F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Je maakt nu een cirkelredenering, want 'juistheid' zoals wij dit begrijpen is gebaseerd op hypothesen en theorieën die deze hypothesen toetsen. Je krijgt een redenering ad infinitum.quote:Op woensdag 20 september 2017 08:24 schreef Haushofer het volgende:
De etiketten "hypothese" en " theorie" geven de mate van vertrouwen weer in de juistheid ervan. Dat is niet uit de lucht gegrepen, maar gebaseerd op het verklarend vermogen.
"Een hypothese klopt als hij in overeenstemming is met de werkelijkheid en de werkelijkheid is juist beschreven als deze in overeenstemming is met de hypothese".
De (analogisch-)hypothetische stijl heeft geen axiomatisch fundament, zoals eigenlijk alleen de euclidische wiskunde heeft. Hypothesen zijn waar, omdat wij ze als waar beschouwen (we geloven dat ze waar zijn). En waar is in dit geval duidelijk een opschorting van juistheid, want wat 500 jaar geleden als (wetenschappelijk) waar werd beschouwd, is inmiddels allang achterhaald.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Dondermannen en dolkmannen, "uitspraken van Jezus" (denk niet dat ik gekomen ben om vrede te brengen ,maar het zwaard) , historische context, de bestorming van de tempel, de romeinse executie, het zijn allemaal aanwijzingen.quote:
[..]
Over dogmatiek gesproken. Je blijft maar dogmatisch geloven in die dolkmannen en dondermannen. Terwijl dit al zo vaak uitgelegd is als "dit is geschreven om de goedheid van Jezus te benadrukken". Boeddha wist ook "dondermannen en dolkmannen" te overtuigen om het boeddhisme te volgen en vredelievend te worden in plaats van crimineel.
Kerel lees nog eens goed want je slaat de plank finaal mis. Jezus zat regelmatig in het overjordaanse en bijvoorbeeld in de buurt van Decapolis, wat toch echt in Syrië ligt. Het klopt dat hij voornamelijk voor joden vluchtte, maar waarom?quote:Jezus vluchtte maar een keer, als baby naar het buitenland. Om een profetie te laten uitkomen "ik heb mijn zoon uit Egypte geroepen". Voor de rest vluchtte hij enkel voor de joodse mensen die hem wilden doden. Niet voor de Romeinen.
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 20-09-2017 12:22:18 ]
Vlucht naar Egypte in 4 v.C. :quote:
[..]
Dondermannen en dolkmannen, "uitspraken van Jezus" (denk niet dat ik gekomen ben om vrede te brengen ,maar het zwaard) , historische context, de bestorming van de tempel, de romeinse executie, het zijn allemaal aanwijzingen.
[..]
Kerel lees nog eens goed want je slaat de plank finaal mis. Jezus zat regelmatig in het overjordaanse en bijvoorbeeld in de buurt van Decapolis, wat toch echt in Syrië ligt. Het klopt dat hij voornamelijk voor joden vluchtte, maar waarom?
Een andere belangrijke tempel was de Joodse tempel van Leontopolis die was gebouwd door een verbannen Joodse priester Onias III. Deze tempel werd gebouwd onder Ptolemaeus VI en stond er volgens Flavius Josephus tot in de eerste eeuw en was ze gesloten kort na de Joodse opstand in 70 n.Chr..
( Wiki : Leontopolis )
Hoe vaak heb ik het niet gepoogd om duidelijk te maken dat je die dondermannen en dolkmannen ook spiritueel kan zien? De meeste Messias figuren waren vechtjassen en door Jezus tegen onder andere Petrus te laten zeggen "stop weg die zwaard want de mensenzoon moet worden uitgeleverd" deed de schrijver afstand van die zeloten. Het maakt Jezus juist extreem vredelievend.quote:
Dondermannen en dolkmannen, "uitspraken van Jezus" (denk niet dat ik gekomen ben om vrede te brengen ,maar het zwaard) , historische context, de bestorming van de tempel, de romeinse executie, het zijn allemaal aanwijzingen.
Die uitspraken van Jezus vindt je enkel in Mattheus, niet in Marcus. En dat is wel het eigenaardige aan mensen die Jezus graag als zeloot willen zien. Ze nemen alles wat hen welgevallig is, als "historisch" en de rest als theologische onzin. Zoals mensen zoals ik dat al vaak noemen "cherry picking". Er zijn meer verhalen over Jezus die wonderen doet, dan over de zogenaamde zelotenzaken (zoals zwaard en dolk). Maar dat nemen jullie niet serieus?
