens zijn. De oproep tot naastenliefde is een duidelijke boodschap van het christendom.
Maar een andere is dat je niet moet oordelen over anderen. En dat doe je met je opmerking wel.
De eersten zullen de laatsten zijn....
[..]
Correct. Al vind ik deze opmerking misplaatst en niet ter zake. Het heeft niets te maken met wat ik beweerde.
[..]
Exact. Het is treurig dat je niet doorhebt dat dit ook geldt voor de boeken in het Nieuwe Testament. Ook deze zijn geschreven voor de toehoorders in die tijd met haar omstandigheden.
[..]
Nu oordeel je wederom. En dat vind ik niet christelijk. Haal die balk uit je ogen. Je kunt niet claimen dat jij meer christen bent dan de ander. Dat is een onbijbels idee.
Ik weet niet of je de bijbel tekst kent over de brede en de smalle weg?
Maar meer is er dus niet, alleen de smalle weg naar God en de Brede weg richting het verderf.
MAttheüs 7 vers 13
13 Ga binnen door de nauwe poort, want wijd is de poort en breed is de weg die naar het verderf leidt, en velen zijn er die daardoor naar binnen gaan;
Dus alleen een nauwe en wijde poort.
Er zijn geen mazen in het net of grijs op grond waarvan je toch nog in de hemel komt ondanks je ongeloof.
Het is of het 1 of het ander.
Het komt uit dezelfde bron is misschien beter gezegd. Naast het historische feit dat de voorlopers van wetenschap grotendeels hand in hand zijn gegaan met religie, vanuit religie.quote:
[..]
Oh, absoluut, maar ik begreep uit je eerdere opmerking dat je wetenschap positioneerde als een gevolg van religie. Excuus als ik dat niet goed begreep.
[..]
Tsja, wat is genoeg. Ik zou ook willen dat het er meer zijn.
Het hele ondanks religie wat jij bv bezigt klopt niet, in een klein tijdsvlak is dat misschien wel zo geweest, maar grotendeels ging het echt hand in hand, dankzij dus ipv ondanks.
Met uit dezelfde bron doel ik trouwens op nieuwsgierigheid, creativiteit, de drang om te weten in de mens. Die heeft zowel religie als wetenschap voortgebracht.
Het ontkennen dat dat erg vaak hand in hand ging snap ik niet zo goed.
Nee.quote:
Het komt uit dezelfde bron is misschien beter gezegd. Naast het historische feit dat de voorlopers van wetenschap grotendeels hand in hand zijn gegaan met religie, vanuit religie.
Het hele ondanks religie wat jij bv bezigt klopt niet, in een klein tijdsvlak is dat misschien wel zo geweest, maar grotendeels ging het echt hand in hand, dankzij dus ipv ondanks.
Met uit dezelfde bron doel ik trouwens op nieuwsgierigheid, creativiteit, de drang om te weten in de mens. Die heeft zowel religie als wetenschap voortgebracht.
Het ontkennen dat dat erg vaak hand in hand ging snap ik niet zo goed.
De eerste muurschilderingen dateren lang voor de religies zoals we die nu kennen. Wetenschappelijke ontdekkingen en nieuwsgierigheid dateert van lang voor religie. Je komt dat ook bij alle volken tegen, dat religie dat steeds probeert te claimen is zo dom arrogant.
Zoals we nu kennen ja, maar zonder religie, nee.quote:
[..]
Nee.
De eerste muurschilderingen dateren lang voor de religies zoals we die nu kennen. Wetenschappelijke ontdekkingen en nieuwsgierigheid dateert van lang voor religie. Je komt dat ook bij alle volken tegen, dat religie dat steeds probeert te claimen is zo dom arrogant.
Hoe kom je bij je bewering dat wetenschappelijke ontdekkingen en nieuwschieringheid dateren van lang voor religie? Want wat we weten van de mens is dat religie in alle beschavingen waar we ook maar iets vanaf weten een belangrijke rol heeft gespeeld. Sterker nog, dat zeer lange tijd 'wetenschap' (tussen haakjes omdat het gaat over de voorlopers van) direct in handen van religie is geweest. Dat priester/priesteressen taken waren. De gewone mens had helemaal geen tijd voor dat soort dingen, die was druk met overleven. Alleen degene van de religieuze ordes die minder die dagelijks tijd hoefde te besteden hadden daar ruimte voor. Die kennis werd dan ook binnen die ordes doorgegeven.
Het bestuderen van de sterren, religieus. Het bestuderen van de natuurlijke orde, religieus. Bouwkunde, de innovatie en toppen daarvan, religieus. Filosofie, religieus, 'geneeskunde', religieus. Ga zo maar door en door. Dit ontkennen slaat echt helemaal nergens op.
Nogmaals, je tijdsvlak is veelste beperkt.
En hoe verklaar je dan dat we dat allemaal ook bij andere volkeren met andere religies en een andere geschiedenis tegenkomen ? Creativiteit en wetenschap zijn universele fenomenen, religie maakt daar gebruik van, dwarsboomt het en doet het zich toe eigenen, maar is zeker niet de oorzaak.quote:
Zoals we nu kennen ja, maar zonder religie, nee.
Hoe kom je bij je bewering dat wetenschappelijke ontdekkingen en nieuwschieringheid dateren van lang voor religie? Want wat we weten van de mens is dat religie in alle beschavingen waar we ook maar iets vanaf weten een belangrijke rol heeft gespeeld. Sterker nog, dat zeer lange tijd 'wetenschap' (tussen haakjes omdat het gaat over de voorlopers van) direct in handen van religie is geweest. Dat priester/priesteressen taken waren. De gewone mens had helemaal geen tijd voor dat soort dingen, die was druk met overleven. Alleen degene van de religieuze ordes die minder die dagelijks tijd hoefde te besteden hadden daar ruimte voor. Die kennis werd dan ook binnen die ordes doorgegeven.
Het bestuderen van de sterren, religieus. Het bestuderen van de natuurlijke orde, religieus. Bouwkunde, de innovatie en toppen daarvan, religieus. Filosofie, religieus, 'geneeskunde', religieus. Ga zo maar door en door. Dit ontkennen slaat echt helemaal nergens op.
Nogmaals, je tijdsvlak is veelste beperkt.
Zo simplistisch is het allemaal niet.quote:
[..]
betreft het zwart/ witte : de bijbel is gewoon heel zwart wit.
Ik weet niet of je de bijbel tekst kent over de brede en de smalle weg?
Maar meer is er dus niet, alleen de smalle weg naar God en de Brede weg richting het verderf.
MAttheüs 7 vers 13
13 Ga binnen door de nauwe poort, want wijd is de poort en breed is de weg die naar het verderf leidt, en velen zijn er die daardoor naar binnen gaan;
Dus alleen een nauwe en wijde poort.
Er zijn geen mazen in het net of grijs op grond waarvan je toch nog in de hemel komt ondanks je ongeloof.
Het is of het 1 of het ander.
Dan kun je net zo goed heel de bijbel schrappen op 1, 2 hooguit 3 verzen na.
Zou de nauwe poort misschien ook de tunnel kunnen zijn om ongemerkt Jeruzalem binnen te komen? Heb je daar al eens over nagedacht?
Zodat het verzet; Jezus en zijn groep zeloten en sicarriërs (de dolkenmannen / de messentrekkers) in en uit Jeruzalem konden komen.
De brede wegen leiden naar de stadspoorten waar soldaten de wacht hielden. Daar kwam geen verzetsstrijder en al helemaal niet iemand die aanspraak kwam maken op de troon (Jezus) ongemerkt doorheen.
De hemel als plek waar je na dit leven naar toe gaat is overigens niet echt een bijbels fenomeen. Dat is onderdeel van de dogmatiek die je aanhangt.
En zo is het...quote:
Het moment dat mensen naar de sterren gingen kijken en dat men zich ging afvragen hoe bepaalde natuurlijke fenomenen ontstonden, dat was het moment dat ook geloof en religie de wereld in kwam.
Als je het OT leest, dan lijkt God nogal een autist die je erg nauwgezet moet volgen, met uitroeiing als alternatief. Dus ik snap Sjoemie wel.quote:
[..]
Zo simplistisch is het allemaal niet.
Dan kun je net zo goed heel de bijbel schrappen op 1, 2 hooguit 3 verzen na.
Zou de nauwe poort misschien ook de tunnel kunnen zijn om ongemerkt Jeruzalem binnen te komen? Heb je daar al eens over nagedacht?
Zodat het verzet; Jezus en zijn groep zeloten en sicarriërs (de dolkenmannen / de messentrekkers) in en uit Jeruzalem konden komen.
De brede wegen leiden naar de stadspoorten waar soldaten de wacht hielden. Daar kwam geen verzetsstrijder en al helemaal niet iemand die aanspraak kwam maken op de troon (Jezus) ongemerkt doorheen.
De hemel als plek waar je na dit leven naar toe gaat is overigens niet echt een bijbels fenomeen. Dat is onderdeel van de dogmatiek die je aanhangt.
Naast de post van Panterjong. Lees die nog een saandachtig.quote:
[..]
Als je het OT leest, dan lijkt God nogal een autist die je erg nauwgezet moet volgen, met uitroeiing als alternatief. Dus ik snap Sjoemie wel.
Ik beweerde dan ook dat het uit dezelfde bron komt en erg vaak hand in hand gaat. Niet dat religie de oorzaak van wetenschap is.quote:
[..]
En hoe verklaar je dan dat we dat allemaal ook bij andere volkeren met andere religies en een andere geschiedenis tegenkomen ? Creativiteit en wetenschap zijn universele fenomenen, religie maakt daar gebruik van, dwarsboomt het en doet het zich toe eigenen, maar is zeker niet de oorzaak.
Jouw bewering dat religie dat tegenwerkt is gewoonweg onwaar. Dat kan, maar het tegengestelde kan net zo goed. Beide kennen we uit de geschiedenis. En sterker nog, vaker hand in hand en geïnspireerd door religie dan andersom.
Nogmaals, verbreed je tijdvlakken eens, kijk eens wat verder dan de moderne wetenschap. Dan zal je zien dat het niet gaat over religie eigent het zich toe, maar religie ondersteund het, inspireerde tot en gaf ruimte voor. Dat het dogmatisch worden en beperken vrijwel altijd het begin van het einde was voor die betreffende religie.
Dit komt toch wel een beetje gekleurd op me over. Ja, er zijn uitzonderingen geweest in de geschiedenis. Maar het overgrote merendeel van die geschiedenis was niet zo heel tolerant voor wetenschappers.quote:
[..]
Jouw bewering dat religie dat tegenwerkt is gewoonweg onwaar. Dat kan, maar het tegengestelde kan net zo goed. Beide kennen we uit de geschiedenis. En sterker nog, vaker hand in hand en geïnspireerd door religie dan andersom.
Het ligt voor de hand dat er heel wat gelovige wetenschappers zijn geweest. Maar of die hun inzichten te danken hebben gehad aan religieuze inspiratie, dat waag ik wel te betwijfelen.
Zo was Isaac Newton bijvoorbeeld niet alleen een briljant wetenschapper, maar ook een diep religieus mens. Toch had zijn begrip van de wereld niks religieus. Die man begreep de wereld als een logisch samenhangend geheel waarvoor geen verdere verklaring nodig was. Behalve.... op het moment dat de wereld zijn begrip te boven ging. Pas op dat moment komt ineens religie naar voren:
"This most beautiful system of the sun, planets and comets, could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent and powerful Being." - Isaac Newton
Hij zei dit niet vanuit een soort spirituele inspiratie, nee. Hij zij dit omdat hij er in zijn berekeningen van het zonnestelsel niet in slaagde om daar een wiskundig model van te maken dat stabiel was.
Niet alleen was Newton een diep religieus man, maar kennelijk ook arrogant genoeg om te denken dat als hij het niet kan verklaren, dat er dan wel een god achter moet zitten.
Hoe dan ook, nergens in z'n werken kom je dit type 'god als verklaring' tegen. Voor de zaken die hij wel begreep had hij dat niet nodig.
En het is ook gewoon een zwaktebod: op het moment dat je god als verklaring erin schuift heb je - als wetenschapper - opgegeven. Als Newton dat niet had gedaan, wellicht dat hij in staat was geweest om te doen wat Laplace later wel deed.
Het woord autist gebruiken zou niet mijn keuze zijn. Maar ik begrijp wat je wilt zeggen en ik snap Sjoemie ook wel.quote:
[..]
Als je het OT leest, dan lijkt God nogal een autist die je erg nauwgezet moet volgen, met uitroeiing als alternatief. Dus ik snap Sjoemie wel.
Er is echter meer dan enkel de allegorische uitleg van teksten om de dogmatiek waarin hij gelooft te bevestigen.
Verder blijft het OT een probleem voor christenen. Aan de ene kant vormt het de fundering van het NT en het christelijk geloof. Anderzijds zit men met het OT in hun mik o.a. vanwege dat geschetste beeld van God. (Kuitert is op TV, of dit toeval is....).
Onjuiste veronderstelling. Er bestond toen geen scheiding tussen wat we nu wetenschap en religie noemen. Die scheiding bestaat feitelijk niet eens zo lang.quote:
[..]
Nee.
De eerste muurschilderingen dateren lang voor de religies zoals we die nu kennen. Wetenschappelijke ontdekkingen en nieuwsgierigheid dateert van lang voor religie. Je komt dat ook bij alle volken tegen, dat religie dat steeds probeert te claimen is zo dom arrogant.
Te klein tijdsvlak. Ik heb het niet voor niets over de voorlopers van wetenschap.quote:
[..]
Dit komt toch wel een beetje gekleurd op me over. Ja, er zijn uitzonderingen geweest in de geschiedenis. Maar het overgrote merendeel van die geschiedenis was niet zo heel tolerant voor wetenschappers.
Het ligt voor de hand dat er heel wat gelovige wetenschappers zijn geweest. Maar of die hun inzichten te danken hebben gehad aan religieuze inspiratie, dat waag ik wel te betwijfelen.
Zo was Isaac Newton bijvoorbeeld niet alleen een briljant wetenschapper, maar ook een diep religieus mens. Toch had zijn begrip van de wereld niks religieus. Die man begreep de wereld als een logisch samenhangend geheel waarvoor geen verdere verklaring nodig was. Behalve.... op het moment dat de wereld zijn begrip te boven ging. Pas op dat moment komt ineens religie naar voren:
"This most beautiful system of the sun, planets and comets, could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent and powerful Being." - Isaac Newton
Hij zei dit niet vanuit een soort spirituele inspiratie, nee. Hij zij dit omdat hij er in zijn berekeningen van het zonnestelsel niet in slaagde om daar een wiskundig model van te maken dat stabiel was.
Niet alleen was Newton een diep religieus man, maar kennelijk ook arrogant genoeg om te denken dat als hij het niet kan verklaren, dat er dan wel een god achter moet zitten.
Hoe dan ook, nergens in z'n werken kom je dit type 'god als verklaring' tegen. Voor de zaken die hij wel begreep had hij dat niet nodig.
En het is ook gewoon een zwaktebod: op het moment dat je god als verklaring erin schuift heb je - als wetenschapper - opgegeven. Als Newton dat niet had gedaan, wellicht dat hij in staat was geweest om te doen wat Laplace later wel deed.
Inca's, Maya's, Egyptenaren, Perzen en ga zo maar door en door en door. Bij allen was religie zeer belangrijk en met de voorlopers van wetenschap verweven. Kennisvergaring en overlevering daarvan was grotendeels in handen van religie.
De Maya kalender is door priesters gemaakt, Stonehenge is voor religieuze redenen gebouwd. Het cijfer 0 staat voor het eerst opgetekend in een jaïn tekst.
Van oorlogsstrategie tot 'geneeskunde', van sterrenkunde tot bouwkunde, in het grootste deel van de geschiedenis is dat onder de vleugels van religie gebeurd, ging het hand in hand. Soms ondanks, maar vaker dankzij.
Dat het goed is dat wetenschap nu los staat van religie ontken ik trouwens niet. Dat dat nodig was en de heersende religie's in dit tijdsvlak beperkend werkte op wetenschap ook niet. Dat er geen god nodig is voor wetenschap ook al niet (dat een verklaring ergens voor is).
Waar ik tegenin ga is de bewering dat religie nooit heeft bijgedragen aan wetenschap en remmend werkt. Dat is gewoonweg onwaar, een zeer oneerlijke kijk op de geschiedenis.
Religie en wetenschap kennen dezelfde bronnen, iig een erg grote overlap. Dat die 2 vaak hand in hand gingen (niet onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn) is gewoonweg waar.
...wat?quote:
[..]
Nogmaals, verbreed je tijdvlakken eens, kijk eens wat verder dan de moderne wetenschap. Dan zal je zien dat het niet gaat over religie eigent het zich toe, maar religie ondersteund het, inspireerde tot en gaf ruimte voor.
Religie is door de jaren heen niets meer dan een blok aan het been geweest. Zeker op het gebied van wetenschap.
Verbreed je tijdvlakken eens.
Dat was dus wel waar ik tegen ageerde. Dat in de geschiedenis religie en wetenschap door elkaar heen loopt lijkt mij vrij logisch met de enorme rol van religie.quote:
Ik beweerde dan ook dat het uit dezelfde bron komt en erg vaak hand in hand gaat. Niet dat religie de oorzaak van wetenschap is.
We kunnen niet stellen hoe de wetenschap eruit zou zien zonder religie. Mijn idee is dat in een vrije context de wetenschap veel grotere sprongen had kunnen maken dan binnen de nauwe kaders die religie opwerpt. Maar dat blijf allemaal giswerk.quote:Jouw bewering dat religie dat tegenwerkt is gewoonweg onwaar. Dat kan, maar het tegengestelde kan net zo goed. Beide kennen we uit de geschiedenis. En sterker nog, vaker hand in hand en geïnspireerd door religie dan andersom.
Ik zou voorstellen dat je zelf eens het tijdvlak verbreed zoals je dat stelt en ook kijkt naar de tijd voor religie (afhankelijk hoe je religie definieert). Daarnaast de stelling dat het uit dezelfde bron komt klopt nog steeds niet vanuit het feit dat creativiteit en wetenschap universele zaken zijn.quote:Nogmaals, verbreed je tijdvlakken eens, kijk eens wat verder dan de moderne wetenschap. Dan zal je zien dat het niet gaat over religie eigent het zich toe, maar religie ondersteund het, inspireerde tot en gaf ruimte voor. Dat het dogmatisch worden en beperken vrijwel altijd het begin van het einde was voor die betreffende religie.
Kennisvergaring was men nauwelijks mee bezig, en zover men daarmee bezig was had dat eerder te maken met intellectuele vrijheid dan met religie. De voornaamste beperking van intellectuele vrijheid was... je raadt het al.. religie.quote:
[..]
Te klein tijdsvlak. Ik heb het niet voor niets over de voorlopers van wetenschap.
Inca's, Maya's, Egyptenaren, Perzen en ga zo maar door en door en door. Bij allen was religie zeer belangrijk en met de voorlopers van wetenschap verweven. Kennisvergaring en overlevering daarvan was grotendeels in handen van religie.
Voornamelijk ondanks. NOOIT dankzij. In geen enkel geval is het aannemelijk gemaakt dat er sprake is van 'dankzij'. Dat zal wel eerst aannemelijk gemaakt moeten worden. Tolerantie voor wetenschappers zou ik geen verdienste van religie willen noemen.quote:
De Maya kalender is door priesters gemaakt, Stonehenge is voor religieuze redenen gebouwd. Het cijfer 0 staat voor het eerst opgetekend in een jaïn tekst.
Van oorlogsstrategie tot 'geneeskunde', van sterrenkunde tot bouwkunde, in het grootste deel van de geschiedenis is dat onder de vleugels van religie gebeurd, ging het hand in hand. Soms ondanks, maar vaker dankzij.
Maak het tegendeel dan maar aannemelijk.quote:
Waar ik tegenin ga is de bewering dat religie nooit heeft bijgedragen aan wetenschap en remmend werkt. Dat is gewoonweg onwaar, een zeer oneerlijke kijk op de geschiedenis.
"Hand in hand" betekent hier niets meer dan dat veel wetenschappers gelovig waren. Dat wil niet zeggen dat religie ook maar iets heeft bijgedragen aan de ontwikkeling van wetenschap. Vooralsnog zou ik dat onzin noemen.quote:
Religie en wetenschap kennen dezelfde bronnen, iig een erg grote overlap. Dat die 2 vaak hand in hand gingen (niet onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn) is gewoonweg waar.
Er is geen tijd voor religie. Er is geen enkel volk op aarde geweest waar we ook maar iets over kunnen zeggen die niet religieus was. En de volkeren waarvan we wat kunnen zeggen hadden allen al vrij ver gevormde religieuze systemen, wat erop duidt dat de oorsprong nog vroeger ligt, in een tijdsvlak waarover we te weinig info hebben om daar wat zinnigs over te kunnen zeggen.quote:
[..]
Dat was dus wel waar ik tegen ageerde. Dat in de geschiedenis religie en wetenschap door elkaar heen loopt lijkt mij vrij logisch met de enorme rol van religie.
[..]
We kunnen niet stellen hoe de wetenschap eruit zou zien zonder religie. Mijn idee is dat in een vrije context de wetenschap veel grotere sprongen had kunnen maken dan binnen de nauwe kaders die religie opwerpt. Maar dat blijf allemaal giswerk.
[..]
Ik zou voorstellen dat je zelf eens het tijdvlak verbreed zoals je dat stelt en ook kijkt naar de tijd voor religie (afhankelijk hoe je religie definieert). Daarnaast de stelling dat het uit dezelfde bron komt klopt nog steeds niet vanuit het feit dat creativiteit en wetenschap universele zaken zijn.
Dat religie nauwe kaders opwerpt is niet per definitie waar. Er zijn meer en minder dogmatische religie's en religie's zelf zijn daarin ook weer veranderlijk.
Naar mijn mening blijft het uit dezelfde bron komen, de drang om te vragen, te weten, te kennen. Uit nieuwsgierigheid en creativiteit.
Wetenschap is net zo universeel als religie, bij mensen dan. Niet zo heel universeel dus.
Vandaar die definitie kwestie. Maar de manier waarop jij het concept religie verwaterd kan ik helemaal niets mee, zo kan je alles aan religie ophangen en wordt alles een non-discussie, want alles is religie.quote:
Er is geen tijd voor religie. Er is geen enkel volk op aarde geweest waar we ook maar iets over kunnen zeggen die niet religieus was.
En de volkeren waarvan we wat kunnen zeggen hadden allen al vrij ver gevormde religieuze systemen, wat erop duidt dat de oorsprong nog vroeger ligt, in een tijdsvlak waarover we te weinig info hebben om daar wat zinnigs over te kunnen zeggen.
Dat religie nauwe kaders opwerpt is niet per definitie waar. Er zijn meer en minder dogmatische religie's en religie's zelf zijn daarin ook weer veranderlijk.
Naar mijn mening blijft het uit dezelfde bron komen, de drang om te vragen, te weten, te kennen. Uit nieuwsgierigheid en creativiteit.
Wetenschap is net zo universeel als religie, bij mensen dan. Niet zo heel universeel dus.
Gewoon de normale betekenis van religie:quote:
[..]
Vandaar die definitie kwestie. Maar de manier waarop jij het concept religie verwaterd kan ik helemaal niets mee, zo kan je alles aan religie ophangen en wordt alles een non-discussie, want alles is religie.
Onder religie (van het Latijnse religio) wordt gewoonlijk een van de vele vormen van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan, waarbij meestal een hogere macht, opperwezen of god centraal staat.
In bredere zin duidt het woord 'religie' op een algemenere vorm van spiritualiteit, gevoelens, gedachten met betrekking tot de zin van het leven. Deze religiositeit kan al dan niet beschouwd worden in relatie tot een macht, of manifestaties van een macht, of een (bewust) niet nader gedefinieerd beginsel, essentie of entiteit. Het gaat daarom dus niet per se om een identiteit, een persoon.
Daar is dus niets verwaterds aan. Daarnaast heb ik het over zaken die echt in handen van religie waren, via priesterorders e.d.
Ik ben nogsteeds erg benieuwd naar je onderbouwing dat er lang voor er religie was er al wetenschap was....
Was dat dan in handen van priesterorders e.d.? Hoorde het bij de opleiding tot priester e.d. zoals bij bv sterrenkunde het geval was?quote:
Ja, je kunt dan net zo goed zeggen dat religie en sanitaire voorzieningen "hand in hand" gaan. Het is compleet nietszeggend.
In de zin dat religieuze verklaringen voor sommige skeptische geesten dermate absurd waren dat zij gestimuleerd / gedwongen werden andere verklaringen te zoeken?quote:
Waar ik tegenin ga is de bewering dat religie nooit heeft bijgedragen aan wetenschap en remmend werkt. Dat is gewoonweg onwaar, een zeer oneerlijke kijk op de geschiedenis.
Nee, in de zin dat religie (vooral de oudere) stimuleerde dingen te leren, te observeren, te begrijpen. Kennis vergaren en doorgeven.quote:
[..]
In de zin dat religieuze verklaringen voor sommige skeptische geesten dermate absurd waren dat zij gestimuleerd / gedwongen werden andere verklaringen te zoeken?
Het hele idee dat elke religie een volledige verklaring bood klopt niet.
Prima. Als we de discussie zo voeren dan passen we dat toe. Het verkrijgen van kennis (wetenschap) vond plaats voor het zoeken naar zingeving (religie).quote:
Gewoon de normale betekenis van religie:
Onder religie (van het Latijnse religio) wordt gewoonlijk een van de vele vormen van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan, waarbij meestal een hogere macht, opperwezen of god centraal staat.
In bredere zin duidt het woord 'religie' op een algemenere vorm van spiritualiteit, gevoelens, gedachten met betrekking tot de zin van het leven. Deze religiositeit kan al dan niet beschouwd worden in relatie tot een macht, of manifestaties van een macht, of een (bewust) niet nader gedefinieerd beginsel, essentie of entiteit. Het gaat daarom dus niet per se om een identiteit, een persoon.
Daar is dus niets verwaterds aan. Daarnaast heb ik het over zaken die echt in handen van religie waren, via priesterorders e.d.
Ik ben nogsteeds erg benieuwd naar je onderbouwing dat er lang voor er religie was er al wetenschap was....
Geef eens 1 bewijs daarvan, want ik ken het niet. Alle oude beschavingen waarvan we wat weten door tekst en of overblijfselen hadden religie. Zelfs uit de steentijd hebben we daar fikse aanwijzingen voor.quote:
[..]
Prima. Als we de discussie zo voeren dan passen we dat toe. Het verkrijgen van kennis (wetenschap) vond plaats voor het zoeken naar zingeving (religie).
En wat bedoel je met als we de discussie zo voeren? Ik geef gewoon de algemene definitie van religie, het lijkt me handig als we die voeren ipv een eigen beeld op.
Met religie bedoelen we normaal gesproken een vorm van godsdienst, maar goed je hebt je wiki tekst om op terug te vallen dus prima. Een bewijs is dat het zoeken naar kennis en ontdekken al in het dierenrijk plaatsvindt, de aap die een stokje gebruikt om eten te vinden op plekken waar hij niet bijkan is daar een prima weliswaar primitief voorbeeld van.quote:
[..]
Geef eens 1 bewijs daarvan, want ik ken het niet. Alle oude beschavingen waarvan we wat weten door tekst en of overblijfselen hadden religie. Zelfs uit de steentijd hebben we daar fikse aanwijzingen voor.
En wat bedoel je met als we de discussie zo voeren? Ik geef gewoon de algemene definitie van religie, het lijkt me handig als we die voeren ipv een eigen beeld op.
Wetenschap en religie zijn op z'n best ongerelateerde zaken die zo nu en dan beide door dezelfde personen beoefend werden.quote:
[..]
Was dat dan in handen van priesterorders e.d.? Hoorde het bij de opleiding tot priester e.d. zoals bij bv sterrenkunde het geval was?
Op z'n best, want de lijst van wetenschappers die vanwege hun ideeen over bijvoorbeeld kosmologie zijn vervolgd door religieuzen is *enorm*.
Maar vertel mij eens: in welk geval spreken we nu werkelijk van 'wetenschap dankzij religie'?
"Sterrenkunde was in handen van priesterordes" vind ik op dat punt geen sterk argument. Sterker nog, dat pleit eerder voor het 'ondanks' deel van het verhaal. Doorzichtige pogingen om te voorkomen dat iemand iets buiten de context van religie zegt over de kosmos.
PS: Overigens hebben de meeste sterren die namen hebben arabische namen. Vraag je af waarom dat is. (Dat hebben we zeker niet te danken aan priesters.)
