Panterjong | zondag 3 september 2017 @ 15:07 |
Mensen, je kunt ze van alles wijsmaken, zeker als ze nog jong zijn. Sinterklaas, zwarte piet, kerstman een een haas die met pasen chocolade eieren komt brengen, en jezus en allah. Op een bepaalde leeftijd kun je het bestaan van bovenstaande niet meer volhouden, en moet je toegeven dat ze niet bestaan,... hoe graag je het ook zou willen. Wat maakt nou, dat sommige mensen op een bepaalde leeftijd wel inzien dat Sinterklaas en zwarte piet en paashaas niet bestaan, .... maar dan vol willen houden dat jezus en allah wel bestaan ? (geschreven door user: 2600 | |
Harvest89 | zondag 3 september 2017 @ 15:15 |
Omdat mensen bang zijn voor de dood, en een verklaring willen hebben waarom we leven. Dus gaan ze in dat soort onzin geloven. | |
Panterjong | zondag 3 september 2017 @ 15:22 |
Klopt. Dat is zo. De verschillen lijken mij groter. Groter dan die tussen appels en peren. Het is meer. Het is voor mij denk ik het beste te vergelijken als met een mooi muziekstuk. Om persoonlijk te blijven. Surf's Up van the Beach Boys is ook door mensen geschapen. Door Brian Wilson met hulp van zijn mystagoog van Dyke Parks, met daarbij de zang van zijn broer Carl en een groep studiomuzikanten voor het arrangement. Het lied geeft mij troost als dat deken, maar brengt me ook in hogere sferen, ook snap ik het leven weer wat beter als ik er naar luister. Het is als een stukje hemel op aarde dat me een zetje geeft om weer verder op weg te kunnen. Ik denk dat dit in de buurt komt met de functie van religie in het algemeen of het godsbesef. | |
Panterjong | zondag 3 september 2017 @ 15:25 |
Correct. Daar hadden we toch ook over en daar reageer ik dan weer op. Als mensen Sjoemie vragen waarom die wel in God gelooft en niet in kabouters. Dan lijkt het mij dat men daar de christelijke God mee bedoelt en niet Hanuman. | |
Molurus | zondag 3 september 2017 @ 15:39 |
True, maar je argument leek algemener bedoeld te zijn dan dat. | |
ATON | zondag 3 september 2017 @ 16:31 |
O.K. Wel erg dat men dit bedenksel ook gebruikt voor minder humane toepassingen. | |
Panterjong | zondag 3 september 2017 @ 16:37 |
Zou je dat iets toe willen lichten? Nu snap ik je niet.... | |
ATON | zondag 3 september 2017 @ 19:09 |
Een god als excuus om volkeren tegen elkaar op te zetten, als excuus om land te claimen, om holebi's te vervolgen en ga zo maar door. Mijn persoonlijke gemoedsrust weegt daar niet tegenop. | |
Panterjong | maandag 4 september 2017 @ 08:14 |
Kwartje is gevallen....... Tja, dat kan ik alleen maar met je eens zijn. | |
sjoemie1985 | dinsdag 5 september 2017 @ 13:51 |
Maar dat houdt dan dus in dat die mensen "god" naar hun eigen inzicht hebben "ingericht" zodat het dus precies in hun straatje past, mocht iets niet kloppen schaffen ze hem even bij in hun regeltjes en wetten etc. Maar zo gaat dat absoluut niet met de God van de bijbel, die valt niet in 1 vorm te passen. God kun je niet in een hokje plaatsen, hij is en blijft altijd meer dan wij kunnen beseffen. Als christen hoor je je ook te richten op het leven van Jezus en niet op wat het volk Israël heeft gedaan Volgens mij geeft Jezus namelijk nergens in de bijbel de opdracht om met grof geweld een land in te nemen of om mensen te vermoorden. En als mensen die zich christen noemen en volgens hun dat wel moet, dan zijn ze de naam christen niet waardig. | |
ATON | dinsdag 5 september 2017 @ 14:29 |
Jij bent daar een mooi voorbeeld van. Je hebt de O.T. - vorm en de N.T. - vorm. Dit boek is met bloed geschreven. Jij weet zelfs wat ie denkt. Van hokjes gesproken. Ook het leven van Jezus was er eentje van opstand en verzet. Niet zoveel anders dan het volk Israël. Als je onbevooroordeeld zou lezen zou je merken dat dit wel het geval was, maar dat is niet aan jou besteed. Maar ze gebruiken wel dat bloederig boek om hun daden te rechtvaardigen. | |
Panterjong | dinsdag 5 september 2017 @ 14:37 |
Exact. Andersom is dat uiteraard ook zo. Als men stelt dat God liefde is, troost biedt en hoop geeft dan doet men precies hetzelfde. Dat krijg je met zo'n bonte verzameling boeken. Als je je als christen zou richten op het leven van Jezus dan zou je het beeld moeten verwerpen dat die voor de mensen hun zonden gestorven is en dat hij is opgestaan uit de dood. Als Christen richt je je op het leven van Jezus dat er van gemaakt is en niet hoe het werkelijk was. Jawel. Echter hij faalde en werd daarom gekruisigd. De titel boven aan het kruis lijkt mij helder genoeg. Nu oordeel je over hen. Dat lijkt mij ook niet zo christelijk. Als je het zo stelt dan is geen 1 christen de naam christen waardig. Iedereen pist weleens naast de pot. | |
sjoemie1985 | woensdag 6 september 2017 @ 14:32 |
God is ook rechtvaardig. verder is de bijbel eigenlijk heel zwart wit, over het geloof Hoe bedoel je het leven dat er van gemaakt is? Waar lees jij over het leven van Jezus zoals het "werkelijk" was? Jezus faalde juist niet, of je kent het N.T. of begrijp je het N.T. niet goed, want dan had je kunnen weten dat Jezus moest sterven etc. en ook het hoe en waarom. En als mensen God gaan gebruiken om bepaalde juiste slechte daden, zoals moord of het claimen van een land etc in deze tijd, dan begrijpt men de bijbel ook niet echt. Omdat God in het O.T. opdracht gaf aan het volk om Kanaän in te nemen, hoeft dat niet te beteken dat men dat nog steeds mag of behoort te doen. dan zul je eerst wat kennis moeten hebben over het O.T. en ook over hoe je de teksten moet lezen en voor wie wat bedoeld is en of het geschiedkundig gelezen moet worden. Dus pure info over hoe het vroeger is gegaan en of het ook nu nog kan gelden. ik vel geen oordeel, ik geef alleen aan dat als een groep mensen zich christen noemt en zogenaamd regels en wetten hebben die tegen de bijbel indruisen zou ik geen christen noemen. omdat ze onbijbelse ideeën hebben. [ Bericht 5% gewijzigd door sjoemie1985 op 06-09-2017 16:10:39 ] | |
ems. | woensdag 6 september 2017 @ 15:26 |
Nazisme is ook rechtvaardig. Die wilden alleen maar hun eigen mensen beschermen en een sterke generatie kweken. En als mensen nazisme gaan gebruiken om bepaalde juiste slechte daden, zoals moord of het claimen van een land etc in deze tijd, dan begrijpt men nazisme ook niet echt. Jezus was trouwens een waardeloos en zeer incompetent persoon. Wat dan weer wel verklaart waarom christenen doorgaans diezelfde eigenschappen vertonen. | |
Panterjong | woensdag 6 september 2017 @ 17:43 |
Ook dit is een voorbeeld van het naar eigen inrichting beoordelen van God. Ik vind God niet zo rechtvaardig. Sowieso een lastig begrip vanwege het subjectieve. Ik denk dat wat jij er van maakt heel zwart wit is. Hier hebben ik en anderen je dikwijls op gewezen. Ik zal het nog eens herhalen. De Jezus die als een soort van X-men achtige mutant op water kon lopen, eten kon toveren en na te zijn gekruisigd een aantal dagen later als een soort van zombie uit de dood verrees en enkele gebeurtenissen later een ruimtereis ondernam op weg naar de hemel. Ook hierbij helaas een herhaling van zetten van mijn kant. In het oudste evangelie MARCUS!, waar duidelijk staat dat die als (vermeende) Davide gevolgd door een groep zeloten en sicarrii (dolkmannen) Jeruzalem binnentrad, de tempel bezette en als koning gekruisigd werd. Ik begrijp het NT heel goed. De schrijvers gingen met de figuur Jezus aan de haal en schepten een nieuwe religie (De Jezus religie ofwel het christendom) waar Jezus die joods (ofwel de religie van Jezus) het totaal niet mee eens zou zijn. En Jezus faalde omdat het hem niet lukte het Koninkrijk Gods te stichten. In plaats daarvan werd hij gekruisigd, raakte in vergetelheid en werd een aantal decennia later in Rome literair weer tot leven gewerkt door de man die wij Marcus noemen. Om over de latere mythevorming zoals die van Johannes nog maar even te zwijgen. Na je hier al vele malen op gewezen te hebben hoop ik dat je het nu eindelijk eens snapt. De bijbel staat vol met dood en verderf. Maar als je zou stellen dat men het christendom dan niet begrijpt dan zou ik het met je eens zijn. De oproep tot naastenliefde is een duidelijke boodschap van het christendom. Maar een andere is dat je niet moet oordelen over anderen. En dat doe je met je opmerking wel. De eersten zullen de laatsten zijn.... Correct. Al vind ik deze opmerking misplaatst en niet ter zake. Het heeft niets te maken met wat ik beweerde. Exact. Het is treurig dat je niet doorhebt dat dit ook geldt voor de boeken in het Nieuwe Testament. Ook deze zijn geschreven voor de toehoorders in die tijd met haar omstandigheden. Nu oordeel je wederom. En dat vind ik niet christelijk. Haal die balk uit je ogen. Je kunt niet claimen dat jij meer christen bent dan de ander. Dat is een onbijbels idee. | |
hoatzin | woensdag 6 september 2017 @ 18:02 |
Heb je Lucas 13 wel eens gelezen? Of die achttien op wie de toren in Silo̱am viel, waardoor zij werden gedood; meent GIJ dat zij grotere schuldenaars bleken te zijn dan alle andere mensen die in Jeru̱zalem woonden? Het is heel goed mogelijk dat deze doden zijn gevallen bij de ontzetting van de tempel, die dus uiteindelijk mislukt is. Jij mag één keer raden wie het voortouw had bij die bestorming. Deze ramp vond plaats in het jaar 30 na Christus.... | |
highender | donderdag 7 september 2017 @ 02:31 |
Het is alleen geen kwartje maar een fortuin, deïsme is niets mis mee (in de zin dat het geen invloed heeft op de omgeving van de deïst), het probleem is dat 'men' vervolgens een compleet verdeel en heers systeem bij elkaar fantaseert, ook wel genoemd 'theïsme', en het - volstrekt onterechte - respect daarvoor is nauwelijks te bevatten. In vrijwel ALLE discusies wordt de stap van deïsme naar theïsme eenvoudigweg overgeslagen, hele riedeltjes over de 'geloofsinhoud' gebaseerd op niets meer dan fantasieverhaaltjes, meer is het niet, waarom dat respect daarvoor? Het heeft in ieder geval niets met 'verstand' te maken', laat staan met 'gezondheid'. | |
Panterjong | donderdag 7 september 2017 @ 16:39 |
Dat kwartje had ermee te maken dat ik in eerste instantie niet snapte wat Aton bedoelde en heeft niet te maken met de inhoudelijke latere uitleg. Maar goed. Alles heeft te maken met het beeld dan men van God vormt. De bijbelschrijvers hadden een bepaald idee van God en geven dat weer met hun verhalen. Zo heeft een deïst ook een bepaald beeld bij God. Ik zie het verschil niet waarom je voor het ene beeld van God wel en voor het andere geen respect zou hebben. En dat over het overslaan van die stap snap ik niet helemaal. | |
Molurus | donderdag 7 september 2017 @ 18:26 |
Bestaan deisten dan? Ik ben er volgens mij nog nooit 1 tegengekomen. En laten we nou niet doen alsof het onderscheid tussen deisme en theisme triviaal of irrelevant is. Dat is het verschil tussen 'er is een god' en 'er is een god die allerlei opvattingen heeft over wat jij wel of niet zou moeten doen en hoe jij daarvoor namens die god behandeld zou moeten worden'. Dat highender voor dat laatste geen respect heeft begrijp ik volledig. Dat heb ik ook niet. | |
Berjanus1986 | donderdag 7 september 2017 @ 19:43 |
Hoe kom je hier nou weer bij? Van Vergeertje zeker, de professor speculatie? Volgens mij stond Siloam wel in Jeruzalem maar zeker niet bij de tempel in de buurt. https://nl.wikipedia.org/wiki/Vijver_van_Siloam Veel plezier.... | |
Berjanus1986 | donderdag 7 september 2017 @ 19:50 |
https://nl.wikipedia.org/wiki/De%C3%AFsme Een deist heeft een veel rationeler beeld bij God dan een schrijver van de joodse geschriften. Zij bedachten bijvoorbeeld een God die afdaalt om te kijken hoe het er voor staat, of die engelen naare mensen stuurt met een boodschap. Totaal anders dna het deïstische beeld van God, die zelfs niet geloven dat God ingrijpt in de natuur! Vreemd dat je hier het verschil niet in ziet? | |
ATON | donderdag 7 september 2017 @ 21:53 |
Ik denk niet dat Hoatzin dit beweerde. Die tunnel is wel gebruikt om de stad ongemerkt binnen te komen. | |
Berjanus1986 | donderdag 7 september 2017 @ 22:21 |
Het ging om de TOREN van Siloam, niet om de tunnel van Hizkia. | |
ATON | donderdag 7 september 2017 @ 22:56 |
https://nl.wikipedia.org/wiki/Toren_van_Siloam En nu ? | |
Panterjong | vrijdag 8 september 2017 @ 00:29 |
Je conclusie zou het tegengestelde moeten zijn. Lees het anders nog eens. | |
Panterjong | vrijdag 8 september 2017 @ 00:39 |
Misschien was ik niet helemaal duidelijk. Ik bedoelde meer dat ik respect heb voor mensen die in God geloven en het maakt mij daarbij niet uit hoe zij God zien. | |
hoatzin | vrijdag 8 september 2017 @ 16:13 |
Ik dacht al, waar blijf je...? Die vijver met bijbehorende tunnel was zeker in de buurt van de tempel en was een mogelijkheid om de stad in- of uit te komen. Handig als je 's nachts ongezien de stad in wilt voor het een of ander... De toren stond daar vlakbij. En dat die toren viel in de tijd dat Jezus daar volgens de schriften rondscharrelde is vrijwel zeker. Dat het speculatie is ben ik met je eens. Het past in een verhaal en geeft een anders volkomen loze tekst mogelijk een plaats. [ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 08-09-2017 16:33:29 ] | |
JerryWesterby | vrijdag 8 september 2017 @ 16:22 |
Dat leidt nergens heen. Wat bedoel je met God? Wat bedoel je met kabouters. Wat bedoel je met bestaan. Als je een God ergens in de natuur zou kunnen tegenkomen en meten zou het geen God zijn maar een organisme. Alles in de natuur is het produkt van evolutie. En als we in de natuur ooit een kabouter zouden waarnemen zou het een tot dan toe onbekende diersoort zijn en geen kabouter, want kabouters zijn mythische wezens die bestaan in onze verbeelding, waarin ze een bepaalde rol spelen in de wereld, zoals dat ze soms alles voor je opruimen zonder dat je er iets van merkt. Een God is net als een kabouter een mythische figuur. Maar anders dan een kabouter is het geen wezen ergens in het universum, of er net buiten. Ook geen heel bijzonder, onzichtbaar, bovennatuurlijk wezen. In die zin bestaat God niet. Zowel middeleeuwse mystici als moderne theologen beamen dat. Ook de Griekse goden, die geacht werden op de berg Olympus te leven, bestonden niet op die manier, zoals iedere Griek gemakkelijk kon vaststellen door de berg te beklimmen. Goden zijn niet letterlijk wezens, die te beschrijven zijn door de wetenschap als ze zouden bestaan. Het zijn poetische, symbolische constructies in de verbeelding. Daarmee zijn ze geen onzin. Ze staan voor belangrijke creatieve krachten die een rol spelen in de geschiedenis van de mensheid. Het zijn een soort archetypes, De polemiek tussen nieuwe atheisten en fundamentalisten is dan ook volledig 'beside the point' in een serieuze context, omdat beide gevangen zitten in het letterlijk nemen van religieuze ideeen, die daarvoor niet bedoeld zijn. Zoals Paul Tillich zei: God is geen object dat tegenover het subject staat, zoals met alle dingen in het universum het geval is, inclusief wezens of organismen, maar iets dat aan dat onderscheid vooraf gaat. Wezens zijn het produkt van evolutie, en God is geen produkt van evolutie. Evolutie is het produkt van God, anders zou het geen God zijn. God staat voor de oorsprong van de hele ruimtetijd. Het is de drager ervan. God is een beladen woord natuurlijk. Beladen met associaties uit alle religies van de mensheid, en ook in de filosofie is er veel over gezegd. Je kan het God noemen, of het Ene, of de Tao, of de Geest, of Brahman, of Spinoza's Natuur, maar het is eigenlijk het antwoord op de vraag of het universum betekenis heeft. Is het een zinloos mechanisme dat er zomaar plompverloren is, nergens om, of heeft het een bedoeling. Gaat het ergens over, of gaat het nergens over. Dat is de vraag. Alle religies zijn historisch en cultureel bepaalde pogingen om vorm te geven aan dat antwoord. Sommige pogingen zijn duidelijk meer geslaagd dan andere. Sommige zijn ronduit belabberd en/of achterhaald door de tijd. Alle zijn ze letterlijk genomen onjuist, omdat al onze pogingen noodzakelijkerwijs gebaseerd zijn op onze ervaring in een driedimensionale ruimte met dingen die bewegen in de tijd, en we de woorden niet hebben om iets letterlijks te zeggen over dat wat transcendent is. Zoals men zegt: de Tao die je uit kan spreken is niet de eeuwige Tao. Religieuze waarheden zijn geen logische waarheden maar symbolen om over de mystieke ervaring te kunnen praten. Wat is een mystieke ervaring? Iets waardoor je denkt dat de werkelijkheid een spirituele dimensie heeft, dat er een hogere vorm van bewustzijn is die de grond van de werkelijkheid is. Is dat waarneembaar en meetbaar? Nee. Maar dat is je eigen bewustzijn ook niet, en toch is het er. | |