De bestorming van de tempel heeft nooit plaatsgevonden, maar is wat jullie ervan maken. Als je de tekst gewoon leest dan doet Jezus dit helemaal alleen, hiermee te kennen gevende dat hij de zoon van God is, die het verschrikkelijk vindt dat de tempel een rovershol een handelshuis is geworden. Tevens is het ook een "profetie", zowel in Jesaja, Jeremia als Zacharias staat dat de volkeren naar de joodse tempel gaan om te offeren.
Maar wat zegt het ook alweer dat hij in Syrie zat of in het overjordaanse? Jij beweerde dat hij vluchtte voor de Romeinen, terwijl ook het overjordaanse en Syrie gewoon door de Romeinen bezet was. Dan had hij beter in Israel kunnen blijven, maar hij moest, volgens de bronnen, vluchten voor zijn landgenoten omdat hij een bepaalde leer aanhing die zij verwerpelijk vonden. Godslasterlijk zelfs.quote:
Kerel lees nog eens goed want je slaat de plank finaal mis. Jezus zat regelmatig in het overjordaanse en bijvoorbeeld in de buurt van Decapolis, wat toch echt in Syrië ligt. Het klopt dat hij voornamelijk voor joden vluchtte, maar waarom?
Matt.5 : 17 - 19 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.
Zeker, dat kan heel goed zelfs. Heb ik nooit ontkend.quote:
[..]
Hoe vaak heb ik het niet gepoogd om duidelijk te maken dat je die dondermannen en dolkmannen ook spiritueel kan zien?
Nee, die neem ik niet serieus. Verhalen over wonderdokters en genezers waren orde van de dag, toen en nu nog steeds. Verder staat er uitgebreid dat hij in de kring van Johannes de doper verkeerde. En laat daar nu wel van bekend zijn dat hij als oproerkraaier/bedeleider is geexecuteerd. (uit een buitenbijbelse bron). Hij is in ieder geval niet gedood omdat hij vreedzaam mensen doopte oid.quote:De meeste Messias figuren waren vechtjassen en door Jezus tegen onder andere Petrus te laten zeggen "stop weg die zwaard want de mensenzoon moet worden uitgeleverd" deed de schrijver afstand van die zeloten. Het maakt Jezus juist extreem vredelievend.
Die uitspraken van Jezus vindt je enkel in Mattheus, niet in Marcus. En dat is wel het eigenaardige aan mensen die Jezus graag als zeloot willen zien. Ze nemen alles wat hen welgevallig is, als "historisch" en de rest als theologische onzin. Zoals mensen zoals ik dat al vaak noemen "cherry picking". Er zijn meer verhalen over Jezus die wonderen doet, dan over de zogenaamde zelotenzaken (zoals zwaard en dolk). Maar dat nemen jullie niet serieus?
Dan zou ik de geschiedschrijving nog maar eens goed lezen. Messiassen waren dol op het innemen van de tempel. Dat is meer dan één keer geprobeerd, altijd met fatale afloop overigens.quote:De bestorming van de tempel heeft nooit plaatsgevonden, maar is wat jullie ervan maken.
Ja als je gewoon leest dan kun je een heel ander beeld krijgen. En dat is ook de bedoeling.quote:Als je de tekst gewoon leest dan doet Jezus dit helemaal alleen, hiermee te kennen gevende dat hij de zoon van God is, die het verschrikkelijk vindt dat de tempel een rovershol een handelshuis is geworden. Tevens is het ook een "profetie", zowel in Jesaja, Jeremia als Zacharias staat dat de volkeren naar de joodse tempel gaan om te offeren.
Dat klopt, maar voor wie werkten die landgenoten eigenlijk?quote:[..]
Maar wat zegt het ook alweer dat hij in Syrie zat of in het overjordaanse? Jij beweerde dat hij vluchtte voor de Romeinen, terwijl ook het overjordaanse en Syrie gewoon door de Romeinen bezet was. Dan had hij beter in Israel kunnen blijven, maar hij moest, volgens de bronnen, vluchten voor zijn landgenoten omdat hij een bepaalde leer aanhing die zij verwerpelijk vonden. Godslasterlijk zelfs.