SPOILERDat hebben we te danken aan een periode van ongekende intellectuele vrijheid in de arabische wereld tussen de 7e en de 11e eeuw. Wederom 'ondanks' dus.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 12-09-2017 20:37:34 ]
Religie is breder dan godsdienst, alhoewel zelfs dat oeroud is en al binnen een samenlevings breed systeem voorkwam in de eerste beschavingen met schrift. En er meer dan stevige aanwijzingen zijn dat dat al veel eerder zo was. We hebben het over bewijzen uit de bronstijd en zelfs zeer sterke aanwijzingen uit de steentijd.quote:
[..]
Met religie bedoelen we normaal gesproken een vorm van godsdienst, maar goed je hebt je wiki tekst om op terug te vallen dus prima. Een bewijs is dat het zoeken naar kennis en ontdekken al in het dierenrijk plaatsvindt, de aap die een stokje gebruikt om eten te vinden op plekken waar hij niet bijkan is daar een prima weliswaar primitief voorbeeld van.
Echt alles wijst erop dat de moderne mens, de homo sapiens eigenlijk altijd een vorm van religie heeft gehad. Niets wijst op het tegendeel.
Priesters e.d. ik ga niet alle benamingen voor 'geestelijken' noemen door de geschiedenis heen.quote:
[..]
Wetenschap en religie zijn op z'n best ongerelateerde zaken die zo nu en dan beide door dezelfde personen beoefend werden.
Op z'n best, want de lijst van wetenschappers die vanwege hun ideeen over bijvoorbeeld kosmologie zijn vervolgd door religieuzen is *enorm*.
Maar vertel mij eens: in welk geval spreken we nu werkelijk van 'wetenschap dankzij religie'?
"Sterrenkunde was in handen van priesterordes" vind ik op dat punt geen sterk argument. Sterker nog, dat pleit eerder voor het 'ondanks' deel van het verhaal. Doorzichtige pogingen om te voorkomen dat iemand iets buiten de context van religie zegt over de kosmos.
PS: Overigens hebben de meeste sterren die namen hebben arabische namen. Vraag je af waarom dat is. (Dat hebben we zeker niet te danken aan priesters.)
En nee, dat pleit niet voor het ondanks. Het observeren van de sterren was heel lang een religieuze zaak. Ik haal nogmaals maar even de Maya's aan, leg maar eens uit hoe dat daar beknot werd door religie...
Wat is er religieus aan kijken naar sterren?quote:
[..]
Het observeren van de sterren was heel lang een religieuze zaak.
Dat religieuzen zich daarmee bezighouden wil nog niet zeggen dat dat een religieuze bezigheid is.
In het meest gunstige geval wordt de wetenschap niet beknot door religie. Maar dan noemen we dat nog steeds 'ondanks' en niet 'dankzij'.quote:
leg maar eens uit hoe dat daar beknot werd door religie...
Voor 'dankzij' zul je wel echt betere argumenten moeten aandragen dan puur het feit dat het samenging met religiositeit. Volgens die gedachtengang kun je zo'n beetje alles aan religie toeschrijven.
Nee da klopt niettquote:
[..]
Wat is er religieus aan kijken naar sterren?
Dat religieuzen zich daarmee bezighouden wil nog niet zeggen dat dat een religieuze bezigheid is.
[..]
In het meest gunstige geval wordt de wetenschap niet beknot door religie. Maar dan noemen we dat nog steeds 'ondanks' en niet 'dankzij'.
Voor 'dankzij' zul je wel echt betere argumenten moeten aandragen dan puur het feit dat het samenging met religiositeit. Volgens die gedachtengang kun je zo'n beetje alles aan religie toeschrijven.
religeis sterrenk ijken is niet wat je doet mar religeuze kun je wel zien hoe het is
Kennisvergaring was er eerder dan zoeken naar zingeving, dat ga je toch niet ontkennen hoop ik? Je zal eerst moeten overleven voordat je over zingeving gaat nadenken.quote:
[..]
Religie is breder dan godsdienst, alhoewel zelfs dat oeroud is en al binnen een samenlevings breed systeem voorkwam in de eerste beschavingen met schrift. En er meer dan stevige aanwijzingen zijn dat dat al veel eerder zo was. We hebben het over bewijzen uit de bronstijd en zelfs zeer sterke aanwijzingen uit de steentijd.
Echt alles wijst erop dat de moderne mens, de homo sapiens eigenlijk altijd een vorm van religie heeft gehad. Niets wijst op het tegendeel.
Hmm, het lijkt me eigenlijk best lastig om objectief te bepalen waar in de evolutie van leven op aarde er voor het eerst sprake was van ofwel 'kennisvergaring' ofwel 'zingeving'. Het zijn beide redelijk abstracte begrippen.quote:
[..]
Kennisvergaring was er eerder dan zoeken naar zingeving, dat ga je toch niet ontkennen hoop ik?
Het is dan ook verworden tot een totaal nietszeggende discussie met dit soort alles dekkende terminologie.quote:
[..]
Hmm, het lijkt me eigenlijk best lastig om objectief te bepalen waar in de evolutie van leven op aarde er voor het eerst sprake was van ofwel 'kennisvergaring' ofwel 'zingeving'. Het zijn beide redelijk abstracte begrippen.
Zelfs dat zegt niet alles. Mensen zijn een soort die heeft weten te overleven door het vermogen verbanden te leggen, intellect. Dat kan heel handig zijn, zoals wanneer men kon thuisbrengen welk geritsel in de bosjes gevaar betekende en welk een makkelijke prooi, het verband tussen het verschijnen van sommige sterren en het terugkeren van prooidieren of regens, het vermogen dit onder woorden te brengen en zo te coördineren.quote:
[..]
Religie is breder dan godsdienst, alhoewel zelfs dat oeroud is en al binnen een samenlevings breed systeem voorkwam in de eerste beschavingen met schrift. En er meer dan stevige aanwijzingen zijn dat dat al veel eerder zo was. We hebben het over bewijzen uit de bronstijd en zelfs zeer sterke aanwijzingen uit de steentijd.
Echt alles wijst erop dat de moderne mens, de homo sapiens eigenlijk altijd een vorm van religie heeft gehad. Niets wijst op het tegendeel.
Het kan ook nutteloos edoch zeer vermakelijk zijn, zoals het vermogen overal gezichten in te herkennen, zoals huizen. Dat is ook een verband dat samenhangt met onze sociale inslag. Het is een simpel voorbeeld van hoe het brein werkt en hoe het verbanden legt die in een andere context nuttig zijn.
Ik denk dat de oorsprong van religie zo'n verband is: het betekenis toekennen en verklaren van sommige fenomenen en hier verbanden tussen proberen aan te leggen. Kan heel nuttig zijn, zoals wanneer je er een gevoel van veiligheid of troost aan ontleent, of wanneer je door de rituele wassingen geen gruwelijke ooginfecties meer oploopt. Het kan nuttig zijn als gemeenschappelijke identiteit, of om geschiedenis of culturele gebruiken door te geven.
In die zin denk ik inderdaad dat religie aangeboren is. Ik denk alleen dat dat geen reden is om het voor waar aan te nemen.
De homo sapiens bestaat, afhankelijk van wat je daar precies onder verstaat, 100 tot 200,000 jaar. Wat wij weten van religie en religieuze gebruiken gaat over hooguit de laatste paar duizend jaar daarvan. Dus wat je hier zegt lijkt me vooral negatieve bewijsvoering.quote:
[..]
Echt alles wijst erop dat de moderne mens, de homo sapiens eigenlijk altijd een vorm van religie heeft gehad. Niets wijst op het tegendeel.
Ten tweede is "religie" niet bepaald een wetenschappelijk begrip. Stel nou dat we die periode van 200,000 jaar in groot detail zouden kunnen onderzoeken om vast te stellen wanneer dat begon, hoe zouden we dat eigenlijk moeten doen? Wanneer is er sprake van "religie" en wanneer niet?
PS: Hetzelfde definitieprobleem hebben we natuurlijk met "kennisvergaring". Dus zeggen dat het 1 er eerder was dan het ander lijkt me eigenlijk op voorhand onzin. Zelfs als we een teletijdmachine hadden om dat te onderzoeken is dat onzin.SPOILER
[ Bericht 14% gewijzigd door Molurus op 13-09-2017 11:07:06 ]
Ik denk niet dat religie en kennisvergaring alomvattende begrippen zijn. Het probleem is voornamelijk dat ze niet objectief kwantificeerbaar zijn.quote:
[..]
Het is dan ook verworden tot een totaal nietszeggende discussie met dit soort alles dekkende terminologie.
Min of meer wat Andy Thomson hier ook zegt:quote:
[..]
Zelfs dat zegt niet alles. Mensen zijn een soort die heeft weten te overleven door het vermogen verbanden te leggen, intellect. Dat kan heel handig zijn, zoals wanneer men kon thuisbrengen welk geritsel in de bosjes gevaar betekende en welk een makkelijke prooi, het verband tussen het verschijnen van sommige sterren en het terugkeren van prooidieren of regens, het vermogen dit onder woorden te brengen en zo te coördineren.
Het kan ook nutteloos edoch zeer vermakelijk zijn, zoals het vermogen overal gezichten in te herkennen, zoals huizen. Dat is ook een verband dat samenhangt met onze sociale inslag. Het is een simpel voorbeeld van hoe het brein werkt en hoe het verbanden legt die in een andere context nuttig zijn.
Ik denk dat de oorsprong van religie zo'n verband is: het betekenis toekennen en verklaren van sommige fenomenen en hier verbanden tussen proberen aan te leggen. Kan heel nuttig zijn, zoals wanneer je er een gevoel van veiligheid of troost aan ontleent, of wanneer je door de rituele wassingen geen gruwelijke ooginfecties meer oploopt. Het kan nuttig zijn als gemeenschappelijke identiteit, of om geschiedenis of culturele gebruiken door te geven.
In die zin denk ik inderdaad dat religie aangeboren is. Ik denk alleen dat dat geen reden is om het voor waar aan te nemen.
Jij maakt het gewoon veel te moeilijk en houd eens op om Jezus neer te zetten als 1 of andere zwaar bewapende soldaat ofzo, want dat was hij niet.quote:
[..]
Zo simplistisch is het allemaal niet.
Dan kun je net zo goed heel de bijbel schrappen op 1, 2 hooguit 3 verzen na.
Zou de nauwe poort misschien ook de tunnel kunnen zijn om ongemerkt Jeruzalem binnen te komen? Heb je daar al eens over nagedacht?
Zodat het verzet; Jezus en zijn groep zeloten en sicarriërs (de dolkenmannen / de messentrekkers) in en uit Jeruzalem konden komen.
De brede wegen leiden naar de stadspoorten waar soldaten de wacht hielden. Daar kwam geen verzetsstrijder en al helemaal niet iemand die aanspraak kwam maken op de troon (Jezus) ongemerkt doorheen.
De hemel als plek waar je na dit leven naar toe gaat is overigens niet echt een bijbels fenomeen. Dat is onderdeel van de dogmatiek die je aanhangt.
want zoals zo vaak gezegd kwam Jezus NIET om op een aardse troon te zitten, in ieder geval niet in de tijd waarin hij als mens op aarde liep +/- 2000 jaar geleden.
En misschien zijn die verzen die jij bedoelt wel de kern van het christelijk geloof.
Neem het me niet kwalijk, ik vermeld slechts wat er in Marcus staat.quote:[quote]
[..]
Jij maakt het gewoon veel te moeilijk en houd eens op om Jezus neer te zetten als 1 of andere zwaar bewapende soldaat ofzo, want dat was hij niet.
Prima dat je dat gelooft. Ik beroep me slechts op de bijbel en dan zoveel mogelijk op het oudste evangelie daar staat duidelijk dat Jezus veroordeelt en gekruisigd werd als koning der joden.quote:want zoals zo vaak gezegd kwam Jezus NIET om op een aardse troon te zitten, in ieder geval niet in de tijd waarin hij als mens op aarde liep +/- 2000 jaar geleden.
Correct.quote:En misschien zijn die verzen die jij bedoelt wel de kern van het christelijk geloof.
Hij was een joods kroonprins en geen gewapend soldaat. Daar had hij zij zeloten voor met duizenden.quote:
Jij maakt het gewoon veel te moeilijk en houd eens op om Jezus neer te zetten als 1 of andere zwaar bewapende soldaat ofzo, want dat was hij niet.
Liegen mag je zeker niet doen om je gelijk te krijgen. Zijn rijk was niet van deze wereld, en zoals ik je al meermaals heb duidelijk gemaakt was die wereld van toen het Romeinse Rijk. Hij weigerde hier een vazal van te worden.quote:want zoals zo vaak gezegd kwam Jezus NIET om op een aardse troon te zitten, in ieder geval niet in de tijd waarin hij als mens op aarde liep +/- 2000 jaar geleden.
Dat van de koning van de joden stond inderdaad op het bordje dat ze boven hem op het kruis spijkerden, dat was ook wat vele mensen van hem maakten op dat moment om eigenlijk de spot met Hem te drijven.quote:
[..]
Neem het me niet kwalijk, ik vermeld slechts wat er in Marcus staat.
[..]
Prima dat je dat gelooft. Ik beroep me slechts op de bijbel en dan zoveel mogelijk op het oudste evangelie daar staat duidelijk dat Jezus veroordeelt en gekruisigd werd als koning der joden.
[..]
Correct.
Maar Jezus is niet alleen voor de Joden geboren, maar voor de gehele mensheid om als schuldoffer voor alle zonden te dienen.
volgens mij bestaat de wereld nog altijd uit alle continenten etc van de gehele aarde, niet alleen het stukje europa en azië etc van toen.quote:
[..]
Hij was een joods kroonprins en geen gewapend soldaat. Daar had hij zij zeloten voor met duizenden.
[..]
Liegen mag je zeker niet doen om je gelijk te krijgen. Zijn rijk was niet van deze wereld, en zoals ik je al meermaals heb duidelijk gemaakt was die wereld van toen het Romeinse Rijk. Hij weigerde hier een vazal van te worden.
Er word gesproken over de gehele aarde.
Pure kolder !! De blijde intrede vergeten ? Denk je dat die Romeinen iemand voor de grap kruisigden ? Tjong........quote:
Dat van de koning van de joden stond inderdaad op het bordje dat ze boven hem op het kruis spijkerden, dat was ook wat vele mensen van hem maakten op dat moment om eigenlijk de spot met Hem te drijven.
Dat is wat men er eeuwen later van gemaakt hebben. Hoe kun je zo naïef zijn. Dit kan je van een 7 jarige verwachten die nog in Sinterklaas geloofd.quote:Maar Jezus is niet alleen voor de Joden geboren, maar voor de gehele mensheid om als schuldoffer voor alle zonden te dienen.
Alle continenten waren nog niet ontdekt jongske. Jezus had het over de wereld waarin de joden leefden,de Helleense wereld. Jij bent wel al ver weg hoor !!quote:volgens mij bestaat de wereld nog altijd uit alle continenten etc van de gehele aarde, niet alleen het stukje europa en azië etc van toen.
Er word gesproken over de gehele aarde.
Voor de duidelijkheid, ik heb het echt niet over religie voor waar aannemen. Ik heb het enkel over de bekende geschiedenis waarin religie een grote rol speelde. Sterker nog, in deze heb ik het enkel over de (bekende) geschiedenis van de mens. Als je mijn woorden leest moet je dat niet doen met het idee dat ik religie waarheid toe wil kennen, maar dat ik het heb over bekende geschiedenis en de sociale evolutie van de mens, waarin religie (door de mens gemaakt) een grote rol speelde.quote:
[..]
Zelfs dat zegt niet alles. Mensen zijn een soort die heeft weten te overleven door het vermogen verbanden te leggen, intellect. Dat kan heel handig zijn, zoals wanneer men kon thuisbrengen welk geritsel in de bosjes gevaar betekende en welk een makkelijke prooi, het verband tussen het verschijnen van sommige sterren en het terugkeren van prooidieren of regens, het vermogen dit onder woorden te brengen en zo te coördineren.
Het kan ook nutteloos edoch zeer vermakelijk zijn, zoals het vermogen overal gezichten in te herkennen, zoals huizen. Dat is ook een verband dat samenhangt met onze sociale inslag. Het is een simpel voorbeeld van hoe het brein werkt en hoe het verbanden legt die in een andere context nuttig zijn.
Ik denk dat de oorsprong van religie zo'n verband is: het betekenis toekennen en verklaren van sommige fenomenen en hier verbanden tussen proberen aan te leggen. Kan heel nuttig zijn, zoals wanneer je er een gevoel van veiligheid of troost aan ontleent, of wanneer je door de rituele wassingen geen gruwelijke ooginfecties meer oploopt. Het kan nuttig zijn als gemeenschappelijke identiteit, of om geschiedenis of culturele gebruiken door te geven.
In die zin denk ik inderdaad dat religie aangeboren is. Ik denk alleen dat dat geen reden is om het voor waar aan te nemen.
Dat religieus denken/geloof aangeboren is, beter gezegd een neiging daartoe aangeboren is lijkt steeds meer bewijs te krijgen. Het religieuze brein verteld daar wel wat over, alhoewel we daar het fijne nog niet van weten. Ik hou een slag om de arm daardoor.
Het enige wat ik zeg is dat er niets bekend is over de mens zonder religie, dat alle volkeren waar we wat van weten, voldoende om wat zinnigs te kunnen zeggen erover, een vorm van religie hadden. Dat dat bij die volkeren al ver gevormd was, maatschappij breed, wat ons verteld dat de oorsprong veel vroeger ligt dan dat.
Dat de bewering van truth dat wetenschap eerder was op losse schroeven staat, daar geen enkel bewijs voor is. Dat noem ik wishfull thinking, een enorme aanname zonder grond eronder.
Ik vermoed (!) dat het redelijk gelijk opging, maar vooral weet ik (!) dat alle bekende voorlopers van wetenschap in handen waren van religie.
Dmv 'priesters' e.d.. Niet zo raar, de gewone mens moest overleven en zo makkelijk was dat niet. De dagindeling werd gedomineerd door oa voedsel vergaren (jacht/verzamelen en later landbouw). De religieuze ordes werden 'verzorgt', hoefde dus niet zozeer mee te doen met het dagelijkse werk om simpelweg te overleven. Die hadden tijd en ruimte voor andere dingen. Oa de hele nacht naar de sterren kijken, of experimenteren met planten om te kijken wat geneeskrachtig was en wat niet. Naast al bekende kennis aanleren en doorgeven. De gewone mens had die luxe gewoonweg niet, die had amper ruimte om buiten de box te denken.
De mens die meer wilde weten of al een idee had sloot zich dus aan bij de religieuze ordes (naast de mensen die daar 'gedumpt' werden, wat misschien een geluk bij een ongeluk was). Want daar was er ruimte om zich op andere zaken dan simpelweg overleven te richten.
Besef je vooral hoe lang dat simpelweg overleven een enorme factor was. Pas sinds de industriële revolutie is dat afgenomen. Voor die tijd was van zonsopgang tot zonsondergang bezig zijn met simpelweg overleven heel normaal. Zorgen dat een klein deel van de mensen zich bezig kon houden met kennisvergaring, innovatie, was ook belangrijk. En, zover we weten in ieder geval, gebeurde dat voornamelijk via de religieuze ordes.
Dat kan ik niet ontkennen noch bevestigen.quote:
[..]
Kennisvergaring was er eerder dan zoeken naar zingeving, dat ga je toch niet ontkennen hoop ik? Je zal eerst moeten overleven voordat je over zingeving gaat nadenken.
Wat we weten (ik sta op de schouders van mensen die meer weten dan mij) is dat religie een zeer belangrijke rol speelde bij alle volkeren waarvan we wat weten. Ver gevormd, maatschappij breed. Wat ons verteld dat de oorsprong veel vroeger ligt.
Er is geen enkel bewijs voor wat eerder was. Het vermoeden is dat het vrij gelijk opging. Dat de denkende mens zowel aan kennisvergaring als aan zingeving deed. Dat die 2 lange tijd hand in hand gingen.
Serieus, vraag je nu wat religieus is aan naar de sterren kijken?quote:
[..]
Wat is er religieus aan kijken naar sterren?
Dat religieuzen zich daarmee bezighouden wil nog niet zeggen dat dat een religieuze bezigheid is.
[..]
In het meest gunstige geval wordt de wetenschap niet beknot door religie. Maar dan noemen we dat nog steeds 'ondanks' en niet 'dankzij'.
Voor 'dankzij' zul je wel echt betere argumenten moeten aandragen dan puur het feit dat het samenging met religiositeit. Volgens die gedachtengang kun je zo'n beetje alles aan religie toeschrijven.
Dat dankzij verklaar ik vrij goed vind ik zelf. Als iets in handen is van religieuze ordes mag je het best religieus geïnspireerd noemen.
Het was niet zomaar een bordje. Het was de Titulus waarop zijn vonnis stond. Dit gegeven samen met zijn zalving, zijn koninklijke intrede, het door een schare aanroepen dat die de koning is / dat die een telg van David is, het dragen van het purper, het koninklijke graf enz enz wijzen er allemaal op dat het om het aardse koningschap van Jezus gaat. Het koningschap over Jeruzalem en Judea ofwel het Koninkrijk Gods.quote:
[..]
Dat van de koning van de joden stond inderdaad op het bordje dat ze boven hem op het kruis spijkerden, dat was ook wat vele mensen van hem maakten op dat moment om eigenlijk de spot met Hem te drijven.
Je zou niet zo simplistisch moeten denken dat een Titulus boven het kruis als doel heeft om de spot met de gekruisigde te drijven.
Prima dat je dit gelooft. Maar als je je als evangelische kerkganger weleens afvraagt 'What would Jesus do?'. kun je hier niet mee aankomen. Jezus zou het er niet mee eens zijn. Hij zou zich kapot schamen. Hij was Joods en zou het niet geduld hebben dat men met zijn God aan de haal ging om een geheel nieuwe religie te verzinnen. Hij draait zich in zijn graf om als die dit zou weten.quote:Maar Jezus is niet alleen voor de Joden geboren, maar voor de gehele mensheid om als schuldoffer voor alle zonden te dienen.
Ik kan enkel iets zeggen over dat waar bewijs voor is. Snap niet zo goed waarom zowel jij als truth dikke aannames willen doen hierin. Wat jullie doen is koffiedik kijken en dat draaien naar wat in jullie straatje past. Maar feit is dat er geen enkel bewijs is dat 'wetenschap' er eerder was dan religie. Dat er geen enkel bewijs is voor de niet religieuze mens (noch de 'wetenschappelijke' mens). Dat al het bewijs laat zien dat de voorlopers van 'wetenschap' in handen waren van religieuze ordes.quote:
[..]
De homo sapiens bestaat, afhankelijk van wat je daar precies onder verstaat, 100 tot 200,000 jaar. Wat wij weten van religie en religieuze gebruiken gaat over hooguit de laatste paar duizend jaar daarvan. Dus wat je hier zegt lijkt me vooral negatieve bewijsvoering.
Ten tweede is "religie" niet bepaald een wetenschappelijk begrip. Stel nou dat we die periode van 200,000 jaar in groot detail zouden kunnen onderzoeken om vast te stellen wanneer dat begon, hoe zouden we dat eigenlijk moeten doen? Wanneer is er sprake van "religie" en wanneer niet?PS: Hetzelfde definitieprobleem hebben we natuurlijk met "kennisvergaring". Dus zeggen dat het 1 er eerder was dan het ander lijkt me eigenlijk op voorhand onzin. Zelfs als we een teletijdmachine hadden om dat te onderzoeken is dat onzin.SPOILER
De definitie van religie kan ook jij gewoon opzoeken, of degene die ik heb geplaatst aannemen. Want dat is de algemene definitie.
Dat is mijn uitgangspunt iig.
moet het wat uitmaken of ze al ontdekt waren dan?quote:
[..]
Pure kolder !! De blijde intrede vergeten ? Denk je dat die Romeinen iemand voor de grap kruisigden ? Tjong........
[..]
Dat is wat men er eeuwen later van gemaakt hebben. Hoe kun je zo naïef zijn. Dit kan je van een 7 jarige verwachten die nog in Sinterklaas geloofd.
[..]
Alle continenten waren nog niet ontdekt jongske. Jezus had het over de wereld waarin de joden leefden,de Helleense wereld. Jij bent wel al ver weg hoor !!
als men over de hele wereld spreekt spreekt men over alles wat er op de aarde is, ongeacht of men het toen al kende of niet. of denk je dat toen God de aarde schiep hij alleen het deel met egypte en kanaän etc schiep?
Toen bestond het romeinse rijk nog niet eens jongske.
Dus kortom wat waarom zou men maar een klein deel bedoelen van de aarde, als men spreekt over de ganse aarde of over alle volken?
Door religie als synoniem voor zingeving te gebruiken heb je zo'n allesomvattende term voor religie dat het de discussie nogal inhoudsloos maakt. Als we echter de gangbare definitie van religie nemen in de vorm van godsdienst dan heb je een andere discussie. Daarin staat het standpunt overeind dat wetenschap niet alleen voor religie bestond, maar ook dat religie wetenschap actief heeft tegengewerkt.quote:
Dat kan ik niet ontkennen noch bevestigen.
Wat we weten (ik sta op de schouders van mensen die meer weten dan mij) is dat religie een zeer belangrijke rol speelde bij alle volkeren waarvan we wat weten. Ver gevormd, maatschappij breed. Wat ons verteld dat de oorsprong veel vroeger ligt.
Er is geen enkel bewijs voor wat eerder was. Het vermoeden is dat het vrij gelijk opging. Dat de denkende mens zowel aan kennisvergaring als aan zingeving deed. Dat die 2 lange tijd hand in hand gingen.
Ja.quote:
[..]
Serieus, vraag je nu wat religieus is aan naar de sterren kijken?
En doen alsof dat een belachelijke vraag is vind ik geen heel goede reden om er geen antwoord op te geven.
Nogmaals, dat het in handen is van religieuze ordes maakt het niet per definitie iets religieus. Dat betekent voornamelijk dat die religieuzen liever niet hebben dat iemand anders zich ermee bezig houdt.quote:
[..]
Dat dankzij verklaar ik vrij goed vind ik zelf. Als iets in handen is van religieuze ordes mag je het best religieus geïnspireerd noemen.
Zoals gezegd: zo kun je alles wel gaan toeschrijven aan religie.
[ Bericht 20% gewijzigd door Molurus op 13-09-2017 18:22:21 ]
Er is uiteraard een verschil tussen de gehele wereld en alles wat daar op is en de leefwereld van Jezus.quote:
[..]
moet het wat uitmaken of ze al ontdekt waren dan?
als men over de hele wereld spreekt spreekt men over alles wat er op de aarde is, ongeacht of men het toen al kende of niet. of denk je dat toen God de aarde schiep hij alleen het deel met egypte en kanaän etc schiep?
Toen bestond het romeinse rijk nog niet eens jongske.
Dus kortom wat waarom zou men maar een klein deel bedoelen van de aarde, als men spreekt over de ganse aarde of over alle volken?
Dat Jezus voor de gehele mensheid gestorven is is pure christologie. In werkelijkheid is Jezus gestorven omdat hij zich als koning der Joden gedroeg en voornemens was de troon op te eisen. En nu niet roepen dat ik hier weer mee aan kom zetten, ik laat je slechts weten wat er in Marcus geschreven staat.
Sorry, maar de definitie van religie is nu eenmaal breder dan enkel godsdienst. Dat jij dat als gangbaar ziet maakt niet dat dat ook zo is. De gangbare definitie gaat verder dan enkel godsdienst. 'Collectief' beleefd mag je er wel bij zetten trouwens, wat het verschil maakt tussen religie en (persoonlijk) geloof.quote:
[..]
Door religie als synoniem voor zingeving te gebruiken heb je zo'n allesomvattende term voor religie dat het de discussie nogal inhoudsloos maakt. Als we echter de gangbare definitie van religie nemen in de vorm van godsdienst dan heb je een andere discussie. Daarin staat het standpunt overeind dat wetenschap niet alleen voor religie bestond, maar ook dat religie wetenschap actief heeft tegengewerkt.
En nee, zelfs in jouw definitie staat niet overeind dat wetenschap voor religie bestond (0 bewijs daarvoor namelijk) en ook niet dat religie wetenschap actief heeft tegen gewerkt. Al het bewijs laat voor een fiks deel het tegengestelde zien, dat 'wetenschap' vooral in handen/onder de vleugel van was ipv een tegenwerking was.