JerryWesterby | vrijdag 8 september 2017 @ 16:36 |
Toren van Siloam? Wat ik me wel eens afvraag is waarom iemand zich zo verdiept in een onderwerp, tot en met dit soort details, en er tegelijkertijd altijd zo denigrerend over doet. Wat is dan de reden van je interesse? Er moet toch iets zijn waarom het je aanspreekt? | |
Haushofer | vrijdag 8 september 2017 @ 17:10 |
Maar het punt van mijn post was dat Elzies daar een kromme vergelijking maakt. | |
ATON | vrijdag 8 september 2017 @ 17:25 |
Het was Berjanus die daar een punt van maakte en ten onrechte. Hij probeert dan ook op alle slakken zout te strooien wat niet zo goed lukt. | |
JerryWesterby | vrijdag 8 september 2017 @ 17:32 |
Het punt is niet dat dingen niet exact te definieeren zijn. Dat is een probleem, maar een relatief triviaal probleem. Het echte punt is dat we niets kunnen weten. De pretentie dat we dingen weten is niets meer dan een pretentie. Het is doen alsof. Binnen het 'doen alsof' is weten OK. | |
JerryWesterby | vrijdag 8 september 2017 @ 17:35 |
Maar wat is nu jouw interesse precies? | |
ems. | vrijdag 8 september 2017 @ 18:10 |
Je kan toch prima geïnteresseerd zijn in religie zonder dat je gelovig bent? Het is nou eenmaal een invloedrijk aspect van de samenleving Ik vind de Romeinse tijd bijvoorbeeld heel interessant. Dat maakt echter niet automatisch dat ik de Galliërs wil onderwerpen. Maargoed, ik ben Aton niet. | |
Molurus | vrijdag 8 september 2017 @ 18:36 |
Als mensen de god waarin ze geloven zien als een rechtvaardiging van hun eigen morele waarden dan heb ik daar heel meer moeite mee. | |
ATON | vrijdag 8 september 2017 @ 20:44 |
Godsdienstgeschiedenis | |
ATON | vrijdag 8 september 2017 @ 20:45 |
Aton is het wel met je eens. | |
Haushofer | vrijdag 8 september 2017 @ 20:54 |
Wat bedoel je met "weten"? | |
Molurus | vrijdag 8 september 2017 @ 21:15 |
En wat betekent "doen alsof" in deze? Wat is de illusie? Wat is de werkelijkheid? Wat is precies het verschil tussen beide? | |
JerryWesterby | zaterdag 9 september 2017 @ 17:01 |
Precies. Je ontkomt er niet aan om na te denken over wat we eigenlijk bedoelen met wat we zeggen. Dat we dan terecht komen in een toestand van niet-weten is duidelijk, en dat vinden we niet leuk, vandaar dat Feynman dat een 'paralysis of thought' noemt. Het is leuker om net te doen of we alles wel weten. Dat geeft zekerheid, waar de meeste mensen behoefte aan hebben. Vroeger verschafte religie die zekerheid, nu het materialisme, dat zich beroept op de wetenschap. Maar de wetenschap gaat alleen over de fysische werkelijkheid, de werkelijkheid die we met zijn allen waarnemen. Met de wetenschappelijke methode kunnen we op het spoor komen van ware stellingen over die waargenomen werkelijkheid. Het ironische is dat dit oorspronkelijk gebeurde om in contact te komen met de intelligentie die het gecreeerd had, maar dat men al doende zo opging in het succes van die onderneming dat men vond dat men die intelligentie niet langer nodig had. Zoals Laplace zei: ik heb die hypothese niet nodig. Of zoals Nietzsche het zei: we hebben God vermoord. Maar dat 'weten' gaat nog steeds alleen maar over de door ons waargenomen werkelijkheid. De aanname dat de door ons waargenomen werkelijkheid de totale werkelijkheid is is niets meer dan een arrogante pretentie. Het voldoet geweldig in onze dagelijkse wereld maar heeft niets zinnigs te melden over de dingen die er werkelijk toe doen in het leven van een mens. De 'conclusie' dat die dingen daarom eigenlijk allemaal onzin zijn die gereduceerd kunnen worden tot evolutie van darwinistische survival machines, is niets anders dan een extensie van die arrogante pretentie. Wat natuurlijk jammer is, is dat het geleid heeft tot een cultuur van nihilisme, narcisme en na-ons-de-zondvloed egoisme met alle gevolgen van dien. | |
JerryWesterby | zaterdag 9 september 2017 @ 17:11 |
Snap ik. Maar normaal gesproken gaan mensen iets bestuderen wat ze aanspreekt. Dat betekent niet dat je het daarom zelf moet gaan doen, zoals Ems denkt. Maar dat mensen iets bestuderen dat ze onzin vinden is bijzonder. Vandaar mijn vraag. Lang geleden was er geen wetenschap maar wilden mensen toch iets te weten komen over de wereld. Hun denken nam de vorm aan van religies. Die mensen waren niet dommer dan wij, puur anatomisch gesproken. Als mensen van nu zouden we beter kunnen proberen hun inzichten te benutten dan ze bij voorbaat af te doen als idiote onzin en kabouterverhalen. Wat denk jij? | |
truthortruth | zaterdag 9 september 2017 @ 17:32 |
Ook weer zo'n religieuze stelling die zo verschrikkelijk arrogant is. Wetenschap floreerde ondanks religie niet dankzij religie. De hele idioterie dat we zonder religie geen wetenschap zouden zijn gaan bedrijven is totale onzin. Onzin. Om Feyman aan te halen : There are all kinds of interesting questions that come from a knowledge of science, which only adds to the excitement and mystery and awe of a flower. It only adds. I don't understand how it subtracts. | |
ATON | zaterdag 9 september 2017 @ 17:43 |
Welk deel van de geschiedenis is onzin, leg met dat eens uit. | |
JerryWesterby | zaterdag 9 september 2017 @ 17:54 |
Argument? En by the way. Het is geen religieuze stelling maar een historische stelling. Lees het eerste het beste geschiedenisboek, en doe je voordeel ermee. Dat is Feynman's interpretatie, en ik onderschrijf die, maar het is helaas niet hoe het in de samenleving is geland. | |
JerryWesterby | zaterdag 9 september 2017 @ 17:56 |
Geen enkel. Ik had het over jouw posts. | |
truthortruth | zaterdag 9 september 2017 @ 18:00 |
Wetenschap is een universeel fenomeen, los van religie. Dat vind jij, ondertussen zijn er genoeg niet religieuze mensen die genieten van schoonheid en/of een belangrijke bijdrage leveren aan de mensheid. | |
Haushofer | zaterdag 9 september 2017 @ 18:06 |
Het is niet alleen "leuker", het levert daadwerkelijke wetenschappelijke vooruitgang op die we kunnen toepassen. Ik ben blij dat we nu niet bij de eerste de beste ziekte doodgaan. | |
JerryWesterby | zaterdag 9 september 2017 @ 18:15 |
Wetenschap is net als religie een onderdeel van de geschiedenis. Vind je werkelijk dat het er genoeg zijn? Ik hoop dat je gelijk hebt natuurlijk. Hopelijk is mijn visie op de samenleving te pessimistisch. | |
JerryWesterby | zaterdag 9 september 2017 @ 18:17 |
Uiteraard, maar dat is een onderwerp in de categorie Wetenschap & Technologie. | |
ATON | zaterdag 9 september 2017 @ 18:26 |
En wat is er daar onzin aan ? | |
truthortruth | zaterdag 9 september 2017 @ 19:25 |
Oh, absoluut, maar ik begreep uit je eerdere opmerking dat je wetenschap positioneerde als een gevolg van religie. Excuus als ik dat niet goed begreep. Tsja, wat is genoeg. Ik zou ook willen dat het er meer zijn. | |
sjoemie1985 | maandag 11 september 2017 @ 17:08 |
betreft het zwart/ witte : de bijbel is gewoon heel zwart wit. Ik weet niet of je de bijbel tekst kent over de brede en de smalle weg? Maar meer is er dus niet, alleen de smalle weg naar God en de Brede weg richting het verderf. MAttheüs 7 vers 13 13 Ga binnen door de nauwe poort, want wijd is de poort en breed is de weg die naar het verderf leidt, en velen zijn er die daardoor naar binnen gaan; Dus alleen een nauwe en wijde poort. Er zijn geen mazen in het net of grijs op grond waarvan je toch nog in de hemel komt ondanks je ongeloof. Het is of het 1 of het ander. | |
Cause_Mayhem | maandag 11 september 2017 @ 17:16 |
Het komt uit dezelfde bron is misschien beter gezegd. Naast het historische feit dat de voorlopers van wetenschap grotendeels hand in hand zijn gegaan met religie, vanuit religie. Het hele ondanks religie wat jij bv bezigt klopt niet, in een klein tijdsvlak is dat misschien wel zo geweest, maar grotendeels ging het echt hand in hand, dankzij dus ipv ondanks. Met uit dezelfde bron doel ik trouwens op nieuwsgierigheid, creativiteit, de drang om te weten in de mens. Die heeft zowel religie als wetenschap voortgebracht. Het ontkennen dat dat erg vaak hand in hand ging snap ik niet zo goed. | |
truthortruth | maandag 11 september 2017 @ 18:25 |
Nee. De eerste muurschilderingen dateren lang voor de religies zoals we die nu kennen. Wetenschappelijke ontdekkingen en nieuwsgierigheid dateert van lang voor religie. Je komt dat ook bij alle volken tegen, dat religie dat steeds probeert te claimen is zo dom arrogant. | |
Cause_Mayhem | maandag 11 september 2017 @ 19:06 |
Zoals we nu kennen ja, maar zonder religie, nee. Hoe kom je bij je bewering dat wetenschappelijke ontdekkingen en nieuwschieringheid dateren van lang voor religie? Want wat we weten van de mens is dat religie in alle beschavingen waar we ook maar iets vanaf weten een belangrijke rol heeft gespeeld. Sterker nog, dat zeer lange tijd 'wetenschap' (tussen haakjes omdat het gaat over de voorlopers van) direct in handen van religie is geweest. Dat priester/priesteressen taken waren. De gewone mens had helemaal geen tijd voor dat soort dingen, die was druk met overleven. Alleen degene van de religieuze ordes die minder die dagelijks tijd hoefde te besteden hadden daar ruimte voor. Die kennis werd dan ook binnen die ordes doorgegeven. Het bestuderen van de sterren, religieus. Het bestuderen van de natuurlijke orde, religieus. Bouwkunde, de innovatie en toppen daarvan, religieus. Filosofie, religieus, 'geneeskunde', religieus. Ga zo maar door en door. Dit ontkennen slaat echt helemaal nergens op. Nogmaals, je tijdsvlak is veelste beperkt. | |
Odaiba | maandag 11 september 2017 @ 19:19 |
Het moment dat mensen naar de sterren gingen kijken en dat men zich ging afvragen hoe bepaalde natuurlijke fenomenen ontstonden, dat was het moment dat ook geloof en religie de wereld in kwam. | |
truthortruth | maandag 11 september 2017 @ 19:26 |
En hoe verklaar je dan dat we dat allemaal ook bij andere volkeren met andere religies en een andere geschiedenis tegenkomen ? Creativiteit en wetenschap zijn universele fenomenen, religie maakt daar gebruik van, dwarsboomt het en doet het zich toe eigenen, maar is zeker niet de oorzaak. | |
Panterjong | maandag 11 september 2017 @ 19:54 |
Zo simplistisch is het allemaal niet. Dan kun je net zo goed heel de bijbel schrappen op 1, 2 hooguit 3 verzen na. Zou de nauwe poort misschien ook de tunnel kunnen zijn om ongemerkt Jeruzalem binnen te komen? Heb je daar al eens over nagedacht? Zodat het verzet; Jezus en zijn groep zeloten en sicarriërs (de dolkenmannen / de messentrekkers) in en uit Jeruzalem konden komen. De brede wegen leiden naar de stadspoorten waar soldaten de wacht hielden. Daar kwam geen verzetsstrijder en al helemaal niet iemand die aanspraak kwam maken op de troon (Jezus) ongemerkt doorheen. De hemel als plek waar je na dit leven naar toe gaat is overigens niet echt een bijbels fenomeen. Dat is onderdeel van de dogmatiek die je aanhangt. | |
Panterjong | maandag 11 september 2017 @ 19:55 |
En zo is het... | |
Haushofer | maandag 11 september 2017 @ 20:33 |
Als je het OT leest, dan lijkt God nogal een autist die je erg nauwgezet moet volgen, met uitroeiing als alternatief. Dus ik snap Sjoemie wel. | |
ATON | maandag 11 september 2017 @ 20:54 |
Naast de post van Panterjong. Lees die nog een saandachtig. | |
Cause_Mayhem | maandag 11 september 2017 @ 20:56 |
Ik beweerde dan ook dat het uit dezelfde bron komt en erg vaak hand in hand gaat. Niet dat religie de oorzaak van wetenschap is. Jouw bewering dat religie dat tegenwerkt is gewoonweg onwaar. Dat kan, maar het tegengestelde kan net zo goed. Beide kennen we uit de geschiedenis. En sterker nog, vaker hand in hand en geïnspireerd door religie dan andersom. Nogmaals, verbreed je tijdvlakken eens, kijk eens wat verder dan de moderne wetenschap. Dan zal je zien dat het niet gaat over religie eigent het zich toe, maar religie ondersteund het, inspireerde tot en gaf ruimte voor. Dat het dogmatisch worden en beperken vrijwel altijd het begin van het einde was voor die betreffende religie. | |
Molurus | maandag 11 september 2017 @ 22:30 |
Dit komt toch wel een beetje gekleurd op me over. Ja, er zijn uitzonderingen geweest in de geschiedenis. Maar het overgrote merendeel van die geschiedenis was niet zo heel tolerant voor wetenschappers. Het ligt voor de hand dat er heel wat gelovige wetenschappers zijn geweest. Maar of die hun inzichten te danken hebben gehad aan religieuze inspiratie, dat waag ik wel te betwijfelen. Zo was Isaac Newton bijvoorbeeld niet alleen een briljant wetenschapper, maar ook een diep religieus mens. Toch had zijn begrip van de wereld niks religieus. Die man begreep de wereld als een logisch samenhangend geheel waarvoor geen verdere verklaring nodig was. Behalve.... op het moment dat de wereld zijn begrip te boven ging. Pas op dat moment komt ineens religie naar voren: "This most beautiful system of the sun, planets and comets, could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent and powerful Being." - Isaac Newton Hij zei dit niet vanuit een soort spirituele inspiratie, nee. Hij zij dit omdat hij er in zijn berekeningen van het zonnestelsel niet in slaagde om daar een wiskundig model van te maken dat stabiel was. Niet alleen was Newton een diep religieus man, maar kennelijk ook arrogant genoeg om te denken dat als hij het niet kan verklaren, dat er dan wel een god achter moet zitten. Hoe dan ook, nergens in z'n werken kom je dit type 'god als verklaring' tegen. Voor de zaken die hij wel begreep had hij dat niet nodig. En het is ook gewoon een zwaktebod: op het moment dat je god als verklaring erin schuift heb je - als wetenschapper - opgegeven. Als Newton dat niet had gedaan, wellicht dat hij in staat was geweest om te doen wat Laplace later wel deed. | |
Panterjong | dinsdag 12 september 2017 @ 00:10 |
Het woord autist gebruiken zou niet mijn keuze zijn. Maar ik begrijp wat je wilt zeggen en ik snap Sjoemie ook wel. Er is echter meer dan enkel de allegorische uitleg van teksten om de dogmatiek waarin hij gelooft te bevestigen. Verder blijft het OT een probleem voor christenen. Aan de ene kant vormt het de fundering van het NT en het christelijk geloof. Anderzijds zit men met het OT in hun mik o.a. vanwege dat geschetste beeld van God. (Kuitert is op TV, of dit toeval is....). | |
Elzies | dinsdag 12 september 2017 @ 09:18 |
Onjuiste veronderstelling. Er bestond toen geen scheiding tussen wat we nu wetenschap en religie noemen. Die scheiding bestaat feitelijk niet eens zo lang. | |
Haushofer | dinsdag 12 september 2017 @ 10:19 |
En die scheiding is lastig formeel dicht te timmeren (demarcatievraagstuk). | |
Cause_Mayhem | dinsdag 12 september 2017 @ 10:46 |
Te klein tijdsvlak. Ik heb het niet voor niets over de voorlopers van wetenschap. Inca's, Maya's, Egyptenaren, Perzen en ga zo maar door en door en door. Bij allen was religie zeer belangrijk en met de voorlopers van wetenschap verweven. Kennisvergaring en overlevering daarvan was grotendeels in handen van religie. De Maya kalender is door priesters gemaakt, Stonehenge is voor religieuze redenen gebouwd. Het cijfer 0 staat voor het eerst opgetekend in een jaïn tekst. Van oorlogsstrategie tot 'geneeskunde', van sterrenkunde tot bouwkunde, in het grootste deel van de geschiedenis is dat onder de vleugels van religie gebeurd, ging het hand in hand. Soms ondanks, maar vaker dankzij. Dat het goed is dat wetenschap nu los staat van religie ontken ik trouwens niet. Dat dat nodig was en de heersende religie's in dit tijdsvlak beperkend werkte op wetenschap ook niet. Dat er geen god nodig is voor wetenschap ook al niet (dat een verklaring ergens voor is). Waar ik tegenin ga is de bewering dat religie nooit heeft bijgedragen aan wetenschap en remmend werkt. Dat is gewoonweg onwaar, een zeer oneerlijke kijk op de geschiedenis. Religie en wetenschap kennen dezelfde bronnen, iig een erg grote overlap. Dat die 2 vaak hand in hand gingen (niet onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn) is gewoonweg waar. | |