Bedoel je niet eerder Moab ? :quote:
Jezus zat regelmatig in het overjordaanse en bijvoorbeeld in de buurt van Decapolis, wat toch echt in Syrië ligt. Het klopt dat hij voornamelijk voor joden vluchtte, maar waarom?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Levant_830_nl_3.PNG
Nou ja, Decapolis is gedeeltelijk Israël/Jordanië en Syrië. Moab lag zuidelijker dan Ammon toch?quote:
[..]
Bedoel je niet eerder Moab ? :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Levant_830_nl_3.PNG
Ik wel.quote:
Zeker, dat kan heel goed zelfs. Heb ik nooit ontkend.
Was dit een eenmansactie geweest zat hij al eerder opgesloten te wachten op zijn proces.quote:Dan zou ik de geschiedschrijving nog maar eens goed lezen. Messiassen waren dol op het innemen van de tempel. Dat is meer dan één keer geprobeerd, altijd met fatale afloop overigens.
Voor hen met een christelijke achtergrond is dat heel heeeeel moeilijk.quote:Ja als je gewoon leest dan kun je een heel ander beeld krijgen. En dat is ook de bedoeling.
Maar wel aan de overkant van het meer tegenover Judea.quote:
[..]
Nou ja, Decapolis is gedeeltelijk Israël/Jordanië en Syrië. Moab lag zuidelijker dan Ammon toch?
Dode zee. Volgens mij vluchtte Jezus over het meer van Genesareth/Galilea/Tibereas/whatever.quote:
[..]
Maar wel aan de overkant van het meer tegenover Judea.
Mooi zo, dan heb je al een zaak minder om het idee van zeloten op te staven...quote:
Zeker, dat kan heel goed zelfs. Heb ik nooit ontkend.
Kan je die buitenbijbelse bron ook vermelden, ben er wel benieuwd naar. Volgens mijn bronnen weet men niet zeker of de Doper ook daadwerkelijk heeft geleefd, en heeft men wel doopvonten en doopbaden gevonden die men aan Johannes de Doper linkt. Maar dat hij een oproepkraaier is geweest heeft nog nooit iemand mij verteld, of bewezen.quote:
Nee, die neem ik niet serieus. Verhalen over wonderdokters en genezers waren orde van de dag, toen en nu nog steeds. Verder staat er uitgebreid dat hij in de kring van Johannes de doper verkeerde. En laat daar nu wel van bekend zijn dat hij als oproerkraaier/bedeleider is geexecuteerd. (uit een buitenbijbelse bron). Hij is in ieder geval niet gedood omdat hij vreedzaam mensen doopte oid.
Waarom heb je hier dan nooit een bron van gegeven?quote:
Dan zou ik de geschiedschrijving nog maar eens goed lezen. Messiassen waren dol op het innemen van de tempel. Dat is meer dan één keer geprobeerd, altijd met fatale afloop overigens.
En waarom is dat de bedoeling?quote:
Ja als je gewoon leest dan kun je een heel ander beeld krijgen. En dat is ook de bedoeling.
Jullie lezen overigens niet gewoon, maar jullie maken er dingen van. Er staat A, maar het zou ook G kunnen zijn. En dan borduren jullie voort op G.
Het waren farizeers en Schriftgeleerden die Jezus uit de weg wilden ruimen. Die werkten niet voor de Romeinen, als je dit soms wilt zeggen.quote:
Dat klopt, maar voor wie werkten die landgenoten eigenlijk?
Dit dit geval zat hij dan in Aram- Damascus. Men zou dan in Judea kunnen telefoneren aan de douane in Aram dat hij moest worden aangehouden.quote:
[..]
Dode zee. Volgens mij vluchtte Jezus over het meer van Genesareth/Galilea/Tibereas/whatever.
Hoe dan ook, buitenland.quote:
[..]
Dit dit geval zat hij dan in Aram- Damascus. Men zou dan in Judea kunnen telefoneren aan de douane in Aram dat hij moest worden aangehouden.
Die 'juistheid' geldt misschien voor jou en je gelijkgestemden, wij zien er slechts een geloofsstructuur in die de fundamentele vragen onbeantwoord laat. Zo simpel is het. Ander jasje, ander etiket, maar dezelfde kapstok aan waar die wordt opgehangen.quote:
De etiketten "hypothese" en " theorie" geven de mate van vertrouwen weer in de juistheid ervan. Dat is niet uit de lucht gegrepen, maar gebaseerd op het verklarend vermogen.
Ik lees hier vooral doorgeschoten relativisme. Prima, maar ga dan bij een volgende ziekte zelf je behandeling in elkaar knutselen, want die van het ziekenhuis is immers "louter geloof".