Dat 'moderne' religie zoals bv het Christendom wetenschap beknot heeft hebben we we bewijs van. Dat religie beknottend kan werken ontken ik dan ook niet. Maar we hebben het zoveel (zelfs meer) bewijs dat religie in de geschiedenis juist ruimte gaf voor kennisvergaring, dat grotendeels in handen was van de religieuze ordes zelfs.
Niet zo raar aangezien beide uit eenzelfde bron komen. Zingeving, waarheidsvinding, creativiteit, nieuwschieringheid e.d.. Die 2 gingen gewoonweg aanwijsbaar vaak hand in hand in de geschiedenis.
Nogmaals en ten overvloede... Ik heb het niet over religies zijn waarheid. Ik heb het niet over het zou nu nog hand in hand moeten gaan (wetenschap is boven het hoofd van religie gegroeid, nu is het van belang dat het los bekeken wordt). Ik heb het enkel over feiten in de geschiedenis.
Pffff, sorry, maar dat zie ik idd als een belachelijke vraag. Het is een schrijnend tekort aan geschiedkundige kennis namelijk.quote:
[..]
Ja.
En doen alsof dat een belachelijke vraag is vind ik geen heel goede reden om er geen antwoord op te geven.
[..]
Nogmaals, dat het in handen is van religieuze ordes maakt het niet per definitie iets religieus. Dat betekent voornamelijk dat die religieuzen liever hebben dat iemand anders zich ermee bezig houdt.
Zoals gezegd: zo kun je alles wel gaan toeschrijven aan religie.
Heel erg lang heeft men de sterren en het lot aan elkaar verbonden. Hoorde naar de sterren kijken bij de opleiding van religieuze ordes.
Een sjamaan bv werd opgeleid, bij die opleiding hoorde een vol jaar de zonnestand volgen en een vol jaar de nachthemel volgen. Observeren en duiden (waarbij dat laatste religieus was) maakte de sjamaan.
Vele religieuze bouwwerken zijn gebouwd in balans met de sterrenhemel of de gang van de zon. Een vergaande kennis over sterren/zon was essentieel.
Bij de Maya's bv draaide de religieuze beleving rond de sterren, de Maya kalender is daar 1 van de uitingen van. Bij de sumeriers, Egyptenaren en ga zo maar door leunde de religieuze beleving daar grotendeels op. Was observeren en duiden in handen van de religieuze ordes.
Als het grotendeels door religieuze ordes wordt gedaan, deel daarvan is (essentieel zelfs), religieus geduid wordt, dan is het deel van de religie.
Ik ga verder mijn tijd niet meer aan je verdoen. Verkondig je ' Goednieuwsshow ' maar aan iemand anders. Geschiedenis ; nul. Filologie : nul. Tekstkennis : nul. Droom maar lekker verder.quote:
[..]
moet het wat uitmaken of ze al ontdekt waren dan?
als men over de hele wereld spreekt spreekt men over alles wat er op de aarde is, ongeacht of men het toen al kende of niet. of denk je dat toen God de aarde schiep hij alleen het deel met egypte en kanaän etc schiep?
Toen bestond het romeinse rijk nog niet eens jongske.
Dus kortom wat waarom zou men maar een klein deel bedoelen van de aarde, als men spreekt over de ganse aarde of over alle volken?
Je haalt je definitie van wiki, dan haal ik hem uit de Vandale, noem dat maar niet gangbaar http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=religie&lang=nnquote:
Sorry, maar de definitie van religie is nu eenmaal breder dan enkel godsdienst. Dat jij dat als gangbaar ziet maakt niet dat dat ook zo is. De gangbare definitie gaat verder dan enkel godsdienst. 'Collectief' beleefd mag je er wel bij zetten trouwens, wat het verschil maakt tussen religie en (persoonlijk) geloof.
Natuurlijk wel, dan kan je beter stellen dat godsdienst is ontstaan uit wetenschap.quote:En nee, zelfs in jouw definitie staat niet overeind dat wetenschap voor religie bestond (0 bewijs daarvoor namelijk)
Godsdienst heeft kaders en dogmas, wetenschappers hebben hier eeuwen tegen moeten strijden, en nog steeds, kijkend naar de religieuze idioten in de VS of Turkije die evolutie uit de boeken willen schrappen.quote:en ook niet dat religie wetenschap actief heeft tegen gewerkt. Al het bewijs laat voor een fiks deel het tegengestelde zien, dat 'wetenschap' vooral in handen/onder de vleugel van was ipv een tegenwerking was.
Dat 'moderne' religie zoals bv het Christendom wetenschap beknot heeft hebben we we bewijs van. Dat religie beknottend kan werken ontken ik dan ook niet. Maar we hebben het zoveel (zelfs meer) bewijs dat religie in de geschiedenis juist ruimte gaf voor kennisvergaring, dat grotendeels in handen was van de religieuze ordes zelfs.
Dus alsjeblieft, als jij in de illusie wil leven dat godsdienst de wetenschap geen kwaad doet, veel plezier!
Dat mag, maar daarmee help je de discussie niet verder.quote:
[..]
Pffff, sorry, maar dat zie ik idd als een belachelijke vraag.
Sterker nog: als het zo'n belachelijke vraag was zou je geen moeite moeten hebben met het formuleren van een overtuigend antwoord.
Ook met ad hominems help je een discussie niet verder.quote:
Het is een schrijnend tekort aan geschiedkundige kennis namelijk.
De religieuze uitleg die men erbij stopt is inderdaad wel religieus. Maar dat betekent nog steeds niet dat naar sterren kijken zelf een religieuze bezigheid is.quote:
Heel erg lang heeft men de sterren en het lot aan elkaar verbonden. Hoorde naar de sterren kijken bij de opleiding van religieuze ordes.
Jij lijkt het kijken naar sterren en de uitleg die men geeft aan die waarnemingen niet uit elkaar te kunnen houden. Het is overigens nou juist die religieuze uitleg die niets met wetenschap te maken heeft, en waarom ik denk dat je ten onrechte wetenschap toeschrijft aan religie.
Daar waar men feitelijk de juiste conclusies trok en kon trekken op basis van waarnemingen is er per definitie geen sprake meer van religie. Dan is het gewoon wetenschap bedrijven in de strikte definitie van dat woord.
Die methode en de uitkomst daarvan is ook totaal niet afhankelijk van of je een Christen, Moslim, Hindoe, Maya of atheist bent. Die methode heeft niets met religie te maken. Of je die nu toepast op sterren of op vallende bakstenen.
Onzin. Veruit de meeste mensen die drollen draaien op de wc zijn religieus. Volgens jouw redenatie is daarmee het draaien van drollen een religieuze bezigheid.quote:
Als het grotendeels door religieuze ordes wordt gedaan, deel daarvan is (essentieel zelfs), religieus geduid wordt, dan is het deel van de religie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 13-09-2017 18:32:29 ]
Heb je de definitie van geloofsleer al opgezocht? Want ook bij die uitleg wordt naar meer verwezen.quote:
[..]
Je haalt je definitie van wiki, dan haal ik hem uit de Vandale, noem dat maar niet gangbaar http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=religie&lang=nn
[..]
Natuurlijk wel, dan kan je beter stellen dat godsdienst is ontstaan uit wetenschap.
[..]
Godsdienst heeft kaders en dogmas, wetenschappers hebben hier eeuwen tegen moeten strijden, en nog steeds, kijkend naar de religieuze idioten in de VS of Turkije die evolutie uit de boeken willen schrappen.
Dus alsjeblieft, als jij in de illusie wil leven dat godsdienst de wetenschap geen kwaad doet, veel plezier!
Ik toonde namelijk juist de wiki beschrijving omdat dat de gangbare definitie is.
Religie kan dogmatisch zijn, hoeft niet. Neem bv het boeddhisme, heeft stromingen zonder dogma, is zelfs zodanig begonnen, er zit in de leer verweven dat dogma vermeden moet worden.
Evolutie, de voorlopers van deze theorie, is ook religieus.....
Wat weer de vraag oproept 'wat is dan geloofsleer / godsdienst?'quote:
[..]
Je haalt je definitie van wiki, dan haal ik hem uit de Vandale, noem dat maar niet gangbaar http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=religie&lang=nn
Het is verrassend lastig om daar een definitie van te geven zonder synoniemen te gebruiken en zonder onbedoeld allerlei religies uit te sluiten op basis van onze huidige vooroordelen daarover.
Herman Philipse (hoogleraar wijsbegeerte) maakt er dit van:
"De som van menselijke pogingen om veronderstelde niet-waarneembare machten te begrijpen, te eren en te beinvloeden door vormen van communicatie".
De krampachtigheid van deze definitie spreekt denk ik voor zich.
PS: Merk trouwens op dat veel talen niet eens een woord hebben voor 'godsdienst' en/of 'religie'. Zo bestaat er in het Engels (bij mijn weten) geen woord voor 'godsdienst'. (Natuurlijk wel 'religion'.)
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 13-09-2017 18:57:17 ]
quote:
[..]
Religie kan dogmatisch zijn, hoeft niet. Neem bv het boeddhisme, heeft stromingen zonder dogma, is zelfs zodanig begonnen, er zit in de leer verweven dat dogma vermeden moet worden.
Evolutie, de voorlopers van deze theorie, is ook religieus.....
Of ik begrijp niet helemaal wat je hier bedoelt, of het is echt de absurde uitspraak die ik erin lees. Maar ik gooi het graag op het eerste. Wat bedoel je hier precies?
quote:
Wat weer de vraag oproept 'wat is dan geloofsleer / godsdienst?'
Het is verrassend lastig om daar een definitie van te geven zonder synoniemen te gebruiken en zonder onbedoeld allerlei religies uit te sluiten op basis van onze huidige vooroordelen daarover.
Herman Philipse (hoogleraar wijsbegeerte) maakt er dit van:
"De som van menselijke pogingen om veronderstelde niet-waarneembare machten te begrijpen, te eren en te beinvloeden door vormen van communicatie".
De krampachtigheid van deze definitie spreekt denk ik voor zich.
PS: Merk trouwens op dat veel talen niet eens een woord hebben voor 'godsdienst' en/of 'religie'. Zo bestaat er in het Engels (bij mijn weten) geen woord voor 'godsdienst'. (Natuurlijk wel 'religion'.)
Prima dat er religies zonder dogmas zijn. Maar dat verandert niets aan het feit dat godsdienst wetenschap dwarsboomt.quote:
Heb je de definitie van geloofsleer al opgezocht? Want ook bij die uitleg wordt naar meer verwezen.
Ik toonde namelijk juist de wiki beschrijving omdat dat de gangbare definitie is.
Religie kan dogmatisch zijn, hoeft niet. Neem bv het boeddhisme, heeft stromingen zonder dogma, is zelfs zodanig begonnen, er zit in de leer verweven dat dogma vermeden moet worden.
Evolutie, de voorlopers van deze theorie, is ook religieus.....
Ik heb echt zo ontzettend weinig met discussies over definities, vaak zijn het alleen maar zwakke pogingen om niet op de inhoud te hoeven ingaan. Je probeert elkaar te begrijpen of niet, als je dat niet wil discussieer dan niet. Je kan altijd een definitie discussie aangaan, er zijn maar weinig woorden die precies en exact omschrijven wat men bedoeld. Lange leve wiskunde, tenminste een eenduidige taal.
Klopt als een bus.quote:
[..]
[..]
Prima dat er religies zonder dogmas zijn. Maar dat verandert niets aan het feit dat godsdienst wetenschap dwarsboomt.
Ik heb an sich ook niet per se iets met discussies over definities. Maar als het gaat over dit type begrip (we zien dat ook bij onderwerpen als 'bewustzijn', 'vrije wil', 'het bovennatuurlijke', etc, etc) dan is dat vrees ik toch een noodzakelijk kwaad: zonder iets van een consensus over de definities van die begrippen is langs elkaar heen praten niet zomaar een risico maar een absolute zekerheid.quote:
Ik heb echt zo ontzettend weinig met discussies over definities, vaak zijn het alleen maar zwakke pogingen om niet op de inhoud te hoeven ingaan. Je probeert elkaar te begrijpen of niet, als je dat niet wil discussieer dan niet. Je kan altijd een definitie discussie aangaan, er zijn maar weinig woorden die precies en exact omschrijven wat men bedoeld. Lange leve wiskunde, tenminste een eenduidige taal.
Wat dat betreft is wiskunde veel makkelijker inderdaad.
Onze vroege voorvaderen, voor wie overleven inderdaad wel een dingetje was, beseften al gauw dat er van alles in hun natuurlijke omgeving was dat daarbij hielp of tegenwerkte, en dat zij daar weinig aan konden doen. Daardoor ontstond het geloof in (of het bewustzijn van) een kracht die de natuur (en de mens daarin) aanstuurde en ook had gemaakt. Vanuit dat geloof begon de mens de natuurkrachten nader te bestuderen, en te benoemen, en kwam tot de conclusie dat er verschillende krachten waren, die elkaar soms tegenwerkten, en waarvan de ene kracht belangrijker werd gevonden dan het andere en zie: het (pantheistisch) polytheisme ontstond.quote:
[..]
Kennisvergaring was er eerder dan zoeken naar zingeving, dat ga je toch niet ontkennen hoop ik? Je zal eerst moeten overleven voordat je over zingeving gaat nadenken.
De mens ging verder nadenken: kunnen we de verschillende goden beinvloeden, en hoe dan? En waarom gebeurt dit allemaal (zingeving).
Vanuit dat geloof ging men de wereld nader te verkennen.
Pas de filosofen in Griekenland, in de zesde eeuw BC, lieten expres het geloof buiten beschouwing bij het bestuderen van natuurverschijnselen, omdat ze het verschijnsel op zich wilden bestuderen, niet de mythes er om heen. Het begrip "Logos", dwz "rede" doet zijn intrede.
Maar bij Plato zijn we weer helemaal terug bij de relatie "God" "het verhevene" "de ziel" en de bestudering van de natuur. De Logos krijgt bij Plato wel een zeer bijzondere plaats.
In het vroege Christendom komen we de Logos weer tegen: "Het Woord". Door de vertaling Logos komen de apologeten de griekse filosofen tegemoet.
Na de val van het Romeinse Rijk heeft de wetenschap in het Westen en in Byzantium zich tot aan de kruistochten volledig binnen het kader van "De Kerk" afgespeeld.
Een gevolg van de kruistochten was dat men filosofen uit de Oudheid herontdekte en ook de wetenschap die zich in Islamitische landen had ontwikkeld (en op een aantal vlakken op een veel hoger peil was dan bij ons). Werd dat eerst in het geheim bestudeerd, vanaf de Renaissance openlijk.
Wetenschap en geloof zijn dus heel lang onverbrekelijk met elkaar verbonden geweest.
Overigens ook belangrijk hierbij is: wat versta je onder wetenschap? 1. Het nadenken, bestuderen en filosoferen? 2. Of alleen maar de bestudering volgens een bepaalde methode, zoals de analytische, de formele of de empirische? Want in het tweede geval zou er pas na de Renaissance sprake zijn van wetenschap.
Logos is wel iets meer dan ' het woord ':quote:
In het vroege Christendom komen we de Logos weer tegen: "Het Woord". Door de vertaling Logos komen de apologeten de griekse filosofen tegemoet.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Logos
Dit lijkt er beter op.quote:Pas de filosofen in Griekenland, in de zesde eeuw BC, lieten expres het geloof buiten beschouwing bij het bestuderen van natuurverschijnselen, omdat ze het verschijnsel op zich wilden bestuderen, niet de mythes er om heen. Het begrip "Logos", dwz "rede" doet zijn intrede.
Logos in de Christelijke betekenis is Het Woord: het Woord staat weer voor Chrustus, de Waarheid, voor God .... maar dat gaat erg ver en vraagt een gedegen kennis van OT, NT en Christologie.quote:
[..]
Logos is wel iets meer dan ' het woord ':
https://nl.wikipedia.org/wiki/Logos
[..]
Dit lijkt er beter op.
Maar het begrip "het Woord" begrijpt men wel.
Waar bedoel je met "dit lijkt er beter op"? Wat lijkt waarop?
Of is het niet de bedoeling dat hier inhoudelijk oo berichten gereageerd wordt?
Ik heb wel voldoende kennis dit toe te lichten.quote:
Logos in de Christelijke betekenis is Het Woord: het Woord staat weer voor Chrustus, de Waarheid, voor God .... maar dat gaat erg ver en vraagt een gedegen kennis van OT, NT en Christologie.
Dat men Logos vertaald heeft naar ' Het Woord ' is een grove misvatting en zou beter vertaald worden door Wijsheid. Door de Wijsheid, ook gekend door de christenen onder het begrip H.Geest heeft God de mens Jezus laten worden geboren. Jezus is dus niet Het Woord, maar de vrucht ervan. De openingsformule van het Johannes evangelie er nog eens op naslaan. Jezus is ook niet ' De Zoon ' uit de Triniteit, ook dat is een 4e eeuws verzinsel. De christelijke God heeft men 3 neteru toebedeeld, nl. De Vader ( oorsprong van alles ) de H.Geest ( de goddelijke Wijsheid ) en de Zoon ( het materialiseren wat het gevolg ervan is ).
Dan wel duidelijk zeer verkeerd.quote:Maar het begrip "het Woord" begrijpt men wel.
Je hoeft het mij niet toe te lichten. Trouwens uit je zogenaamde toeliichting begrijp ik dat je kennis op dit gebied nogal te kort schiet, maar hier gaat het ook niet om, het zou wat off topic zijn om het je uit te leggen, omdat het veel kennis van OT, NT, christologie, christelijke en joodse filosofie en kerkvaders vergt.quote:
[..]
Ik heb wel voldoende kennis dit toe te lichten.
Dat men Logos vertaald heeft naar ' Het Woord ' is een grove misvatting en zou beter vertaald worden door Wijsheid. Door de Wijsheid, ook gekend door de christenen onder het begrip H.Geest heeft God de mens Jezus laten worden geboren. Jezus is dus niet Het Woord, maar de vrucht ervan. De openingsformule van het Johannes evangelie er nog eens op naslaan. Jezus is ook niet ' De Zoon ' uit de Triniteit, ook dat is een 4e eeuws verzinsel. De christelijke God heeft men 3 neteru toebedeeld, nl. De Vader ( oorsprong van alles ) de H.Geest ( de goddelijke Wijsheid ) en de Zoon ( het materialiseren wat het gevolg ervan is ).
[..]
Dan wel duidelijk zeer verkeerd.
Maar waarom kan je niet inhoudelijk reageren?
Mijn post ging over de relatie geloof en wetenschap.
Of is het hier niet de bedoeling inhoudelijjk te reageren?
Vertel me eens waar mijn kennis tekort schiet ?quote:
[..]
Je hoeft het mij niet toe te lichten. Trouwens uit je zogenaamde toeliichting begrijp ik dat je kennis op dit gebied nogal te kort schiet, maar hier gaat het ook niet om, het zou wat off topic zijn om het je uit te leggen, omdat het veel kennis van OT, NT, christologie, christelijke en joodse filosofie en kerkvaders vergt.
Eerst wat misverstanden uit uw vorige post toelichten voor ik on topic kan antwoorden. Is dat duidelijk genoeg ?quote:Maar waarom kan je niet inhoudelijk reageren?
Mijn post ging over de relatie geloof en wetenschap.
Of is het hier niet de bedoeling inhoudelijjk te reageren?
[/quote]
Dat er vele theorieën zijn binnen religie's die je onder voorlopers van de evolutie theorie kan scharen. Dat vind je terug in oude geloofsverhalen, zie je in het feit dat vele oude geloven verandering als een soort natuurwet zien.quote:
[..]
Of ik begrijp niet helemaal wat je hier bedoelt, of het is echt de absurde uitspraak die ik erin lees. Maar ik gooi het graag op het eerste. Wat bedoel je hier precies?
Je vindt theorieën in die lijn terug bij de Chinezen (4 eeuwen VC), het taoisme bv leert dat alles veranderlijk is. Maar ook bij de Romeinen en natuurlijk de Grieken (alhoewel bij die laatste die filosofieën niet direct onder religie vielen, vaak zelfs helemaal niet). Maar ook in de oude natuurgeloven is verandering een feit en waren er vele verhalen over diersoorten die verdwenen, andere die ervoor terug kwamen, of zich aanpaste aan nieuwe omstandigheden. Net zoals het klimaat veranderde en ga zo maar door.
In het boeddhisme zit zelfs meer dan dat, die werken bv met kappas, wat tijdseenheden zijn waarin de periode van expansie en contractie van het universum wordt gemeten. Waarin het universum ook in cycli werkt, 1 kappa is 1 cyclus. Kan je als een voorloper van de big bang theorie zien. Schuurt er redelijk dicht tegenaan.
Niet zo raar, want dan hebben we het over religie's wiens wortels zo ver terug liggen dat ze veranderingen hebben gezien of igg nog in hun overleveringen hebben.
Zo heb je bv ook de hermetische wetten, die niet zozeer een voorloper van de evolutie theorie zijn, maar wel weer vele andere zaken kennen die ook leiden tot een evolutie is een logisch gevolg. En hier en daar verbazingwekkend dicht tegen de moderne kennis aanschuren. Natuurlijk rudimentair, maar toch...
De zo geschapen en onveranderlijke wereld is een beeld van een handjevol religie's, maar zeer zeker niet van religie in zijn algemeen.
[/quote]quote:
[..]
Vertel me eens waar mijn kennis tekort schiet ?
[..]
Eerst wat misverstanden uit uw vorige post toelichten voor ik on topic kan antwoorden. Is dat duidelijk genoeg ?
Nee, dat is me niet echt duidelijk, het enige wat ik eruit kan opmaken is dat dat ik in mijn stellingname wat punten heb genoemd, waarover u niet meer dan wat vage wikipediakennis heeft, daarom tot misverstand leidt, zodat u niet inhoudelijk kunt reageren.
Jammer, misschien iemand anders wel?
Maar dan moet je dus samen overeenkomen hoe je een definitie gebruikt en welke betekenis je eraan hangt. Er zomaar vanuit gaan dat dit soort woorden eenduidig zijn of dat 'iemands' definitie de enige juiste is onterecht. Het is wat je met elkaar afspreekt.quote:
Ik heb an sich ook niet per se iets met discussies over definities. Maar als het gaat over dit type begrip (we zien dat ook bij onderwerpen als 'bewustzijn', 'vrije wil', 'het bovennatuurlijke', etc, etc) dan is dat vrees ik toch een noodzakelijk kwaad: zonder iets van een consensus over de definities van die begrippen is langs elkaar heen praten niet zomaar een risico maar een absolute zekerheid.
Wat dat betreft is wiskunde veel makkelijker inderdaad.
Ik laat dan toch ook de definitie die ik volg zien zodat duidelijk is waar ik op doel? Wat zelfs een hele gangbare definitie is. Vandaar dat die ook op wiki staat.quote:
[..]
Maar dan moet je dus samen overeenkomen hoe je een definitie gebruikt en welke betekenis je eraan hangt. Er zomaar vanuit gaan dat dit soort woorden eenduidig zijn of dat 'iemands' definitie de enige juiste is onterecht. Het is wat je met elkaar afspreekt.
Maar alle religies waar ik het tot nu toe over heb vallen ook prima onder jouw meer nauwe definitie van godsdienst, waar dus goden/machten bij betrokken zijn.
Alleen bij het animisme zou het kunnen dat jouw nauwere definitie niet geheel sluitend toe te passen is erop. Toch wordt echt overal het animisme een religie genoemd (kenmerk van veel religie's). En gaat het vaak gepaard met ook een godsbeeld.
Voor het deïsme geld hetzelfde trouwens, wordt ook een religieus filosofische opvatting genoemd.
Zou niet weten waarom ik dan ineens heel eigenwijs het anders zou moeten gaan noemen. Daarmee zou ik de discussie onnodig vertroebelen.
Exact!quote:
[..]
Maar dan moet je dus samen overeenkomen hoe je een definitie gebruikt en welke betekenis je eraan hangt. Er zomaar vanuit gaan dat dit soort woorden eenduidig zijn of dat 'iemands' definitie de enige juiste is onterecht. Het is wat je met elkaar afspreekt.
Maar dan kom je dus niet uit onder een voortraject waarin er afspraken gemaakt worden over de betekenis. Saai, maar noodzakelijk.
En waar op Wikipedia zou ik dat kunnen vinden? Je snapt zelfs niet wat ik geschreven heb en jij gaat me vertellen dat mijn kennis onvoldoende is ? Zou je niet beter gaan spelen met je leeftijdgenoten ?quote:
Nee, dat is me niet echt duidelijk, het enige wat ik eruit kan opmaken is dat dat ik in mijn stellingname wat punten heb genoemd, waarover u niet meer dan wat vage wikipediakennis heeft, daarom tot misverstand leidt, zodat u niet inhoudelijk kunt reageren.
Prima, maar nog steeds staat dat godsdienst vrij wetenschappelijk onderzoek in de weg staat en heeft gestaan. Dan je met zaken als taoïsme aankomen als een soort voorloper van evolutie maar dan ben je wel heel erg losstaande zaken aan het verbinden.quote:
Ik laat dan toch ook de definitie die ik volg zien zodat duidelijk is waar ik op doel? Wat zelfs een hele gangbare definitie is. Vandaar dat die ook op wiki staat.
Maar alle religies waar ik het tot nu toe over heb vallen ook prima onder jouw meer nauwe definitie van godsdienst, waar dus goden/machten bij betrokken zijn.
Alleen bij het animisme zou het kunnen dat jouw nauwere definitie niet geheel sluitend toe te passen is erop. Toch wordt echt overal het animisme een religie genoemd (kenmerk van veel religie's). En gaat het vaak gepaard met ook een godsbeeld.
Voor het deïsme geld hetzelfde trouwens, wordt ook een religieus filosofische opvatting genoemd.
Nee, dat is gewoonweg niet waar. Het kan, het christendom heeft dat hier voor de verlichting zonder twijfel idd gedaan. Maar het is geen wet van meden en Perzen, er is veel variatie op dat gebied. Van juist onderzoek e.d. stimuleren tot het de nek omdraaien.quote:
[..]
Prima, maar nog steeds staat dat godsdienst vrij wetenschappelijk onderzoek in de weg staat en heeft gestaan. Dan je met zaken als taoïsme aankomen als een soort voorloper van evolutie maar dan ben je wel heel erg losstaande zaken aan het verbinden.
En nee, ik ben geen losstaande zaken aan het verbinden. Ik noem bv een Zhuang Zi.
Zeer belangrijk figuur in het taoisme en het zen boeddhisme. Die heel wat heeft geschreven over het veranderlijke karakter van de natuur. In de 4de eeuw vc.
Ik moet me blijven herhalen maar het idee van wetenschap is dat je in vrijheid en zonder belemmeringen kan denken. Door het binnen een concept of waarheid te plaatsen die niet empirisch is verkregen belemmer je dat. Dat er vervolgens wel ontdekkingen worden gedaan binnen die kaders zal ik niet ontkennen, maar het feit dat die kaders er zijn is per definitie een belemmering voor wetenschap.quote:
Nee, dat is gewoonweg niet waar. Het kan, het christendom heeft dat hier voor de verlichting zonder twijfel idd gedaan. Maar het is geen wet van meden en Perzen, er is veel variatie op dat gebied. Van juist onderzoek e.d. stimuleren tot het de nek omdraaien.
Voor mij is dat losstaande zaken met elkaar verbinden.quote:En nee, ik ben geen losstaande zaken aan het verbinden. Ik noem bv een Zhuang Zi.
Zeer belangrijk figuur in het taoisme en het zen boeddhisme. Die heel wat heeft geschreven over het veranderlijke karakter van de natuur. In de 4de eeuw vc.
Je blijft je idd herhalen, maar dan wel met een zeer gekleurde blik op religie die maakt dat het in jouw straatje past.quote:
[..]
Ik moet me blijven herhalen maar het idee van wetenschap is dat je in vrijheid en zonder belemmeringen kan denken. Door het binnen een concept of waarheid te plaatsen die niet empirisch is verkregen belemmer je dat. Dat er vervolgens wel ontdekkingen worden gedaan binnen die kaders zal ik niet ontkennen, maar het feit dat die kaders er zijn is per definitie een belemmering voor wetenschap.
[..]
Voor mij is dat losstaande zaken met elkaar verbinden.
Die vrijheid zonder belemmeringen voor het denken was er gewoon in vele religie's (en tijden). Jouw idee dat religie een vast concept of vaste 'waarheid' heeft klopt gewoonweg niet. Zeker in de oude religie's was dat eerder uitzondering dan regel. Je zit teveel met het abrahamisme in je hoofd, neemt dat als maatstaf voor religie in zijn algemeen. Dat is een denkfout, een hiaat in je kennis over religie. Er zijn compleet andere geloofssystemen die juist weinig kadering kennen, voor wie dogma iets is wat vermeden dient te worden. Die helemaal niet uitgaan van een 'de waarheid/de werkelijkheid'.
