F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Misschien was ik niet helemaal duidelijk. Ik bedoelde meer dat ik respect heb voor mensen die in God geloven en het maakt mij daarbij niet uit hoe zij God zien.quote:Op donderdag 7 september 2017 18:26 schreef Molurus het volgende:
[..]
Bestaan deisten dan? Ik ben er volgens mij nog nooit 1 tegengekomen.
En laten we nou niet doen alsof het onderscheid tussen deisme en theisme triviaal of irrelevant is. Dat is het verschil tussen 'er is een god' en 'er is een god die allerlei opvattingen heeft over wat jij wel of niet zou moeten doen en hoe jij daarvoor namens die god behandeld zou moeten worden'.
Dat highender voor dat laatste geen respect heeft begrijp ik volledig. Dat heb ik ook niet.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ik dacht al, waar blijf je...?quote:
[..]
Hoe kom je hier nou weer bij? Van Vergeertje zeker, de professor speculatie? Volgens mij stond Siloam wel in Jeruzalem maar zeker niet bij de tempel in de buurt.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Vijver_van_Siloam
Veel plezier....
Die vijver met bijbehorende tunnel was zeker in de buurt van de tempel en was een mogelijkheid om de stad in- of uit te komen. Handig als je 's nachts ongezien de stad in wilt voor het een of ander... De toren stond daar vlakbij. En dat die toren viel in de tijd dat Jezus daar volgens de schriften rondscharrelde is vrijwel zeker.
Dat het speculatie is ben ik met je eens. Het past in een verhaal en geeft een anders volkomen loze tekst mogelijk een plaats.
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 08-09-2017 16:33:29 ]
Dat leidt nergens heen. Wat bedoel je met God? Wat bedoel je met kabouters. Wat bedoel je met bestaan. Als je een God ergens in de natuur zou kunnen tegenkomen en meten zou het geen God zijn maar een organisme. Alles in de natuur is het produkt van evolutie.quote:Op zaterdag 2 september 2017 11:21 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Als jij mij metingen kunt overdragen die het bestaan van God of kabouters soortgelijk suggereren, dan snap ik waar je heen wil.
En als we in de natuur ooit een kabouter zouden waarnemen zou het een tot dan toe onbekende diersoort zijn en geen kabouter, want kabouters zijn mythische wezens die bestaan in onze verbeelding, waarin ze een bepaalde rol spelen in de wereld, zoals dat ze soms alles voor je opruimen zonder dat je er iets van merkt.
Een God is net als een kabouter een mythische figuur. Maar anders dan een kabouter is het geen wezen ergens in het universum, of er net buiten. Ook geen heel bijzonder, onzichtbaar, bovennatuurlijk wezen. In die zin bestaat God niet. Zowel middeleeuwse mystici als moderne theologen beamen dat. Ook de Griekse goden, die geacht werden op de berg Olympus te leven, bestonden niet op die manier, zoals iedere Griek gemakkelijk kon vaststellen door de berg te beklimmen.
Goden zijn niet letterlijk wezens, die te beschrijven zijn door de wetenschap als ze zouden bestaan. Het zijn poetische, symbolische constructies in de verbeelding. Daarmee zijn ze geen onzin. Ze staan voor belangrijke creatieve krachten die een rol spelen in de geschiedenis van de mensheid. Het zijn een soort archetypes,
De polemiek tussen nieuwe atheisten en fundamentalisten is dan ook volledig 'beside the point' in een serieuze context, omdat beide gevangen zitten in het letterlijk nemen van religieuze ideeen, die daarvoor niet bedoeld zijn.
Zoals Paul Tillich zei: God is geen object dat tegenover het subject staat, zoals met alle dingen in het universum het geval is, inclusief wezens of organismen, maar iets dat aan dat onderscheid vooraf gaat.
Wezens zijn het produkt van evolutie, en God is geen produkt van evolutie. Evolutie is het produkt van God, anders zou het geen God zijn. God staat voor de oorsprong van de hele ruimtetijd. Het is de drager ervan.
God is een beladen woord natuurlijk. Beladen met associaties uit alle religies van de mensheid, en ook in de filosofie is er veel over gezegd. Je kan het God noemen, of het Ene, of de Tao, of de Geest, of Brahman, of Spinoza's Natuur, maar het is eigenlijk het antwoord op de vraag of het universum betekenis heeft. Is het een zinloos mechanisme dat er zomaar plompverloren is, nergens om, of heeft het een bedoeling. Gaat het ergens over, of gaat het nergens over. Dat is de vraag.