Sommige ziektes worden genezen met behulp van het zogenoemde placebo-effect. Overigens ook nog steeds een onbeantwoorde vraag.
Josephus.quote:
[..]
Kan je die buitenbijbelse bron ook vermelden, ben er wel benieuwd naar. Volgens mijn bronnen weet men niet zeker of de Doper ook daadwerkelijk heeft geleefd, en heeft men wel doopvonten en doopbaden gevonden die men aan Johannes de Doper linkt. Maar dat hij een oproepkraaier is geweest heeft nog nooit iemand mij verteld, of bewezen.
Toen de mensen massaal toestroomden en ze door naar zijn woorden te luisteren bovenmate opgewonden werden, werd Herodes bang. Hij vreesde dat iemand die over zoveel overredingskracht beschikte, de mensen weleens tot opstand zou kunnen oproepen. Het leek er namelijk op dat ze in alles zijn raad volgden. Hij vond het veel beter om, voordat er revolutie en ellende van zou komen, zelf het initiatief te nemen en de man te doden dan om pas als het eenmaal zover was in te grijpen. ... Dus werd Johannes opgepakt, naar het ... fort Machaerus (Perea) overgebracht, en daar gedood.[4]
Heb ik even niet voorhanden, kom ik op terug.quote:[..]
Waarom heb je hier dan nooit een bron van gegeven?
Vaak genoeg uitgelegd.quote:[..]
En waarom is dat de bedoeling?
"Wij" lezen wel gewoon. Heel gewoon. Exact wat er staat. Maar dat hoeft niet te betekenen dat alles ook zo begrepen moet worden.quote:Jullie lezen overigens niet gewoon, maar jullie maken er dingen van. Er staat A, maar het zou ook G kunnen zijn. En dan borduren jullie voort op G.
De schrijver doet iig zijn best om dit te benadrukken.quote:[..]
Het waren farizeers en Schriftgeleerden die Jezus uit de weg wilden ruimen. Die werkten niet voor de Romeinen, als je dit soms wilt zeggen.
Dat ben ik met je eens. Je kunt wetenschap-filosofisch de wetenschap niet vanuit zichzelf bewijzen, net zoals je dat niet bij een brede klasse van wiskundige theorieën kunt. Je hebt daarvoor een metatheorie nodig.quote:
[..]
Je maakt nu een cirkelredenering, want 'juistheid' zoals wij dit begrijpen is gebaseerd op hypothesen en theorieën die deze hypothesen toetsen. Je krijgt een redenering ad infinitum.
"Een hypothese klopt als hij in overeenstemming is met de werkelijkheid en de werkelijkheid is juist beschreven als deze in overeenstemming is met de hypothese".
De (analogisch-)hypothetische stijl heeft geen axiomatisch fundament, zoals eigenlijk alleen de euclidische wiskunde heeft. Hypothesen zijn waar, omdat wij ze als waar beschouwen (we geloven dat ze waar zijn). En waar is in dit geval duidelijk een opschorting van juistheid, want wat 500 jaar geleden als (wetenschappelijk) waar werd beschouwd, is inmiddels allang achterhaald.
Ik ben zelf als natuurkundige nogal praktisch ingesteld. Het probleem van pessimistische meta-inductie wordt binnen de natuurkunde naar mijn idee opgelost met het correspondentieprincipe, waarbij je een hiërarchische structuur krijgt van theorieën die niet juist of onjuist zijn, maar meer of minder volledig.
-
Het neigt naar mijn idee naar intellectuele luiheid waarbij alles op 1 hoop wordt gegooid. Uiteindelijk is alles opgehangen aan de kapstok genaamd "menselijke geest", dat lijkt me nogal wiedes.quote:
[..]
Die 'juistheid' geldt misschien voor jou en je gelijkgestemden, wij zien er slechts een geloofsstructuur in die de fundamentele vragen onbeantwoord laat. Zo simpel is het. Ander jasje, ander etiket, maar dezelfde kapstok aan waar die wordt opgehangen.
Sommige ziektes worden genezen met behulp van het zogenoemde placebo-effect. Overigens ook nog steeds een onbeantwoorde vraag.
-
Selectieve intellectualiteit neigt naar hetzelfde luiheidsprincipe.quote:
[..]
Het neigt naar mijn idee naar intellectuele luiheid waarbij alles op 1 hoop wordt gegooid. Uiteindelijk is alles opgehangen aan de kapstok genaamd "menselijke geest", dat lijkt me nogal wiedes.