Wbt dat je dat ziet als losstaande zaken aan elkaar verbinden. Vertel me eens inhoudelijk waarom dat is, aan de hand van de werken van Zhuang Zi? Of moet je nu toch toegeven dat je geen letter ervan kent?
En dat is een probleem, een schrijnend gebrek aan kennis. Hoe kan je zo stellig zijn met zeggen dat iets niet zo is als je niets weet ervan?quote:
Niemand cared om Zhuang Zi. Probeer het nog eens.
Lekker makkelijk om zo even een oneliner erin te gooien, maar het laat enkel zien dat je geen interesse hebt in inhoudelijk worden. Kan en mag hoor, jouw leven, jouw feestje. Maar wees dan ook niet zo stellig, wees dan eerlijk en zeg ik heb geen idee en ook geen zin om te weten. Wil gewoon lekker blind vasthouden aan mijn idee over ipv mijn wereldbeeld wat verbreden met kennis.
Natuurlijk mag je een mening hebben, maar voordat je stellig kan zijn en bv Zhuang Zi afwijst als een religieus filosoof die een voorloper van de evolutie theorie beschreef is het handig wat inhoudelijke kennis te hebben.quote:
Ja echt een groot probleem als je niet weet wie Zhuang Zi is. Zonder dat te weten mag je duidelijk geen mening hebben.
Ik noem deze naam namelijk niet voor niets, het is niet dat dit een onbekende naam is mbt dit onderwerp.
Het taoisme ontkent expliciet de onveranderlijkheid van soorten en er wordt gesproken over het ontwikkelen van kenmerken in reactie op verschillende omgevingen. Voortdurende transformatie voor mens, natuur en universum is een fundament in die geloofsvorm.
Zhuang Zi is daar een enorme factor in, zijn werken vormen 1 van de peilers die het fundament van het taoisme vormen en hebben erg veel invloed gehad op de vorming van het zen boeddhisme, waarin deze blik op de werkelijkheid ook een fundament is.
En vooral, er werd me gevraagd om mijn bewering te onderbouwen. Beetje raar om dan commentaar te hebben als ik dat dan doe...
[ Bericht 2% gewijzigd door Cause_Mayhem op 14-09-2017 12:59:17 ]
Oh, oh, .... maar toch .....quote:
[..]
En waar op Wikipedia zou ik dat kunnen vinden? Je snapt zelfs niet wat ik geschreven heb en jij gaat me vertellen dat mijn kennis onvoldoende is ? Zou je niet beter gaan spelen met je leeftijdgenoten ?
Maar serieus, als je echt interesse hebt om wat meer te weten te komen over het begrip Logos, of over de christologie, ben ik best bereid om je te verwijzen naar boeken of geschriften die je zou kunnen raadplegen, maar ik denk niet dat dit het juiste topic is.
Dat is leuk, maar ik vind dat soort marginale verschijnselen gewoon niet zo interessant. Overigens heb jij net zo gekleurde blik op religie, dus pot/ketel.quote:
Je blijft je idd herhalen, maar dan wel met een zeer gekleurde blik op religie die maakt dat het in jouw straatje past.
Die vrijheid zonder belemmeringen voor het denken was er gewoon in vele religie's (en tijden). Jouw idee dat religie een vast concept of vaste 'waarheid' heeft klopt gewoonweg niet. Zeker in de oude religie's was dat eerder uitzondering dan regel. Je zit teveel met het abrahamisme in je hoofd, neemt dat als maatstaf voor religie in zijn algemeen. Dat is een denkfout, een hiaat in je kennis over religie. Er zijn compleet andere geloofssystemen die juist weinig kadering kennen, voor wie dogma iets is wat vermeden dient te worden. Die helemaal niet uitgaan van een 'de waarheid/de werkelijkheid'.
Ik ken inderdaad geen Zhuang Zi, wat ik wel weet is het kennisniveau en begrip van de natuur uit die tijd en wat Darwin heeft uitgeplozen. En daar zit een gigantisch groot gat tussen, om daar een verband tussen te zien is heel veel stappen te ver. Geef eens aan wat voor verband daar tussen is, een verwijzing naar een concrete tekst van Zhuang Zi bijvoorbeeld.quote:Wbt dat je dat ziet als losstaande zaken aan elkaar verbinden. Vertel me eens inhoudelijk waarom dat is, aan de hand van de werken van Zhuang Zi? Of moet je nu toch toegeven dat je geen letter ervan kent?
Ik heb helemaal geen gekleurde blik op religie, anders zou ik die verschillen niet juist steeds noemen (positief, negatief en gewoonweg verschillend). En marginale verschijnselen zijn het ook al niet.quote:
[..]
Dat is leuk, maar ik vind dat soort marginale verschijnselen gewoon niet zo interessant. Overigens heb jij net zo gekleurde blik op religie, dus pot/ketel.
[..]
Ik ken inderdaad geen Zhuang Zi, wat ik wel weet is het kennisniveau en begrip van de natuur uit die tijd en wat Darwin heeft uitgeplozen. En daar zit een gigantisch groot gat tussen, om daar een verband tussen te zien is heel veel stappen te ver.
Wel heb ik een brede kennis over religie en vooral de oudere en wat die betekenen voor de sociale/geestelijke evolutie van de mens. In dit soort discussies heb ik het nooit over het waarheidsgehalte van religie's, maar altijd over religie's als een door de mens gemaakt construct.
Dat je ZZ niet kent was al duidelijk, maar dank je dat je toegeeft dat je iets wegwuift waarvan je niet weet wat je wegwuift.
Nergens beweer ik dat het van hetzelfde niveau is, ik noem het niets voor niets voorlopers van, theorieën in dezelfde lijn, rudimentair. Vandaar dat hij in de literatuur ook genoemd wordt als een belangrijk persoon die op diezelfde golflengte zat, een voorloper van beschreef. Maar het is geen losse verbanden zoeken. Het gaat heel direct over het verwerpen van de onveranderlijkheid van het universum en over het aanpassen van soorten aan omstandigheden. Dat is de basis van de evolutie theorie. In deze in filosofische vorm, waar Darwin het in emperische vorm goot, het bewees.
De evolutie theorie is gewoonweg niet 'nieuw', hij is alleen in 'deze' tijd bewezen en uitgediept. Voortschrijdend inzicht heet dat. De theorieën daarvoor op dat gebied waren lossere theorieën, zaten een eindje in de goede richting, maar waren niet voldoende ondersteund met bewijs. Ook zie je in de meeste fouten gemaakt worden, die door voortschrijdend inzicht en meer mogelijkheden om te bewijzen ingehaald zijn.
Dat is heel normaal, zo gaat het met alle kennis.
Nou kom op, met de billen bloot. Laat eens een stuk tekst zien waarin hij concreet aanleiding geeft tot onze kennis over evolutie.quote:
https://en.wikipedia.org/(...)onary_thought#Greeks
En inderdaad, Zhou wordt genoemd:quote:Proposals that one type of animal, even humans, could descend from other types of animals, are known to go back to the first pre-Socratic Greek philosophers. Anaximander of Miletus (c. 610 – 546 BC) proposed that the first animals lived in water, during a wet phase of the Earth's past, and that the first land-dwelling ancestors of mankind must have been born in water, and only spent part of their life on land. He also argued that the first human of the form known today must have been the child of a different type of animal, because man needs prolonged nursing to live.
Natuurlijk allemaal reuze interessant, maar de vraag die mij bezighoudt is eenvoudig:quote:Ancient Chinese thinkers such as Zhuang Zhou (c. 369 – 286 BC), a Taoist philosopher, expressed ideas on changing biologic species. According to Joseph Needham, Taoism explicitly denies the fixity of biological species and Taoist philosophers speculated that species had developed differing attributes in response to differing environments. Taoism regards humans, nature and the heavens as existing in a state of "constant transformation" known as the Tao, in contrast with the more static view of nature typical of Western thought.
Wat de neuk heeft dit met religie te maken?
Waarom zou religie deze gedachten kunnen of mogen claimen? Vloeien die somehow voort uit een religieuze doctrine of overtuiging, of eigent religie zichzelf allerlei zaken toe die eigenlijk helemaal niets te maken hebben met religie?
Zover ik kan zien is dat uitsluitend het laatste. Ja, het is waar dat de diverse religies zich eerder bezighouden met kosmologie en biologisch leven, en niet zozeer met elementaire mechanica en het bouwen van drollen (hoewel die strikt genomen ook wetenschappelijk te beschouwen zijn). Maar waarom zouden het daarmee a priori religieuze onderwerpen zijn? Dat is wat mij hier volledig ontgaat.
Ik kan jullie verzekeren: ik vind kosmologie en biologisch leven ook erg interessant, maar ik hang geen enkele religie aan. En ik zou ook niet willen zeggen dat mijn beschouwingen van beide ook maar iets met religie te maken hebben. Ergo: het zijn geen religieuze onderwerpen. Het zijn wetenschappelijke onderwerpen die - eventueel - religieus beschouwd kunnen worden. Maar dat laatste heeft dan natuurlijk niets meer te maken met wetenschap.
In die zin zijn wetenschap en religie dus, zoals Stephen Jay Gould dat zo mooi zei: Non-overlapping magisteria. 1 enkele beschouwing van de werkelijkheid is ofwel wetenschappelijk, ofwel religieus, maar nooit beide tegelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 14-09-2017 19:42:25 ]
- Steven Weinberg
- Lawrence Krauss
- Sam Harris
- Michael Shermer
- Neil deGrasse Tyson
- Richard Dawkins
- V.S. Ramachandran
En nog vele anderen. Maar dat zijn zo'n beetje mijn favorieten denk ik.
https://www.youtube.com/p(...)rQUAQznZPPz3SIH8fRMZ
Al even geleden, maar zeer de moeite waard.
[ Bericht 26% gewijzigd door Molurus op 14-09-2017 20:15:58 ]
Dit is dus voor mij een filosofische/religieus idee en je moet het zo ook interpreteren. Op het eerste gezicht zou je denken het heeft iets weg van evolutie, maar als je even goed leest dan zie je dat er een heel andere denkwijze achter zit. En het eindigt dan ook met de mens die terugkeert. Het heeft allemaal weinig met evolutie te maken. Maar dt soort vage teksten doortrekken naar echte wetenschap zie je wel vaker binnen religie, zo zijn er die beweren dat de koran het al heeft over quantum theorieën.quote:Evolution
All species have originative or moving power (chi). When they obtain water, they become small organisms like silk. In a place bordering water and land, they become lichens. Thriving on the bank, they become moss. On the fertile soil they become weeds. The roots of these weeds become worms, and their leaves become butterflies. Suddenly the butterfly is transformed into an insect, which is born under the stove (for its heat), and which has the appearance of having its skin shed. Its name is called chü-t'o. After a thousand days, chü-t'o becomes a bird called kan-yü-ku. The spittle of the kan-yü-ku becomes an insect called ssu-mi. The ssu-mi becomes a wine fly, which produces the insect called i-lu. The insect huang-k'uang produces the insect called chiu-yu. Mosquitos come from the rotten insects called huan. The plant yanghsi paired with the bamboo which for a long time has had no shoot, produces the insect called ch'ing-ning. The ch'ing-ning produces the insect called ch'eng, ch'eng produces the horse, and the horse produces men. Man again goes back into the originative process of Nature. All things come from the originative process of Nature and return to the originative process of Nature. (ch. 18, NHCC, 6:36a-b)
Het grappige is dat dit soort interpretaties van religie over het algemeen pas ontstaan nadat de wetenschap het inzicht heeft ontwikkeld. Nooit voordat.quote:
[..]
Dit is dus voor mij een filosofische/religieus idee en je moet het zo ook interpreteren. Op het eerste gezicht zou je denken het heeft iets weg van evolutie, maar als je even goed leest dan zie je dat er een heel andere denkwijze achter zit. En het eindigt dan ook met de mens die terugkeert. Het heeft allemaal weinig met evolutie te maken. Maar dt soort vage teksten doortrekken naar echte wetenschap zie je wel vaker binnen religie, zo zijn er die beweren dat de koran het al heeft over quantum theorieën.
Precies.quote:
[..]
Het grappige is dat dit soort interpretaties van religie over het algemeen pas ontstaan nadat de wetenschap het inzicht heeft ontwikkeld. Nooit voordat.
volgens mij spreekt Jezus in marcus ook geregeld juist over het Koninkrijk van God.quote:
[..]
Er is uiteraard een verschil tussen de gehele wereld en alles wat daar op is en de leefwereld van Jezus.
Dat Jezus voor de gehele mensheid gestorven is is pure christologie. In werkelijkheid is Jezus gestorven omdat hij zich als koning der Joden gedroeg en voornemens was de troon op te eisen. En nu niet roepen dat ik hier weer mee aan kom zetten, ik laat je slechts weten wat er in Marcus geschreven staat.
en het binnen gaan daar van.
heeft dus niks met het opeisen van een aardse troon te maken.
Bijvoorbeeld Marcus 10 vers 17 t/m 31.
quote:De rijke jongeman
17 En toen Hij naar buiten ging om op weg te gaan, snelde er iemand naar Hem toe, viel voor Hem op de knieën en vroeg Hem: Goede Meester, wat moet ik doen om het eeuwige leven te beërven?
18 En Jezus zei tegen hem: Waarom noemt u Mij goed? Niemand is goed behalve Eén, namelijk God.
19 U kent de geboden: U zult geen overspel plegen; u zult niet doden; u zult niet stelen; u zult geen vals getuigenis afleggen; u zult niemand benadelen; eer uw vader en uw moeder.
20 Maar hij antwoordde Hem: Meester, al deze dingen heb ik in acht genomen van mijn jeugd af.
21 En Jezus keek hem aan en had hem lief, en Hij zei tegen hem: Eén ding ontbreekt u: ga heen, verkoop alles wat u hebt en geef het aan de armen en u zult een schat hebben in de hemel; en kom dan, neem het kruis op en volg Mij.
22 Maar hij werd treurig over dat woord en ging bedroefd weg, want hij had veel bezittingen.
23 En terwijl Hij rondkeek, zei Jezus tegen Zijn discipelen: Hoe moeilijk kunnen zij die rijkdommen bezitten, het Koninkrijk van God binnengaan!
24 En de discipelen verbaasden zich over Zijn woorden. Maar Jezus antwoordde opnieuw en zei tegen hen: Kinderen, hoe moeilijk is het dat zij die op rijkdommen vertrouwen, het Koninkrijk van God binnengaan!
25 Het is gemakkelijker dat een kameel door het oog van een naald gaat, dan dat een rijke het Koninkrijk van God binnengaat.
26 En zij stonden nog meer versteld en zeiden tegen elkaar: Wie kan dan zalig worden?
27 Maar Jezus keek hen aan en zei: Bij de mensen is het onmogelijk, maar niet bij God, want bij God zijn alle dingen mogelijk.
28 En Petrus begon tegen Hem te zeggen: Zie, wij hebben alles verlaten en zijn U gevolgd.
29 En Jezus antwoordde: Voorwaar, Ik zeg u: er is niemand die huis of broers of zusters of vader of moeder of vrouw of kinderen of akkers verlaten heeft omwille van Mij en om het Evangelie,
30 of hij ontvangt honderdvoudig, nu in deze tijd, huizen en broeders en zusters en moeders en kinderen en akkers, met vervolgingen, en in de wereld die komt, het eeuwige leven.
31 Maar veel eersten zullen de laatsten zijn, en veel laatsten de eersten.
Ik kom er na het weekend even op terug als je het niet erg vindt.quote:
[..]
Nou kom op, met de billen bloot. Laat eens een stuk tekst zien waarin hij concreet aanleiding geeft tot onze kennis over evolutie.
quote:
Serieus, vraag je nu wat religieus is aan naar de sterren kijken?
Dat dankzij verklaar ik vrij goed vind ik zelf. Als iets in handen is van religieuze ordes mag je het best religieus geïnspireerd noemen.
Inderdaad; was.quote:Het observeren van de sterren was heel lang een religieuze zaak.
quote:
Ik kom er na het weekend even op terug als je het niet erg vindt.
Ja Marcus schreef over het Koninkrijk Gods en over het binnengaan daarvan. De toehoorder wist uiteraard dat het om Jeruzalem ging. Dit heeft alles met het opeisen van de troon te maken.quote:
[..]
volgens mij spreekt Jezus in marcus ook geregeld juist over het Koninkrijk van God.
en het binnen gaan daar van.
heeft dus niks met het opeisen van een aardse troon te maken.
Bijvoorbeeld Marcus 10 vers 17 t/m 31.
[..]
Het stukje tekst uit Marcus dat je plaatst doet hier niets aan af. Sterker nog Jezus maakt, althans volgens de woorden die de schrijver van het Marcus evangelie in zijn mond legt, duidelijk onderscheid tussen het Koninkrijk Gods en de hemel.
Ik begrijp dat jij denkt dat dit om dezelfde begrippen gaan. Dat wordt echter nergens in het stuk tekst bevestigd. Het is iets dat vanuit de traditie, die dogmatiek waar je aanhanger van bent, er van gemaakt is.
Het koninkrijk Gods is dus een bevrijd Jeruzalem.
De hemel is een plek waar God vandaan komt. Een plek ergens hoog in de lucht waar de hemelbewoners die Ezechiël bezoeken in hun Heerlijkheid des Heren vandaan komen, een plek waar de wolk die de Israelieten voorgaat op hun 40 jarige tocht door de woestijn vandaan komt, een plek waar Jezus naar toe opstijgt met zijn hemelvaart. Wellicht een paradijselijke plek maar niet een plek in één of andere dimensie of op wat voor dogmatische wijze jij dat dan ook ziet. Niet volgens de bijbel in ieder geval.
Dank voor je geduld. Ben pas zondagavond weer thuis en wil hiervoor toch even mijn boeken en naslagwerk in duiken.quote:
Prima, have fun.quote:
Dank voor je geduld. Ben pas zondagavond weer thuis en wil hiervoor toch even mijn boeken en naslagwerk in duiken.
Nou ja tja. Echt fun is anders, maar het zal wel gezellig zijn.quote:
Heb oudjes oppasdienst namelijk
Sowieso hele draadje is wel interessantSPOILERIt depends one what level of belief you mean. If we are just talking about a simple belief like trivia, our resistance to accepting that we're wrong is likely due to reputation. That is, if we are shown to be wrong about something, the implication is that we are not reliable.
Think of it in evolutionary terms. Much of our pre-history involves developing trust between people. An untrustworthy person could steal from you, kill you, or otherwise use you for their gain and turn on you when convenient. Earning and demonstrating trustworthiness as a reputation would have been important to survival. Those who proved untrustworthy, such as liars, could be punished, killed, expelled from the tribe, or even just ostracized and not selected as a mate. All these mean they were less likely to survive and reproduce. Those predisposed to fearing being judges as unreliable, and who instinctively acted to protect their reputation, would have reproduced more to pass on their genes.
This is why "saving face" is so important to both individuals and cultures, especially historically. People would kill others who questioned their honesty and integrity: duels, honor killings, and so forth. Even the parts of culture where challenging somebody's claims or confronting people is considered impolite is built on this notion of protecting reputation.
So changing belief is an admission that you were wrong and that your claims are unreliable. Sometimes that instinct can be far too strong in some people, unwilling to admit to any mistakes. It may depend on whether you are alone in the belief and everyone is against you, in which case maintaining your position risks lowering your status in the group, or if you have a "tribe" of believers backing you up and defending the belief raises your status with them.
If we're talking about a fundamental belief like a god, political basis, or the nature of how things work, and a whole collection of other beliefs derive from it, all of the above is still true but there is a complicating factor. Now accepting that you are wrong means much of your world view is all wrong and needs to be re-built from scratch. That can actually be very disorienting to deal with. We often call this effect, "cognitive dissonance" when we realize our beliefs are inconsistent and feel disoriented and confused about it.
You can think about belief systems as a "locally" consistent collection of beliefs. Like if you have. A religious belief in a god and you understand how people, society, behaviours, history, nature, and so on all derive from that. If you then challenge that this god exists, none of your other beliefs make sense. You now don't understand anything you thought you did. Your have to re-learn why people act the way they do, how the world works, how you should behave, etc.
It's a lot easier to just dismiss minor challenges to core beliefs, and use your larger understanding as protection against challenging it. You also have a whole social network that believes the same things so you feel comfortable maintaining the belief. Challenging it just does you no good in any practical social terms, and causes great cognitive and social harms to you. You won't want to challenge it, and even be scared of that.
But, we all have these inner thoughts and may lead you to question core beliefs, perhaps driven by outside information or because you want to come up with good answers to fight back against a challenger and discover there are no good answers. You then have problems to deal with, like all derivative beliefs and what to do about your life being tied up into this belief system: friends, family, job, culture, etc. Clergy who lose faith have a real life decision to make as they have to start life over, including job skills.
Political parties can act like religions too. They start to take on collections of dogma, and challenging those beliefs makes you a traitor to the tribe, and your social circle and position in it will suffer, especially if you are a politician who has a similar dilemma as clergy.
Sometimes life is much, much easier to refuse challenging your beliefs. The exception is, of course, when you have a social culture where challenging beliefs is rewarded and praised, like science. That is hard to instill in people though, largely because it goes against our tribalist instincts. It's a lot of hard work to have social value in a culture where challenging beliefs is rewarded, as that takes a lot of education, thought, and intellectual prowess. A culture of defending beliefs is easier because all you have to do is repeat them and become aggressive or violent against challengers.
https://www.reddit.com/r/(...)ple_to_change_thier/
Afgezien daarvan lijkt deze tekst op verschillende plaatsen ' herwerkt ', vermoedelijk pas in de 3e eeuw.quote:
[..]
Ja Marcus schreef over het Koninkrijk Gods en over het binnengaan daarvan. De toehoorder wist uiteraard dat het om Jeruzalem ging. Dit heeft alles met het opeisen van de troon te maken.
Het stukje tekst uit Marcus dat je plaatst doet hier niets aan af. Sterker nog Jezus maakt, althans volgens de woorden die de schrijver van het Marcus evangelie in zijn mond legt, duidelijk onderscheid tussen het Koninkrijk Gods en de hemel.
Ik begrijp dat jij denkt dat dit om dezelfde begrippen gaan. Dat wordt echter nergens in het stuk tekst bevestigd. Het is iets dat vanuit de traditie, die dogmatiek waar je aanhanger van bent, er van gemaakt is.
Het koninkrijk Gods is dus een bevrijd Jeruzalem.
De hemel is een plek waar God vandaan komt. Een plek ergens hoog in de lucht waar de hemelbewoners die Ezechiël bezoeken in hun Heerlijkheid des Heren vandaan komen, een plek waar de wolk die de Israelieten voorgaat op hun 40 jarige tocht door de woestijn vandaan komt, een plek waar Jezus naar toe opstijgt met zijn hemelvaart. Wellicht een paradijselijke plek maar niet een plek in één of andere dimensie of op wat voor dogmatische wijze jij dat dan ook ziet. Niet volgens de bijbel in ieder geval.
- Er staat bv. EEN naald, terwijl het DE naald moet zijn, wat een bekende smalle personendoorgang was in de stadsmuur en niet zomaar een eerste de beste naald.
- Dit evangelie is na 70 n.C. geschreven en dus reeds 40 jaar na de feiten. Jezus zal nooit gesproken hebben over je kruis op te nemen. Niemand zou eraan denken met een marteltuig rond te zeulen, echter wel de auteur die dit reeds als een symbool zag.
- Joden die bulkten van rijkdom hadden dit meestal dankzij aan de diensten en handel met de Romeinen te danken. Collaborateurs met andere woorden. Ook voor hen was de kans klein om nog een plaats te krijgen in een bevrijd Palestina ( Rijk door JHWH aan Mozes toegewezen ).
- En het begrip " evangelie " was in Jezus' tijd onbestaande. Evangelisatie is iets uit de 3e en 4e eeuw. Ook in het evangelie volgens Markus zijn er sporen van redigeren te vinden, ten minste voor een filoloog en niet voor iemand die dit letterlijk als historisch verslag leest.
De crux zit hem volgens mij in de natuurlijke / onwillekeurige selectie, dat maakt de evolutietheorie algoritmisch van aard en brengt het geheel op een ander niveau van inzicht. ZZ doet, voor zover ik dat kan beoordelen, enkel een (evidente) waarneming van evolutie (in de zin van mutatie).quote:
Dank voor je geduld. Ben pas zondagavond weer thuis en wil hiervoor toch even mijn boeken en naslagwerk in duiken.
SPOILERKudos voor jouw signature.
De gedachte van ZZ is een filosofische die veel meer met reïncarnatie lijkt te hebben dan met evolutie. Het heeft in ieder geval bar weinig met wetenschap te maken.quote:
De crux zit hem volgens mij in de natuurlijke / onwillekeurige selectie, dat maakt de evolutietheorie algoritmisch van aard en brengt het geheel op een ander niveau van inzicht. ZZ doet, voor zover ik dat kan beoordelen, enkel een (evidente) waarneming van evolutie (in de zin van mutatie).
Ik heb niet beweerd dat je posts onzin zijn, lees mijn posts maar na. Dus je moet die vraag niet aan mij stellen.quote:
Dat deed ik inderdaad. De wetenschappelijke revolutie was een christelijk project. Niet voor niets gebeurde het in Europa, en nergens anders. Het idee was dat men door God's schepping te onderzoeken men meer te weten zou komen over God. Want als God rationeel en intelligent is, zal zijn schepping, het universum, dat ook zijn. En als hij mensen geschapen heeft in zijn evenbeeld zullen ook zij dat zijn. Dus zouden ze het moeten kunnen begrijpen.Met dat vertrouwen ging men aan de slag. En met succes.quote:
[..]
Oh, absoluut, maar ik begreep uit je eerdere opmerking dat je wetenschap positioneerde als een gevolg van religie. Excuus als ik dat niet goed begreep.
Vandaar ook Stephen Hawkings conclusie in A Brief History of Time: 'If we discover a complete theory, it would be the ultimate triumph of human reason - for then we should know the mind of God'.
Best een interessant onderwerp.
http://jameshannam.com/
[ Bericht 7% gewijzigd door JerryWesterby op 16-09-2017 15:56:57 ]
Even de vorige post opgehaald :quote:
Ik heb niet beweerd dat je posts onzin zijn, lees mijn posts maar na. Dus je moet die vraag niet aan mij stellen.
Welk deel van de geschiedenis is onzin, leg met dat eens uit.
Dus wat is er onzin wat ik schrijf ?quote:Geen enkel.
Ik had het over jouw posts.
Het ging inderdaad over jouw posts. Naar aanleiding daarvan vroeg ik waarom je altijd zo denigrerend doet over hetgeen je bestudeert. Gewoon persoonlijke interesse. Ik heb geschiedenis altijd erg interessant gevonden, maar zoek toch altijd naar wat relevant is voor nu. Welke inzichten we nog steeds kunnen gebruiken, gezien de inzichten van nu. Om die inzichten te testen en als het nodig is bij te stellen. Ik ben nu eenmaal pragmatisch en hou van de wetenschappelijke methode.quote:
[..]
Even de vorige post opgehaald :
Welk deel van de geschiedenis is onzin, leg met dat eens uit.
[..]
Dus wat is er onzin wat ik schrijf ?
Wat is volgens jou de waarde van religieuze inzichten van vorige generaties, die toch niet dommer waren dan de huidige, die meent zonder te kunnen.
O, dan toch !! Eerste leugen.quote:
Het ging inderdaad over jouw posts.
Geef eens een voorbeeld.quote:Naar aanleiding daarvan vroeg ik waarom je altijd zo denigrerend doet over hetgeen je bestudeert.
Zoals de geschiedenis van de godsdiensten of niet soms ?quote:Ik heb geschiedenis altijd erg interessant gevonden, maar zoek toch altijd naar wat relevant is voor nu.
Tweede leugen.quote:Ik ben nu eenmaal pragmatisch en hou van de wetenschappelijke methode.
Wetenschappelijk inzicht ?quote:Wat is volgens jou de waarde van religieuze inzichten van vorige generaties, die toch niet dommer waren dan de huidige, die meent zonder te kunnen.
( En als je me nog één keer tracht te belazeren ben ik klaar met je.)
Merkwaardige reactie hoor. Je posts zelf zijn geen onzin, maar in je posts presenteer je religieuze inzichten van vroeger als onzin. en daar ging mijn reactie over. Volgens mij heb ik dit voldoende duidelijk gemaakt.quote:
[..]