Alle religies zijn historisch en cultureel bepaalde pogingen om vorm te geven aan dat antwoord. Sommige pogingen zijn duidelijk meer geslaagd dan andere. Sommige zijn ronduit belabberd en/of achterhaald door de tijd. Alle zijn ze letterlijk genomen onjuist, omdat al onze pogingen noodzakelijkerwijs gebaseerd zijn op onze ervaring in een driedimensionale ruimte met dingen die bewegen in de tijd, en we de woorden niet hebben om iets letterlijks te zeggen over dat wat transcendent is. Zoals men zegt: de Tao die je uit kan spreken is niet de eeuwige Tao. Religieuze waarheden zijn geen logische waarheden maar symbolen om over de mystieke ervaring te kunnen praten.
Wat is een mystieke ervaring? Iets waardoor je denkt dat de werkelijkheid een spirituele dimensie heeft, dat er een hogere vorm van bewustzijn is die de grond van de werkelijkheid is. Is dat waarneembaar en meetbaar? Nee. Maar dat is je eigen bewustzijn ook niet, en toch is het er.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Toren van Siloam?quote:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Toren_van_Siloam
Wat ik me wel eens afvraag is waarom iemand zich zo verdiept in een onderwerp, tot en met dit soort details, en er tegelijkertijd altijd zo denigrerend over doet. Wat is dan de reden van je interesse? Er moet toch iets zijn waarom het je aanspreekt?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
quote:
[..]
Dat leidt nergens heen. Wat bedoel je met God? Wat bedoel je met kabouters. Wat bedoel je met bestaan.
Maar het punt van mijn post was dat Elzies daar een kromme vergelijking maakt.quote:We cannot define anything precisely. If we attempt to, we get into that paralysis of thought that comes to philosophers, who sit opposite each other, one saying to the other, "You don't know what you are talking about!". The second one says, "What do you mean by know? What do you mean by talking? What do you mean by you?"
Richard Feynman
-
Het was Berjanus die daar een punt van maakte en ten onrechte. Hij probeert dan ook op alle slakken zout te strooien wat niet zo goed lukt.quote:
[..]
Toren van Siloam?
Wat ik me wel eens afvraag is waarom iemand zich zo verdiept in een onderwerp, tot en met dit soort details, en er tegelijkertijd altijd zo denigrerend over doet. Wat is dan de reden van je interesse? Er moet toch iets zijn waarom het je aanspreekt?
Het punt is niet dat dingen niet exact te definieeren zijn. Dat is een probleem, maar een relatief triviaal probleem.quote:
Het echte punt is dat we niets kunnen weten. De pretentie dat we dingen weten is niets meer dan een pretentie. Het is doen alsof. Binnen het 'doen alsof' is weten OK.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Maar wat is nu jouw interesse precies?quote:
[..]
Het was Berjanus die daar een punt van maakte en ten onrechte. Hij probeert dan ook op alle slakken zout te strooien wat niet zo goed lukt.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je kan toch prima geļnteresseerd zijn in religie zonder dat je gelovig bent? Het is nou eenmaal een invloedrijk aspect van de samenlevingquote:
[..]
Maar wat is nu jouw interesse precies?
Ik vind de Romeinse tijd bijvoorbeeld heel interessant. Dat maakt echter niet automatisch dat ik de Galliėrs wil onderwerpen.
Maargoed, ik ben Aton niet.
Conscience do cost.
Als mensen de god waarin ze geloven zien als een rechtvaardiging van hun eigen morele waarden dan heb ik daar heel meer moeite mee.quote:
[..]
Misschien was ik niet helemaal duidelijk. Ik bedoelde meer dat ik respect heb voor mensen die in God geloven en het maakt mij daarbij niet uit hoe zij God zien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Godsdienstgeschiedenisquote:
[..]
Maar wat is nu jouw interesse precies?
Aton is het wel met je eens.quote:
[..]
Je kan toch prima geļnteresseerd zijn in religie zonder dat je gelovig bent? Het is nou eenmaal een invloedrijk aspect van de samenleving
Ik vind de Romeinse tijd bijvoorbeeld heel interessant. Dat maakt echter niet automatisch dat ik de Galliėrs wil onderwerpen.