Ik geloof overigens niet zo in geesten, net zomin als in het gooien van kennis op één grote hoop.
Het ervaren en interpreteren van bepaalde kennis kan werken als een prisma, het leren zien van de verschillende lagen. Altijd maar blijven vasthouden aan één specifieke laag verstart mijnsinziens het denken.
quote:
[..]
Altijd maar blijven vasthouden aan één specifieke laag verstart mijnsinziens het denken.
Conscience do cost.
En dan de hamvraag : Voor wat en tot wat doopte Johannes? Zeker niet om dezelfde reden waarom christenen zich laten dopen.quote:
Josephus.
Toen de mensen massaal toestroomden en ze door naar zijn woorden te luisteren bovenmate opgewonden werden, werd Herodes bang. Hij vreesde dat iemand die over zoveel overredingskracht beschikte, de mensen weleens tot opstand zou kunnen oproepen. Het leek er namelijk op dat ze in alles zijn raad volgden. Hij vond het veel beter om, voordat er revolutie en ellende van zou komen, zelf het initiatief te nemen en de man te doden dan om pas als het eenmaal zover was in te grijpen. ... Dus werd Johannes opgepakt, naar het ... fort Machaerus (Perea) overgebracht, en daar gedood.[4]
https://www.eurekalert.or(...)3/uonc-ndp033106.php
De intentie van deze doop was dat gehelleniseerde joden ( die het niet meer zo nauw namen met de Torah ) zich opnieuw op de Weg zouden begeven, d.w.z. het strikt naleven van de wet van Mozes. Nu zouden we spreken van fundamentalisten. Dit was ook de voorwaarde die de profeten stelden om tot een vrij Palestina te komen ( Koninkrijk Gods ). Op het platteland had hij heel wat aanhang vrijmaker van de Weg.
En dit bedoel ik met gewoon lezen zonder christelijke bril. De benaming "de Weg" is één van de oudste benamingen van de voorlopers van het oudste christendom en terug te vinden in de bijbel.quote:
[..]
En dan de hamvraag : Voor wat en tot wat doopte Johannes? Zeker niet om dezelfde reden waarom christenen zich laten dopen.
https://www.eurekalert.or(...)3/uonc-ndp033106.php
De intentie van deze doop was dat gehelleniseerde joden ( die het niet meer zo nauw namen met de Torah ) zich opnieuw op de Weg zouden begeven, d.w.z. het strikt naleven van de wet van Mozes. Nu zouden we spreken van fundamentalisten. Dit was ook de voorwaarde die de profeten stelden om tot een vrij Palestina te komen ( Koninkrijk Gods ). Op het platteland had hij heel wat aanhang vrijmaker van de Weg.
quote:
[..]
En dan de hamvraag : Voor wat en tot wat doopte Johannes? Zeker niet om dezelfde reden waarom christenen zich laten dopen.
https://www.eurekalert.or(...)3/uonc-ndp033106.php
De intentie van deze doop was dat gehelleniseerde joden ( die het niet meer zo nauw namen met de Torah ) zich opnieuw op de Weg zouden begeven, d.w.z. het strikt naleven van de wet van Mozes. Nu zouden we spreken van fundamentalisten. Dit was ook de voorwaarde die de profeten stelden om tot een vrij Palestina te komen ( Koninkrijk Gods ). Op het platteland had hij heel wat aanhang vrijmaker van de Weg.
dit heeft niks te maken met dat Johannes de Doper een rebel was, of een zelootachtige leider. Strikt naleven van de wet van Mozes heeft ook niks te doen met rebelleren tegen anderen, net zoals de profeten die wilden dat de mensen de Wet weer gingen naleven. Moet je eens voor de grap de profeten lezen, dan heeft het niks te maken met "je moet de vijand verslaan, en God helpt je als je de Wet goed volgt". Wel dat de vijand weg gaat als mensen zich houden aan de Wet. Maar daar hielpen andere wereldmachten mee, volgens de profeten.
En jij weet ook wel dat de doop een ritueel was, die ook al bij mysteriereligies aanwezig was. Het afwassen van "zonden" en het horen bij een bepaalde groep. Net zoals het avondmaal dat was bijvoorbeeld.
Denk je dat christelijke fundi's ook automatisch "zeloten" zouden zijn? Of kan het zijn dat fundi's de wetten van hun Godheid gewoon serieus willen opvolgen? Zoals die Amish in Amerika?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Amish