O, dan toch !! Eerste leugen.
[..]
Geef eens een voorbeeld.
[..]
Zoals de geschiedenis van de godsdiensten of niet soms ?
[..]
Tweede leugen.
[..]
Wetenschappelijk inzicht ?
( En als je me nog één keer tracht te belazeren ben ik klaar met je.)
Als je vindt dat religieuze inzichten van vroeger toch waarde hebben zou ik die graag van je horen.
Als je vindt dat ieder pre-wetenschappelijk inzicht bij voorbaat onzin is hebben je posts over religie geen toegevoegde waarde, volgens jouzelf.
Scherp. Ik ben er ook mee bekend dat het om een smalle doorgang gaat. Het is toevallig iets waar 1 van de dominees waar ik weleens naar de kerk ga me decennia terug alweer op wees. Het is met andere woorden ook binnen de christelijke gemeenschap een bekende uitleg. Ik ben benieuwd of ze in de gemeente van Sjoemie hiermee bekend zijn of er een twist aangeven. Overigens maakt dit voorbeeld me weer eens duidelijk hoe fijn ik de Naardense vertaling vind waar wel gewoon DE staat.quote:
[..]
Afgezien daarvan lijkt deze tekst op verschillende plaatsen ' herwerkt ', vermoedelijk pas in de 3e eeuw.
- Er staat bv. EEN naald, terwijl het DE naald moet zijn, wat een bekende smalle personendoorgang was in de stadsmuur en niet zomaar een eerste de beste naald.
Heldere uiteenzetting. Dank.quote:- Dit evangelie is na 70 n.C. geschreven en dus reeds 40 jaar na de feiten. Jezus zal nooit gesproken hebben over je kruis op te nemen. Niemand zou eraan denken met een marteltuig rond te zeulen, echter wel de auteur die dit reeds als een symbool zag.
- Joden die bulkten van rijkdom hadden dit meestal dankzij aan de diensten en handel met de Romeinen te danken. Collaborateurs met andere woorden. Ook voor hen was de kans klein om nog een plaats te krijgen in een bevrijd Palestina ( Rijk door JHWH aan Mozes toegewezen ).
- En het begrip " evangelie " was in Jezus' tijd onbestaande. Evangelisatie is iets uit de 3e en 4e eeuw. Ook in het evangelie volgens Markus zijn er sporen van redigeren te vinden, ten minste voor een filoloog en niet voor iemand die dit letterlijk als historisch verslag leest.
Heb ik nooit beweerd. Wel dat er sommige inzichten achterhaald zijn.quote:
Merkwaardige reactie hoor. Je posts zelf zijn geen onzin, maar in je posts presenteer je religieuze inzichten van vroeger als onzin. en daar ging mijn reactie over. Volgens mij heb ik dit voldoende duidelijk gemaakt.
Als deze door betere inzichten zijn vervangen hebben de vorige geen waarde meer. Logisch toch ?quote:Als je vindt dat religieuze inzichten van vroeger toch waarde hebben zou ik die graag van je horen.
Welke hebben volgens jou nog waarde? Was mijn vraag.quote:
Als deze door betere inzichten zijn vervangen hebben de vorige geen waarde meer. Logisch toch ?
Wat een een ongelofelijke hoop onzin. Je hebt geen kaas gegeten van wat er voor het christendom allemaal al is ontwikkeld en ontdekt.quote:
Dat deed ik inderdaad. De wetenschappelijke revolutie was een christelijk project. Niet voor niets gebeurde het in Europa, en nergens anders. Het idee was dat men door God's schepping te onderzoeken men meer te weten zou komen over God. Want als God rationeel en intelligent is, zal zijn schepping, het universum, dat ook zijn. En als hij mensen geschapen heeft in zijn evenbeeld zullen ook zij dat zijn. Dus zouden ze het moeten kunnen begrijpen.Met dat vertrouwen ging men aan de slag. En met succes.
Vandaar ook Stephen Hawkings conclusie in A Brief History of Time: 'If we discover a complete theory, it would be the ultimate triumph of human reason - for then we should know the mind of God'.
Best een interessant onderwerp.
http://jameshannam.com/
Heb ik wel degelijk. Maar het christendom is niet een soort buitenaardse intrusie. Hoe kom je aan dat idee? Het is een onderdeel van een historische ontwikkeling van hetgeen daarvoor gebeurde, en geleid heeft tot nu.quote:
[..]
Wat een een ongelofelijke hoop onzin. Je hebt geen kaas gegeten van wat er voor het christendom allemaal al is ontwikkeld en ontdekt.
Hou op, echt, hou op. Heb je enig idee hoeveel wetenschappers vermoord en verketterd zijn door het christendom.quote:
Heb ik wel degelijk. Maar het christendom is niet een soort buitenaardse intrusie. Hoe kom je aan dat idee? Het is een onderdeel van een historische ontwikkeling van hetgeen daarvoor gebeurde, en geleid heeft tot nu.
Stel je niet aan zeg. Moeten we slachtofferhulp bellen?quote:
[..]
Hou op, echt, hou op. Heb je enig idee hoeveel wetenschappers vermoord en verketterd zijn door het christendom.
Je hebt denk ik te veel 'nieuw-atheistische' propaganda gelezen.
Lees eens een serieus geschiedenisboek.
De laatste bevindingen. Was ik niet duidelijk genoeg ?quote:
Welke hebben volgens jou nog waarde? Was mijn vraag.
Ik ken weinig "nieuw-atheistische" kopstukken die zulke dingsn roepen dus doe eens rustigquote:
[..]
Stel je niet aan zeg. Moeten we slachtofferhulp bellen?
Je hebt denk ik te veel 'nieuw-atheistische' propaganda gelezen.
Lees eens een serieus geschiedenisboek.
Goed idee, begin daar al eens mee.quote:
Lees eens een serieus geschiedenisboek.
Ah gossie. Zulke leugens kan ik gewoon slecht tegen. Mensen hebben hun leven gelaten om een vrijheid van gedachte te krijgen en jij komt hier even vertellen dat diezelfde daders eigenlijk de oorzaak van kennis zijn. Dat soort leugens irriteren mij enorm en de oorzaak dat ik zo'n enorme hekel aan religie heb, niet om de gedachte, maar om de propaganda leugens.quote:
Stel je niet aan zeg. Moeten we slachtofferhulp bellen?
Je hebt denk ik te veel 'nieuw-atheistische' propaganda gelezen.
Lees eens een serieus geschiedenisboek.
Wat zijn die laatste bevindingen?quote:
[..]
De laatste bevindingen. Was ik niet duidelijk genoeg ?
Al die zogenaamde 'daders' waren christenen. Of de 'Kerk' het nu er altijd mee eens was of niet.quote:
[..]
Ah gossie. Zulke leugens kan ik gewoon slecht tegen. Mensen hebben hun leven gelaten om een vrijheid van gedachte te krijgen en jij komt hier even vertellen dat diezelfde daders eigenlijk de oorzaak van kennis zijn. Dat soort leugens irriteren mij enorm en de oorzaak dat ik zo'n enorme hekel aan religie heb, niet om de gedachte, maar om de propaganda leugens.
Dat jij zoiets niet ziet kan ik goed plaatsen in het gedachtengoed van SpecialK's 'nieuw atheïstische kopstukken'.
Die moorden en kennis onderdrukking waren op basis van het kerkelijk gezag, pas als de kerk er echt niet meer weg mee kon komen accepteerde ze de kennis die door helden buiten de kerk om was ontwikkeld. De huidige paus is de eerste paus die evolutie en de big bang ziet als waarschijnlijk, en dat noem jij de aanjagers van wetenschap. Leugens, niets anders, mag niet van je god.quote:
Al die zogenaamde 'daders' waren christenen. Of de 'Kerk' het nu er altijd mee eens was of niet.
Dat jij zoiets niet ziet kan ik goed plaatsen in het gedachtengoed van SpecialK's 'nieuw atheïstische kopstukken'.
Dat is toch echt je eigen perspectief. Er klopt niet veel van. De big bang is nota bene bedacht door een katholieke priester. Maar doe je best er mee.quote:
[..]
Die moorden en kennis onderdrukking waren op basis van het kerkelijk gezag, pas als de kerk er echt niet meer weg mee kon komen accepteerde ze de kennis die door helden buiten de kerk om was ontwikkeld. De huidige paus is de eerste paus die evolutie en de big bang ziet als waarschijnlijk, en dat noem jij de aanjagers van wetenschap. Leugens, niets anders, mag niet van je god.
Ga maar door met je leugens, Lemaitre was zelf een voorstander om religie en wetenschap niet te koppelen.quote:
[..]
Dat is toch echt je eigen perspectief. Er klopt niet veel van. De big bang is nota bene bedacht door een katholieke priester. Maar doe je best er mee.
Je had ook kunnen zeggen: "..hmm..misschien denk ik iets te zwart wit en heb je toch gelijk toen je schreef:"quote:
[..]
Ga maar door met je leugens, Lemaitre was zelf een voorstander om religie en wetenschap niet te koppelen.
Maar wellicht is dat een te grote knieval voor je.....toegegeven is ook lastig hoor als je eerst met behoorlijke overtuiging de ene kant op holt om dan in een keer tot stilstand te komen en nog de andere kant op te bewegen bovendien.quote:"Maar het christendom is niet een soort buitenaardse intrusie. Hoe kom je aan dat idee? Het is een onderdeel van een historische ontwikkeling van hetgeen daarvoor gebeurde, en geleid heeft tot nu."
quote:
[..]
Wat zijn die laatste bevindingen?
Dan nemen we maar even het meest iconische en voor de hand liggende voorbeeld, overigens 1 van velen: Galileo.quote:Op zaterdag 16 september 2017 19:59 schreef Jappie het volgende:
[..]
Je had ook kunnen zeggen: "..hmm..misschien denk ik iets te zwart wit en heb je toch gelijk toen je schreef:"
[..]
Maar wellicht is dat een te grote knieval voor je.....toegegeven is ook lastig hoor als je eerst met behoorlijke overtuiging de ene kant op holt om dan in een keer tot stilstand te komen en nog de andere kant op te bewegen bovendien.
Goed voorbeeld van wat ik hierboven schreef.quote:
[..]
Dan nemen we maar even het meest iconische en voor de hand liggende voorbeeld, overigens 1 van velen: Galileo.
Als ik google op Galileo en Christianity krijg ik gelijk dit:
http://www.christianityto(...)galileo-galilei.html
Als je Galileo moet google'en dan verklaart dat een hoop en dan zou ik inderdaad als ik jou was eens een geschiedenis boek lezen. Staan allemaal spannende nieuwe ideeen in zoals het heliocentrisme.quote:
[..]
Goed voorbeeld van wat ik hierboven schreef.
Als ik google op Galileo en Christianity krijg ik gelijk dit:
http://www.christianityto(...)galileo-galilei.html
De scheiding van religie en wetenschap is slechts een zinsnede in de geschiedenis van de mensheid. En dan nog in een bepaald gedeelte van de wereld want in het overgrote deel is die scheiding er nooit geweest.quote:
[..]
Ga maar door met je leugens, Lemaitre was zelf een voorstander om religie en wetenschap niet te koppelen.
Ze zijn altijd hand in hand gegaan. Logisch, aangezien beide stelsels zijn gegrondvest in het geloof voor het een en ander.
Religie heeft altijd de zeggenschap over dezelfde onderwerpen naar zich toe getrokken. Dat zou ik niet uitleggen als 'hand in hand'. Religie zelf heeft nog nooit 1 zinvol woord gezegd over een wetenschappelijk onderwerp. Niet 1 keer in de hele geschiedenis.quote:
[..]
De scheiding van religie en wetenschap is slechts een zinsnede in de geschiedenis van de mensheid. En dan nog in een bepaald gedeelte van de wereld want in het overgrote deel is die scheiding er nooit geweest.
Ze zijn altijd hand in hand gegaan. Logisch, aangezien beide stelsels zijn gegrondvest in het geloof voor het een en ander.
Of, zoals ik eerder al zei: 1 enkele beschouwing van de werkelijkheid kan niet tegelijk wetenschappelijk en religieus zijn.
Pijnlijk slecht voorbeeld, aangezien Lemaitre er fel op tegen was om de oerknaltheorie uit te leggen als 'een bevestiging van Genesis', zoals de toenmalige Paus deed.quote:
[..]
Dat is toch echt je eigen perspectief. Er klopt niet veel van. De big bang is nota bene bedacht door een katholieke priester. Maar doe je best er mee.
Dit lijkt me wederom een voorbeeld van een geval waarin iemand wetenschapper en gelovige tegelijk kan zijn maar ze in elk geval uit elkaar weet te houden. (Mensen die die twee niet uit elkaar kunnen houden komen over het algemeen niet ver in de wetenschap trouwens.)
Anders gezegd: er is bij mijn weten nog nooit een wetenschapper geweest die iets heeft bijgedragen aan de wetenschap en die zelf van mening is dat hij/zij zijn/haar inzicht te danken had aan zijn/haar religie. Als je daar voorbeelden van kunt bedenken zou dat interessant zijn, maar Lemaitre is *zeker* geen voorbeeld daarvan.
[ Bericht 14% gewijzigd door Molurus op 17-09-2017 11:48:48 ]
Ik google Galileo niet omdat ik niet weet wie hij is, grapjas, maar om jou door middel van een website te informeren over waarom hij een typisch voorbeeld is van wat ik daarboven schreef.quote:
[..]
Als je Galileo moet google'en dan verklaart dat een hoop en dan zou ik inderdaad als ik jou was eens een geschiedenis boek lezen. Staan allemaal spannende nieuwe ideeen in zoals het heliocentrisme.
En Copernicus, de vader van het heliocentrisme, was trouwens de officiele astronoom van het Vaticaan.
Het beeld van wetenschappers van toen als een soort proto-atheisten die vervolgd werden door de kerk is echt complete lariekoek. De kerk stimuleerde juist de wetenschap en de stichting van universiteiten. Ga maar eens naar Oxford. Al die zalen en colleges hebben christelijke namen.
Het conflictmodel voor de relatie wetenschap en christendom is een moderne fabricage ontstaan vanuit de polemiek tussen nieuwe atheisten en fundamentalisten. Het steunt voornamelijk op een paar welbekende gevallen zoals van Galileo en Darwin, waarbij de kerk bepaalde conclusies niet beviel.
Het argument ging niet over bevestigingen van Genesis maar over de oorsprong van de wetenschappelijke revolutie in de 16de en 17de eeuw. Het gedachtegoed en de manier van denken waar die uit voortkwam. Dit was wat ik schreef:quote:
[..]
Pijnlijk slecht voorbeeld, aangezien Lemaitre er fel op tegen was om de oerknaltheorie uit te leggen als 'een bevestiging van Genesis', zoals de toenmalige Paus deed.
Dit lijkt me wederom een voorbeeld van een geval waarin iemand wetenschapper en gelovige tegelijk kan zijn maar ze in elk geval uit elkaar weet te houden. (Mensen die die twee niet uit elkaar kunnen houden komen over het algemeen niet ver in de wetenschap trouwens.)
Anders gezegd: er is bij mijn weten nog nooit een wetenschapper geweest die iets heeft bijgedragen aan de wetenschap en die zelf van mening is dat hij/zij zijn/haar inzicht te danken had aan zijn/haar religie. Als je daar voorbeelden van kunt bedenken zou dat interessant zijn, maar Lemaitre is *zeker* geen voorbeeld daarvan.
'De wetenschappelijke revolutie was een christelijk project. Niet voor niets gebeurde het in Europa, en nergens anders. Het idee was dat men door God's schepping te onderzoeken men meer te weten zou komen over God. Want als God rationeel en intelligent is, zal zijn schepping, het universum, dat ook zijn. En als hij mensen geschapen heeft in zijn evenbeeld zullen ook zij dat zijn. Dus zouden ze het moeten kunnen begrijpen.Met dat vertrouwen ging men aan de slag. En met succes.'
Lemaitre en de oerknaltheorie zijn van de jaren vijftig van de vorige eeuw. Ik heb hem niet genoemd als voorbeeld van wat dan ook.
Truthortruth beweerde dat de kerk moeite had met de oerknal, maar dat is natuurlijk niet zo. Het was juist een groot deel van de wetenschappelijke gemeenschap die er moeite mee had. De term 'big bang' was oorspronkelijk ook denigrerend bedoeld, als iets uit een goochelshow. Het heersende idee was namelijk dat het universum er altijd geweest was, zodat men van het ontstaansprobleem af was, en daarmee ook van een eventuele schepper. Met de oerknal had het universum plotseling weer een begin, en kwam die lastige kwestie weer terug. Voor die paus was dat natuurlijk juist een 'zie je wel' moment.
Lemaitre's reactie was uiteraard juist. Thomas van Aquinas had in de 13de eeuw al gezegd dat de bijbel over geloof en ethiek ging, en geen uitspraken deed op het gebied van wetenschap. Zodra de wetenschap het op dat punt beter wist dan wat in de bijbel stond, ging dat laatste niet meer op. Dat reflecteerde immers slechts de beperktere kennis van de tijd waarin het geschreven was. Dit werd bevestigd op het Concilie van Trente in 1563.
Ook toen snapte men al heel goed dat je levensbeschouwelijke ideeen niet afhankelijk moet maken van wetenschappelijke theorieen, omdat die laatste voortdurend verworpen worden en vervangen door nieuwe.
Het feit dat ze christelijk waren is natuurlijk niet zo bijzonder in die tijd waarin de kerk de macht had.quote:
Ik google Galileo niet omdat ik niet weet wie hij is, grapjas, maar om jou door middel van een website te informeren over waarom hij een typisch voorbeeld is van wat ik daarboven schreef.
En Copernicus, de vader van het heliocentrisme, was trouwens de officiele astronoom van het Vaticaan.
Galileo is opgesloten en mocht niet meer publiceren, hoezo niet vervolgd? Daarnaast durfden vele niet tegen de kerk in durfden te publiceren, met de macht die ze hadden.quote:Het beeld van wetenschappers van toen als een soort proto-atheisten die vervolgd werden door de kerk is echt complete lariekoek. De kerk stimuleerde juist de wetenschap en de stichting van universiteiten.
Waar je overheen stapt is de macht van de kerk. Je geeft aan dat de kerk stimuleerde, ik noem het controleren. De katholieke kerk wilde de macht over de kennis houden en controleren. Daar is niks positiefs aan, als het de kerk niet beviel dan werd het niet gepubliceerd en kon er dus ook niet op worden voortborduurt zoals wetenschap moet functioneren.quote:Ga maar eens naar Oxford. Al die zalen en colleges hebben christelijke namen.
Het conflictmodel voor de relatie wetenschap en christendom is een moderne fabricage ontstaan vanuit de polemiek tussen nieuwe atheisten en fundamentalisten. Het steunt voornamelijk op een paar welbekende gevallen zoals van Galileo en Darwin, waarbij de kerk bepaalde conclusies niet beviel.
[ Bericht 0% gewijzigd door truthortruth op 18-09-2017 11:25:55 ]
Nog zo'n slachtoffer voor de wetenschap :quote:
Waar je overheen stapt is de macht van de kerk. Je geeft aan dat de kerk stimuleerde, ik noem het controleren. De katholieke kerk wilde de macht over de kennis houden en controleren. Daar is niks positiefs aan, als het de kerk niet beviel dan werd het niet gepubliceerd en kon en kon er dus ook niet op worden voortborduurt zoals wetenschap moet functioneren.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno
Das dan weer niet zo'n goed voorbeeld, want hij incorporeerde de wetenschappelijke theorieën in zijn verregaande bijgelovigheid. En bracht wetenschap daarmee honderden jaren terug.quote:
[..]
Nog zo'n slachtoffer voor de wetenschap :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno
[ Bericht 0% gewijzigd door watisernouweer op 18-09-2017 10:20:53 (Typo) ]
Huh?quote:
[..]
Das dan weer niet zo'n goed voorbeeld, want hij incorporeerde de wetenschappelijke theorieën in zijn verregaande bijgelovigheid. En bracht wetenschap daarmee honderden jaren terug.
Ik heb heel andere associaties bij die naam. Neil deGrasse Tyson behandelt het leven van deze man ook vrij uitgebreid in zijn remake van de serie Cosmos.
dit zo gelezen te hebben vraag ik mij af wie er hier nu een dogmatiek aanhangt.quote:
[..]
Ja Marcus schreef over het Koninkrijk Gods en over het binnengaan daarvan. De toehoorder wist uiteraard dat het om Jeruzalem ging. Dit heeft alles met het opeisen van de troon te maken.
Het stukje tekst uit Marcus dat je plaatst doet hier niets aan af. Sterker nog Jezus maakt, althans volgens de woorden die de schrijver van het Marcus evangelie in zijn mond legt, duidelijk onderscheid tussen het Koninkrijk Gods en de hemel.
Ik begrijp dat jij denkt dat dit om dezelfde begrippen gaan. Dat wordt echter nergens in het stuk tekst bevestigd. Het is iets dat vanuit de traditie, die dogmatiek waar je aanhanger van bent, er van gemaakt is.
Het koninkrijk Gods is dus een bevrijd Jeruzalem.
De hemel is een plek waar God vandaan komt. Een plek ergens hoog in de lucht waar de hemelbewoners die Ezechiël bezoeken in hun Heerlijkheid des Heren vandaan komen, een plek waar de wolk die de Israelieten voorgaat op hun 40 jarige tocht door de woestijn vandaan komt, een plek waar Jezus naar toe opstijgt met zijn hemelvaart. Wellicht een paradijselijke plek maar niet een plek in één of andere dimensie of op wat voor dogmatische wijze jij dat dan ook ziet. Niet volgens de bijbel in ieder geval.
Ik weet niet wie jouw dit allemaal geleert heeft, maar er klopt bar en bar weinig van.
Je bedoelt dat het niet klopt met jou bijbel/jezus-visie en dus niet KAN kloppen?quote:
[..]
dit zo gelezen te hebben vraag ik mij af wie er hier nu een dogmatiek aanhangt.
Ik weet niet wie jouw dit allemaal geleert heeft, maar er klopt bar en bar weinig van.
Kijk, dat is nu dogmatiek.
Jammer genoeg zijn niet alle papieren van de inquisitie ivm zijn ter dood-veroordeling boven tafel gekomen. Wat we wel weten, dat zijn afwijkende theorieën op godsdienstig vlak zeer belangrijk waren bij zijn veroordeling. Hoe belangrijk zijn wetenschappelijke theorieën daarbij waren, is speculeren.quote:
[..]
Huh?
Ik heb heel andere associaties bij die naam. Neil deGrasse Tyson behandelt het leven van deze man ook vrij uitgebreid in zijn remake van de serie Cosmos.
Er zijn twee kampen onder de wetenschappers: martelaar voor de wetenschap vs veroordeeld wegens ketterij.
Hij geloofde o.a in Christus als soort plaaggeest, de heilige geest als leidende kracht en toenemende macht van Satan, en nog veel meer. Hij wordt wel ingedeeld bij het hermetisme,
Al lang geleden heb ik een interessant boek over hem gelezen van Francis Yates (vrouw 😉, wetenschapper, historica). (Zij beschreef daarin ook het slechte humeur, wat hem parten heeft gespeeld bij het mislopen van universiteitsaanstellingen, leuke bijkomstigheid).
Is wel één van de bronnen die Wiki gebruikt heeft.quote:
Al lang geleden heb ik een interessant boek over hem gelezen van Francis Yates (vrouw 😉, wetenschapper, historica). (Zij beschreef daarin ook het slechte humeur, wat hem parten heeft gespeeld bij het mislopen van universiteitsaanstellingen, leuke bijkomstigheid).
Even offtopic: Wat een verschrikkelijke arrogante dickhead is die Neil.quote:
Ja, wiki ... vind het zelf nuttig om een inleiding tot een onderwerp te vinden.quote:
[..]
Is wel één van de bronnen die Wiki gebruikt heeft.
Maar nogal wiedes dat Yaters genoemd wordt als bron, want ik zit nu net op de wiki-pagina te kijken die jij linkte, en daar staat duidelijk:
Citaat: " op religieus en filosofisch vlak was hij een aanhanger van het docetisme en het pantheisme. Hiervoor werd hij in 1600 door de inquisitie in Rome tot de brandstapel veroordeeld. Het is een bekend misverstand dat Bruno's opvattingen over de oneindigheid van het heelal hierbij een rol speelden."
Dus in de door jou aangehaalde pagina wordt duidelijk gesteld dat hij alleen maar om dogmatische redenen is veroordeeld en niet vanwege zijn wetenschappelijke ideeen.
Volgens deze wiki spreek je jezelf dus tegen, want jij haalt Bruno deze discussie binnen als voorbeeld van door Kerk veroordeelde ivm wetenschappelijke inzichten.
Maar kom ik weer terug op wiki: jammer dat ze er dan weer niet bij vertellen dat er ook wetenschappers zijn die veronderstellen dat zijn wetenschappelijke opvattingen misschien ook een rol hebben gespeeld.
Nee, maar hij blijft blijkbaar ook hangen op 1 bepaalde visie.quote:
[..]
Je bedoelt dat het niet klopt met jou bijbel/jezus-visie en dus niet KAN kloppen?
Kijk, dat is nu dogmatiek.
En ondanks dat ik met teksten kom aanzetten, die wellicht het tegendeel op zijn visie bewijzen, blijft ook hij hangen op zijn eigen visie dus hangt hij toch ook een dogmatiek aan lijkt mij.
net zoals jullie dat van mij vinden.
Het zou ook best als drogreden zijn gebruikt om hem als dwaler in het geloof gelijk ook zijn visie op het heelal verdacht te maken. Wist je dat Galileo maar pas in 1994 door de paus in ere hersteld is ?quote:
Citaat: " op religieus en filosofisch vlak was hij een aanhanger van het docetisme en het pantheisme. Hiervoor werd hij in 1600 door de inquisitie in Rome tot de brandstapel veroordeeld. Het is een bekend misverstand dat Bruno's opvattingen over de oneindigheid van het heelal hierbij een rol speelden."
Dus in de door jou aangehaalde pagina wordt duidelijk gesteld dat hij alleen maar om dogmatische redenen is veroordeeld en niet vanwege zijn wetenschappelijke ideeen.
Wist je dat Scarface is veroordeeld om fiscale reden en niet om de gepleegde moorden ? Trek zelf je conclusies.quote:Volgens deze wiki spreek je jezelf dus tegen, want jij haalt Bruno deze discussie binnen als voorbeeld van door Kerk veroordeelde ivm wetenschappelijke inzichten.
Dat denk ik ook.quote:Maar kom ik weer terug op wiki: jammer dat ze er dan weer niet bij vertellen dat er ook wetenschappers zijn die veronderstellen dat zijn wetenschappelijke opvattingen misschien ook een rol hebben gespeeld.
Ja, en Jimmy Hoffa is bij ons onder het complex begraven.quote:
[..]
Het zou ook best als drogreden zijn gebruikt om hem als dwaler in het geloof gelijk ook zijn visie op het heelal verdacht te maken. Wist je dat Galileo maar pas in 1994 door de paus in ere hersteld is ?
[..]
Wist je dat Scarface is veroordeeld om fiscale reden en niet om de gepleegde moorden ? Trek zelf je conclusies.
[..]
Dat denk ik ook.
Dat geldt wat mij betreft meer voor Dawkins en Krauss.quote:
[..]
Even offtopic: Wat een verschrikkelijke arrogante dickhead is die Neil.
Tyson is wat mij betreft helemaal OK.
Dawkins met name vind ik wat dat betreft vele malen fijner om naar te luisteren. Tyson is een verschrikkelijke arrogante hufter die soms ontzettend domme dingen op twitter zet die helemaal niet kloppen en dat allemaal onder het mom van "kijk mij eens slim zijn met mijn moeilijke woorden".quote:
[..]
Dat geldt wat mij betreft meer voor Dawkins en Krauss.
Tyson is wat mij betreft helemaal OK.
En dan zijn er nog verhalen zoals deze.
Ik weet niet precies wat er is gebeurt want ik kan me ook nog een tijd herinneren dat hij best ok was maar de laatste jaren is hij echt uit z'n weg gegaan om dom te doen.
Newton was geen atheïst.quote:
[..]
Religie heeft altijd de zeggenschap over dezelfde onderwerpen naar zich toe getrokken. Dat zou ik niet uitleggen als 'hand in hand'. Religie zelf heeft nog nooit 1 zinvol woord gezegd over een wetenschappelijk onderwerp. Niet 1 keer in de hele geschiedenis.
Of, zoals ik eerder al zei: 1 enkele beschouwing van de werkelijkheid kan niet tegelijk wetenschappelijk en religieus zijn.