ems. | dinsdag 12 september 2017 @ 10:47 |
...wat? Religie is door de jaren heen niets meer dan een blok aan het been geweest. Zeker op het gebied van wetenschap. Verbreed je tijdvlakken eens. | |
truthortruth | dinsdag 12 september 2017 @ 11:52 |
Dat was dus wel waar ik tegen ageerde. Dat in de geschiedenis religie en wetenschap door elkaar heen loopt lijkt mij vrij logisch met de enorme rol van religie. We kunnen niet stellen hoe de wetenschap eruit zou zien zonder religie. Mijn idee is dat in een vrije context de wetenschap veel grotere sprongen had kunnen maken dan binnen de nauwe kaders die religie opwerpt. Maar dat blijf allemaal giswerk. Ik zou voorstellen dat je zelf eens het tijdvlak verbreed zoals je dat stelt en ook kijkt naar de tijd voor religie (afhankelijk hoe je religie definieert). Daarnaast de stelling dat het uit dezelfde bron komt klopt nog steeds niet vanuit het feit dat creativiteit en wetenschap universele zaken zijn. | |
Molurus | dinsdag 12 september 2017 @ 12:07 |
Kennisvergaring was men nauwelijks mee bezig, en zover men daarmee bezig was had dat eerder te maken met intellectuele vrijheid dan met religie. De voornaamste beperking van intellectuele vrijheid was... je raadt het al.. religie. Voornamelijk ondanks. NOOIT dankzij. In geen enkel geval is het aannemelijk gemaakt dat er sprake is van 'dankzij'. Dat zal wel eerst aannemelijk gemaakt moeten worden. Tolerantie voor wetenschappers zou ik geen verdienste van religie willen noemen. Maak het tegendeel dan maar aannemelijk. "Hand in hand" betekent hier niets meer dan dat veel wetenschappers gelovig waren. Dat wil niet zeggen dat religie ook maar iets heeft bijgedragen aan de ontwikkeling van wetenschap. Vooralsnog zou ik dat onzin noemen. | |
Cause_Mayhem | dinsdag 12 september 2017 @ 12:29 |
Er is geen tijd voor religie. Er is geen enkel volk op aarde geweest waar we ook maar iets over kunnen zeggen die niet religieus was. En de volkeren waarvan we wat kunnen zeggen hadden allen al vrij ver gevormde religieuze systemen, wat erop duidt dat de oorsprong nog vroeger ligt, in een tijdsvlak waarover we te weinig info hebben om daar wat zinnigs over te kunnen zeggen. Dat religie nauwe kaders opwerpt is niet per definitie waar. Er zijn meer en minder dogmatische religie's en religie's zelf zijn daarin ook weer veranderlijk. Naar mijn mening blijft het uit dezelfde bron komen, de drang om te vragen, te weten, te kennen. Uit nieuwsgierigheid en creativiteit. Wetenschap is net zo universeel als religie, bij mensen dan. Niet zo heel universeel dus. | |
truthortruth | dinsdag 12 september 2017 @ 14:48 |
Vandaar die definitie kwestie. Maar de manier waarop jij het concept religie verwaterd kan ik helemaal niets mee, zo kan je alles aan religie ophangen en wordt alles een non-discussie, want alles is religie. | |
Molurus | dinsdag 12 september 2017 @ 14:50 |
Ja, je kunt dan net zo goed zeggen dat religie en sanitaire voorzieningen "hand in hand" gaan. Het is compleet nietszeggend. | |
Cause_Mayhem | dinsdag 12 september 2017 @ 17:42 |
Gewoon de normale betekenis van religie: Onder religie (van het Latijnse religio) wordt gewoonlijk een van de vele vormen van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan, waarbij meestal een hogere macht, opperwezen of god centraal staat. In bredere zin duidt het woord 'religie' op een algemenere vorm van spiritualiteit, gevoelens, gedachten met betrekking tot de zin van het leven. Deze religiositeit kan al dan niet beschouwd worden in relatie tot een macht, of manifestaties van een macht, of een (bewust) niet nader gedefinieerd beginsel, essentie of entiteit. Het gaat daarom dus niet per se om een identiteit, een persoon. Daar is dus niets verwaterds aan. Daarnaast heb ik het over zaken die echt in handen van religie waren, via priesterorders e.d. Ik ben nogsteeds erg benieuwd naar je onderbouwing dat er lang voor er religie was er al wetenschap was.... | |
Cause_Mayhem | dinsdag 12 september 2017 @ 17:44 |
Was dat dan in handen van priesterorders e.d.? Hoorde het bij de opleiding tot priester e.d. zoals bij bv sterrenkunde het geval was? | |
highender | dinsdag 12 september 2017 @ 17:44 |
In de zin dat religieuze verklaringen voor sommige skeptische geesten dermate absurd waren dat zij gestimuleerd / gedwongen werden andere verklaringen te zoeken? | |
Cause_Mayhem | dinsdag 12 september 2017 @ 17:48 |
Nee, in de zin dat religie (vooral de oudere) stimuleerde dingen te leren, te observeren, te begrijpen. Kennis vergaren en doorgeven. Het hele idee dat elke religie een volledige verklaring bood klopt niet. | |
truthortruth | dinsdag 12 september 2017 @ 18:32 |
Prima. Als we de discussie zo voeren dan passen we dat toe. Het verkrijgen van kennis (wetenschap) vond plaats voor het zoeken naar zingeving (religie). | |
Cause_Mayhem | dinsdag 12 september 2017 @ 19:20 |
Geef eens 1 bewijs daarvan, want ik ken het niet. Alle oude beschavingen waarvan we wat weten door tekst en of overblijfselen hadden religie. Zelfs uit de steentijd hebben we daar fikse aanwijzingen voor. En wat bedoel je met als we de discussie zo voeren? Ik geef gewoon de algemene definitie van religie, het lijkt me handig als we die voeren ipv een eigen beeld op. | |
truthortruth | dinsdag 12 september 2017 @ 19:59 |
Met religie bedoelen we normaal gesproken een vorm van godsdienst, maar goed je hebt je wiki tekst om op terug te vallen dus prima. Een bewijs is dat het zoeken naar kennis en ontdekken al in het dierenrijk plaatsvindt, de aap die een stokje gebruikt om eten te vinden op plekken waar hij niet bijkan is daar een prima weliswaar primitief voorbeeld van. | |
Molurus | dinsdag 12 september 2017 @ 20:28 |
Wetenschap en religie zijn op z'n best ongerelateerde zaken die zo nu en dan beide door dezelfde personen beoefend werden. Op z'n best, want de lijst van wetenschappers die vanwege hun ideeen over bijvoorbeeld kosmologie zijn vervolgd door religieuzen is *enorm*. Maar vertel mij eens: in welk geval spreken we nu werkelijk van 'wetenschap dankzij religie'? "Sterrenkunde was in handen van priesterordes" vind ik op dat punt geen sterk argument. Sterker nog, dat pleit eerder voor het 'ondanks' deel van het verhaal. Doorzichtige pogingen om te voorkomen dat iemand iets buiten de context van religie zegt over de kosmos. PS: Overigens hebben de meeste sterren die namen hebben arabische namen. Vraag je af waarom dat is. (Dat hebben we zeker niet te danken aan priesters.)
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 12-09-2017 20:37:34 ] | |
Cause_Mayhem | dinsdag 12 september 2017 @ 20:33 |
Religie is breder dan godsdienst, alhoewel zelfs dat oeroud is en al binnen een samenlevings breed systeem voorkwam in de eerste beschavingen met schrift. En er meer dan stevige aanwijzingen zijn dat dat al veel eerder zo was. We hebben het over bewijzen uit de bronstijd en zelfs zeer sterke aanwijzingen uit de steentijd. Echt alles wijst erop dat de moderne mens, de homo sapiens eigenlijk altijd een vorm van religie heeft gehad. Niets wijst op het tegendeel. | |
Cause_Mayhem | dinsdag 12 september 2017 @ 20:36 |
Priesters e.d. ik ga niet alle benamingen voor 'geestelijken' noemen door de geschiedenis heen. En nee, dat pleit niet voor het ondanks. Het observeren van de sterren was heel lang een religieuze zaak. Ik haal nogmaals maar even de Maya's aan, leg maar eens uit hoe dat daar beknot werd door religie... | |
Molurus | dinsdag 12 september 2017 @ 21:20 |
Wat is er religieus aan kijken naar sterren? Dat religieuzen zich daarmee bezighouden wil nog niet zeggen dat dat een religieuze bezigheid is. In het meest gunstige geval wordt de wetenschap niet beknot door religie. Maar dan noemen we dat nog steeds 'ondanks' en niet 'dankzij'. Voor 'dankzij' zul je wel echt betere argumenten moeten aandragen dan puur het feit dat het samenging met religiositeit. Volgens die gedachtengang kun je zo'n beetje alles aan religie toeschrijven. | |
DominusVobiscum | dinsdag 12 september 2017 @ 21:26 |
Nee da klopt niett religeis sterrenk ijken is niet wat je doet mar religeuze kun je wel zien hoe het is | |
truthortruth | dinsdag 12 september 2017 @ 21:30 |
Kennisvergaring was er eerder dan zoeken naar zingeving, dat ga je toch niet ontkennen hoop ik? Je zal eerst moeten overleven voordat je over zingeving gaat nadenken. | |
Molurus | dinsdag 12 september 2017 @ 21:33 |
Hmm, het lijkt me eigenlijk best lastig om objectief te bepalen waar in de evolutie van leven op aarde er voor het eerst sprake was van ofwel 'kennisvergaring' ofwel 'zingeving'. Het zijn beide redelijk abstracte begrippen. | |
truthortruth | dinsdag 12 september 2017 @ 21:47 |
Het is dan ook verworden tot een totaal nietszeggende discussie met dit soort alles dekkende terminologie. | |
Qarrad | woensdag 13 september 2017 @ 09:27 |
Zelfs dat zegt niet alles. Mensen zijn een soort die heeft weten te overleven door het vermogen verbanden te leggen, intellect. Dat kan heel handig zijn, zoals wanneer men kon thuisbrengen welk geritsel in de bosjes gevaar betekende en welk een makkelijke prooi, het verband tussen het verschijnen van sommige sterren en het terugkeren van prooidieren of regens, het vermogen dit onder woorden te brengen en zo te coördineren. Het kan ook nutteloos edoch zeer vermakelijk zijn, zoals het vermogen overal gezichten in te herkennen, zoals huizen. Dat is ook een verband dat samenhangt met onze sociale inslag. Het is een simpel voorbeeld van hoe het brein werkt en hoe het verbanden legt die in een andere context nuttig zijn. Ik denk dat de oorsprong van religie zo'n verband is: het betekenis toekennen en verklaren van sommige fenomenen en hier verbanden tussen proberen aan te leggen. Kan heel nuttig zijn, zoals wanneer je er een gevoel van veiligheid of troost aan ontleent, of wanneer je door de rituele wassingen geen gruwelijke ooginfecties meer oploopt. Het kan nuttig zijn als gemeenschappelijke identiteit, of om geschiedenis of culturele gebruiken door te geven. In die zin denk ik inderdaad dat religie aangeboren is. Ik denk alleen dat dat geen reden is om het voor waar aan te nemen. | |
Molurus | woensdag 13 september 2017 @ 10:55 |
De homo sapiens bestaat, afhankelijk van wat je daar precies onder verstaat, 100 tot 200,000 jaar. Wat wij weten van religie en religieuze gebruiken gaat over hooguit de laatste paar duizend jaar daarvan. Dus wat je hier zegt lijkt me vooral negatieve bewijsvoering. Ten tweede is "religie" niet bepaald een wetenschappelijk begrip. Stel nou dat we die periode van 200,000 jaar in groot detail zouden kunnen onderzoeken om vast te stellen wanneer dat begon, hoe zouden we dat eigenlijk moeten doen? Wanneer is er sprake van "religie" en wanneer niet? PS: Hetzelfde definitieprobleem hebben we natuurlijk met "kennisvergaring". Dus zeggen dat het 1 er eerder was dan het ander lijkt me eigenlijk op voorhand onzin. Zelfs als we een teletijdmachine hadden om dat te onderzoeken is dat onzin. [ Bericht 14% gewijzigd door Molurus op 13-09-2017 11:07:06 ] | |
Molurus | woensdag 13 september 2017 @ 11:11 |
Ik denk niet dat religie en kennisvergaring alomvattende begrippen zijn. Het probleem is voornamelijk dat ze niet objectief kwantificeerbaar zijn. | |
Molurus | woensdag 13 september 2017 @ 11:12 |
Min of meer wat Andy Thomson hier ook zegt: | |
sjoemie1985 | woensdag 13 september 2017 @ 14:18 |
Jij maakt het gewoon veel te moeilijk en houd eens op om Jezus neer te zetten als 1 of andere zwaar bewapende soldaat ofzo, want dat was hij niet. want zoals zo vaak gezegd kwam Jezus NIET om op een aardse troon te zitten, in ieder geval niet in de tijd waarin hij als mens op aarde liep +/- 2000 jaar geleden. En misschien zijn die verzen die jij bedoelt wel de kern van het christelijk geloof. | |
ems. | woensdag 13 september 2017 @ 14:39 |
Het enige waar jezus mee bewapend was was incompetentie, grootheidswaan en hallucinaties. | |
Panterjong | woensdag 13 september 2017 @ 14:53 |
Neem het me niet kwalijk, ik vermeld slechts wat er in Marcus staat. Prima dat je dat gelooft. Ik beroep me slechts op de bijbel en dan zoveel mogelijk op het oudste evangelie daar staat duidelijk dat Jezus veroordeelt en gekruisigd werd als koning der joden. Correct. | |
ATON | woensdag 13 september 2017 @ 14:57 |
Hij was een joods kroonprins en geen gewapend soldaat. Daar had hij zij zeloten voor met duizenden. Liegen mag je zeker niet doen om je gelijk te krijgen. Zijn rijk was niet van deze wereld, en zoals ik je al meermaals heb duidelijk gemaakt was die wereld van toen het Romeinse Rijk. Hij weigerde hier een vazal van te worden. | |
sjoemie1985 | woensdag 13 september 2017 @ 15:38 |
Dat van de koning van de joden stond inderdaad op het bordje dat ze boven hem op het kruis spijkerden, dat was ook wat vele mensen van hem maakten op dat moment om eigenlijk de spot met Hem te drijven. Maar Jezus is niet alleen voor de Joden geboren, maar voor de gehele mensheid om als schuldoffer voor alle zonden te dienen. volgens mij bestaat de wereld nog altijd uit alle continenten etc van de gehele aarde, niet alleen het stukje europa en azië etc van toen. Er word gesproken over de gehele aarde. | |
ATON | woensdag 13 september 2017 @ 16:14 |
Pure kolder !! De blijde intrede vergeten ? Denk je dat die Romeinen iemand voor de grap kruisigden ? Tjong........ Dat is wat men er eeuwen later van gemaakt hebben. Hoe kun je zo naïef zijn. Dit kan je van een 7 jarige verwachten die nog in Sinterklaas geloofd. Alle continenten waren nog niet ontdekt jongske. Jezus had het over de wereld waarin de joden leefden,de Helleense wereld. Jij bent wel al ver weg hoor !! | |
Cause_Mayhem | woensdag 13 september 2017 @ 16:30 |
Voor de duidelijkheid, ik heb het echt niet over religie voor waar aannemen. Ik heb het enkel over de bekende geschiedenis waarin religie een grote rol speelde. Sterker nog, in deze heb ik het enkel over de (bekende) geschiedenis van de mens. Als je mijn woorden leest moet je dat niet doen met het idee dat ik religie waarheid toe wil kennen, maar dat ik het heb over bekende geschiedenis en de sociale evolutie van de mens, waarin religie (door de mens gemaakt) een grote rol speelde. Dat religieus denken/geloof aangeboren is, beter gezegd een neiging daartoe aangeboren is lijkt steeds meer bewijs te krijgen. Het religieuze brein verteld daar wel wat over, alhoewel we daar het fijne nog niet van weten. Ik hou een slag om de arm daardoor. Het enige wat ik zeg is dat er niets bekend is over de mens zonder religie, dat alle volkeren waar we wat van weten, voldoende om wat zinnigs te kunnen zeggen erover, een vorm van religie hadden. Dat dat bij die volkeren al ver gevormd was, maatschappij breed, wat ons verteld dat de oorsprong veel vroeger ligt dan dat. Dat de bewering van truth dat wetenschap eerder was op losse schroeven staat, daar geen enkel bewijs voor is. Dat noem ik wishfull thinking, een enorme aanname zonder grond eronder. Ik vermoed (!) dat het redelijk gelijk opging, maar vooral weet ik (!) dat alle bekende voorlopers van wetenschap in handen waren van religie. Dmv 'priesters' e.d.. Niet zo raar, de gewone mens moest overleven en zo makkelijk was dat niet. De dagindeling werd gedomineerd door oa voedsel vergaren (jacht/verzamelen en later landbouw). De religieuze ordes werden 'verzorgt', hoefde dus niet zozeer mee te doen met het dagelijkse werk om simpelweg te overleven. Die hadden tijd en ruimte voor andere dingen. Oa de hele nacht naar de sterren kijken, of experimenteren met planten om te kijken wat geneeskrachtig was en wat niet. Naast al bekende kennis aanleren en doorgeven. De gewone mens had die luxe gewoonweg niet, die had amper ruimte om buiten de box te denken. De mens die meer wilde weten of al een idee had sloot zich dus aan bij de religieuze ordes (naast de mensen die daar 'gedumpt' werden, wat misschien een geluk bij een ongeluk was). Want daar was er ruimte om zich op andere zaken dan simpelweg overleven te richten. Besef je vooral hoe lang dat simpelweg overleven een enorme factor was. Pas sinds de industriële revolutie is dat afgenomen. Voor die tijd was van zonsopgang tot zonsondergang bezig zijn met simpelweg overleven heel normaal. Zorgen dat een klein deel van de mensen zich bezig kon houden met kennisvergaring, innovatie, was ook belangrijk. En, zover we weten in ieder geval, gebeurde dat voornamelijk via de religieuze ordes. | |