Maargoed, ik ben Aton niet.
Wat bedoel je met "weten"?quote:
[..]
Het punt is niet dat dingen niet exact te definieeren zijn. Dat is een probleem, maar een relatief triviaal probleem.
Het echte punt is dat we niets kunnen weten. De pretentie dat we dingen weten is niets meer dan een pretentie. Het is doen alsof. Binnen het 'doen alsof' is weten OK.
-
En wat betekent "doen alsof" in deze? 
Wat is de illusie? Wat is de werkelijkheid? Wat is precies het verschil tussen beide?
Wat is de illusie? Wat is de werkelijkheid? Wat is precies het verschil tussen beide?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Precies. Je ontkomt er niet aan om na te denken over wat we eigenlijk bedoelen met wat we zeggen. Dat we dan terecht komen in een toestand van niet-weten is duidelijk, en dat vinden we niet leuk, vandaar dat Feynman dat een 'paralysis of thought' noemt. Het is leuker om net te doen of we alles wel weten. Dat geeft zekerheid, waar de meeste mensen behoefte aan hebben. Vroeger verschafte religie die zekerheid, nu het materialisme, dat zich beroept op de wetenschap.quote:
Maar de wetenschap gaat alleen over de fysische werkelijkheid, de werkelijkheid die we met zijn allen waarnemen. Met de wetenschappelijke methode kunnen we op het spoor komen van ware stellingen over die waargenomen werkelijkheid.
Het ironische is dat dit oorspronkelijk gebeurde om in contact te komen met de intelligentie die het gecreeerd had, maar dat men al doende zo opging in het succes van die onderneming dat men vond dat men die intelligentie niet langer nodig had. Zoals Laplace zei: ik heb die hypothese niet nodig. Of zoals Nietzsche het zei: we hebben God vermoord.
Maar dat 'weten' gaat nog steeds alleen maar over de door ons waargenomen werkelijkheid. De aanname dat de door ons waargenomen werkelijkheid de totale werkelijkheid is is niets meer dan een arrogante pretentie. Het voldoet geweldig in onze dagelijkse wereld maar heeft niets zinnigs te melden over de dingen die er werkelijk toe doen in het leven van een mens. De 'conclusie' dat die dingen daarom eigenlijk allemaal onzin zijn die gereduceerd kunnen worden tot evolutie van darwinistische survival machines, is niets anders dan een extensie van die arrogante pretentie.
Wat natuurlijk jammer is, is dat het geleid heeft tot een cultuur van nihilisme, narcisme en na-ons-de-zondvloed egoisme met alle gevolgen van dien.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Snap ik. Maar normaal gesproken gaan mensen iets bestuderen wat ze aanspreekt. Dat betekent niet dat je het daarom zelf moet gaan doen, zoals Ems denkt. Maar dat mensen iets bestuderen dat ze onzin vinden is bijzonder. Vandaar mijn vraag.quote:
Lang geleden was er geen wetenschap maar wilden mensen toch iets te weten komen over de wereld. Hun denken nam de vorm aan van religies. Die mensen waren niet dommer dan wij, puur anatomisch gesproken. Als mensen van nu zouden we beter kunnen proberen hun inzichten te benutten dan ze bij voorbaat af te doen als idiote onzin en kabouterverhalen. Wat denk jij?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
quote:
Het ironische is dat dit oorspronkelijk gebeurde om in contact te komen met de intelligentie die het gecreeerd had, maar dat men al doende zo opging in het succes van die onderneming dat men vond dat men die intelligentie niet langer nodig had.
Ook weer zo'n religieuze stelling die zo verschrikkelijk arrogant is. Wetenschap floreerde ondanks religie niet dankzij religie. De hele idioterie dat we zonder religie geen wetenschap zouden zijn gaan bedrijven is totale onzin.quote:Lang geleden was er geen wetenschap maar wilden mensen toch iets te weten komen over de wereld. Hun denken nam de vorm aan van religies. Die mensen waren niet dommer dan wij, puur anatomisch gesproken. Als mensen van nu zouden we beter kunnen proberen hun inzichten te benutten dan ze bij voorbaat af te doen als idiote onzin en kabouterverhalen. Wat denk jij?