Maar ik vind het wel leuk om hier een beetje in te duiken, voel je dus niet schuldig!
Moet hiervoor echt even wat zaken opnieuw doornemen, dat zal me een paar dagen kosten.
Ik begrijp werkelijk niet waar deze reactie vandaan komt, echt niet.quote:
[..]
Dawkins met name vind ik wat dat betreft vele malen fijner om naar te luisteren. Tyson is een verschrikkelijke arrogante hufter die soms ontzettend domme dingen op twitter zet die helemaal niet kloppen en dat allemaal onder het mom van "kijk mij eens slim zijn met mijn moeilijke woorden".
En dan zijn er nog verhalen zoals deze.
Ik weet niet precies wat er is gebeurt want ik kan me ook nog een tijd herinneren dat hij best ok was maar de laatste jaren is hij echt uit z'n weg gegaan om dom te doen.
Kun je misschien een quote geven die de beschrijving 'domme arrogante hufter' voor jou rechtvaardigt? Het lijkt mij echt volkomen misplaatst. (Nou vind ik twitter trouwens sowieso al een achterlijk medium, maar da's een andere discussie wmb.)
Dit soort kwalificaties zou ik zelf alleen gebruiken voor mensen zoals William Lane Craid en Deepak Chopra. In mijn ogen is, zeker zo zwaar aangezet, deze reactie op zichzelf nogal dom. Vooral ook omdat je het niet alleen heel zwaar aanzet, maar geen enkele onderbouwing geeft voor dit gescheld. (Anders dan een nogal dubieuze anekdote op reddit waar ik echt niets mee kan.)
PS: Nu ik het me zo bedenk... als iemand de kwalificatie 'arrogante hufter' verdiende dan was het Newton.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 18-09-2017 18:51:43 ]
Newton beriep zich alleen op goden als hij het zelf niet meer begreep. Verder wist hij religie en wetenschap uitstekend uit elkaar te houden. Dus nee, ook bij Newton was er geen sprake van 'hand in hand'. Sterker nog: als hij de stabiliteit van het zonnestelsel niet aan een god toeschreef had hij misschien zelf doorzien dat daar geen goden voor nodig zijn. (Zoals Laplace later deed.)quote:
Niet vervelend bedoeld... maar als ik heel eerlijk ben vind ik het best een beetje curieus dat je dit moet opzoeken en uitzoeken nadat je daar diverse uitspraken over hebt gedaan.quote:
Truth, het duurt nog iets langer. Mijn naslagwerken zijn niet specifiek op dit onderwerp toegespitst en een aantal boeken heb ik niet in eigen bezit.
Maar ik vind het wel leuk om hier een beetje in te duiken, voel je dus niet schuldig!
Moet hiervoor echt even wat zaken opnieuw doornemen, dat zal me een paar dagen kosten.
Het lijkt mij de verkeerde volgorde.
Dat is prima, als je er maar lol in hebt. Ik hou dit topic sowieso in de gaten om mijn intense maar oprechte aversie tegen godsdienst te spuienquote:
Truth, het duurt nog iets langer. Mijn naslagwerken zijn niet specifiek op dit onderwerp toegespitst en een aantal boeken heb ik niet in eigen bezit.
Maar ik vind het wel leuk om hier een beetje in te duiken, voel je dus niet schuldig!
Moet hiervoor echt even wat zaken opnieuw doornemen, dat zal me een paar dagen kosten.
Een paar voorbeelden:quote:
[..]
Ik begrijp werkelijk niet waar deze reactie vandaan komt, echt niet.
Kun je misschien een quote geven die de beschrijving 'domme arrogante hufter' voor jou rechtvaardigt? Het lijkt mij echt volkomen misplaatst. (Nou vind ik twitter trouwens sowieso al een achterlijk medium, maar da's een andere discussie wmb.)
https://i.imgur.com/YtC8WhN.png
https://i.redd.it/m3tx0r1j1hhz.png
En een beaming van de reddit-anekdote:
https://www.reddit.com/r/(...)rned_out_to/cnrzdiu/
Ik zie het niet als gescheld, ik zie het als constatering. Deze man heeft de kennis en intelligentie om mensen enthousiast te maken voor science en gedraagt zich in plaats daarvan als het 'ik ben heel erg slim' kindje uit de klas.quote:Dit soort kwalificaties zou ik zelf alleen gebruiken voor mensen zoals William Lane Craid en Deepak Chopra. In mijn ogen is, zeker zo zwaar aangezet, deze reactie op zichzelf nogal dom. Vooral ook omdat je het niet alleen heel zwaar aanzet, maar geen enkele onderbouwing geeft voor dit gescheld. (Anders dan een nogal dubieuze anekdote op reddit waar ik echt niets mee kan.)
Nee, dat neemt niet weg dat wat hij zegt zo nu en dan klopt, maar ik vind het maar een vervelende dude.
Even aangepast. Ik had het zachter moeten verwoorden.quote:
[..]
dit zo gelezen te hebben vraag ik mij af wie er hier nu een dogmatiek aanhangt.
Ik wil je er slechts op wijzen dat de bijbel meer is dan alleen het verhaal dat Jezus voor onze zonden zou zijn gestorven. We hebben ook te doen met gedeelten die andere dingen willen vertellen. Aan alles wat buiten het beeld valt dat jij van bepaalde ideeën hebt lijk je voorbij te gaan. Dat is zonde. Zo leg je een groot deel van de bijbel naast je neer.
\
Van wat er staat in de bijbel lijkt alles wat ik zeg te kloppen. Ik zeg zelf ook niet zoveel he. Ik laat slechts de bijbel spreken. Als ik het ergens mis heb wil je dit dan concreet benoemen aub?quote:Ik weet niet wie jouw dit allemaal geleert heeft, maar er klopt bar en bar weinig van.
[ Bericht 27% gewijzigd door Panterjong op 18-09-2017 21:34:26 ]
Als jij in deze twee tweets een rechtvaardiging van de omschrijving 'domme arrogante hufter' ziet... sorry, maar dan spoor je wat mij betreft niet helemaal.quote:
[..]
Een paar voorbeelden:
https://i.imgur.com/YtC8WhN.png
https://i.redd.it/m3tx0r1j1hhz.png
Voor de meelezers, dit zijn de twee quotes:
"If Batman so badly wants to be a bat, he might be more intriguing if (like Marvel's Daredevil) he were also blind, like a Bat"
En
"Total Solar Eclipses occur somewhere on earth every two years, or so. So just calm yourself when people tell you they're rare"
Wat is daar eigenlijk mis mee? Is het fout? Vind je het matige humor? (En maakt dat iemand een 'hufter'?)
Deze link werkt niet. Maar ook beamingen van vage anekdotes kan ik weinig mee. Er is geen bekend persoon ter wereld of er heeft wel ergens iemand een zeikverhaal over geschreven. Dat lijkt me verder niet zo interessant eigenlijk.quote:
En een beaming van de reddit-anekdote:
https://www.reddit.com/r/(...)rned_out_to/cnrzdiu/
Als ik zou constateren dat dat jou een domme arrogante hufter maakt, is het dan ook geen gescheld? Misschien ben jij meer dan ik gewend aan dit soort taalgebruik, maar ik vind het echt nogal lomp.quote:
[..]
Ik zie het niet als gescheld, ik zie het als constatering.
Je mag de pest aan hem hebben, maar het onderbouwen lukt je voor geen meter. En als je iemand een "domme arrogante hufter" noemt zou je - wat mij betreft - daar betere redenen voor moeten hebben dan dat je het "een vervelende persoonlijkheid" vindt. Anders is het wat mij betreft veel te zwaar. Als je mensen die qua persoonlijkheid niet in de smaak vallen al hufters noemt, hoe moet je echte klootzakken dan omschrijven?quote:
Deze man heeft de kennis en intelligentie om mensen enthousiast te maken voor science en gedraagt zich in plaats daarvan als het 'ik ben heel erg slim' kindje uit de klas.
Nee, dat neemt niet weg dat wat hij zegt zo nu en dan klopt, maar ik vind het maar een vervelende dude.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 18-09-2017 20:04:46 ]
Het is inderdaad fout. Of het als humor bedoelt is weet ik niet. Ben jij van mening dat het humor is?quote:
[..]
Als jij in deze twee tweets een rechtvaardiging van de omschrijving 'domme arrogante hufter' ziet... sorry, maar dan spoor je wat mij betreft niet helemaal.
Voor de meelezers, dit zijn de twee quotes:
"If Batman so badly wants to be a bat, he might be more intriguing if (like Marvel's Daredevil) he were also blind, like a Bat"
En
"Total Solar Eclipses occur somewhere on earth every two years, or so. So just calm yourself when people tell you they're rare"
Wat is daar eigenlijk mis mee? Is het fout? Vind je het matige humor? (En maakt dat iemand een 'hufter'?)
Oh, mij wel. Zo vaag vind ik de anekdote trouwens niet. En zo kan je elke mening natuurlijk wel afschrijven als irrelevant.quote:Deze link werkt niet. Maar ook beamingen van vage anekdotes kan ik weinig mee. Er is geen bekend persoon ter wereld of er heeft wel ergens iemand een zeikverhaal over geschreven. Dat lijkt me verder niet zo interessant eigenlijk.
Vanzelfsprekend is dat geen gescheld. En waar ik vandaan kom is 'hufter' niet zo'n erg woord, inderdaad. Als ik een echte hekel had aan de man had ik wel wat ergere dingen gezegd. Ik vind het gewoon een naar ventjequote:Als ik zou constateren dat dat jou een domme arrogante hufter maakt, is het dan ook geen gescheld? Misschien ben jij meer dan ik gewend aan dit soort taalgebruik, maar ik vind het echt nogal lomp.
Dat lukt mij prima. Jij bent het er alleen niet mee eens dat mijn kritiek hem een arrogante hufter maakt. Dat mag natuurlijk.quote:Je mag de pest aan hem hebben, maar het onderbouwen lukt je voor geen meter.
"Echte klootzak" lijkt me vrij goed werken voor echte klootzakken.quote:En als je iemand een "domme arrogante hufter" noemt zou je - wat mij betreft - daar betere redenen voor moeten hebben dan dat je het "een vervelende persoonlijkheid" vindt. Anders is het wat mij betreft veel te zwaar. Als je gewoon vervelende mensen al hufters noemt, hoe moet je echte klootzakken dan omschrijven?
Maar goed, dit gaat wat te ver offtopic. Ik vind het een zeer vervelende man en heb daardoor weinig interesse meer om hem al te serieus te nemen. Jij bent fan en hebt geen moeite met z'n gedrag. Ik mag bepaalde hufters ook juist heel graag dus dat kan ik je lastig kwalijk nemen.
Ben jij van mening dat deze tweets zijn bedoeld als wetenschappelijke beweringen of iets van die strekking?quote:
[..]
Het is inderdaad fout. Of het als humor bedoelt is weet ik niet. Ben jij van mening dat het humor is?
Ik denk niet dat Tyson twitter snel voor iets anders dan grappige opmerkingen zou gebruiken. Of de lezer ze dan ook grappig vindt... hoe dan ook zit er nogal een gat tussen "niet grappig" (als dat is wat je vindt) en "hufter".
Maar om het uit te spellen: ja, deze tweets zijn duidelijk bedoeld als grappige opmerkingen, en niets meer dan dat.
Nogmaals, voor elk bekend persoon staat er wel ergens een zeikverhaal online. Dat lijkt me niet veel interessanter dan 99% van de inhoud van twitter en reddit.quote:
[..]
Oh, mij wel. Zo vaag vind ik de anekdote trouwens niet. En zo kan je elke mening natuurlijk wel afschrijven als irrelevant.
Dat verklaart het voor mij in elk geval... waar ik vandaan kom is "hufter" zo'n beetje een synoniem voor "klootzak", en wordt net zo zwaar opgevat.quote:
[..]
Vanzelfsprekend is dat geen gescheld. En waar ik vandaan kom is 'hufter' niet zo'n erg woord, inderdaad. Als ik een echte hekel had aan de man had ik wel wat ergere dingen gezegd. Ik vind het gewoon een naar ventje
Als Tyson als persoon je gewoon niet ligt en je hem niet grappig vindt etc... prima. Ik zou wel trachten om de term "hufter" daarbij te vermijden. Het lijkt me duidelijk dat dat lang niet overal zo mild wordt opgevat.
Als je hier in de buurt iemand een hufter noemt moet je niet raar opkijken als je daarna een paar blauwe ogen hebt.[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 18-09-2017 20:28:50 ]
Nouja, technisch zijn het wetenschappelijke bewering. Waarin hij die over de vleermuis verkeerd heeft dus. Het gaat me niet om de correctheid van z'n beweringen maar om de toon.quote:
[..]
Ben jij van mening dat deze tweets zijn bedoeld als wetenschappelijke beweringen of iets van die strekking?
Klopt, het hufter gedeelte komt vooral door de anekdotes waar jij geen waarde aan hecht.quote:Ik denk niet dat Tyson twitter snel voor iets anders dan grappige opmerkingen zou gebruiken. Of de lezer ze dan ook grappig vind... hoe dan ook zit er nogal een gat tussen "niet grappig" (als dat is wat je vindt) en "hufter".
Ah bedankt. Zeg tegen Neil dat ik mijn excuses aanbiedt voor mijn opmerkingen de volgende keer dat jullie zijn beweegredenen overleggenquote:Maar om het uit te spellen: ja, deze tweets zijn duidelijk bedoeld als grappige opmerkingen, en niets meer dan dat.
Ik vind dit zeikverhaal niet heel anders dan mening nieuwsartikel. Het vertelt iets over hoe hij is. Nogmaals: Prima als dat voor jou niet relevant is.quote:Nogmaals, voor elk bekend persoon staat er wel ergens een zeikverhaal online. Dat lijkt me niet veel interessanter dan 99% van de inhoud van twitter en reddit.
Puh. Als 'hufter' hier een kleine belediging is reken uit hoe ghetto waar ik ben wel niet isquote:Als Tyson als persoon je gewoon niet ligt en je hem niet grappig vindt etc... prima. Ik zou wel trachten om de term "hufter" daarbij te vermijden. Het lijkt me duidelijk dat dat lang niet overal zo mild wordt opgevat.
Ik hecht daar geen waarde aan, omdat in deze uitleg een bekend persoon per definitie een hufter is. Dit is niet specifiek voor het geval Tyson. Ik zie in die draad ook niets staan dat in de verste verte interessant is. Een complete waste of time, maar helaas heb ik een deel ervan toch gelezen. Dat er mensen zijn die een hekel hebben aan willekeurig bekend persoon X behoeft helemaal geen betoog wat mij betreft. Er zijn geen uitzonderingen daarop.quote:
[..]
Klopt, het hufter gedeelte komt vooral door de anekdotes waar jij geen waarde aan hecht.
Maar goed, als je punt was om te zeggen dat jij geen fan van hem bent op basis van anekdotes op reddit, mij best. Zoals gezegd: als ik "hufter" niet als "klootzak" had geinterpreteerd hadden we deze hele discussie niet gehad denk ik.
Dit had ik ook een keer gelezen idd. Beeld van hem, wat al niet zo hoog was, gelijk direct omlaag.quote:
En een beaming van de reddit-anekdote:
https://www.reddit.com/r/(...)rned_out_to/cnrzdiu/
Dat is helemaal niet per definitie zo. Er is genoeg geklaag over andere celebs dat ik zeer onterecht acht. Dat er slechte verhalen zijn over alle celebs maakt ze inderdaad niet automatisch een hufter.quote:
[..]
Ik hecht daar geen waarde aan, omdat in deze uitleg een bekend persoon per definitie een hufter is. Dit is niet specifiek voor het geval Tyson.
Het interessante aan dit verhaal is dat het helemaal geen mensen betreft die "een hekel hebben" aan Neil. Integendeel zelfs, ze waren fan genoeg om geld bij elkaar te zamelen om hem langs te laten komen. Toen kwam de, wat mij betreft, terechte teleurstelling gevolgd door kritiek. En daarin heeft hij voor mij flink afgedaan.quote:Ik zie in die draad ook niets staan dat in de verste verte interessant is. Een complete waste of time, maar helaas heb ik een deel ervan toch gelezen. Dat er mensen zijn die een hekel hebben aan willekeurig bekend persoon X behoeft helemaal geen betoog wat mij betreft. Er zijn geen uitzonderingen daarop.
Het is natuurlijk ook maar een publiek figuur die denkt dat hij overal verstand van heeft. Daarom werkt dat 'Super Science Friends' groepje van hem ook zo goed op het internet. Ik hecht allang niet zo veel waarde meer aan die publieke figuren. Als ik echt dingen wil weten ga ik wel naar de universiteit. (En mijn collega's in de biomedische wetenschappen.quote:
Het interessante aan dit verhaal is dat het helemaal geen mensen betreft die "een hekel hebben" aan Neil. Integendeel zelfs, ze waren fan genoeg om geld bij elkaar te zamelen om hem langs te laten komen. Toen kwam de, wat mij betreft, terechte teleurstelling gevolgd door kritiek. En daarin heeft hij voor mij flink afgedaan.
)Ik hoop dat je begrijpt dat het voor mij niet eenvoudig is om zulke 'ervaringen' te beoordelen. Het enige dat ik weet is dat de lezingen van Neil deGrasse Tyson die ik wel heb gezien zeer de moeite waard waren.quote:
[..]
Het interessante aan dit verhaal is dat het helemaal geen mensen betreft die "een hekel hebben" aan Neil. Integendeel zelfs, ze waren fan genoeg om geld bij elkaar te zamelen om hem langs te laten komen. Toen kwam de, wat mij betreft, terechte teleurstelling gevolgd door kritiek. En daarin heeft hij voor mij flink afgedaan.
Nu ben jij kennelijk meer fan van Dawkins, dat mag natuurlijk ook. Maar wat denk je dat je gaat vinden als je op sites zoals reddit gaat zoeken naar dit type first hand experiences? Zonder dat zelf te hebben gedaan durf ik best te wedden dat je daar nog veel negatievere reviews over gaat vinden.
Hij is niet wrong, hij is een asshole.quote:
[..]
Ik hoop dat je begrijpt dat het voor mij niet eenvoudig is om zulke 'ervaringen' te beoordelen. Het enige dat ik weet is dat de lezingen van Neil deGrasse Tyson die ik wel heb gezien zeer de moeite waard waren.
Als ik iets dergelijks tegenkom wat betreft Dawkins dan beïnvloed mijn mening dat net zoveel. Is vooral afhankelijk van het verhaal natuurlijk. Zoals ik al zei: Ik ga niet automatisch mee in alle zwartmakerij. 2Pac kreeg ook genoeg haat maar dat weerhield me niet om naar een neger te luisterenquote:Nu ben jij kennelijk meer fan van Dawkins, dat mag natuurlijk ook. Maar wat denk je dat je gaat vinden als je op sites zoals reddit gaat zoeken naar dit type first hand experiences? Zonder dat zelf te hebben gedaan durf ik best te wedden dat je daar nog veel negatievere reviews over gaat vinden.
Is dat waar jij vandaan komt ook geen synoniem voor 'klootzak'? Ik zou me bijna gaan afvragen waar jij woont.quote:
[..]
Hij is niet wrong, hij is een asshole.
Als we nu wetenschappers gaan vergelijken met 2pac kunnen we het misschien beter hier bij laten.quote:
[..]
Als ik iets dergelijks tegenkom wat betreft Dawkins dan beïnvloed mijn mening dat net zoveel. Is vooral afhankelijk van het verhaal natuurlijk. Zoals ik al zei: Ik ga niet automatisch mee in alle zwartmakerij. 2Pac kreeg ook genoeg haat maar dat weerhield me niet om naar een neger te luisteren
Ja. Maar klootzak is ook niet zo erg. Ik wens die dude geen slechts toe verder. Hij is gewoon vervelendquote:
[..]
Is dat waar jij vandaan komt ook geen synoniem voor 'klootzak'? Ik zou me bijna gaan afvragen waar jij woont.
We vergelijken celebs met celebs.quote:Als we nu wetenschappers gaan vergelijken met 2pac kunnen we het misschien beter hier bij laten.
deGrasse Tyson is iemand de wetenschap uitlegt aan het brede publiek, geen wetenschapper. Ik kan bar weinig peer reviewed artikelen op zijn naam vinden. Vergelijk eens de publicaties van een echte wetenschapper in de fysica, Edward Witten bijvoorbeeld, met het werk van Tyson.quote:
Als we nu wetenschappers gaan vergelijken met 2pac kunnen we het misschien beter hier bij laten.
Vertaling graag.quote:
[..]
Ja. Maar klootzak is ook niet zo erg. Ik wens die dude geen slechts toe verder. Hij is gewoon vervelend
[..]
We vergelijken celebs met celebs.
Hij heeft wel het 1 en ander gepubliceerd hoor:quote:
[..]
deGrasse Tyson is iemand de wetenschap uitlegt aan het brede publiek, geen wetenschapper. Ik kan bar weinig peer reviewed artikelen op zijn naam vinden. Vergelijk eens de publicaties van een echte wetenschapper in de fysica, Edward Witten bijvoorbeeld, met het werk van Tyson.
http://www.haydenplanetarium.org/tyson/curriculum-vitae#research
Maar als Witten de standaard is zijn er denk ik weinig wetenschappers.
Dan neem je ook gelijk de meest invloedrijke natuurkundige uit het vakgebied van de afgelopen 30 jaarquote:
[..]
deGrasse Tyson is iemand de wetenschap uitlegt aan het brede publiek, geen wetenschapper. Ik kan bar weinig peer reviewed artikelen op zijn naam vinden. Vergelijk eens de publicaties van een echte wetenschapper in de fysica, Edward Witten bijvoorbeeld, met het werk van Tyson.
Maar ja, als dat ego eenmaal gestreeld is...
Het is natuurlijk een onhoudbare stelling vol te houden dat wetenschap en religie per definitie gescheiden factoren zouden zijn. Dat is simpelweg niet waar als je jezelf er eens in verdiept.quote:
[..]
Newton beriep zich alleen op goden als hij het zelf niet meer begreep. Verder wist hij religie en wetenschap uitstekend uit elkaar te houden. Dus nee, ook bij Newton was er geen sprake van 'hand in hand'. Sterker nog: als hij de stabiliteit van het zonnestelsel niet aan een god toeschreef had hij misschien zelf doorzien dat daar geen goden voor nodig zijn. (Zoals Laplace later deed.)
Die ogenschijnlijke scheiding bestaat louter in dit stukje deel van het Westen en is inmiddels al tanende. In de rest van de wereld (Israël, moslimlanden, hindoeïstische en boeddhistische landen) is er nooit sprake van zo'n scheiding geweest. Dus je presenteert hier echt een gevalletje van individuele kokervisie.
De visie die jij aanhangt is de traditionele, die ik ook heb meegekregen van ouders, school, zondagsschool, catechisaties en dergelijke. Aan die visie is niet te tornen, het is zoals het is uitgelegd, basta. Dat sommige dingen elkaar tegenspreken is niet erg, alles kan worden uitgelegd. Dat noemen wij dogmatiek.quote:
[..]
Nee, maar hij blijft blijkbaar ook hangen op 1 bepaalde visie.
En ondanks dat ik met teksten kom aanzetten, die wellicht het tegendeel op zijn visie bewijzen, blijft ook hij hangen op zijn eigen visie dus hangt hij toch ook een dogmatiek aan lijkt mij.
net zoals jullie dat van mij vinden.
Als je de bijbel echter goed leest, en kijkt wat er nu werkelijk staat, en dat vervolgens in een historische context plaatst, kan je tot heel andere conclusies komen. Dat is geen dogmatiek want dogmatiek is star.
In de traditionele leer wandelt Jezus tijdens zijn missie vergezeld van zijn discipelen rustig van dorp tot dorp in een soort parkachtig landschap, hier en daar genezend en predikend. Als je Marcus goed leest dan zie je dat hij zich omringt met "dondermannen"en "dolkmannen", een zeloot en dan verandert het beeld van het vreedzame groepje. Je leest dan ook dat Jezus voortdurend moest vluchten naar het buitenland.
[ Bericht 14% gewijzigd door hoatzin op 19-09-2017 10:05:12 ]
En zouden de Romeinen voortdurend op zijn hielen hebben gezeten als hij vrede en verdraagzaamheid predikte ? Ik denk het niet.quote:
[..]
De visie die jij aanhangt is de traditionele, die ik ook heb meegekregen van ouders, school, zondagsschool, catechisaties en dergelijke. Aan die visie is niet te tornen, het is zoals het is uitgelegd, basta. Dat sommige dingen elkaar tegenspreken is niet erg, alles kan worden uitgelegd. Dat noemen wij dogmatiek.
Als je de bijbel echter goed leest, en kijkt wat er nu werkelijk staat, en dat vervolgens in een historische context plaatst, kan je tot heel andere conclusies komen. Dat is geen dogmatiek want dogmatiek is star.
In de traditionele leer wandelt Jezus tijdens zijn missie vergezeld van zijn discipelen rustig van dorp tot dorp in een soort parkachtig landschap, hier en daar genezend en predikend. Als je Marcus goed leest dan zie je dat hij zich omringt met "dondermannen"en "dolkmannen", een zeloot en dan verandert het beeld van het vreedzame groepje. Je leest dan ook dat Jezus voortdurend moest vluchten naar het buitenland.
quote:
Het gebruik van het woordje 'natuurlijk' kan geen excuus zijn om je uitspraken niet te onderbouwen.quote:
[..]
Het is natuurlijk een onhoudbare stelling vol te houden dat wetenschap en religie per definitie gescheiden factoren zouden zijn. Dat is simpelweg niet waar als je jezelf er eens in verdiept.
Er is nooit sprake van 'hand in hand' geweest, ook in andere culturen niet. Dat religiositeit en wetenschappelijk werk elkaar niet uitsluiten betwist ik overigens niet. Maar zoals inmiddels een aantal keren gezegd:quote:
Die ogenschijnlijke scheiding bestaat louter in dit stukje deel van het Westen en is inmiddels al tanende. In de rest van de wereld (Israël, moslimlanden, hindoeïstische en boeddhistische landen) is er nooit sprake van zo'n scheiding geweest. Dus je presenteert hier echt een gevalletje van individuele kokervisie.
1 enkele beschouwing van de werkelijkheid kan nooit tegelijk religieus *en* wetenschappelijk van aard zijn. Als jij denkt van wel, geef daar dan eens een voorbeeld van. (Geen van beide kan overigens prima... maar allebei, nee.)
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 19-09-2017 16:07:38 ]
Nee dat zou ze aan hun romeinse reet geroest hebben. De evangelien doen overigens hun best te laten zien dat het de joden waren die hem belaagden.quote:
[..]
En zouden de Romeinen voortdurend op zijn hielen hebben gezeten als hij vrede en verdraagzaamheid predikte ? Ik denk het niet.
Waarom Engelse woorden gebruiken indien er mooie Nederlandse woorden voor bestaan ?quote:
Als Vlaming moet ik hier al strijd voeren tegen de oprukkende Franstaligen uit het zuiden snap je ?
Dat de evangeliën in het Grieks zijn geschreven verklaard al veel.quote:
[..]
Nee dat zou ze aan hun romeinse reet geroest hebben. De evangelien doen overigens hun best te laten zien dat het de joden waren die hem belaagden.
(dat was de voertaal op de Olympus..)quote:
[..]
Dat de evangeliën in het Grieks zijn geschreven verklaard al veel.
quote:
[..]
(dat was de voertaal op de Olympus..)
Verklaartquote:
[..]
Dat de evangeliën in het Grieks zijn geschreven verklaard al veel.
Septuagint vanwege diaspora. En ja, voertaal, he.
Voor zover ik weet is Jezus 1 keer echt naar egypte in dit geval gevlucht maar dat was toen hij nog heel klein was en samen met Jozef en Maria.quote:
[..]
De visie die jij aanhangt is de traditionele, die ik ook heb meegekregen van ouders, school, zondagsschool, catechisaties en dergelijke. Aan die visie is niet te tornen, het is zoals het is uitgelegd, basta. Dat sommige dingen elkaar tegenspreken is niet erg, alles kan worden uitgelegd. Dat noemen wij dogmatiek.
Als je de bijbel echter goed leest, en kijkt wat er nu werkelijk staat, en dat vervolgens in een historische context plaatst, kan je tot heel andere conclusies komen. Dat is geen dogmatiek want dogmatiek is star.