Cause_Mayhem | woensdag 13 september 2017 @ 16:32 |
Dat kan ik niet ontkennen noch bevestigen. Wat we weten (ik sta op de schouders van mensen die meer weten dan mij) is dat religie een zeer belangrijke rol speelde bij alle volkeren waarvan we wat weten. Ver gevormd, maatschappij breed. Wat ons verteld dat de oorsprong veel vroeger ligt. Er is geen enkel bewijs voor wat eerder was. Het vermoeden is dat het vrij gelijk opging. Dat de denkende mens zowel aan kennisvergaring als aan zingeving deed. Dat die 2 lange tijd hand in hand gingen. | |
Cause_Mayhem | woensdag 13 september 2017 @ 16:34 |
Serieus, vraag je nu wat religieus is aan naar de sterren kijken? Dat dankzij verklaar ik vrij goed vind ik zelf. Als iets in handen is van religieuze ordes mag je het best religieus geïnspireerd noemen. | |
Panterjong | woensdag 13 september 2017 @ 16:36 |
Het was niet zomaar een bordje. Het was de Titulus waarop zijn vonnis stond. Dit gegeven samen met zijn zalving, zijn koninklijke intrede, het door een schare aanroepen dat die de koning is / dat die een telg van David is, het dragen van het purper, het koninklijke graf enz enz wijzen er allemaal op dat het om het aardse koningschap van Jezus gaat. Het koningschap over Jeruzalem en Judea ofwel het Koninkrijk Gods. Je zou niet zo simplistisch moeten denken dat een Titulus boven het kruis als doel heeft om de spot met de gekruisigde te drijven. Prima dat je dit gelooft. Maar als je je als evangelische kerkganger weleens afvraagt 'What would Jesus do?'. kun je hier niet mee aankomen. Jezus zou het er niet mee eens zijn. Hij zou zich kapot schamen. Hij was Joods en zou het niet geduld hebben dat men met zijn God aan de haal ging om een geheel nieuwe religie te verzinnen. Hij draait zich in zijn graf om als die dit zou weten. | |
Cause_Mayhem | woensdag 13 september 2017 @ 16:38 |
Ik kan enkel iets zeggen over dat waar bewijs voor is. Snap niet zo goed waarom zowel jij als truth dikke aannames willen doen hierin. Wat jullie doen is koffiedik kijken en dat draaien naar wat in jullie straatje past. Maar feit is dat er geen enkel bewijs is dat 'wetenschap' er eerder was dan religie. Dat er geen enkel bewijs is voor de niet religieuze mens (noch de 'wetenschappelijke' mens). Dat al het bewijs laat zien dat de voorlopers van 'wetenschap' in handen waren van religieuze ordes. De definitie van religie kan ook jij gewoon opzoeken, of degene die ik heb geplaatst aannemen. Want dat is de algemene definitie. Dat is mijn uitgangspunt iig. | |
sjoemie1985 | woensdag 13 september 2017 @ 16:47 |
moet het wat uitmaken of ze al ontdekt waren dan? als men over de hele wereld spreekt spreekt men over alles wat er op de aarde is, ongeacht of men het toen al kende of niet. of denk je dat toen God de aarde schiep hij alleen het deel met egypte en kanaän etc schiep? Toen bestond het romeinse rijk nog niet eens jongske. Dus kortom wat waarom zou men maar een klein deel bedoelen van de aarde, als men spreekt over de ganse aarde of over alle volken? | |
truthortruth | woensdag 13 september 2017 @ 16:48 |
Door religie als synoniem voor zingeving te gebruiken heb je zo'n allesomvattende term voor religie dat het de discussie nogal inhoudsloos maakt. Als we echter de gangbare definitie van religie nemen in de vorm van godsdienst dan heb je een andere discussie. Daarin staat het standpunt overeind dat wetenschap niet alleen voor religie bestond, maar ook dat religie wetenschap actief heeft tegengewerkt. | |
Molurus | woensdag 13 september 2017 @ 17:34 |
Ja. En doen alsof dat een belachelijke vraag is vind ik geen heel goede reden om er geen antwoord op te geven. Nogmaals, dat het in handen is van religieuze ordes maakt het niet per definitie iets religieus. Dat betekent voornamelijk dat die religieuzen liever niet hebben dat iemand anders zich ermee bezig houdt. Zoals gezegd: zo kun je alles wel gaan toeschrijven aan religie. [ Bericht 20% gewijzigd door Molurus op 13-09-2017 18:22:21 ] | |
Panterjong | woensdag 13 september 2017 @ 17:36 |
Er is uiteraard een verschil tussen de gehele wereld en alles wat daar op is en de leefwereld van Jezus. Dat Jezus voor de gehele mensheid gestorven is is pure christologie. In werkelijkheid is Jezus gestorven omdat hij zich als koning der Joden gedroeg en voornemens was de troon op te eisen. En nu niet roepen dat ik hier weer mee aan kom zetten, ik laat je slechts weten wat er in Marcus geschreven staat. | |
Cause_Mayhem | woensdag 13 september 2017 @ 17:37 |
Sorry, maar de definitie van religie is nu eenmaal breder dan enkel godsdienst. Dat jij dat als gangbaar ziet maakt niet dat dat ook zo is. De gangbare definitie gaat verder dan enkel godsdienst. 'Collectief' beleefd mag je er wel bij zetten trouwens, wat het verschil maakt tussen religie en (persoonlijk) geloof. En nee, zelfs in jouw definitie staat niet overeind dat wetenschap voor religie bestond (0 bewijs daarvoor namelijk) en ook niet dat religie wetenschap actief heeft tegen gewerkt. Al het bewijs laat voor een fiks deel het tegengestelde zien, dat 'wetenschap' vooral in handen/onder de vleugel van was ipv een tegenwerking was. Dat 'moderne' religie zoals bv het Christendom wetenschap beknot heeft hebben we we bewijs van. Dat religie beknottend kan werken ontken ik dan ook niet. Maar we hebben het zoveel (zelfs meer) bewijs dat religie in de geschiedenis juist ruimte gaf voor kennisvergaring, dat grotendeels in handen was van de religieuze ordes zelfs. Niet zo raar aangezien beide uit eenzelfde bron komen. Zingeving, waarheidsvinding, creativiteit, nieuwschieringheid e.d.. Die 2 gingen gewoonweg aanwijsbaar vaak hand in hand in de geschiedenis. Nogmaals en ten overvloede... Ik heb het niet over religies zijn waarheid. Ik heb het niet over het zou nu nog hand in hand moeten gaan (wetenschap is boven het hoofd van religie gegroeid, nu is het van belang dat het los bekeken wordt). Ik heb het enkel over feiten in de geschiedenis. | |
Cause_Mayhem | woensdag 13 september 2017 @ 17:45 |
Pffff, sorry, maar dat zie ik idd als een belachelijke vraag. Het is een schrijnend tekort aan geschiedkundige kennis namelijk. Heel erg lang heeft men de sterren en het lot aan elkaar verbonden. Hoorde naar de sterren kijken bij de opleiding van religieuze ordes. Een sjamaan bv werd opgeleid, bij die opleiding hoorde een vol jaar de zonnestand volgen en een vol jaar de nachthemel volgen. Observeren en duiden (waarbij dat laatste religieus was) maakte de sjamaan. Vele religieuze bouwwerken zijn gebouwd in balans met de sterrenhemel of de gang van de zon. Een vergaande kennis over sterren/zon was essentieel. Bij de Maya's bv draaide de religieuze beleving rond de sterren, de Maya kalender is daar 1 van de uitingen van. Bij de sumeriers, Egyptenaren en ga zo maar door leunde de religieuze beleving daar grotendeels op. Was observeren en duiden in handen van de religieuze ordes. Als het grotendeels door religieuze ordes wordt gedaan, deel daarvan is (essentieel zelfs), religieus geduid wordt, dan is het deel van de religie. | |
ATON | woensdag 13 september 2017 @ 18:15 |
Ik ga verder mijn tijd niet meer aan je verdoen. Verkondig je ' Goednieuwsshow ' maar aan iemand anders. Geschiedenis ; nul. Filologie : nul. Tekstkennis : nul. Droom maar lekker verder. | |
truthortruth | woensdag 13 september 2017 @ 18:25 |
Je haalt je definitie van wiki, dan haal ik hem uit de Vandale, noem dat maar niet gangbaar http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=religie&lang=nn Natuurlijk wel, dan kan je beter stellen dat godsdienst is ontstaan uit wetenschap. Godsdienst heeft kaders en dogmas, wetenschappers hebben hier eeuwen tegen moeten strijden, en nog steeds, kijkend naar de religieuze idioten in de VS of Turkije die evolutie uit de boeken willen schrappen. Dus alsjeblieft, als jij in de illusie wil leven dat godsdienst de wetenschap geen kwaad doet, veel plezier! | |
Molurus | woensdag 13 september 2017 @ 18:27 |
Dat mag, maar daarmee help je de discussie niet verder. Sterker nog: als het zo'n belachelijke vraag was zou je geen moeite moeten hebben met het formuleren van een overtuigend antwoord. Ook met ad hominems help je een discussie niet verder. De religieuze uitleg die men erbij stopt is inderdaad wel religieus. Maar dat betekent nog steeds niet dat naar sterren kijken zelf een religieuze bezigheid is. Jij lijkt het kijken naar sterren en de uitleg die men geeft aan die waarnemingen niet uit elkaar te kunnen houden. Het is overigens nou juist die religieuze uitleg die niets met wetenschap te maken heeft, en waarom ik denk dat je ten onrechte wetenschap toeschrijft aan religie. Daar waar men feitelijk de juiste conclusies trok en kon trekken op basis van waarnemingen is er per definitie geen sprake meer van religie. Dan is het gewoon wetenschap bedrijven in de strikte definitie van dat woord. Die methode en de uitkomst daarvan is ook totaal niet afhankelijk van of je een Christen, Moslim, Hindoe, Maya of atheist bent. Die methode heeft niets met religie te maken. Of je die nu toepast op sterren of op vallende bakstenen. Onzin. Veruit de meeste mensen die drollen draaien op de wc zijn religieus. Volgens jouw redenatie is daarmee het draaien van drollen een religieuze bezigheid. [ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 13-09-2017 18:32:29 ] | |
Cause_Mayhem | woensdag 13 september 2017 @ 18:35 |
Heb je de definitie van geloofsleer al opgezocht? Want ook bij die uitleg wordt naar meer verwezen. Ik toonde namelijk juist de wiki beschrijving omdat dat de gangbare definitie is. Religie kan dogmatisch zijn, hoeft niet. Neem bv het boeddhisme, heeft stromingen zonder dogma, is zelfs zodanig begonnen, er zit in de leer verweven dat dogma vermeden moet worden. Evolutie, de voorlopers van deze theorie, is ook religieus..... | |
Molurus | woensdag 13 september 2017 @ 18:47 |
Wat weer de vraag oproept 'wat is dan geloofsleer / godsdienst?' Het is verrassend lastig om daar een definitie van te geven zonder synoniemen te gebruiken en zonder onbedoeld allerlei religies uit te sluiten op basis van onze huidige vooroordelen daarover. Herman Philipse (hoogleraar wijsbegeerte) maakt er dit van: "De som van menselijke pogingen om veronderstelde niet-waarneembare machten te begrijpen, te eren en te beinvloeden door vormen van communicatie". De krampachtigheid van deze definitie spreekt denk ik voor zich. PS: Merk trouwens op dat veel talen niet eens een woord hebben voor 'godsdienst' en/of 'religie'. Zo bestaat er in het Engels (bij mijn weten) geen woord voor 'godsdienst'. (Natuurlijk wel 'religion'.) [ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 13-09-2017 18:57:17 ] | |
Molurus | woensdag 13 september 2017 @ 19:00 |
Of ik begrijp niet helemaal wat je hier bedoelt, of het is echt de absurde uitspraak die ik erin lees. Maar ik gooi het graag op het eerste. Wat bedoel je hier precies? | |
truthortruth | woensdag 13 september 2017 @ 19:04 |
Prima dat er religies zonder dogmas zijn. Maar dat verandert niets aan het feit dat godsdienst wetenschap dwarsboomt. Ik heb echt zo ontzettend weinig met discussies over definities, vaak zijn het alleen maar zwakke pogingen om niet op de inhoud te hoeven ingaan. Je probeert elkaar te begrijpen of niet, als je dat niet wil discussieer dan niet. Je kan altijd een definitie discussie aangaan, er zijn maar weinig woorden die precies en exact omschrijven wat men bedoeld. Lange leve wiskunde, tenminste een eenduidige taal. | |
Molurus | woensdag 13 september 2017 @ 19:10 |
Klopt als een bus. Ik heb an sich ook niet per se iets met discussies over definities. Maar als het gaat over dit type begrip (we zien dat ook bij onderwerpen als 'bewustzijn', 'vrije wil', 'het bovennatuurlijke', etc, etc) dan is dat vrees ik toch een noodzakelijk kwaad: zonder iets van een consensus over de definities van die begrippen is langs elkaar heen praten niet zomaar een risico maar een absolute zekerheid. Wat dat betreft is wiskunde veel makkelijker inderdaad. | |
watisernouweer | woensdag 13 september 2017 @ 19:13 |
Onze vroege voorvaderen, voor wie overleven inderdaad wel een dingetje was, beseften al gauw dat er van alles in hun natuurlijke omgeving was dat daarbij hielp of tegenwerkte, en dat zij daar weinig aan konden doen. Daardoor ontstond het geloof in (of het bewustzijn van) een kracht die de natuur (en de mens daarin) aanstuurde en ook had gemaakt. Vanuit dat geloof begon de mens de natuurkrachten nader te bestuderen, en te benoemen, en kwam tot de conclusie dat er verschillende krachten waren, die elkaar soms tegenwerkten, en waarvan de ene kracht belangrijker werd gevonden dan het andere en zie: het (pantheistisch) polytheisme ontstond. De mens ging verder nadenken: kunnen we de verschillende goden beinvloeden, en hoe dan? En waarom gebeurt dit allemaal (zingeving). Vanuit dat geloof ging men de wereld nader te verkennen. Pas de filosofen in Griekenland, in de zesde eeuw BC, lieten expres het geloof buiten beschouwing bij het bestuderen van natuurverschijnselen, omdat ze het verschijnsel op zich wilden bestuderen, niet de mythes er om heen. Het begrip "Logos", dwz "rede" doet zijn intrede. Maar bij Plato zijn we weer helemaal terug bij de relatie "God" "het verhevene" "de ziel" en de bestudering van de natuur. De Logos krijgt bij Plato wel een zeer bijzondere plaats. In het vroege Christendom komen we de Logos weer tegen: "Het Woord". Door de vertaling Logos komen de apologeten de griekse filosofen tegemoet. Na de val van het Romeinse Rijk heeft de wetenschap in het Westen en in Byzantium zich tot aan de kruistochten volledig binnen het kader van "De Kerk" afgespeeld. Een gevolg van de kruistochten was dat men filosofen uit de Oudheid herontdekte en ook de wetenschap die zich in Islamitische landen had ontwikkeld (en op een aantal vlakken op een veel hoger peil was dan bij ons). Werd dat eerst in het geheim bestudeerd, vanaf de Renaissance openlijk. Wetenschap en geloof zijn dus heel lang onverbrekelijk met elkaar verbonden geweest. Overigens ook belangrijk hierbij is: wat versta je onder wetenschap? 1. Het nadenken, bestuderen en filosoferen? 2. Of alleen maar de bestudering volgens een bepaalde methode, zoals de analytische, de formele of de empirische? Want in het tweede geval zou er pas na de Renaissance sprake zijn van wetenschap. | |
ATON | woensdag 13 september 2017 @ 21:04 |
Logos is wel iets meer dan ' het woord ': https://nl.wikipedia.org/wiki/Logos Dit lijkt er beter op. | |
watisernouweer | woensdag 13 september 2017 @ 21:32 |
Logos in de Christelijke betekenis is Het Woord: het Woord staat weer voor Chrustus, de Waarheid, voor God .... maar dat gaat erg ver en vraagt een gedegen kennis van OT, NT en Christologie. Maar het begrip "het Woord" begrijpt men wel. Waar bedoel je met "dit lijkt er beter op"? Wat lijkt waarop? Of is het niet de bedoeling dat hier inhoudelijk oo berichten gereageerd wordt? | |