Onzin. Om Feyman aan te halen : There are all kinds of interesting questions that come from a knowledge of science, which only adds to the excitement and mystery and awe of a flower. It only adds. I don't understand how it subtracts.quote:Wat natuurlijk jammer is, is dat het geleid heeft tot een cultuur van nihilisme, narcisme en na-ons-de-zondvloed egoisme met alle gevolgen van dien.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Welk deel van de geschiedenis is onzin, leg met dat eens uit.quote:
Snap ik. Maar normaal gesproken gaan mensen iets bestuderen wat ze aanspreekt. Dat betekent niet dat je het daarom zelf moet gaan doen, zoals Ems denkt. Maar dat mensen iets bestuderen dat ze onzin vinden is bijzonder. Vandaar mijn vraag.
Argument?quote:
Ook weer zo'n religieuze stelling die zo verschrikkelijk arrogant is. Wetenschap floreerde ondanks religie niet dankzij religie. De hele idioterie dat we zonder religie geen wetenschap zouden zijn gaan bedrijven is totale onzin.
En by the way. Het is geen religieuze stelling maar een historische stelling. Lees het eerste het beste geschiedenisboek, en doe je voordeel ermee.
Dat is Feynman's interpretatie, en ik onderschrijf die, maar het is helaas niet hoe het in de samenleving is geland.quote:
Onzin. Om Feyman aan te halen : There are all kinds of interesting questions that come from a knowledge of science, which only adds to the excitement and mystery and awe of a flower. It only adds. I don't understand how it subtracts.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Geen enkel.quote:
[..]
Welk deel van de geschiedenis is onzin, leg met dat eens uit.
Ik had het over jouw posts.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wetenschap is een universeel fenomeen, los van religie.quote:
Argument?
En by the way. Het is geen religieuze stelling maar een historische stelling. Lees het eerste het beste geschiedenisboek, en doe je voordeel ermee.
Dat vind jij, ondertussen zijn er genoeg niet religieuze mensen die genieten van schoonheid en/of een belangrijke bijdrage leveren aan de mensheid.quote:Dat is Feynman's interpretatie, en ik onderschrijf die, maar het is helaas niet hoe het in de samenleving is geland.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het is niet alleen "leuker", het levert daadwerkelijke wetenschappelijke vooruitgang op die we kunnen toepassen. Ik ben blij dat we nu niet bij de eerste de beste ziekte doodgaan.quote:
[..]
Precies. Je ontkomt er niet aan om na te denken over wat we eigenlijk bedoelen met wat we zeggen. Dat we dan terecht komen in een toestand van niet-weten is duidelijk, en dat vinden we niet leuk, vandaar dat Feynman dat een 'paralysis of thought' noemt. Het is leuker om net te doen of we alles wel weten. Dat geeft zekerheid, waar de meeste mensen behoefte aan hebben. Vroeger verschafte religie die zekerheid, nu het materialisme, dat zich beroept op de wetenschap.
Maar de wetenschap gaat alleen over de fysische werkelijkheid, de werkelijkheid die we met zijn allen waarnemen. Met de wetenschappelijke methode kunnen we op het spoor komen van ware stellingen over die waargenomen werkelijkheid.
Het ironische is dat dit oorspronkelijk gebeurde om in contact te komen met de intelligentie die het gecreeerd had, maar dat men al doende zo opging in het succes van die onderneming dat men vond dat men die intelligentie niet langer nodig had. Zoals Laplace zei: ik heb die hypothese niet nodig. Of zoals Nietzsche het zei: we hebben God vermoord.
-
Wetenschap is net als religie een onderdeel van de geschiedenis.quote:
Wetenschap is een universeel fenomeen, los van religie.
Vind je werkelijk dat het er genoeg zijn? Ik hoop dat je gelijk hebt natuurlijk. Hopelijk is mijn visie op de samenleving te pessimistisch.quote:
Dat vind jij, ondertussen zijn er genoeg niet religieuze mensen die genieten van schoonheid en/of een belangrijke bijdrage leveren aan de mensheid.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Uiteraard, maar dat is een onderwerp in de categorie Wetenschap & Technologie.quote:
[..]
Het is niet alleen "leuker", het levert daadwerkelijke wetenschappelijke vooruitgang op die we kunnen toepassen. Ik ben blij dat we nu niet bij de eerste de beste ziekte doodgaan.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En wat is er daar onzin aan ?quote:
Geen enkel.
Ik had het over jouw posts.