In de traditionele leer wandelt Jezus tijdens zijn missie vergezeld van zijn discipelen rustig van dorp tot dorp in een soort parkachtig landschap, hier en daar genezend en predikend. Als je Marcus goed leest dan zie je dat hij zich omringt met "dondermannen"en "dolkmannen", een zeloot en dan verandert het beeld van het vreedzame groepje. Je leest dan ook dat Jezus voortdurend moest vluchten naar het buitenland.
verder is hij bij mijn weten nooit echt gevlucht naar het buitenland, het is hooguit zo hat hij een aantal keer wist te ontkomen aan een aantal belagers, waarbij vaak farizeeërs etc aanwezig waren.
en vergeet ook niet dat er vissers bij hem liepen.
en lucas was een dokter of had in ieder geval medische kennis.
en marcus was eigenlijk meer een soort secretaris van petrus, dus hij schreef eigenlijk zaken op die vooral petrus beleefde
wel vreemd dat er niet echt aan de visie van de kerk waar je uit komt te tornen viel.
dat komt bij mij over alsof bepaalde zaken in die kerk niet te veranderen zijn, dus geen andere inkijk opteksten, terwijl dat toch soms mogelijk is.
Ik zelf bijvoorbeeld dacht voor jaren terug dat de kinderdoop de enige juiste doop was, tot ik er een aantal keer met anderen over in gesprek ben geweest en toen kreeg ik er wel een andere inkijk op en kwam ik er achter dat het toch meer betekenis kan hebben dan gedacht.
maar dat de kerk er anders over denkt kan ik helaas niet veel aan veranderen, dat is nu eenmaal hoe de pkn er op het moment over denkt of in hun regelgeving heeft staan.
Verder omgaf Jezus zich bijna altijd bij de hulp behoeftigen, hij ging niet voor niets om met tollenaars bijvoorbeeld of genas de zieken allemaal om God's koninkrijk te tonen aan de mensen en dat het koninkrijk voor iedereen is die Hem wil volgen of in Hem gelooft ook de niet Joden.
ATON de Flamingant versus de Frankskiljons...quote:
[..]
Waarom Engelse woorden gebruiken indien er mooie Nederlandse woorden voor bestaan ?
Als Vlaming moet ik hier al strijd voeren tegen de oprukkende Franstaligen uit het zuiden snap je ?
Over dogmatiek gesproken. Je blijft maar dogmatisch geloven in die dolkmannen en dondermannen. Terwijl dit al zo vaak uitgelegd is als "dit is geschreven om de goedheid van Jezus te benadrukken". Boeddha wist ook "dondermannen en dolkmannen" te overtuigen om het boeddhisme te volgen en vredelievend te worden in plaats van crimineel.quote:
[..]
De visie die jij aanhangt is de traditionele, die ik ook heb meegekregen van ouders, school, zondagsschool, catechisaties en dergelijke. Aan die visie is niet te tornen, het is zoals het is uitgelegd, basta. Dat sommige dingen elkaar tegenspreken is niet erg, alles kan worden uitgelegd. Dat noemen wij dogmatiek.
Als je de bijbel echter goed leest, en kijkt wat er nu werkelijk staat, en dat vervolgens in een historische context plaatst, kan je tot heel andere conclusies komen. Dat is geen dogmatiek want dogmatiek is star.
In de traditionele leer wandelt Jezus tijdens zijn missie vergezeld van zijn discipelen rustig van dorp tot dorp in een soort parkachtig landschap, hier en daar genezend en predikend. Als je Marcus goed leest dan zie je dat hij zich omringt met "dondermannen"en "dolkmannen", een zeloot en dan verandert het beeld van het vreedzame groepje. Je leest dan ook dat Jezus voortdurend moest vluchten naar het buitenland.
Jezus vluchtte maar een keer, als baby naar het buitenland. Om een profetie te laten uitkomen "ik heb mijn zoon uit Egypte geroepen". Voor de rest vluchtte hij enkel voor de joodse mensen die hem wilden doden. Niet voor de Romeinen.
quote:
[..]
ATON de Flamingant versus de Frankskiljons...
Correct.quote:
[..]
Voor de rest vluchtte hij enkel voor de joodse mensen die hem wilden doden. Niet voor de Romeinen.
Binnen Jeruzalem zwaaide de joodse vazalkoning de scepter met zijn eigen soldaten. Deze groep, vergelijkbaar met de NSB uit de 2e wereldoorlog, stelden zich ten dienste aan de overheerser. De soldaten van de overheerser zelf hielden de wacht buiten de poorten van Jeruzalem en opereerden niet binnen Jeruzalem zelf. Het was daardoor dus niet mogelijk dat Jezus binnen de muren van Jeruzalem op moest passen voor Romeinse soldaten, simpelweg vanwege het feit dat zij zich niet binnen de poorten van Jeruzalem bevonden of in ieder geval niet binnen de poorten van Jeruzalem opereerden. Met uitzondering van de burcht Gabatta waar zij, of in ieder geval hun leider Pilatus, verbleven.
Ook de priesterorde met haar soldaten waardoor Jezus, volgens het evangelie, opgepakt werd werkten voor de Romeinen.
Met andere woorden, hoewel Jezus is opgepakt door joden was dit geheel ten dienste aan het Romeinse rijk. Zij deden slechts het werk dat zij van de overheerser moesten doen. De overheerser zelf vonniste Jezus en kruisigde hem met als vonnis 'Koning der joden'. Als dit een joodse aangelegenheid zou zijn geweest dan was de politieke moord op Jezus anders verlopen.
Als je wilt reageren of me wilt corrigeren dan aub niet met woorden als 'neuken' of 'autist' graag....
Zowel wetenschap als religie zijn gegrondvest op geloofsstructuren. Er blijven immers tal van onopgeloste vraagstukken met betrekking tot onze realiteit overeind staan. De kwestie van leven en dood, bewustzijn, wat de werkelijke fundamenten zijn waarop deze realiteit is opgebouwd, etc, etc.quote:
[..]
Het gebruik van het woordje 'natuurlijk' kan geen excuus zijn om je uitspraken niet te onderbouwen.
[..]
Er is nooit sprake van 'hand in hand' geweest, ook in andere culturen niet. Dat religiositeit en wetenschappelijk werk elkaar niet uitsluiten betwist ik overigens niet. Maar zoals inmiddels een aantal keren gezegd:
1 enkele beschouwing van de werkelijkheid kan nooit tegelijk religieus *en* wetenschappelijk van aard zijn. Als jij denkt van wel, geef daar dan eens een voorbeeld van. (Geen van beide kan overigens prima... maar allebei, nee.)
Het gegeven dat we iets een hypothese of theorie noemen en geen geloof is louter het vervangen van het uiterlijke etiket waaraan dit soort gelijkgestemden weer hun geloof uit proberen te putten.
Feit blijft overeind staan dat we het bewustzijn niet kunnen lokaliseren of verklaren. Niemand de vraag kan beantwoorden wat er gebeurd wanneer we doodgaan. We het gros van de samenstelling van onze realiteit niet eens kennen. Dat er geen enkele geünificeerde theorie is aangetoond. Niemand weet wat achter een zwart gat schuilt.
Iedereen kan zijn of haar geloofsstructuren erop los laten en er een etiketje op plakken die hem of haar goeddunk. Uiteindelijk blijft het toch een geloof in het een of ander bij gebrek aan antwoorden. En of je dat geloof nu religie of wetenschap wilt noemen. Ach, het blijven verschillende jasjes aan dezelfde kapstok.
Ik lees hier vooral doorgeschoten relativisme. Prima, maar ga dan bij een volgende ziekte zelf je behandeling in elkaar knutselen, want die van het ziekenhuis is immers "louter geloof".
Je maakt nu een cirkelredenering, want 'juistheid' zoals wij dit begrijpen is gebaseerd op hypothesen en theorieën die deze hypothesen toetsen. Je krijgt een redenering ad infinitum.quote:
De etiketten "hypothese" en " theorie" geven de mate van vertrouwen weer in de juistheid ervan. Dat is niet uit de lucht gegrepen, maar gebaseerd op het verklarend vermogen.
"Een hypothese klopt als hij in overeenstemming is met de werkelijkheid en de werkelijkheid is juist beschreven als deze in overeenstemming is met de hypothese".
De (analogisch-)hypothetische stijl heeft geen axiomatisch fundament, zoals eigenlijk alleen de euclidische wiskunde heeft. Hypothesen zijn waar, omdat wij ze als waar beschouwen (we geloven dat ze waar zijn). En waar is in dit geval duidelijk een opschorting van juistheid, want wat 500 jaar geleden als (wetenschappelijk) waar werd beschouwd, is inmiddels allang achterhaald.
Dondermannen en dolkmannen, "uitspraken van Jezus" (denk niet dat ik gekomen ben om vrede te brengen ,maar het zwaard) , historische context, de bestorming van de tempel, de romeinse executie, het zijn allemaal aanwijzingen.quote:
[..]
Over dogmatiek gesproken. Je blijft maar dogmatisch geloven in die dolkmannen en dondermannen. Terwijl dit al zo vaak uitgelegd is als "dit is geschreven om de goedheid van Jezus te benadrukken". Boeddha wist ook "dondermannen en dolkmannen" te overtuigen om het boeddhisme te volgen en vredelievend te worden in plaats van crimineel.
Kerel lees nog eens goed want je slaat de plank finaal mis. Jezus zat regelmatig in het overjordaanse en bijvoorbeeld in de buurt van Decapolis, wat toch echt in Syrië ligt. Het klopt dat hij voornamelijk voor joden vluchtte, maar waarom?quote:Jezus vluchtte maar een keer, als baby naar het buitenland. Om een profetie te laten uitkomen "ik heb mijn zoon uit Egypte geroepen". Voor de rest vluchtte hij enkel voor de joodse mensen die hem wilden doden. Niet voor de Romeinen.
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 20-09-2017 12:22:18 ]
Vlucht naar Egypte in 4 v.C. :quote:
[..]
Dondermannen en dolkmannen, "uitspraken van Jezus" (denk niet dat ik gekomen ben om vrede te brengen ,maar het zwaard) , historische context, de bestorming van de tempel, de romeinse executie, het zijn allemaal aanwijzingen.
[..]
Kerel lees nog eens goed want je slaat de plank finaal mis. Jezus zat regelmatig in het overjordaanse en bijvoorbeeld in de buurt van Decapolis, wat toch echt in Syrië ligt. Het klopt dat hij voornamelijk voor joden vluchtte, maar waarom?
Een andere belangrijke tempel was de Joodse tempel van Leontopolis die was gebouwd door een verbannen Joodse priester Onias III. Deze tempel werd gebouwd onder Ptolemaeus VI en stond er volgens Flavius Josephus tot in de eerste eeuw en was ze gesloten kort na de Joodse opstand in 70 n.Chr..
( Wiki : Leontopolis )
Hoe vaak heb ik het niet gepoogd om duidelijk te maken dat je die dondermannen en dolkmannen ook spiritueel kan zien? De meeste Messias figuren waren vechtjassen en door Jezus tegen onder andere Petrus te laten zeggen "stop weg die zwaard want de mensenzoon moet worden uitgeleverd" deed de schrijver afstand van die zeloten. Het maakt Jezus juist extreem vredelievend.quote:
Dondermannen en dolkmannen, "uitspraken van Jezus" (denk niet dat ik gekomen ben om vrede te brengen ,maar het zwaard) , historische context, de bestorming van de tempel, de romeinse executie, het zijn allemaal aanwijzingen.
Die uitspraken van Jezus vindt je enkel in Mattheus, niet in Marcus. En dat is wel het eigenaardige aan mensen die Jezus graag als zeloot willen zien. Ze nemen alles wat hen welgevallig is, als "historisch" en de rest als theologische onzin. Zoals mensen zoals ik dat al vaak noemen "cherry picking". Er zijn meer verhalen over Jezus die wonderen doet, dan over de zogenaamde zelotenzaken (zoals zwaard en dolk). Maar dat nemen jullie niet serieus?
De bestorming van de tempel heeft nooit plaatsgevonden, maar is wat jullie ervan maken. Als je de tekst gewoon leest dan doet Jezus dit helemaal alleen, hiermee te kennen gevende dat hij de zoon van God is, die het verschrikkelijk vindt dat de tempel een rovershol een handelshuis is geworden. Tevens is het ook een "profetie", zowel in Jesaja, Jeremia als Zacharias staat dat de volkeren naar de joodse tempel gaan om te offeren.
Maar wat zegt het ook alweer dat hij in Syrie zat of in het overjordaanse? Jij beweerde dat hij vluchtte voor de Romeinen, terwijl ook het overjordaanse en Syrie gewoon door de Romeinen bezet was. Dan had hij beter in Israel kunnen blijven, maar hij moest, volgens de bronnen, vluchten voor zijn landgenoten omdat hij een bepaalde leer aanhing die zij verwerpelijk vonden. Godslasterlijk zelfs.quote:
Kerel lees nog eens goed want je slaat de plank finaal mis. Jezus zat regelmatig in het overjordaanse en bijvoorbeeld in de buurt van Decapolis, wat toch echt in Syrië ligt. Het klopt dat hij voornamelijk voor joden vluchtte, maar waarom?
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.
Zeker, dat kan heel goed zelfs. Heb ik nooit ontkend.quote:
[..]
Hoe vaak heb ik het niet gepoogd om duidelijk te maken dat je die dondermannen en dolkmannen ook spiritueel kan zien?
Nee, die neem ik niet serieus. Verhalen over wonderdokters en genezers waren orde van de dag, toen en nu nog steeds. Verder staat er uitgebreid dat hij in de kring van Johannes de doper verkeerde. En laat daar nu wel van bekend zijn dat hij als oproerkraaier/bedeleider is geexecuteerd. (uit een buitenbijbelse bron). Hij is in ieder geval niet gedood omdat hij vreedzaam mensen doopte oid.quote:De meeste Messias figuren waren vechtjassen en door Jezus tegen onder andere Petrus te laten zeggen "stop weg die zwaard want de mensenzoon moet worden uitgeleverd" deed de schrijver afstand van die zeloten. Het maakt Jezus juist extreem vredelievend.
Die uitspraken van Jezus vindt je enkel in Mattheus, niet in Marcus. En dat is wel het eigenaardige aan mensen die Jezus graag als zeloot willen zien. Ze nemen alles wat hen welgevallig is, als "historisch" en de rest als theologische onzin. Zoals mensen zoals ik dat al vaak noemen "cherry picking". Er zijn meer verhalen over Jezus die wonderen doet, dan over de zogenaamde zelotenzaken (zoals zwaard en dolk). Maar dat nemen jullie niet serieus?
Dan zou ik de geschiedschrijving nog maar eens goed lezen. Messiassen waren dol op het innemen van de tempel. Dat is meer dan één keer geprobeerd, altijd met fatale afloop overigens.quote:De bestorming van de tempel heeft nooit plaatsgevonden, maar is wat jullie ervan maken.
Ja als je gewoon leest dan kun je een heel ander beeld krijgen. En dat is ook de bedoeling.quote:Als je de tekst gewoon leest dan doet Jezus dit helemaal alleen, hiermee te kennen gevende dat hij de zoon van God is, die het verschrikkelijk vindt dat de tempel een rovershol een handelshuis is geworden. Tevens is het ook een "profetie", zowel in Jesaja, Jeremia als Zacharias staat dat de volkeren naar de joodse tempel gaan om te offeren.
Dat klopt, maar voor wie werkten die landgenoten eigenlijk?quote:[..]
Maar wat zegt het ook alweer dat hij in Syrie zat of in het overjordaanse? Jij beweerde dat hij vluchtte voor de Romeinen, terwijl ook het overjordaanse en Syrie gewoon door de Romeinen bezet was. Dan had hij beter in Israel kunnen blijven, maar hij moest, volgens de bronnen, vluchten voor zijn landgenoten omdat hij een bepaalde leer aanhing die zij verwerpelijk vonden. Godslasterlijk zelfs.
Bedoel je niet eerder Moab ? :quote:
Jezus zat regelmatig in het overjordaanse en bijvoorbeeld in de buurt van Decapolis, wat toch echt in Syrië ligt. Het klopt dat hij voornamelijk voor joden vluchtte, maar waarom?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Levant_830_nl_3.PNG
Nou ja, Decapolis is gedeeltelijk Israël/Jordanië en Syrië. Moab lag zuidelijker dan Ammon toch?quote:
[..]
Bedoel je niet eerder Moab ? :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Levant_830_nl_3.PNG
Ik wel.quote:
Zeker, dat kan heel goed zelfs. Heb ik nooit ontkend.
Was dit een eenmansactie geweest zat hij al eerder opgesloten te wachten op zijn proces.quote:Dan zou ik de geschiedschrijving nog maar eens goed lezen. Messiassen waren dol op het innemen van de tempel. Dat is meer dan één keer geprobeerd, altijd met fatale afloop overigens.
Voor hen met een christelijke achtergrond is dat heel heeeeel moeilijk.quote:Ja als je gewoon leest dan kun je een heel ander beeld krijgen. En dat is ook de bedoeling.
Maar wel aan de overkant van het meer tegenover Judea.quote:
[..]
Nou ja, Decapolis is gedeeltelijk Israël/Jordanië en Syrië. Moab lag zuidelijker dan Ammon toch?
Dode zee. Volgens mij vluchtte Jezus over het meer van Genesareth/Galilea/Tibereas/whatever.quote:
[..]
Maar wel aan de overkant van het meer tegenover Judea.
Mooi zo, dan heb je al een zaak minder om het idee van zeloten op te staven...quote:
Zeker, dat kan heel goed zelfs. Heb ik nooit ontkend.
Kan je die buitenbijbelse bron ook vermelden, ben er wel benieuwd naar. Volgens mijn bronnen weet men niet zeker of de Doper ook daadwerkelijk heeft geleefd, en heeft men wel doopvonten en doopbaden gevonden die men aan Johannes de Doper linkt. Maar dat hij een oproepkraaier is geweest heeft nog nooit iemand mij verteld, of bewezen.quote:
Nee, die neem ik niet serieus. Verhalen over wonderdokters en genezers waren orde van de dag, toen en nu nog steeds. Verder staat er uitgebreid dat hij in de kring van Johannes de doper verkeerde. En laat daar nu wel van bekend zijn dat hij als oproerkraaier/bedeleider is geexecuteerd. (uit een buitenbijbelse bron). Hij is in ieder geval niet gedood omdat hij vreedzaam mensen doopte oid.
Waarom heb je hier dan nooit een bron van gegeven?quote:
Dan zou ik de geschiedschrijving nog maar eens goed lezen. Messiassen waren dol op het innemen van de tempel. Dat is meer dan één keer geprobeerd, altijd met fatale afloop overigens.
En waarom is dat de bedoeling?quote:
Ja als je gewoon leest dan kun je een heel ander beeld krijgen. En dat is ook de bedoeling.
Jullie lezen overigens niet gewoon, maar jullie maken er dingen van. Er staat A, maar het zou ook G kunnen zijn. En dan borduren jullie voort op G.
Het waren farizeers en Schriftgeleerden die Jezus uit de weg wilden ruimen. Die werkten niet voor de Romeinen, als je dit soms wilt zeggen.quote:
Dat klopt, maar voor wie werkten die landgenoten eigenlijk?
Dit dit geval zat hij dan in Aram- Damascus. Men zou dan in Judea kunnen telefoneren aan de douane in Aram dat hij moest worden aangehouden.quote:
[..]
Dode zee. Volgens mij vluchtte Jezus over het meer van Genesareth/Galilea/Tibereas/whatever.
Hoe dan ook, buitenland.quote:
[..]
Dit dit geval zat hij dan in Aram- Damascus. Men zou dan in Judea kunnen telefoneren aan de douane in Aram dat hij moest worden aangehouden.
Die 'juistheid' geldt misschien voor jou en je gelijkgestemden, wij zien er slechts een geloofsstructuur in die de fundamentele vragen onbeantwoord laat. Zo simpel is het. Ander jasje, ander etiket, maar dezelfde kapstok aan waar die wordt opgehangen.quote:
De etiketten "hypothese" en " theorie" geven de mate van vertrouwen weer in de juistheid ervan. Dat is niet uit de lucht gegrepen, maar gebaseerd op het verklarend vermogen.
Ik lees hier vooral doorgeschoten relativisme. Prima, maar ga dan bij een volgende ziekte zelf je behandeling in elkaar knutselen, want die van het ziekenhuis is immers "louter geloof".
Sommige ziektes worden genezen met behulp van het zogenoemde placebo-effect. Overigens ook nog steeds een onbeantwoorde vraag.
Yes !!quote:
Josephus.quote:
[..]
Kan je die buitenbijbelse bron ook vermelden, ben er wel benieuwd naar. Volgens mijn bronnen weet men niet zeker of de Doper ook daadwerkelijk heeft geleefd, en heeft men wel doopvonten en doopbaden gevonden die men aan Johannes de Doper linkt. Maar dat hij een oproepkraaier is geweest heeft nog nooit iemand mij verteld, of bewezen.
Toen de mensen massaal toestroomden en ze door naar zijn woorden te luisteren bovenmate opgewonden werden, werd Herodes bang. Hij vreesde dat iemand die over zoveel overredingskracht beschikte, de mensen weleens tot opstand zou kunnen oproepen. Het leek er namelijk op dat ze in alles zijn raad volgden. Hij vond het veel beter om, voordat er revolutie en ellende van zou komen, zelf het initiatief te nemen en de man te doden dan om pas als het eenmaal zover was in te grijpen. ... Dus werd Johannes opgepakt, naar het ... fort Machaerus (Perea) overgebracht, en daar gedood.[4]
Heb ik even niet voorhanden, kom ik op terug.quote:[..]
Waarom heb je hier dan nooit een bron van gegeven?
Vaak genoeg uitgelegd.quote:[..]
En waarom is dat de bedoeling?
"Wij" lezen wel gewoon. Heel gewoon. Exact wat er staat. Maar dat hoeft niet te betekenen dat alles ook zo begrepen moet worden.quote:Jullie lezen overigens niet gewoon, maar jullie maken er dingen van. Er staat A, maar het zou ook G kunnen zijn. En dan borduren jullie voort op G.
De schrijver doet iig zijn best om dit te benadrukken.quote:[..]
Het waren farizeers en Schriftgeleerden die Jezus uit de weg wilden ruimen. Die werkten niet voor de Romeinen, als je dit soms wilt zeggen.
Dat ben ik met je eens. Je kunt wetenschap-filosofisch de wetenschap niet vanuit zichzelf bewijzen, net zoals je dat niet bij een brede klasse van wiskundige theorieën kunt. Je hebt daarvoor een metatheorie nodig.quote:
[..]
Je maakt nu een cirkelredenering, want 'juistheid' zoals wij dit begrijpen is gebaseerd op hypothesen en theorieën die deze hypothesen toetsen. Je krijgt een redenering ad infinitum.
"Een hypothese klopt als hij in overeenstemming is met de werkelijkheid en de werkelijkheid is juist beschreven als deze in overeenstemming is met de hypothese".
De (analogisch-)hypothetische stijl heeft geen axiomatisch fundament, zoals eigenlijk alleen de euclidische wiskunde heeft. Hypothesen zijn waar, omdat wij ze als waar beschouwen (we geloven dat ze waar zijn). En waar is in dit geval duidelijk een opschorting van juistheid, want wat 500 jaar geleden als (wetenschappelijk) waar werd beschouwd, is inmiddels allang achterhaald.
Ik ben zelf als natuurkundige nogal praktisch ingesteld. Het probleem van pessimistische meta-inductie wordt binnen de natuurkunde naar mijn idee opgelost met het correspondentieprincipe, waarbij je een hiërarchische structuur krijgt van theorieën die niet juist of onjuist zijn, maar meer of minder volledig.
Het neigt naar mijn idee naar intellectuele luiheid waarbij alles op 1 hoop wordt gegooid. Uiteindelijk is alles opgehangen aan de kapstok genaamd "menselijke geest", dat lijkt me nogal wiedes.quote:
[..]
Die 'juistheid' geldt misschien voor jou en je gelijkgestemden, wij zien er slechts een geloofsstructuur in die de fundamentele vragen onbeantwoord laat. Zo simpel is het. Ander jasje, ander etiket, maar dezelfde kapstok aan waar die wordt opgehangen.
Sommige ziektes worden genezen met behulp van het zogenoemde placebo-effect. Overigens ook nog steeds een onbeantwoorde vraag.
Selectieve intellectualiteit neigt naar hetzelfde luiheidsprincipe.quote:
[..]
Het neigt naar mijn idee naar intellectuele luiheid waarbij alles op 1 hoop wordt gegooid. Uiteindelijk is alles opgehangen aan de kapstok genaamd "menselijke geest", dat lijkt me nogal wiedes.
Ik geloof overigens niet zo in geesten, net zomin als in het gooien van kennis op één grote hoop.
Het ervaren en interpreteren van bepaalde kennis kan werken als een prisma, het leren zien van de verschillende lagen. Altijd maar blijven vasthouden aan één specifieke laag verstart mijnsinziens het denken.
quote:
[..]
Altijd maar blijven vasthouden aan één specifieke laag verstart mijnsinziens het denken.
En dan de hamvraag : Voor wat en tot wat doopte Johannes? Zeker niet om dezelfde reden waarom christenen zich laten dopen.quote:
Josephus.
Toen de mensen massaal toestroomden en ze door naar zijn woorden te luisteren bovenmate opgewonden werden, werd Herodes bang. Hij vreesde dat iemand die over zoveel overredingskracht beschikte, de mensen weleens tot opstand zou kunnen oproepen. Het leek er namelijk op dat ze in alles zijn raad volgden. Hij vond het veel beter om, voordat er revolutie en ellende van zou komen, zelf het initiatief te nemen en de man te doden dan om pas als het eenmaal zover was in te grijpen. ... Dus werd Johannes opgepakt, naar het ... fort Machaerus (Perea) overgebracht, en daar gedood.[4]
https://www.eurekalert.or(...)3/uonc-ndp033106.php
De intentie van deze doop was dat gehelleniseerde joden ( die het niet meer zo nauw namen met de Torah ) zich opnieuw op de Weg zouden begeven, d.w.z. het strikt naleven van de wet van Mozes. Nu zouden we spreken van fundamentalisten. Dit was ook de voorwaarde die de profeten stelden om tot een vrij Palestina te komen ( Koninkrijk Gods ). Op het platteland had hij heel wat aanhang vrijmaker van de Weg.
En dit bedoel ik met gewoon lezen zonder christelijke bril. De benaming "de Weg" is één van de oudste benamingen van de voorlopers van het oudste christendom en terug te vinden in de bijbel.quote:
[..]
En dan de hamvraag : Voor wat en tot wat doopte Johannes? Zeker niet om dezelfde reden waarom christenen zich laten dopen.
https://www.eurekalert.or(...)3/uonc-ndp033106.php
De intentie van deze doop was dat gehelleniseerde joden ( die het niet meer zo nauw namen met de Torah ) zich opnieuw op de Weg zouden begeven, d.w.z. het strikt naleven van de wet van Mozes. Nu zouden we spreken van fundamentalisten. Dit was ook de voorwaarde die de profeten stelden om tot een vrij Palestina te komen ( Koninkrijk Gods ). Op het platteland had hij heel wat aanhang vrijmaker van de Weg.
quote:
[..]
En dan de hamvraag : Voor wat en tot wat doopte Johannes? Zeker niet om dezelfde reden waarom christenen zich laten dopen.
https://www.eurekalert.or(...)3/uonc-ndp033106.php
De intentie van deze doop was dat gehelleniseerde joden ( die het niet meer zo nauw namen met de Torah ) zich opnieuw op de Weg zouden begeven, d.w.z. het strikt naleven van de wet van Mozes. Nu zouden we spreken van fundamentalisten. Dit was ook de voorwaarde die de profeten stelden om tot een vrij Palestina te komen ( Koninkrijk Gods ). Op het platteland had hij heel wat aanhang vrijmaker van de Weg.
dit heeft niks te maken met dat Johannes de Doper een rebel was, of een zelootachtige leider. Strikt naleven van de wet van Mozes heeft ook niks te doen met rebelleren tegen anderen, net zoals de profeten die wilden dat de mensen de Wet weer gingen naleven. Moet je eens voor de grap de profeten lezen, dan heeft het niks te maken met "je moet de vijand verslaan, en God helpt je als je de Wet goed volgt". Wel dat de vijand weg gaat als mensen zich houden aan de Wet. Maar daar hielpen andere wereldmachten mee, volgens de profeten.
En jij weet ook wel dat de doop een ritueel was, die ook al bij mysteriereligies aanwezig was. Het afwassen van "zonden" en het horen bij een bepaalde groep. Net zoals het avondmaal dat was bijvoorbeeld.