ATON | donderdag 14 september 2017 @ 09:00 |
Ik heb wel voldoende kennis dit toe te lichten. Dat men Logos vertaald heeft naar ' Het Woord ' is een grove misvatting en zou beter vertaald worden door Wijsheid. Door de Wijsheid, ook gekend door de christenen onder het begrip H.Geest heeft God de mens Jezus laten worden geboren. Jezus is dus niet Het Woord, maar de vrucht ervan. De openingsformule van het Johannes evangelie er nog eens op naslaan. Jezus is ook niet ' De Zoon ' uit de Triniteit, ook dat is een 4e eeuws verzinsel. De christelijke God heeft men 3 neteru toebedeeld, nl. De Vader ( oorsprong van alles ) de H.Geest ( de goddelijke Wijsheid ) en de Zoon ( het materialiseren wat het gevolg ervan is ). Dan wel duidelijk zeer verkeerd. | |
watisernouweer | donderdag 14 september 2017 @ 10:12 |
Je hoeft het mij niet toe te lichten. Trouwens uit je zogenaamde toeliichting begrijp ik dat je kennis op dit gebied nogal te kort schiet, maar hier gaat het ook niet om, het zou wat off topic zijn om het je uit te leggen, omdat het veel kennis van OT, NT, christologie, christelijke en joodse filosofie en kerkvaders vergt. Maar waarom kan je niet inhoudelijk reageren? Mijn post ging over de relatie geloof en wetenschap. Of is het hier niet de bedoeling inhoudelijjk te reageren? | |
ATON | donderdag 14 september 2017 @ 10:43 |
Vertel me eens waar mijn kennis tekort schiet ? Eerst wat misverstanden uit uw vorige post toelichten voor ik on topic kan antwoorden. Is dat duidelijk genoeg ? [/quote] | |
Cause_Mayhem | donderdag 14 september 2017 @ 10:50 |
Dat er vele theorieën zijn binnen religie's die je onder voorlopers van de evolutie theorie kan scharen. Dat vind je terug in oude geloofsverhalen, zie je in het feit dat vele oude geloven verandering als een soort natuurwet zien. Je vindt theorieën in die lijn terug bij de Chinezen (4 eeuwen VC), het taoisme bv leert dat alles veranderlijk is. Maar ook bij de Romeinen en natuurlijk de Grieken (alhoewel bij die laatste die filosofieën niet direct onder religie vielen, vaak zelfs helemaal niet). Maar ook in de oude natuurgeloven is verandering een feit en waren er vele verhalen over diersoorten die verdwenen, andere die ervoor terug kwamen, of zich aanpaste aan nieuwe omstandigheden. Net zoals het klimaat veranderde en ga zo maar door. In het boeddhisme zit zelfs meer dan dat, die werken bv met kappas, wat tijdseenheden zijn waarin de periode van expansie en contractie van het universum wordt gemeten. Waarin het universum ook in cycli werkt, 1 kappa is 1 cyclus. Kan je als een voorloper van de big bang theorie zien. Schuurt er redelijk dicht tegenaan. Niet zo raar, want dan hebben we het over religie's wiens wortels zo ver terug liggen dat ze veranderingen hebben gezien of igg nog in hun overleveringen hebben. Zo heb je bv ook de hermetische wetten, die niet zozeer een voorloper van de evolutie theorie zijn, maar wel weer vele andere zaken kennen die ook leiden tot een evolutie is een logisch gevolg. En hier en daar verbazingwekkend dicht tegen de moderne kennis aanschuren. Natuurlijk rudimentair, maar toch... De zo geschapen en onveranderlijke wereld is een beeld van een handjevol religie's, maar zeer zeker niet van religie in zijn algemeen. | |
watisernouweer | donderdag 14 september 2017 @ 10:55 |
[/quote] Nee, dat is me niet echt duidelijk, het enige wat ik eruit kan opmaken is dat dat ik in mijn stellingname wat punten heb genoemd, waarover u niet meer dan wat vage wikipediakennis heeft, daarom tot misverstand leidt, zodat u niet inhoudelijk kunt reageren. Jammer, misschien iemand anders wel? | |
truthortruth | donderdag 14 september 2017 @ 11:13 |
Maar dan moet je dus samen overeenkomen hoe je een definitie gebruikt en welke betekenis je eraan hangt. Er zomaar vanuit gaan dat dit soort woorden eenduidig zijn of dat 'iemands' definitie de enige juiste is onterecht. Het is wat je met elkaar afspreekt. | |
Cause_Mayhem | donderdag 14 september 2017 @ 11:31 |
Ik laat dan toch ook de definitie die ik volg zien zodat duidelijk is waar ik op doel? Wat zelfs een hele gangbare definitie is. Vandaar dat die ook op wiki staat. Maar alle religies waar ik het tot nu toe over heb vallen ook prima onder jouw meer nauwe definitie van godsdienst, waar dus goden/machten bij betrokken zijn. Alleen bij het animisme zou het kunnen dat jouw nauwere definitie niet geheel sluitend toe te passen is erop. Toch wordt echt overal het animisme een religie genoemd (kenmerk van veel religie's). En gaat het vaak gepaard met ook een godsbeeld. Voor het deïsme geld hetzelfde trouwens, wordt ook een religieus filosofische opvatting genoemd. Zou niet weten waarom ik dan ineens heel eigenwijs het anders zou moeten gaan noemen. Daarmee zou ik de discussie onnodig vertroebelen. | |
Molurus | donderdag 14 september 2017 @ 11:34 |
Exact! Maar dan kom je dus niet uit onder een voortraject waarin er afspraken gemaakt worden over de betekenis. Saai, maar noodzakelijk. | |
ATON | donderdag 14 september 2017 @ 11:34 |
En waar op Wikipedia zou ik dat kunnen vinden? Je snapt zelfs niet wat ik geschreven heb en jij gaat me vertellen dat mijn kennis onvoldoende is ? Zou je niet beter gaan spelen met je leeftijdgenoten ? | |
truthortruth | donderdag 14 september 2017 @ 11:47 |
Prima, maar nog steeds staat dat godsdienst vrij wetenschappelijk onderzoek in de weg staat en heeft gestaan. Dan je met zaken als taoïsme aankomen als een soort voorloper van evolutie maar dan ben je wel heel erg losstaande zaken aan het verbinden. | |
Cause_Mayhem | donderdag 14 september 2017 @ 12:01 |
Nee, dat is gewoonweg niet waar. Het kan, het christendom heeft dat hier voor de verlichting zonder twijfel idd gedaan. Maar het is geen wet van meden en Perzen, er is veel variatie op dat gebied. Van juist onderzoek e.d. stimuleren tot het de nek omdraaien. En nee, ik ben geen losstaande zaken aan het verbinden. Ik noem bv een Zhuang Zi. Zeer belangrijk figuur in het taoisme en het zen boeddhisme. Die heel wat heeft geschreven over het veranderlijke karakter van de natuur. In de 4de eeuw vc. | |
truthortruth | donderdag 14 september 2017 @ 12:20 |
Ik moet me blijven herhalen maar het idee van wetenschap is dat je in vrijheid en zonder belemmeringen kan denken. Door het binnen een concept of waarheid te plaatsen die niet empirisch is verkregen belemmer je dat. Dat er vervolgens wel ontdekkingen worden gedaan binnen die kaders zal ik niet ontkennen, maar het feit dat die kaders er zijn is per definitie een belemmering voor wetenschap. Voor mij is dat losstaande zaken met elkaar verbinden. | |
Cause_Mayhem | donderdag 14 september 2017 @ 12:26 |
Je blijft je idd herhalen, maar dan wel met een zeer gekleurde blik op religie die maakt dat het in jouw straatje past. Die vrijheid zonder belemmeringen voor het denken was er gewoon in vele religie's (en tijden). Jouw idee dat religie een vast concept of vaste 'waarheid' heeft klopt gewoonweg niet. Zeker in de oude religie's was dat eerder uitzondering dan regel. Je zit teveel met het abrahamisme in je hoofd, neemt dat als maatstaf voor religie in zijn algemeen. Dat is een denkfout, een hiaat in je kennis over religie. Er zijn compleet andere geloofssystemen die juist weinig kadering kennen, voor wie dogma iets is wat vermeden dient te worden. Die helemaal niet uitgaan van een 'de waarheid/de werkelijkheid'. Wbt dat je dat ziet als losstaande zaken aan elkaar verbinden. Vertel me eens inhoudelijk waarom dat is, aan de hand van de werken van Zhuang Zi? Of moet je nu toch toegeven dat je geen letter ervan kent? | |
ems. | donderdag 14 september 2017 @ 12:27 |
Niemand cared om Zhuang Zi. Probeer het nog eens. | |
Cause_Mayhem | donderdag 14 september 2017 @ 12:30 |
En dat is een probleem, een schrijnend gebrek aan kennis. Hoe kan je zo stellig zijn met zeggen dat iets niet zo is als je niets weet ervan? Lekker makkelijk om zo even een oneliner erin te gooien, maar het laat enkel zien dat je geen interesse hebt in inhoudelijk worden. Kan en mag hoor, jouw leven, jouw feestje. Maar wees dan ook niet zo stellig, wees dan eerlijk en zeg ik heb geen idee en ook geen zin om te weten. Wil gewoon lekker blind vasthouden aan mijn idee over ipv mijn wereldbeeld wat verbreden met kennis. | |
ems. | donderdag 14 september 2017 @ 12:31 |
Ja echt een groot probleem als je niet weet wie Zhuang Zi is. Zonder dat te weten mag je duidelijk geen mening hebben. | |
Cause_Mayhem | donderdag 14 september 2017 @ 12:46 |
Natuurlijk mag je een mening hebben, maar voordat je stellig kan zijn en bv Zhuang Zi afwijst als een religieus filosoof die een voorloper van de evolutie theorie beschreef is het handig wat inhoudelijke kennis te hebben. Ik noem deze naam namelijk niet voor niets, het is niet dat dit een onbekende naam is mbt dit onderwerp. Het taoisme ontkent expliciet de onveranderlijkheid van soorten en er wordt gesproken over het ontwikkelen van kenmerken in reactie op verschillende omgevingen. Voortdurende transformatie voor mens, natuur en universum is een fundament in die geloofsvorm. Zhuang Zi is daar een enorme factor in, zijn werken vormen 1 van de peilers die het fundament van het taoisme vormen en hebben erg veel invloed gehad op de vorming van het zen boeddhisme, waarin deze blik op de werkelijkheid ook een fundament is. En vooral, er werd me gevraagd om mijn bewering te onderbouwen. Beetje raar om dan commentaar te hebben als ik dat dan doe... [ Bericht 2% gewijzigd door Cause_Mayhem op 14-09-2017 12:59:17 ] | |
watisernouweer | donderdag 14 september 2017 @ 13:08 |
Oh, oh, .... maar toch ..... Maar serieus, als je echt interesse hebt om wat meer te weten te komen over het begrip Logos, of over de christologie, ben ik best bereid om je te verwijzen naar boeken of geschriften die je zou kunnen raadplegen, maar ik denk niet dat dit het juiste topic is. | |
truthortruth | donderdag 14 september 2017 @ 13:40 |
Dat is leuk, maar ik vind dat soort marginale verschijnselen gewoon niet zo interessant. Overigens heb jij net zo gekleurde blik op religie, dus pot/ketel. Ik ken inderdaad geen Zhuang Zi, wat ik wel weet is het kennisniveau en begrip van de natuur uit die tijd en wat Darwin heeft uitgeplozen. En daar zit een gigantisch groot gat tussen, om daar een verband tussen te zien is heel veel stappen te ver. Geef eens aan wat voor verband daar tussen is, een verwijzing naar een concrete tekst van Zhuang Zi bijvoorbeeld. | |
Cause_Mayhem | donderdag 14 september 2017 @ 13:55 |
Ik heb helemaal geen gekleurde blik op religie, anders zou ik die verschillen niet juist steeds noemen (positief, negatief en gewoonweg verschillend). En marginale verschijnselen zijn het ook al niet. Wel heb ik een brede kennis over religie en vooral de oudere en wat die betekenen voor de sociale/geestelijke evolutie van de mens. In dit soort discussies heb ik het nooit over het waarheidsgehalte van religie's, maar altijd over religie's als een door de mens gemaakt construct. Dat je ZZ niet kent was al duidelijk, maar dank je dat je toegeeft dat je iets wegwuift waarvan je niet weet wat je wegwuift. Nergens beweer ik dat het van hetzelfde niveau is, ik noem het niets voor niets voorlopers van, theorieën in dezelfde lijn, rudimentair. Vandaar dat hij in de literatuur ook genoemd wordt als een belangrijk persoon die op diezelfde golflengte zat, een voorloper van beschreef. Maar het is geen losse verbanden zoeken. Het gaat heel direct over het verwerpen van de onveranderlijkheid van het universum en over het aanpassen van soorten aan omstandigheden. Dat is de basis van de evolutie theorie. In deze in filosofische vorm, waar Darwin het in emperische vorm goot, het bewees. De evolutie theorie is gewoonweg niet 'nieuw', hij is alleen in 'deze' tijd bewezen en uitgediept. Voortschrijdend inzicht heet dat. De theorieën daarvoor op dat gebied waren lossere theorieën, zaten een eindje in de goede richting, maar waren niet voldoende ondersteund met bewijs. Ook zie je in de meeste fouten gemaakt worden, die door voortschrijdend inzicht en meer mogelijkheden om te bewijzen ingehaald zijn. Dat is heel normaal, zo gaat het met alle kennis. | |
truthortruth | donderdag 14 september 2017 @ 14:44 |
Nou kom op, met de billen bloot. Laat eens een stuk tekst zien waarin hij concreet aanleiding geeft tot onze kennis over evolutie. | |
Molurus | donderdag 14 september 2017 @ 19:22 |
Het idee is sowieso al ouder dan Zhuang Zi (Die hier kennelijk Zhuang Zhou genoemd wordt): https://en.wikipedia.org/(...)onary_thought#Greeks En inderdaad, Zhou wordt genoemd: Natuurlijk allemaal reuze interessant, maar de vraag die mij bezighoudt is eenvoudig: Wat de neuk heeft dit met religie te maken? Waarom zou religie deze gedachten kunnen of mogen claimen? Vloeien die somehow voort uit een religieuze doctrine of overtuiging, of eigent religie zichzelf allerlei zaken toe die eigenlijk helemaal niets te maken hebben met religie? Zover ik kan zien is dat uitsluitend het laatste. Ja, het is waar dat de diverse religies zich eerder bezighouden met kosmologie en biologisch leven, en niet zozeer met elementaire mechanica en het bouwen van drollen (hoewel die strikt genomen ook wetenschappelijk te beschouwen zijn). Maar waarom zouden het daarmee a priori religieuze onderwerpen zijn? Dat is wat mij hier volledig ontgaat. Ik kan jullie verzekeren: ik vind kosmologie en biologisch leven ook erg interessant, maar ik hang geen enkele religie aan. En ik zou ook niet willen zeggen dat mijn beschouwingen van beide ook maar iets met religie te maken hebben. Ergo: het zijn geen religieuze onderwerpen. Het zijn wetenschappelijke onderwerpen die - eventueel - religieus beschouwd kunnen worden. Maar dat laatste heeft dan natuurlijk niets meer te maken met wetenschap. In die zin zijn wetenschap en religie dus, zoals Stephen Jay Gould dat zo mooi zei: Non-overlapping magisteria. 1 enkele beschouwing van de werkelijkheid is ofwel wetenschappelijk, ofwel religieus, maar nooit beide tegelijk. [ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 14-09-2017 19:42:25 ] | |
Molurus | donderdag 14 september 2017 @ 19:52 |
Dit is trouwens wel relevant voor de discussie hier, een conferentie over de relatie tussen wetenschap en religie met diverse interessante sprekers: - Steven Weinberg - Lawrence Krauss - Sam Harris - Michael Shermer - Neil deGrasse Tyson - Richard Dawkins - V.S. Ramachandran En nog vele anderen. Maar dat zijn zo'n beetje mijn favorieten denk ik. https://www.youtube.com/p(...)rQUAQznZPPz3SIH8fRMZ Al even geleden, maar zeer de moeite waard. [ Bericht 26% gewijzigd door Molurus op 14-09-2017 20:15:58 ] | |
truthortruth | donderdag 14 september 2017 @ 20:32 |
Nou nog even over Zhuang Zhou, het volgende is het stuk tekst waarop geclaimd wordt dat hij al bedacht had hoe evolutie in elkaar zit.Dit is dus voor mij een filosofische/religieus idee en je moet het zo ook interpreteren. Op het eerste gezicht zou je denken het heeft iets weg van evolutie, maar als je even goed leest dan zie je dat er een heel andere denkwijze achter zit. En het eindigt dan ook met de mens die terugkeert. Het heeft allemaal weinig met evolutie te maken. Maar dt soort vage teksten doortrekken naar echte wetenschap zie je wel vaker binnen religie, zo zijn er die beweren dat de koran het al heeft over quantum theorieën. | |
Molurus | donderdag 14 september 2017 @ 20:53 |
Het grappige is dat dit soort interpretaties van religie over het algemeen pas ontstaan nadat de wetenschap het inzicht heeft ontwikkeld. Nooit voordat. | |
Syamsu | vrijdag 15 september 2017 @ 04:08 |
Als je subjectiviteit snapt, dan geloof je. | |
truthortruth | vrijdag 15 september 2017 @ 07:49 |
Precies. | |
sjoemie1985 | vrijdag 15 september 2017 @ 11:15 |
volgens mij spreekt Jezus in marcus ook geregeld juist over het Koninkrijk van God. en het binnen gaan daar van. heeft dus niks met het opeisen van een aardse troon te maken. Bijvoorbeeld Marcus 10 vers 17 t/m 31.
| |
Cause_Mayhem | vrijdag 15 september 2017 @ 12:53 |
Ik kom er na het weekend even op terug als je het niet erg vindt. | |
Captain_Jack_Sparrow | vrijdag 15 september 2017 @ 13:28 |
Inderdaad; was. | |
truthortruth | vrijdag 15 september 2017 @ 13:33 |
| |
Panterjong | vrijdag 15 september 2017 @ 19:33 |
Ja Marcus schreef over het Koninkrijk Gods en over het binnengaan daarvan. De toehoorder wist uiteraard dat het om Jeruzalem ging. Dit heeft alles met het opeisen van de troon te maken. Het stukje tekst uit Marcus dat je plaatst doet hier niets aan af. Sterker nog Jezus maakt, althans volgens de woorden die de schrijver van het Marcus evangelie in zijn mond legt, duidelijk onderscheid tussen het Koninkrijk Gods en de hemel. Ik begrijp dat jij denkt dat dit om dezelfde begrippen gaan. Dat wordt echter nergens in het stuk tekst bevestigd. Het is iets dat vanuit de traditie, die dogmatiek waar je aanhanger van bent, er van gemaakt is. Het koninkrijk Gods is dus een bevrijd Jeruzalem. De hemel is een plek waar God vandaan komt. Een plek ergens hoog in de lucht waar de hemelbewoners die Ezechiël bezoeken in hun Heerlijkheid des Heren vandaan komen, een plek waar de wolk die de Israelieten voorgaat op hun 40 jarige tocht door de woestijn vandaan komt, een plek waar Jezus naar toe opstijgt met zijn hemelvaart. Wellicht een paradijselijke plek maar niet een plek in één of andere dimensie of op wat voor dogmatische wijze jij dat dan ook ziet. Niet volgens de bijbel in ieder geval. | |
Cause_Mayhem | vrijdag 15 september 2017 @ 19:38 |
Dank voor je geduld. Ben pas zondagavond weer thuis en wil hiervoor toch even mijn boeken en naslagwerk in duiken. | |
truthortruth | vrijdag 15 september 2017 @ 19:51 |
Prima, have fun. | |
Cause_Mayhem | vrijdag 15 september 2017 @ 19:53 |
Nou ja tja. Echt fun is anders, maar het zal wel gezellig zijn. Heb oudjes oppasdienst namelijk | |
GrumpyFish | vrijdag 15 september 2017 @ 21:29 |
Interessante post die ik las op reddit in relatie tot OP:Sowieso hele draadje is wel interessant https://www.reddit.com/r/(...)ple_to_change_thier/ | |
ATON | vrijdag 15 september 2017 @ 22:04 |
Afgezien daarvan lijkt deze tekst op verschillende plaatsen ' herwerkt ', vermoedelijk pas in de 3e eeuw. - Er staat bv. EEN naald, terwijl het DE naald moet zijn, wat een bekende smalle personendoorgang was in de stadsmuur en niet zomaar een eerste de beste naald. - Dit evangelie is na 70 n.C. geschreven en dus reeds 40 jaar na de feiten. Jezus zal nooit gesproken hebben over je kruis op te nemen. Niemand zou eraan denken met een marteltuig rond te zeulen, echter wel de auteur die dit reeds als een symbool zag. - Joden die bulkten van rijkdom hadden dit meestal dankzij aan de diensten en handel met de Romeinen te danken. Collaborateurs met andere woorden. Ook voor hen was de kans klein om nog een plaats te krijgen in een bevrijd Palestina ( Rijk door JHWH aan Mozes toegewezen ). - En het begrip " evangelie " was in Jezus' tijd onbestaande. Evangelisatie is iets uit de 3e en 4e eeuw. Ook in het evangelie volgens Markus zijn er sporen van redigeren te vinden, ten minste voor een filoloog en niet voor iemand die dit letterlijk als historisch verslag leest. | |
highender | zaterdag 16 september 2017 @ 03:30 |
De crux zit hem volgens mij in de natuurlijke / onwillekeurige selectie, dat maakt de evolutietheorie algoritmisch van aard en brengt het geheel op een ander niveau van inzicht. ZZ doet, voor zover ik dat kan beoordelen, enkel een (evidente) waarneming van evolutie (in de zin van mutatie).
| |
truthortruth | zaterdag 16 september 2017 @ 11:03 |
De gedachte van ZZ is een filosofische die veel meer met reïncarnatie lijkt te hebben dan met evolutie. Het heeft in ieder geval bar weinig met wetenschap te maken. | |
Molurus | zaterdag 16 september 2017 @ 11:06 |
En als het wel iets te maken had met wetenschap zouden we het geen religie noemen. | |
JerryWesterby | zaterdag 16 september 2017 @ 15:12 |
Ik heb niet beweerd dat je posts onzin zijn, lees mijn posts maar na. Dus je moet die vraag niet aan mij stellen. | |
JerryWesterby | zaterdag 16 september 2017 @ 15:32 |
Dat deed ik inderdaad. De wetenschappelijke revolutie was een christelijk project. Niet voor niets gebeurde het in Europa, en nergens anders. Het idee was dat men door God's schepping te onderzoeken men meer te weten zou komen over God. Want als God rationeel en intelligent is, zal zijn schepping, het universum, dat ook zijn. En als hij mensen geschapen heeft in zijn evenbeeld zullen ook zij dat zijn. Dus zouden ze het moeten kunnen begrijpen.Met dat vertrouwen ging men aan de slag. En met succes. Vandaar ook Stephen Hawkings conclusie in A Brief History of Time: 'If we discover a complete theory, it would be the ultimate triumph of human reason - for then we should know the mind of God'. Best een interessant onderwerp. http://jameshannam.com/ [ Bericht 7% gewijzigd door JerryWesterby op 16-09-2017 15:56:57 ] | |
ATON | zaterdag 16 september 2017 @ 15:54 |
Even de vorige post opgehaald : Welk deel van de geschiedenis is onzin, leg met dat eens uit. Dus wat is er onzin wat ik schrijf ? | |
JerryWesterby | zaterdag 16 september 2017 @ 16:41 |
Het ging inderdaad over jouw posts. Naar aanleiding daarvan vroeg ik waarom je altijd zo denigrerend doet over hetgeen je bestudeert. Gewoon persoonlijke interesse. Ik heb geschiedenis altijd erg interessant gevonden, maar zoek toch altijd naar wat relevant is voor nu. Welke inzichten we nog steeds kunnen gebruiken, gezien de inzichten van nu. Om die inzichten te testen en als het nodig is bij te stellen. Ik ben nu eenmaal pragmatisch en hou van de wetenschappelijke methode. Wat is volgens jou de waarde van religieuze inzichten van vorige generaties, die toch niet dommer waren dan de huidige, die meent zonder te kunnen. | |
ATON | zaterdag 16 september 2017 @ 16:53 |
O, dan toch !! Eerste leugen. Geef eens een voorbeeld. Zoals de geschiedenis van de godsdiensten of niet soms ? Tweede leugen. Wetenschappelijk inzicht ? ( En als je me nog één keer tracht te belazeren ben ik klaar met je.) | |
JerryWesterby | zaterdag 16 september 2017 @ 17:11 |
Merkwaardige reactie hoor. Je posts zelf zijn geen onzin, maar in je posts presenteer je religieuze inzichten van vroeger als onzin. en daar ging mijn reactie over. Volgens mij heb ik dit voldoende duidelijk gemaakt. Als je vindt dat religieuze inzichten van vroeger toch waarde hebben zou ik die graag van je horen. Als je vindt dat ieder pre-wetenschappelijk inzicht bij voorbaat onzin is hebben je posts over religie geen toegevoegde waarde, volgens jouzelf. | |
Panterjong | zaterdag 16 september 2017 @ 17:12 |
Scherp. Ik ben er ook mee bekend dat het om een smalle doorgang gaat. Het is toevallig iets waar 1 van de dominees waar ik weleens naar de kerk ga me decennia terug alweer op wees. Het is met andere woorden ook binnen de christelijke gemeenschap een bekende uitleg. Ik ben benieuwd of ze in de gemeente van Sjoemie hiermee bekend zijn of er een twist aangeven. Overigens maakt dit voorbeeld me weer eens duidelijk hoe fijn ik de Naardense vertaling vind waar wel gewoon DE staat. Heldere uiteenzetting. Dank. | |
ATON | zaterdag 16 september 2017 @ 17:30 |
Heb ik nooit beweerd. Wel dat er sommige inzichten achterhaald zijn. Als deze door betere inzichten zijn vervangen hebben de vorige geen waarde meer. Logisch toch ? | |
JerryWesterby | zaterdag 16 september 2017 @ 17:43 |
Welke hebben volgens jou nog waarde? Was mijn vraag. | |
truthortruth | zaterdag 16 september 2017 @ 17:48 |
Wat een een ongelofelijke hoop onzin. Je hebt geen kaas gegeten van wat er voor het christendom allemaal al is ontwikkeld en ontdekt. | |
JerryWesterby | zaterdag 16 september 2017 @ 18:16 |
Heb ik wel degelijk. Maar het christendom is niet een soort buitenaardse intrusie. Hoe kom je aan dat idee? Het is een onderdeel van een historische ontwikkeling van hetgeen daarvoor gebeurde, en geleid heeft tot nu. | |
truthortruth | zaterdag 16 september 2017 @ 18:17 |
Hou op, echt, hou op. Heb je enig idee hoeveel wetenschappers vermoord en verketterd zijn door het christendom. | |
JerryWesterby | zaterdag 16 september 2017 @ 18:31 |
Stel je niet aan zeg. Moeten we slachtofferhulp bellen? Je hebt denk ik te veel 'nieuw-atheistische' propaganda gelezen. Lees eens een serieus geschiedenisboek. | |
ATON | zaterdag 16 september 2017 @ 18:33 |
De laatste bevindingen. Was ik niet duidelijk genoeg ? | |
SpecialK | zaterdag 16 september 2017 @ 18:34 |
Ik ken weinig "nieuw-atheistische" kopstukken die zulke dingsn roepen dus doe eens rustig | |
ATON | zaterdag 16 september 2017 @ 18:34 |
Goed idee, begin daar al eens mee. | |
truthortruth | zaterdag 16 september 2017 @ 18:41 |
Ah gossie. Zulke leugens kan ik gewoon slecht tegen. Mensen hebben hun leven gelaten om een vrijheid van gedachte te krijgen en jij komt hier even vertellen dat diezelfde daders eigenlijk de oorzaak van kennis zijn. Dat soort leugens irriteren mij enorm en de oorzaak dat ik zo'n enorme hekel aan religie heb, niet om de gedachte, maar om de propaganda leugens. | |
JerryWesterby | zaterdag 16 september 2017 @ 18:42 |
Wat zijn die laatste bevindingen? | |
JerryWesterby | zaterdag 16 september 2017 @ 18:58 |
Al die zogenaamde 'daders' waren christenen. Of de 'Kerk' het nu er altijd mee eens was of niet. Dat jij zoiets niet ziet kan ik goed plaatsen in het gedachtengoed van SpecialK's 'nieuw atheïstische kopstukken'. | |
truthortruth | zaterdag 16 september 2017 @ 19:12 |
Die moorden en kennis onderdrukking waren op basis van het kerkelijk gezag, pas als de kerk er echt niet meer weg mee kon komen accepteerde ze de kennis die door helden buiten de kerk om was ontwikkeld. De huidige paus is de eerste paus die evolutie en de big bang ziet als waarschijnlijk, en dat noem jij de aanjagers van wetenschap. Leugens, niets anders, mag niet van je god. | |
JerryWesterby | zaterdag 16 september 2017 @ 19:24 |
Dat is toch echt je eigen perspectief. Er klopt niet veel van. De big bang is nota bene bedacht door een katholieke priester. Maar doe je best er mee. | |
truthortruth | zaterdag 16 september 2017 @ 19:49 |
Ga maar door met je leugens, Lemaitre was zelf een voorstander om religie en wetenschap niet te koppelen. | |
Jappie | zaterdag 16 september 2017 @ 19:59 |
Je had ook kunnen zeggen: "..hmm..misschien denk ik iets te zwart wit en heb je toch gelijk toen je schreef:" Maar wellicht is dat een te grote knieval voor je.....toegegeven is ook lastig hoor als je eerst met behoorlijke overtuiging de ene kant op holt om dan in een keer tot stilstand te komen en nog de andere kant op te bewegen bovendien. | |
ATON | zaterdag 16 september 2017 @ 20:07 |
| |
truthortruth | zaterdag 16 september 2017 @ 20:20 |
Dan nemen we maar even het meest iconische en voor de hand liggende voorbeeld, overigens 1 van velen: Galileo. | |
JerryWesterby | zaterdag 16 september 2017 @ 22:01 |
Goed voorbeeld van wat ik hierboven schreef. Als ik google op Galileo en Christianity krijg ik gelijk dit: http://www.christianityto(...)galileo-galilei.html | |
truthortruth | zondag 17 september 2017 @ 00:53 |
Als je Galileo moet google'en dan verklaart dat een hoop en dan zou ik inderdaad als ik jou was eens een geschiedenis boek lezen. Staan allemaal spannende nieuwe ideeen in zoals het heliocentrisme. | |
Elzies | zondag 17 september 2017 @ 08:47 |
De scheiding van religie en wetenschap is slechts een zinsnede in de geschiedenis van de mensheid. En dan nog in een bepaald gedeelte van de wereld want in het overgrote deel is die scheiding er nooit geweest. Ze zijn altijd hand in hand gegaan. Logisch, aangezien beide stelsels zijn gegrondvest in het geloof voor het een en ander. | |
Molurus | zondag 17 september 2017 @ 10:52 |
Religie heeft altijd de zeggenschap over dezelfde onderwerpen naar zich toe getrokken. Dat zou ik niet uitleggen als 'hand in hand'. Religie zelf heeft nog nooit 1 zinvol woord gezegd over een wetenschappelijk onderwerp. Niet 1 keer in de hele geschiedenis. Of, zoals ik eerder al zei: 1 enkele beschouwing van de werkelijkheid kan niet tegelijk wetenschappelijk en religieus zijn. | |
Molurus | zondag 17 september 2017 @ 11:21 |
Pijnlijk slecht voorbeeld, aangezien Lemaitre er fel op tegen was om de oerknaltheorie uit te leggen als 'een bevestiging van Genesis', zoals de toenmalige Paus deed. Dit lijkt me wederom een voorbeeld van een geval waarin iemand wetenschapper en gelovige tegelijk kan zijn maar ze in elk geval uit elkaar weet te houden. (Mensen die die twee niet uit elkaar kunnen houden komen over het algemeen niet ver in de wetenschap trouwens.) Anders gezegd: er is bij mijn weten nog nooit een wetenschapper geweest die iets heeft bijgedragen aan de wetenschap en die zelf van mening is dat hij/zij zijn/haar inzicht te danken had aan zijn/haar religie. Als je daar voorbeelden van kunt bedenken zou dat interessant zijn, maar Lemaitre is *zeker* geen voorbeeld daarvan. [ Bericht 14% gewijzigd door Molurus op 17-09-2017 11:48:48 ] | |
JerryWesterby | zondag 17 september 2017 @ 21:11 |