Denk je dat christelijke fundi's ook automatisch "zeloten" zouden zijn? Of kan het zijn dat fundi's de wetten van hun Godheid gewoon serieus willen opvolgen? Zoals die Amish in Amerika?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Amish
Dit zegt helemaal niks over de bedoelingen van Johannes de Doper.quote:
Josephus.Toen de mensen massaal toestroomden en ze door naar zijn woorden te luisteren bovenmate opgewonden werden, werd Herodes bang. Hij vreesde dat iemand die over zoveel overredingskracht beschikte, de mensen weleens tot opstand zou kunnen oproepen. Het leek er namelijk op dat ze in alles zijn raad volgden. Hij vond het veel beter om, voordat er revolutie en ellende van zou komen, zelf het initiatief te nemen en de man te doden dan om pas als het eenmaal zover was in te grijpen. ... Dus werd Johannes opgepakt, naar het ... fort Machaerus (Perea) overgebracht, en daar gedood.[4]
Ik ben benieuwd.quote:
Heb ik even niet voorhanden, kom ik op terug.
Dus als mensen van A G maken dan lezen die mensen exact wat er staat?quote:
"Wij" lezen wel gewoon. Heel gewoon. Exact wat er staat. Maar dat hoeft niet te betekenen dat alles ook zo begrepen moet worden.
Precies, en de enige bronnen die we hebben zijn die schrijvers.quote:
De schrijver doet iig zijn best om dit te benadrukken.
Dit is een joodse uitdrukking die later de christenen hebben overgenomen. "De Weg " is eenvoudig de joodse wetten en voorschriften naleven.quote:
[..]
En dit bedoel ik met gewoon lezen zonder christelijke bril. De benaming "de Weg" is één van de oudste benamingen van de voorlopers van het oudste christendom en terug te vinden in de bijbel.
quote:
[..]
dit heeft niks te maken met dat Johannes de Doper een rebel was, of een zelootachtige leider. Strikt naleven van de wet van Mozes heeft ook niks te doen met rebelleren tegen anderen, net zoals de profeten die wilden dat de mensen de Wet weer gingen naleven. Moet je eens voor de grap de profeten lezen, dan heeft het niks te maken met "je moet de vijand verslaan, en God helpt je als je de Wet goed volgt". Wel dat de vijand weg gaat als mensen zich houden aan de Wet. Maar daar hielpen andere wereldmachten mee, volgens de profeten.
En jij weet ook wel dat de doop een ritueel was, die ook al bij mysteriereligies aanwezig was. Het afwassen van "zonden" en het horen bij een bepaalde groep. Net zoals het avondmaal dat was bijvoorbeeld.
Denk je dat christelijke fundi's ook automatisch "zeloten" zouden zijn? Of kan het zijn dat fundi's de wetten van hun Godheid gewoon serieus willen opvolgen? Zoals die Amish in Amerika?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Amish
Geen commentaar.Wel over "de angst" van Hetodes. De angst voor... opstand. Hm...quote:
[..]
Dit zegt helemaal niks over de bedoelingen van Johannes de Doper.
Jezus zegt dat het voor een rijke man makkelijker is door het oog van "een" naald te gaan dan het Koninkrijk te beërven. Lezen wij. Dus wij zien een letterlijke naald. "De naald" was echter ook een smal stadspoortje, meer een spleet. Voor een rijk man was het een hele opgave om zich daar doorheen te wurmen met volgeladen pakezels bijvoorbeeld. Ook een uitspraak van Jezus: ga door de smalle poort.quote:[..]
Ik ben benieuwd.
[..]
Dus als mensen van A G maken dan lezen die mensen exact wat er staat?
Het is niet voor niets dat vertalingen ook nu nog worden aangepast. Zo komt het woord hel niet meer voor in moderne vertalingen en is Petrus Kefas geworden. Het Comma Johanneum is verdwenen. Dat was ook een toevoeging om de op dat moment geldende theologie te ondersteunen. Marcus vanaf hfdst. 16 ook.
Dat neemt niet weg dat we hun bedoelingen kunnen doorgronden. Er is nogal wat geknoeid met de teksten hier en daar.quote:[..]
Precies, en de enige bronnen die we hebben zijn die schrijvers.
Nee natuurlijk niet... Je zou eens een ANDERE mening kunnen krijgen dan die jij al 10 jaar hebt. Je lijkt wel een ...... (o nee, dat mag ik niet meer zeggen).quote:
Ja hehe, die Herodus was een koning. Die denken maar aan een ding en dat is de troon houden. Maar het zegt niks over hoe die Johannes predikte. Er zijn doopvonten en dergelijke ontdekt die men linkt aan Johannes de D. Mensen die een beetje verstand hebben van de oudheid die weten wat dopen betekent.quote:
Wel over "de angst" van Hetodes. De angst voor... opstand. Hm...
Wat wil je hiermee precies zeggen? Het is toch juist een mooi voorbeeld van de spirituele woorden van Jezus? Dat rijkdom je niet gelukkig maakt. En dat de brede weg een weg is die velen gaan maar dat de smalle weg moeilijk is maar wel leidt tot de hemel.quote:
Jezus zegt dat het voor een rijke man makkelijker is door het oog van "een" naald te gaan dan het Koninkrijk te beërven. Lezen wij. Dus wij zien een letterlijke naald. "De naald" was echter ook een smal stadspoortje, meer een spleet. Voor een rijk man was het een hele opgave om zich daar doorheen te wurmen met volgeladen pakezels bijvoorbeeld. Ook een uitspraak van Jezus: ga door de smalle poort.
Een beetje zoals Boeddha ook al onderwees.
Je moet wel een beetje verstand hebben van leringen in de oudheid. Anders ga je inderdaad overal een taal inlezen van zeloten.
dat ben ik mij bewust. En toevallig die zaken die niet met de zelotentheorie in samenspraak zijn zijn uiteraard verknoeid.quote:
Dat neemt niet weg dat we hun bedoelingen kunnen doorgronden. Er is nogal wat geknoeid met de teksten hier en daar.
Dag trollemans.quote:
Nee natuurlijk niet... Je zou eens een ANDERE mening kunnen krijgen dan die jij al 10 jaar hebt. Je lijkt wel een ...... (o nee, dat mag ik niet meer zeggen).
Maar waarom was Herodes zo bang om zijn troon te verliezen vanwege iemand die louter mensen doopte?quote:
[
[..]
Ja hehe, die Herodus was een koning. Die denken maar aan een ding en dat is de troon houden. Maar het zegt niks over hoe die Johannes predikte. Er zijn doopvonten en dergelijke ontdekt die men linkt aan Johannes de D. Mensen die een beetje verstand hebben van de oudheid die weten wat dopen betekent.
Juist. Je moet die tektsten lezen in hun historische context. En die is heel anders dan de meeste (christenen) denken. En Jezus predikte nergens de hemel, wel het Koninkrijk Gods, het beloofde land met een gewijde tempel te Jeruzalem. En met een messias op de troon.quote:[..]
Wat wil je hiermee precies zeggen? Het is toch juist een mooi voorbeeld van de spirituele woorden van Jezus? Dat rijkdom je niet gelukkig maakt. En dat de brede weg een weg is die velen gaan maar dat de smalle weg moeilijk is maar wel leidt tot de hemel.
Een beetje zoals Boeddha ook al onderwees.
Je moet wel een beetje verstand hebben van leringen in de oudheid. Anders ga je inderdaad overal een taal inlezen van zeloten.
Waarom?quote:[..]
dat ben ik mij bewust. En toevallig die zaken die niet met de zelotentheorie in samenspraak zijn zijn uiteraard verknoeid.
Hou toch op man, met je trollemans. Ik ben geen trol, en dat weet je donders goed. Ik probeer mensen gewoon een ander verhaal te vertellen dan het eenzijdige en kortzichtige van jou en jouw volgelingen.quote:
Dat staat er toch gewoon? Omdat Herodus meende dat het volk alles zou doen wat Johannes zei. Dus VOORDAT Johannes tot een revolutie kon oproepen werd hij vermoord.quote:
Maar waarom was Herodes zo bang om zijn troon te verliezen vanwege iemand die louter mensen doopte?
Je begrijpt toch wel dat dit vrij logisch is? Als je in N-Korea een massa mensen achter je krijgt ziet de machthebber die paranoia is hier ook een poging tot een coupe is, ongeacht wat je werkelijke bedoeling is.
Je kunt ze ook lezen in spirituele context. Nergens zegt Jezus dat zijn koninkrijk van hier is, of dat de tempel te Jeruzalem het belangrijkste is van alles. Dat maken jullie ervan. Overal lees ik dat Jezus het over spirituele zaken heeft. Maar dat is volgens jullie zeker allemaal gelul van de christenen die de geschriften hebben verknoeid?quote:
Juist. Je moet die tektsten lezen in hun historische context. En die is heel anders dan de meeste (christenen) denken. En Jezus predikte nergens de hemel, wel het Koninkrijk Gods, het beloofde land met een gewijde tempel te Jeruzalem. En met een messias op de troon.
Zo is het toch? Als ik zeg "Volgens Marcus heeft Jezus meer gedaan aan wonderen en geesten uitgedreven dan dingen verteld die wijzen op zijn zelotenschap" dan is het antwoord steevast "maar dat is allemaal erbij verzonnen door de christenen". Zo kan ik ook een mening hebben en die dan zogenaamd staven. Misschien is het wel andersom, en zijn juist die zaken als "meent niet dat ik gekomen ben om vrede te brengen, ik kom het zwaard brengen" er wel bij verzonnen?quote:
Daarom vind ik het nergens over gaan, hoe jij en anderen de evangelieen misbruiken ter meerdere eer en glorie voor jullie gedachtegoed.
Dat is geen argumentquote:
Blijkbaar zei Johannes dingen waar Herodes behoorlijk bang van werd. Zijn boodschap en ook die van Jezus: bekeert u en maakt vlak de weg voor het komende Koninkrijk.Oei! Koninkrijk? Wat voor Koninkrijk?quote:Omdat Herodus meende dat het volk alles zou doen wat Johannes zei.
Zeker is er geknoeid. Door christenen. Waarom? Het christendom rondom de eeuwwende was van een geheel ander kaliber dan dat van de vroege apostolische christelijke kerk in Jeruzalem.quote:[..]
Je kunt ze ook lezen in spirituele context. Nergens zegt Jezus dat zijn koninkrijk van hier is, of dat de tempel te Jeruzalem het belangrijkste is van alles. Dat maken jullie ervan. Overal lees ik dat Jezus het over spirituele zaken heeft. Maar dat is volgens jullie zeker allemaal gelul van de christenen die de geschriften hebben verknoeid?
Ik zeg overigens nergens dat men de boel verknoeid heeft.
Hang vooral die versie aan die jij gelooft. Heeft het misschien iets te maken met de bijna dogmatische missie die jij voert tegen alles wat naar Vergeer riekt?quote:[..]
Zo is het toch? Als ik zeg "Volgens Marcus heeft Jezus meer gedaan aan wonderen en geesten uitgedreven dan dingen verteld die wijzen op zijn zelotenschap" dan is het antwoord steevast "maar dat is allemaal erbij verzonnen door de christenen". Zo kan ik ook een mening hebben en die dan zogenaamd staven. Misschien is het wel andersom, en zijn juist die zaken als "meent niet dat ik gekomen ben om vrede te brengen, ik kom het zwaard brengen" er wel bij verzonnen?
Daarom vind ik het nergens over gaan, hoe jij en anderen de evangelieen misbruiken ter meerdere eer en glorie voor jullie gedachtegoed.
(nog steeds niets zelf gelezen?)
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 20-09-2017 19:07:50 ]
quote:
Hou toch op man, met je trollemans. Ik ben geen trol, en dat weet je donders goed. Ik probeer mensen gewoon een ander verhaal te vertellen dan het eenzijdige en kortzichtige van jou en jouw volgelingen.
Maar nog altijd binnen haar eigen (natuurwetenschappelijke) kader. Dat het een bijzonder effectief kader is, in de zin van de voordelen die natuurwetenschappen bieden (minder kindersterfte, betere gezondheid, stevigere huizen, klimaatmodellen etc. etc.), maakt voor het filosofische fundament niet uit.quote:
[..]
waarbij je een hiërarchische structuur krijgt van theorieën die niet juist of onjuist zijn, maar meer of minder volledig.
Ik denk dat het er vooral vanaf hangt hoe je religie benaderd; als (goddelijk!) theologisch verschijnsel of als geloofsovertuiging. In dat laatste kader zou ik de wetenschap ook als geloof bestempeld (vgl. deïsme), omdat het eveneens een bril is die de wereld kleurt op een bepaalde manier, zonder (absolute!) zekerheid.
Waarbij overigens gezegd dat voor een praktisch ingesteld persoon (en daar hoor ik ook zeker bij) dit een vrij zinloze vergelijking is. Immers, er is geen absolute zekerheid dat de zon morgen weer opkomt, maar er is tegelijkertijd geen enkele reden om je erop in te stellen dat het morgen niet weer zal gebeuren.
Wat? Je misquotet mij gewoon en dan beweer je dat iets geen argument is? Terwijl je zelf met de tekst komt, waarin staat waar Herodus bang was voor Johannes de D.... Echt, ik begrijp niks van jouw logica. Als wat er staat geen argument is dan moet je ook niet met teksten komen aanzetten.quote:
Ja, wat voor koninkrijk?quote:
Blijkbaar zei Johannes dingen waar Herodes behoorlijk bang van werd. Zijn boodschap en ook die van Jezus: bekeert u en maakt vlak de weg voor het komende Koninkrijk.Oei! Koninkrijk? Wat voor Koninkrijk?
Tevens zegt Josephus niet dat Johannes die boodschap had, maar zegt de evangelieschrijver dit. Om Johannes en Jezus op een hoop te kunnen schuiven, vandaar ook dat hij zegt dat Johannes het had over "ik ben het niet waard zijn schoenveters te strikken". Je had discipelen van Jezus en discipelen van Johannes. En de evangelieschrijvers hebben dit "gewonnen" door hun evangelieen. Ik weet dat Johannes en Jezus in feite vijanden waren van elkaar, qua leefwijze en religie.
Lees dit maar: https://nl.wikipedia.org/wiki/Mande%C3%AFsme
Volgens mij is ergens aan knoeien hetzelfde als iets verknoeien. Vooral als het gaat over geloofszaken.quote:
Zeker is er geknoeid. Door christenen. Waarom? Het christendom rondom de eeuwwende was van een geheel ander kaliber dan dat van de vroege apostolische christelijke kerk in Jeruzalem. Ik zeg overigens nergens dat men de boel verknoeid heeft.
Zoveel respect heb ik wel voor waarheid...
Ik heb niks tegen Vergeer, ik heb iets tegen de uitwassen van Vergeer. En tegen mensen als aton die al 10 jaar dezelfde dingen blijven roepen. Op elk forum, zelfs als het niks met religie te maken heeft.quote:
Hang vooral die versie aan die jij gelooft. Heeft het misschien iets te maken met de bijna dogmatische missie die jij voert tegen alles wat naar Vergeer riekt?
En ik geloof geen versie, daarom dat ik nooit mijn eigen versie te berde heb gebracht. Maar altijd tegen versies van anderen, als die niet goed van bewijzen voorzien is.
Ik heb laatst in de trein twee boeken van 400 pagina's elk uitgelezen!quote:
http://baldacci.nl/boeken/de-provocatie/
http://baldacci.nl/boeken/geniaal-geheim/
Mooie boeken, aanrader voor jou. Beter dan Vergeer, en ook fictie net als Vergeer.
Ik vind het best, maar welke menselijke gedachtenconstructie zou je dan niet als "geloof" bestempelen?quote:
[..]
Maar nog altijd binnen haar eigen (natuurwetenschappelijke) kader. Dat het een bijzonder effectief kader is, in de zin van de voordelen die natuurwetenschappen bieden (minder kindersterfte, betere gezondheid, stevigere huizen, klimaatmodellen etc. etc.), maakt voor het filosofische fundament niet uit.
Ik denk dat het er vooral vanaf hangt hoe je religie benaderd; als (goddelijk!) theologisch verschijnsel of als geloofsovertuiging. In dat laatste kader zou ik de wetenschap ook als geloof bestempeld (vgl. deïsme), omdat het eveneens een bril is die de wereld kleurt op een bepaalde manier, zonder (absolute!) zekerheid.
Waarbij overigens gezegd dat voor een praktisch ingesteld persoon (en daar hoor ik ook zeker bij) dit een vrij zinloze vergelijking is. Immers, er is geen absolute zekerheid dat de zon morgen weer opkomt, maar er is tegelijkertijd geen enkele reden om je erop in te stellen dat het morgen niet weer zal gebeuren.
Natuurlijk maakt dat uit, dat is het kader. Het filosofisch fundament (afhakelijk van welke filosofie je bedoelt) staat hier buiten.quote:
Maar nog altijd binnen haar eigen (natuurwetenschappelijke) kader. Dat het een bijzonder effectief kader is, in de zin van de voordelen die natuurwetenschappen bieden (minder kindersterfte, betere gezondheid, stevigere huizen, klimaatmodellen etc. etc.), maakt voor het filosofische fundament niet uit.
Dan trek je wetenschap uit het zoals jij noemt natuurwetenschappelijk kader, ik zelf zou het realiteit willen noemen maar dan kom je ook weer in definitie discussies. Het gaat om het kader zoals wij dat empirisch ervaren en dat kader proberen te verklaren. Daar heeft geloof geen rol in, de wetenschappelijke methode wel.quote:Ik denk dat het er vooral vanaf hangt hoe je religie benaderd; als (goddelijk!) theologisch verschijnsel of als geloofsovertuiging. In dat laatste kader zou ik de wetenschap ook als geloof bestempeld (vgl. deïsme), omdat het eveneens een bril is die de wereld kleurt op een bepaalde manier, zonder (absolute!) zekerheid.
Zou goed kunnen, ik heb daar minder kennis over. Zou wel volledig in tegenspraak zijn met de evangeliën. Maar dat is ook niet nieuw want ze zijn zelf in tegenspraak met elkaar. Josephus schrijft dat de mensen, door naar Johannes te luisteren, opgewonden werden. Blijkbaar strooide Johannes opruiende praatjes rond.quote:
[..]
Ja, wat voor koninkrijk?
Tevens zegt Josephus niet dat Johannes die boodschap had, maar zegt de evangelieschrijver dit. Om Johannes en Jezus op een hoop te kunnen schuiven, vandaar ook dat hij zegt dat Johannes het had over "ik ben het niet waard zijn schoenveters te strikken". Je had discipelen van Jezus en discipelen van Johannes. En de evangelieschrijvers hebben dit "gewonnen" door hun evangelieen. Ik weet dat Johannes en Jezus in feite vijanden waren van elkaar, qua leefwijze en religie.
Lees dit maar: https://nl.wikipedia.org/wiki/Mande%C3%AFsme
Wiki: Het is waarschijnlijker dat Josephus Johannes heeft veranderd in een profeet waaraan weinig aanstootgevende zaken te ontdekken zijn, dan andersom. Bij Josephus is het immers lastig te verklaring waarom Johannes een bedreiging voor Herodes' macht zou zijn geweest.
Bovenstaande impliceert dat Johannes een soort van bendeleider moet zijn geweest. Galileëers waren berucht in dagen.
Ik heb geknoeid aan de vlotter van mijn LPG tank van 90 liter zodat er 85 liter in kan ipv 72. Geloof je dat ik daarmee mijn tank verknoeid heb?quote:[..]
Volgens mij is ergens aan knoeien hetzelfde als iets verknoeien. Vooral als het gaat over geloofszaken.
De waarheid...?quote:Zoveel respect heb ik wel voor waarheid...
Jammer dat je deze kant weer op gaat.quote:[..]
Ik heb niks tegen Vergeer, ik heb iets tegen de uitwassen van Vergeer. En tegen mensen als aton die al 10 jaar dezelfde dingen blijven roepen. Op elk forum, zelfs als het niks met religie te maken heeft.
En ik geloof geen versie, daarom dat ik nooit mijn eigen versie te berde heb gebracht. Maar altijd tegen versies van anderen, als die niet goed van bewijzen voorzien is.
[..]
Ik heb laatst in de trein twee boeken van 400 pagina's elk uitgelezen!
http://baldacci.nl/boeken/de-provocatie/
http://baldacci.nl/boeken/geniaal-geheim/
Mooie boeken, aanrader voor jou. Beter dan Vergeer, en ook fictie net als Vergeer.
[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 21-09-2017 10:52:42 ]
De clou is nu telkens dat voor die wetenschappelijke methode geen interne rechtvaardiging bestaat. Denk b.v. aan Hume's inductieprobleem of de onsuccesvolle pogingen om de wetenschappelijke methode intern consistent te timmeren (vergelijkbaar met Hilberts pogingen om dit voor de wiskunde te doen, met Gödel als antwoord).quote:
[..]
Natuurlijk maakt dat uit, dat is het kader. Het filosofisch fundament (afhakelijk van welke filosofie je bedoelt) staat hier buiten.
[..]
Dan trek je wetenschap uit het zoals jij noemt natuurwetenschappelijk kader, ik zelf zou het realiteit willen noemen maar dan kom je ook weer in definitie discussies. Het gaat om het kader zoals wij dat empirisch ervaren en dat kader proberen te verklaren. Daar heeft geloof geen rol in, de wetenschappelijke methode wel.
Dus filosofisch gezien is de wetenschappelijke methode ook gebaseerd op een stuk vertrouwen. Elzies lijkt daardoor de wetenschappelijke methode op 1 hoop te gooien met elke vorm van religie. Dat is weer het andere uiterste en lijkt me volledig onterecht. Om dit empirisch te onderbouwen zou ik em willen vragen om bij een ernstige maar medisch goed behandelbaar ziekte homeopathie of gebedsgenezing te proberen ipv een degelijke ziekenhuisbehandeling. Daarmee zou hij het vertrouwen in zijn eigen opvattingen aantonen. Zolang dat niet gebeurt, blijft het voor mij luchtfietserij
Quid est veritas?quote:
C'est la question du jambon!quote:
Dan moet je tegenover geloven een absolute zekerheid zetten, en als dat niet kan dan zouden ze ineens gelijk zijn. Dat is natuurlijk raar.quote:
De clou is nu telkens dat voor die wetenschappelijke methode geen interne rechtvaardiging bestaat. Denk b.v. aan Hume's inductieprobleem of de onsuccesvolle pogingen om de wetenschappelijke methode intern consistent te timmeren (vergelijkbaar met Hilberts pogingen om dit voor de wiskunde te doen, met Gödel als antwoord).
Dus filosofisch gezien is de wetenschappelijke methode ook gebaseerd op een stuk vertrouwen. Elzies lijkt daardoor de wetenschappelijke methode op 1 hoop te gooien met elke vorm van religie. Dat is weer het andere uiterste en lijkt me volledig onterecht. Om dit empirisch te onderbouwen zou ik em willen vragen om bij een ernstige maar medisch goed behandelbaar ziekte homeopathie of gebedsgenezing te proberen ipv een degelijke ziekenhuisbehandeling. Daarmee zou hij het vertrouwen in zijn eigen opvattingen aantonen. Zolang dat niet gebeurt, blijft het voor mij luchtfietserij
Even wat aanvullende info over Johannes:quote:
Zou goed kunnen, ik heb daar minder kennis over. Zou wel volledig in tegenspraak zijn met de evangeliën. Maar dat is ook niet nieuw want ze zijn zelf in tegenspraak met elkaar. Josephus schrijft dat de mensen, door naar Johannes te luisteren, opgewonden werden. Blijkbaar strooide Johannes opruiende praatjes rond.
Wiki: Het is waarschijnlijker dat Josephus Johannes heeft veranderd in een profeet waaraan weinig aanstootgevende zaken te ontdekken zijn, dan andersom. Bij Josephus is het immers lastig te verklaring waarom Johannes een bedreiging voor Herodes' macht zou zijn geweest.
Hij stamde af van Mattat de Zadok. Hij had een dochter uit een eerste huwelijk : Galat, en deze was gehuwd met Eli, de Jakob patriarch.Hun zoon was Jozef, de vader van Jezus.
Uit het tweede huwelijk van Mattat had hij twee zoons : Joachim de Elias patriarch die gehuwd was met Hanna en dit waren de ouders van Maria.De tweede zoon was Zacharia de Zadok en Abraham patriarch die gehuwd was met Elizabeth en hun zoon was Johannes de Doper de Zadok. Elizabeth was de zus van Hanna. De Zadok nazaten waren in onmin geraakt nade dood van Herodus de Grote. Johannes de Doper was voorbestemd om hogepriester te worden. Na zijn dood heeft Simon Kefas de barjona zijn plaats ingenomen.
Lijkt me sterk dat Johannes een concurrent van Jezus zou geweest zijn.
Kom je aan die wijsheid?quote:
[..]
Even wat aanvullende info over Johannes:
Hij stamde af van Mattat de Zadok. Hij had een dochter uit een eerste huwelijk : Galat, en deze was gehuwd met Eli, de Jakob patriarch.Hun zoon was Jozef, de vader van Jezus.
Uit het tweede huwelijk van Mattat had hij twee zoons : Joachim de Elias patriarch die gehuwd was met Hanna en dit waren de ouders van Maria.De tweede zoon was Zacharia de Zadok en Abraham patriarch die gehuwd was met Elizabeth en hun zoon was Johannes de Doper de Zadok. Elizabeth was de zus van Hanna. De Zadok nazaten waren in onmin geraakt nade dood van Herodus de Grote. Johannes de Doper was voorbestemd om hogepriester te worden. Na zijn dood heeft Simon Kefas de barjona zijn plaats ingenomen.
Lijkt me sterk dat Johannes een concurrent van Jezus zou geweest zijn.
Leuk om mezelf in de derde persoon te kunnen lezen, maar zoals altijd verdraai je mijn woorden. Jij maakt er juist een zwart-wit discussie van terwijl ik in de vorige reacties het specifiek had over bepaalde onbeantwoorde fundamentele vragen van dit bestaan. Ik heb het nergens over de bewezen werkzaamheid van een paracetamolletje. Ik heb overigens wel een link gelegd naar de onopgeloste vraag omtrent het placebo-effect.quote:
[..]
Dus filosofisch gezien is de wetenschappelijke methode ook gebaseerd op een stuk vertrouwen. Elzies lijkt daardoor de wetenschappelijke methode op 1 hoop te gooien met elke vorm van religie. Dat is weer het andere uiterste en lijkt me volledig onterecht. Om dit empirisch te onderbouwen zou ik em willen vragen om bij een ernstige maar medisch goed behandelbaar ziekte homeopathie of gebedsgenezing te proberen ipv een degelijke ziekenhuisbehandeling. Daarmee zou hij het vertrouwen in zijn eigen opvattingen aantonen. Zolang dat niet gebeurt, blijft het voor mij luchtfietserij
Als ik dan vervolgens de vergelijking trek met wat de wetenschap aan theorieën komt dan kun je niet anders dan erkennen dat ze veelal op eigen interpretaties en geloofsstructuren zijn gebaseerd. Vaak ook nog eens zijn ontleend aan oudere religieuze denkbeelden, zoals het oude Oosterse denken. Het is een illusie te veronderstellen dat er altijd een duidelijke scheiding heeft bestaan tussen religie en wetenschap. Filosofie is een tussenliggende schakel.
Of je nu gelooft of zoiets als het ervaren van bewustzijn louter gegenereerd wordt door je eigen hersenpan, wetenschap heeft nergens het achterliggende principe van het hoe en waarom weten bloot te leggen. Dus spreek je hier over een aanname, over een geloofsstructuur.
Geen enkele wetenschapper kan eenduidig aantonen dat er na dit stoffelijke bestaan er niets meer is. Men kan zoiets geloven, vergelijkbaar wat een ander doet die gelooft dat er wel een hiernamaals is.
Het ontstaan als de samenstelling van ons universum. Het onopgeloste raadsel van zwaartekracht werking in overeenstemming in het geloof van een geünificeerde theorie. Men kan er allerlei gedachten omheen weven maar ze zijn hoofdzakelijk gebaseerd op geloofsstructuren. Zelfs ontbrekende dimensies worden erbij gehaald, terwijl je het principe van meervoudige dimensionaliteit gewoon kunt terug vinden binnen het religieuze denken, vaak hemelen, hellen of sferen genoemd. Kortom het concept is niet nieuw, het heeft telkens een ander jasje aan.
Uit mijn verzameling boeken. Wil je nog de stamboom van Maria Magdalena ? Dat is helemaal te gek.quote:
Ja doe maar. 100% betrouwbaar natuurlijk, zo'n stamboom.quote:
[..]
Uit mijn verzameling boeken. Wil je nog de stamboom van Maria Magdalena ? Dat is helemaal te gek.