Ik google Galileo niet omdat ik niet weet wie hij is, grapjas, maar om jou door middel van een website te informeren over waarom hij een typisch voorbeeld is van wat ik daarboven schreef. En Copernicus, de vader van het heliocentrisme, was trouwens de officiele astronoom van het Vaticaan. Het beeld van wetenschappers van toen als een soort proto-atheisten die vervolgd werden door de kerk is echt complete lariekoek. De kerk stimuleerde juist de wetenschap en de stichting van universiteiten. Ga maar eens naar Oxford. Al die zalen en colleges hebben christelijke namen. Het conflictmodel voor de relatie wetenschap en christendom is een moderne fabricage ontstaan vanuit de polemiek tussen nieuwe atheisten en fundamentalisten. Het steunt voornamelijk op een paar welbekende gevallen zoals van Galileo en Darwin, waarbij de kerk bepaalde conclusies niet beviel. | |
JerryWesterby | zondag 17 september 2017 @ 21:30 |
Het argument ging niet over bevestigingen van Genesis maar over de oorsprong van de wetenschappelijke revolutie in de 16de en 17de eeuw. Het gedachtegoed en de manier van denken waar die uit voortkwam. Dit was wat ik schreef: 'De wetenschappelijke revolutie was een christelijk project. Niet voor niets gebeurde het in Europa, en nergens anders. Het idee was dat men door God's schepping te onderzoeken men meer te weten zou komen over God. Want als God rationeel en intelligent is, zal zijn schepping, het universum, dat ook zijn. En als hij mensen geschapen heeft in zijn evenbeeld zullen ook zij dat zijn. Dus zouden ze het moeten kunnen begrijpen.Met dat vertrouwen ging men aan de slag. En met succes.' Lemaitre en de oerknaltheorie zijn van de jaren vijftig van de vorige eeuw. Ik heb hem niet genoemd als voorbeeld van wat dan ook. Truthortruth beweerde dat de kerk moeite had met de oerknal, maar dat is natuurlijk niet zo. Het was juist een groot deel van de wetenschappelijke gemeenschap die er moeite mee had. De term 'big bang' was oorspronkelijk ook denigrerend bedoeld, als iets uit een goochelshow. Het heersende idee was namelijk dat het universum er altijd geweest was, zodat men van het ontstaansprobleem af was, en daarmee ook van een eventuele schepper. Met de oerknal had het universum plotseling weer een begin, en kwam die lastige kwestie weer terug. Voor die paus was dat natuurlijk juist een 'zie je wel' moment. Lemaitre's reactie was uiteraard juist. Thomas van Aquinas had in de 13de eeuw al gezegd dat de bijbel over geloof en ethiek ging, en geen uitspraken deed op het gebied van wetenschap. Zodra de wetenschap het op dat punt beter wist dan wat in de bijbel stond, ging dat laatste niet meer op. Dat reflecteerde immers slechts de beperktere kennis van de tijd waarin het geschreven was. Dit werd bevestigd op het Concilie van Trente in 1563. Ook toen snapte men al heel goed dat je levensbeschouwelijke ideeen niet afhankelijk moet maken van wetenschappelijke theorieen, omdat die laatste voortdurend verworpen worden en vervangen door nieuwe. | |
truthortruth | maandag 18 september 2017 @ 09:52 |
Het feit dat ze christelijk waren is natuurlijk niet zo bijzonder in die tijd waarin de kerk de macht had. Galileo is opgesloten en mocht niet meer publiceren, hoezo niet vervolgd? Daarnaast durfden vele niet tegen de kerk in durfden te publiceren, met de macht die ze hadden. Waar je overheen stapt is de macht van de kerk. Je geeft aan dat de kerk stimuleerde, ik noem het controleren. De katholieke kerk wilde de macht over de kennis houden en controleren. Daar is niks positiefs aan, als het de kerk niet beviel dan werd het niet gepubliceerd en kon er dus ook niet op worden voortborduurt zoals wetenschap moet functioneren. [ Bericht 0% gewijzigd door truthortruth op 18-09-2017 11:25:55 ] | |
ATON | maandag 18 september 2017 @ 10:02 |
Nog zo'n slachtoffer voor de wetenschap : https://nl.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno | |
watisernouweer | maandag 18 september 2017 @ 10:19 |
Das dan weer niet zo'n goed voorbeeld, want hij incorporeerde de wetenschappelijke theorieën in zijn verregaande bijgelovigheid. En bracht wetenschap daarmee honderden jaren terug. [ Bericht 0% gewijzigd door watisernouweer op 18-09-2017 10:20:53 (Typo) ] | |
Molurus | maandag 18 september 2017 @ 10:34 |
Huh? Ik heb heel andere associaties bij die naam. Neil deGrasse Tyson behandelt het leven van deze man ook vrij uitgebreid in zijn remake van de serie Cosmos. | |
sjoemie1985 | maandag 18 september 2017 @ 10:39 |
dit zo gelezen te hebben vraag ik mij af wie er hier nu een dogmatiek aanhangt. Ik weet niet wie jouw dit allemaal geleert heeft, maar er klopt bar en bar weinig van. | |
hoatzin | maandag 18 september 2017 @ 11:11 |
Je bedoelt dat het niet klopt met jou bijbel/jezus-visie en dus niet KAN kloppen? Kijk, dat is nu dogmatiek. | |
watisernouweer | maandag 18 september 2017 @ 11:14 |
Jammer genoeg zijn niet alle papieren van de inquisitie ivm zijn ter dood-veroordeling boven tafel gekomen. Wat we wel weten, dat zijn afwijkende theorieën op godsdienstig vlak zeer belangrijk waren bij zijn veroordeling. Hoe belangrijk zijn wetenschappelijke theorieën daarbij waren, is speculeren. Er zijn twee kampen onder de wetenschappers: martelaar voor de wetenschap vs veroordeeld wegens ketterij. Hij geloofde o.a in Christus als soort plaaggeest, de heilige geest als leidende kracht en toenemende macht van Satan, en nog veel meer. Hij wordt wel ingedeeld bij het hermetisme, Al lang geleden heb ik een interessant boek over hem gelezen van Francis Yates (vrouw 😉, wetenschapper, historica). (Zij beschreef daarin ook het slechte humeur, wat hem parten heeft gespeeld bij het mislopen van universiteitsaanstellingen, leuke bijkomstigheid). | |
ATON | maandag 18 september 2017 @ 12:27 |
Is wel één van de bronnen die Wiki gebruikt heeft. | |
ems. | maandag 18 september 2017 @ 12:29 |
Even offtopic: Wat een verschrikkelijke arrogante dickhead is die Neil. | |
watisernouweer | maandag 18 september 2017 @ 12:57 |
Ja, wiki ... vind het zelf nuttig om een inleiding tot een onderwerp te vinden. Maar nogal wiedes dat Yaters genoemd wordt als bron, want ik zit nu net op de wiki-pagina te kijken die jij linkte, en daar staat duidelijk: Citaat: " op religieus en filosofisch vlak was hij een aanhanger van het docetisme en het pantheisme. Hiervoor werd hij in 1600 door de inquisitie in Rome tot de brandstapel veroordeeld. Het is een bekend misverstand dat Bruno's opvattingen over de oneindigheid van het heelal hierbij een rol speelden." Dus in de door jou aangehaalde pagina wordt duidelijk gesteld dat hij alleen maar om dogmatische redenen is veroordeeld en niet vanwege zijn wetenschappelijke ideeen. Volgens deze wiki spreek je jezelf dus tegen, want jij haalt Bruno deze discussie binnen als voorbeeld van door Kerk veroordeelde ivm wetenschappelijke inzichten. Maar kom ik weer terug op wiki: jammer dat ze er dan weer niet bij vertellen dat er ook wetenschappers zijn die veronderstellen dat zijn wetenschappelijke opvattingen misschien ook een rol hebben gespeeld. | |
sjoemie1985 | maandag 18 september 2017 @ 13:04 |
Nee, maar hij blijft blijkbaar ook hangen op 1 bepaalde visie. En ondanks dat ik met teksten kom aanzetten, die wellicht het tegendeel op zijn visie bewijzen, blijft ook hij hangen op zijn eigen visie dus hangt hij toch ook een dogmatiek aan lijkt mij. net zoals jullie dat van mij vinden. | |
ATON | maandag 18 september 2017 @ 13:15 |
Het zou ook best als drogreden zijn gebruikt om hem als dwaler in het geloof gelijk ook zijn visie op het heelal verdacht te maken. Wist je dat Galileo maar pas in 1994 door de paus in ere hersteld is ? Wist je dat Scarface is veroordeeld om fiscale reden en niet om de gepleegde moorden ? Trek zelf je conclusies. Dat denk ik ook. | |
watisernouweer | maandag 18 september 2017 @ 13:22 |
Ja, en Jimmy Hoffa is bij ons onder het complex begraven. | |
Molurus | maandag 18 september 2017 @ 14:22 |
Dat geldt wat mij betreft meer voor Dawkins en Krauss. Tyson is wat mij betreft helemaal OK. | |
ems. | maandag 18 september 2017 @ 15:49 |
Dawkins met name vind ik wat dat betreft vele malen fijner om naar te luisteren. Tyson is een verschrikkelijke arrogante hufter die soms ontzettend domme dingen op twitter zet die helemaal niet kloppen en dat allemaal onder het mom van "kijk mij eens slim zijn met mijn moeilijke woorden". En dan zijn er nog verhalen zoals deze. Ik weet niet precies wat er is gebeurt want ik kan me ook nog een tijd herinneren dat hij best ok was maar de laatste jaren is hij echt uit z'n weg gegaan om dom te doen. | |
Elzies | maandag 18 september 2017 @ 17:38 |
Newton was geen atheïst. | |
Cause_Mayhem | maandag 18 september 2017 @ 18:22 |
Truth, het duurt nog iets langer. Mijn naslagwerken zijn niet specifiek op dit onderwerp toegespitst en een aantal boeken heb ik niet in eigen bezit. Maar ik vind het wel leuk om hier een beetje in te duiken, voel je dus niet schuldig! Moet hiervoor echt even wat zaken opnieuw doornemen, dat zal me een paar dagen kosten. | |
Molurus | maandag 18 september 2017 @ 18:34 |
Ik begrijp werkelijk niet waar deze reactie vandaan komt, echt niet. Kun je misschien een quote geven die de beschrijving 'domme arrogante hufter' voor jou rechtvaardigt? Het lijkt mij echt volkomen misplaatst. (Nou vind ik twitter trouwens sowieso al een achterlijk medium, maar da's een andere discussie wmb.) Dit soort kwalificaties zou ik zelf alleen gebruiken voor mensen zoals William Lane Craid en Deepak Chopra. In mijn ogen is, zeker zo zwaar aangezet, deze reactie op zichzelf nogal dom. Vooral ook omdat je het niet alleen heel zwaar aanzet, maar geen enkele onderbouwing geeft voor dit gescheld. (Anders dan een nogal dubieuze anekdote op reddit waar ik echt niets mee kan.) PS: Nu ik het me zo bedenk... als iemand de kwalificatie 'arrogante hufter' verdiende dan was het Newton. [ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 18-09-2017 18:51:43 ] | |
Molurus | maandag 18 september 2017 @ 18:35 |
Newton beriep zich alleen op goden als hij het zelf niet meer begreep. Verder wist hij religie en wetenschap uitstekend uit elkaar te houden. Dus nee, ook bij Newton was er geen sprake van 'hand in hand'. Sterker nog: als hij de stabiliteit van het zonnestelsel niet aan een god toeschreef had hij misschien zelf doorzien dat daar geen goden voor nodig zijn. (Zoals Laplace later deed.) | |
Molurus | maandag 18 september 2017 @ 19:15 |
Niet vervelend bedoeld... maar als ik heel eerlijk ben vind ik het best een beetje curieus dat je dit moet opzoeken en uitzoeken nadat je daar diverse uitspraken over hebt gedaan. Het lijkt mij de verkeerde volgorde. | |
truthortruth | maandag 18 september 2017 @ 19:18 |
Dat is prima, als je er maar lol in hebt. Ik hou dit topic sowieso in de gaten om mijn intense maar oprechte aversie tegen godsdienst te spuien | |
ems. | maandag 18 september 2017 @ 19:26 |
Een paar voorbeelden: https://i.imgur.com/YtC8WhN.png https://i.redd.it/m3tx0r1j1hhz.png En een beaming van de reddit-anekdote: https://www.reddit.com/r/(...)rned_out_to/cnrzdiu/ Ik zie het niet als gescheld, ik zie het als constatering. Deze man heeft de kennis en intelligentie om mensen enthousiast te maken voor science en gedraagt zich in plaats daarvan als het 'ik ben heel erg slim' kindje uit de klas. Nee, dat neemt niet weg dat wat hij zegt zo nu en dan klopt, maar ik vind het maar een vervelende dude. | |
Panterjong | maandag 18 september 2017 @ 19:33 |
Even aangepast. Ik had het zachter moeten verwoorden. Ik wil je er slechts op wijzen dat de bijbel meer is dan alleen het verhaal dat Jezus voor onze zonden zou zijn gestorven. We hebben ook te doen met gedeelten die andere dingen willen vertellen. Aan alles wat buiten het beeld valt dat jij van bepaalde ideeën hebt lijk je voorbij te gaan. Dat is zonde. Zo leg je een groot deel van de bijbel naast je neer. \ Van wat er staat in de bijbel lijkt alles wat ik zeg te kloppen. Ik zeg zelf ook niet zoveel he. Ik laat slechts de bijbel spreken. Als ik het ergens mis heb wil je dit dan concreet benoemen aub? [ Bericht 27% gewijzigd door Panterjong op 18-09-2017 21:34:26 ] | |
Molurus | maandag 18 september 2017 @ 19:36 |
Als jij in deze twee tweets een rechtvaardiging van de omschrijving 'domme arrogante hufter' ziet... sorry, maar dan spoor je wat mij betreft niet helemaal. Voor de meelezers, dit zijn de twee quotes: "If Batman so badly wants to be a bat, he might be more intriguing if (like Marvel's Daredevil) he were also blind, like a Bat" En "Total Solar Eclipses occur somewhere on earth every two years, or so. So just calm yourself when people tell you they're rare" Wat is daar eigenlijk mis mee? Is het fout? Vind je het matige humor? (En maakt dat iemand een 'hufter'?) Deze link werkt niet. Maar ook beamingen van vage anekdotes kan ik weinig mee. Er is geen bekend persoon ter wereld of er heeft wel ergens iemand een zeikverhaal over geschreven. Dat lijkt me verder niet zo interessant eigenlijk. Als ik zou constateren dat dat jou een domme arrogante hufter maakt, is het dan ook geen gescheld? Misschien ben jij meer dan ik gewend aan dit soort taalgebruik, maar ik vind het echt nogal lomp. Je mag de pest aan hem hebben, maar het onderbouwen lukt je voor geen meter. En als je iemand een "domme arrogante hufter" noemt zou je - wat mij betreft - daar betere redenen voor moeten hebben dan dat je het "een vervelende persoonlijkheid" vindt. Anders is het wat mij betreft veel te zwaar. Als je mensen die qua persoonlijkheid niet in de smaak vallen al hufters noemt, hoe moet je echte klootzakken dan omschrijven? [ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 18-09-2017 20:04:46 ] | |
ems. | maandag 18 september 2017 @ 20:12 |
Het is inderdaad fout. Of het als humor bedoelt is weet ik niet. Ben jij van mening dat het humor is? Oh, mij wel. Zo vaag vind ik de anekdote trouwens niet. En zo kan je elke mening natuurlijk wel afschrijven als irrelevant. Vanzelfsprekend is dat geen gescheld. En waar ik vandaan kom is 'hufter' niet zo'n erg woord, inderdaad. Als ik een echte hekel had aan de man had ik wel wat ergere dingen gezegd. Ik vind het gewoon een naar ventje Dat lukt mij prima. Jij bent het er alleen niet mee eens dat mijn kritiek hem een arrogante hufter maakt. Dat mag natuurlijk. "Echte klootzak" lijkt me vrij goed werken voor echte klootzakken. Maar goed, dit gaat wat te ver offtopic. Ik vind het een zeer vervelende man en heb daardoor weinig interesse meer om hem al te serieus te nemen. Jij bent fan en hebt geen moeite met z'n gedrag. Ik mag bepaalde hufters ook juist heel graag dus dat kan ik je lastig kwalijk nemen. | |
Molurus | maandag 18 september 2017 @ 20:20 |
Ben jij van mening dat deze tweets zijn bedoeld als wetenschappelijke beweringen of iets van die strekking? Ik denk niet dat Tyson twitter snel voor iets anders dan grappige opmerkingen zou gebruiken. Of de lezer ze dan ook grappig vindt... hoe dan ook zit er nogal een gat tussen "niet grappig" (als dat is wat je vindt) en "hufter". Maar om het uit te spellen: ja, deze tweets zijn duidelijk bedoeld als grappige opmerkingen, en niets meer dan dat. Nogmaals, voor elk bekend persoon staat er wel ergens een zeikverhaal online. Dat lijkt me niet veel interessanter dan 99% van de inhoud van twitter en reddit. Dat verklaart het voor mij in elk geval... waar ik vandaan kom is "hufter" zo'n beetje een synoniem voor "klootzak", en wordt net zo zwaar opgevat. Als Tyson als persoon je gewoon niet ligt en je hem niet grappig vindt etc... prima. Ik zou wel trachten om de term "hufter" daarbij te vermijden. Het lijkt me duidelijk dat dat lang niet overal zo mild wordt opgevat. Als je hier in de buurt iemand een hufter noemt moet je niet raar opkijken als je daarna een paar blauwe ogen hebt. [ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 18-09-2017 20:28:50 ] | |
ems. | maandag 18 september 2017 @ 20:30 |
Nouja, technisch zijn het wetenschappelijke bewering. Waarin hij die over de vleermuis verkeerd heeft dus. Het gaat me niet om de correctheid van z'n beweringen maar om de toon. Klopt, het hufter gedeelte komt vooral door de anekdotes waar jij geen waarde aan hecht. Ah bedankt. Zeg tegen Neil dat ik mijn excuses aanbiedt voor mijn opmerkingen de volgende keer dat jullie zijn beweegredenen overleggen Ik vind dit zeikverhaal niet heel anders dan mening nieuwsartikel. Het vertelt iets over hoe hij is. Nogmaals: Prima als dat voor jou niet relevant is. Puh. Als 'hufter' hier een kleine belediging is reken uit hoe ghetto waar ik ben wel niet is | |
Molurus | maandag 18 september 2017 @ 20:37 |
Ik hecht daar geen waarde aan, omdat in deze uitleg een bekend persoon per definitie een hufter is. Dit is niet specifiek voor het geval Tyson. Ik zie in die draad ook niets staan dat in de verste verte interessant is. Een complete waste of time, maar helaas heb ik een deel ervan toch gelezen. Dat er mensen zijn die een hekel hebben aan willekeurig bekend persoon X behoeft helemaal geen betoog wat mij betreft. Er zijn geen uitzonderingen daarop. Maar goed, als je punt was om te zeggen dat jij geen fan van hem bent op basis van anekdotes op reddit, mij best. Zoals gezegd: als ik "hufter" niet als "klootzak" had geinterpreteerd hadden we deze hele discussie niet gehad denk ik. | |
Discombobulate | maandag 18 september 2017 @ 20:53 |
Dit had ik ook een keer gelezen idd. Beeld van hem, wat al niet zo hoog was, gelijk direct omlaag. | |
ems. | maandag 18 september 2017 @ 21:03 |
Dat is helemaal niet per definitie zo. Er is genoeg geklaag over andere celebs dat ik zeer onterecht acht. Dat er slechte verhalen zijn over alle celebs maakt ze inderdaad niet automatisch een hufter. Het interessante aan dit verhaal is dat het helemaal geen mensen betreft die "een hekel hebben" aan Neil. Integendeel zelfs, ze waren fan genoeg om geld bij elkaar te zamelen om hem langs te laten komen. Toen kwam de, wat mij betreft, terechte teleurstelling gevolgd door kritiek. En daarin heeft hij voor mij flink afgedaan. | |
Discombobulate | maandag 18 september 2017 @ 21:14 |
Het is natuurlijk ook maar een publiek figuur die denkt dat hij overal verstand van heeft. Daarom werkt dat 'Super Science Friends' groepje van hem ook zo goed op het internet. Ik hecht allang niet zo veel waarde meer aan die publieke figuren. Als ik echt dingen wil weten ga ik wel naar de universiteit. (En mijn collega's in de biomedische wetenschappen. ) | |
Molurus | maandag 18 september 2017 @ 21:49 |
Ik hoop dat je begrijpt dat het voor mij niet eenvoudig is om zulke 'ervaringen' te beoordelen. Het enige dat ik weet is dat de lezingen van Neil deGrasse Tyson die ik wel heb gezien zeer de moeite waard waren. Nu ben jij kennelijk meer fan van Dawkins, dat mag natuurlijk ook. Maar wat denk je dat je gaat vinden als je op sites zoals reddit gaat zoeken naar dit type first hand experiences? Zonder dat zelf te hebben gedaan durf ik best te wedden dat je daar nog veel negatievere reviews over gaat vinden. | |
ems. | maandag 18 september 2017 @ 22:03 |
Hij is niet wrong, hij is een asshole. Als ik iets dergelijks tegenkom wat betreft Dawkins dan beïnvloed mijn mening dat net zoveel. Is vooral afhankelijk van het verhaal natuurlijk. Zoals ik al zei: Ik ga niet automatisch mee in alle zwartmakerij. 2Pac kreeg ook genoeg haat maar dat weerhield me niet om naar een neger te luisteren | |
Molurus | maandag 18 september 2017 @ 22:39 |
Is dat waar jij vandaan komt ook geen synoniem voor 'klootzak'? Ik zou me bijna gaan afvragen waar jij woont. Als we nu wetenschappers gaan vergelijken met 2pac kunnen we het misschien beter hier bij laten. | |
ems. | maandag 18 september 2017 @ 23:48 |
Ja. Maar klootzak is ook niet zo erg. Ik wens die dude geen slechts toe verder. Hij is gewoon vervelend We vergelijken celebs met celebs. | |
Discombobulate | maandag 18 september 2017 @ 23:49 |
deGrasse Tyson is iemand de wetenschap uitlegt aan het brede publiek, geen wetenschapper. Ik kan bar weinig peer reviewed artikelen op zijn naam vinden. Vergelijk eens de publicaties van een echte wetenschapper in de fysica, Edward Witten bijvoorbeeld, met het werk van Tyson. | |
ATON | dinsdag 19 september 2017 @ 05:06 |
Vertaling graag. | |
Molurus | dinsdag 19 september 2017 @ 08:06 |
Hij heeft wel het 1 en ander gepubliceerd hoor: http://www.haydenplanetarium.org/tyson/curriculum-vitae#research Maar als Witten de standaard is zijn er denk ik weinig wetenschappers. | |
Haushofer | dinsdag 19 september 2017 @ 08:21 |
Dan neem je ook gelijk de meest invloedrijke natuurkundige uit het vakgebied van de afgelopen 30 jaar | |
Haushofer | dinsdag 19 september 2017 @ 08:23 |
Ik kan me trouwens wel een gesprek tussen Brian Green en Tyson herinneren waarin Tyson heel popi publiekelijk sneu ging doen over snaartheorie met crackpotargumenten. Dat kwam op mij als een vreemde actie over. Maar ja, als dat ego eenmaal gestreeld is... | |
Elzies | dinsdag 19 september 2017 @ 08:56 |
Het is natuurlijk een onhoudbare stelling vol te houden dat wetenschap en religie per definitie gescheiden factoren zouden zijn. Dat is simpelweg niet waar als je jezelf er eens in verdiept. Die ogenschijnlijke scheiding bestaat louter in dit stukje deel van het Westen en is inmiddels al tanende. In de rest van de wereld (Israël, moslimlanden, hindoeïstische en boeddhistische landen) is er nooit sprake van zo'n scheiding geweest. Dus je presenteert hier echt een gevalletje van individuele kokervisie. | |
hoatzin | dinsdag 19 september 2017 @ 09:22 |
De visie die jij aanhangt is de traditionele, die ik ook heb meegekregen van ouders, school, zondagsschool, catechisaties en dergelijke. Aan die visie is niet te tornen, het is zoals het is uitgelegd, basta. Dat sommige dingen elkaar tegenspreken is niet erg, alles kan worden uitgelegd. Dat noemen wij dogmatiek. Als je de bijbel echter goed leest, en kijkt wat er nu werkelijk staat, en dat vervolgens in een historische context plaatst, kan je tot heel andere conclusies komen. Dat is geen dogmatiek want dogmatiek is star. In de traditionele leer wandelt Jezus tijdens zijn missie vergezeld van zijn discipelen rustig van dorp tot dorp in een soort parkachtig landschap, hier en daar genezend en predikend. Als je Marcus goed leest dan zie je dat hij zich omringt met "dondermannen"en "dolkmannen", een zeloot en dan verandert het beeld van het vreedzame groepje. Je leest dan ook dat Jezus voortdurend moest vluchten naar het buitenland. [ Bericht 14% gewijzigd door hoatzin op 19-09-2017 10:05:12 ] | |
ATON | dinsdag 19 september 2017 @ 10:56 |
En zouden de Romeinen voortdurend op zijn hielen hebben gezeten als hij vrede en verdraagzaamheid predikte ? Ik denk het niet. | |
ems. | dinsdag 19 september 2017 @ 11:05 |
| |
Molurus | dinsdag 19 september 2017 @ 11:12 |
Het gebruik van het woordje 'natuurlijk' kan geen excuus zijn om je uitspraken niet te onderbouwen. Er is nooit sprake van 'hand in hand' geweest, ook in andere culturen niet. Dat religiositeit en wetenschappelijk werk elkaar niet uitsluiten betwist ik overigens niet. Maar zoals inmiddels een aantal keren gezegd: 1 enkele beschouwing van de werkelijkheid kan nooit tegelijk religieus *en* wetenschappelijk van aard zijn. Als jij denkt van wel, geef daar dan eens een voorbeeld van. (Geen van beide kan overigens prima... maar allebei, nee.) [ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 19-09-2017 16:07:38 ] | |
hoatzin | dinsdag 19 september 2017 @ 11:29 |
Nee dat zou ze aan hun romeinse reet geroest hebben. De evangelien doen overigens hun best te laten zien dat het de joden waren die hem belaagden. | |
ATON | dinsdag 19 september 2017 @ 11:40 |
Waarom Engelse woorden gebruiken indien er mooie Nederlandse woorden voor bestaan ? Als Vlaming moet ik hier al strijd voeren tegen de oprukkende Franstaligen uit het zuiden snap je ? | |
ATON | dinsdag 19 september 2017 @ 11:43 |
Dat de evangeliën in het Grieks zijn geschreven verklaard al veel. | |
hoatzin | dinsdag 19 september 2017 @ 11:56 |
(dat was de voertaal op de Olympus..) | |
ATON | dinsdag 19 september 2017 @ 12:48 |
| |
watisernouweer | dinsdag 19 september 2017 @ 13:18 |
Verklaart Septuagint vanwege diaspora. En ja, voertaal, he. | |
sjoemie1985 | dinsdag 19 september 2017 @ 14:41 |
Voor zover ik weet is Jezus 1 keer echt naar egypte in dit geval gevlucht maar dat was toen hij nog heel klein was en samen met Jozef en Maria. verder is hij bij mijn weten nooit echt gevlucht naar het buitenland, het is hooguit zo hat hij een aantal keer wist te ontkomen aan een aantal belagers, waarbij vaak farizeeërs etc aanwezig waren. en vergeet ook niet dat er vissers bij hem liepen. en lucas was een dokter of had in ieder geval medische kennis. en marcus was eigenlijk meer een soort secretaris van petrus, dus hij schreef eigenlijk zaken op die vooral petrus beleefde wel vreemd dat er niet echt aan de visie van de kerk waar je uit komt te tornen viel. dat komt bij mij over alsof bepaalde zaken in die kerk niet te veranderen zijn, dus geen andere inkijk opteksten, terwijl dat toch soms mogelijk is. Ik zelf bijvoorbeeld dacht voor jaren terug dat de kinderdoop de enige juiste doop was, tot ik er een aantal keer met anderen over in gesprek ben geweest en toen kreeg ik er wel een andere inkijk op en kwam ik er achter dat het toch meer betekenis kan hebben dan gedacht. maar dat de kerk er anders over denkt kan ik helaas niet veel aan veranderen, dat is nu eenmaal hoe de pkn er op het moment over denkt of in hun regelgeving heeft staan. Verder omgaf Jezus zich bijna altijd bij de hulp behoeftigen, hij ging niet voor niets om met tollenaars bijvoorbeeld of genas de zieken allemaal om God's koninkrijk te tonen aan de mensen en dat het koninkrijk voor iedereen is die Hem wil volgen of in Hem gelooft ook de niet Joden. | |
Panterjong | dinsdag 19 september 2017 @ 16:34 |
ATON de Flamingant versus de Frankskiljons... | |
Berjanus1986 | dinsdag 19 september 2017 @ 16:35 |
Over dogmatiek gesproken. Je blijft maar dogmatisch geloven in die dolkmannen en dondermannen. Terwijl dit al zo vaak uitgelegd is als "dit is geschreven om de goedheid van Jezus te benadrukken". Boeddha wist ook "dondermannen en dolkmannen" te overtuigen om het boeddhisme te volgen en vredelievend te worden in plaats van crimineel. Jezus vluchtte maar een keer, als baby naar het buitenland. Om een profetie te laten uitkomen "ik heb mijn zoon uit Egypte geroepen". Voor de rest vluchtte hij enkel voor de joodse mensen die hem wilden doden. Niet voor de Romeinen. | |
ATON | dinsdag 19 september 2017 @ 16:44 |
| |
Panterjong | dinsdag 19 september 2017 @ 17:32 |
Correct. Binnen Jeruzalem zwaaide de joodse vazalkoning de scepter met zijn eigen soldaten. Deze groep, vergelijkbaar met de NSB uit de 2e wereldoorlog, stelden zich ten dienste aan de overheerser. De soldaten van de overheerser zelf hielden de wacht buiten de poorten van Jeruzalem en opereerden niet binnen Jeruzalem zelf. Het was daardoor dus niet mogelijk dat Jezus binnen de muren van Jeruzalem op moest passen voor Romeinse soldaten, simpelweg vanwege het feit dat zij zich niet binnen de poorten van Jeruzalem bevonden of in ieder geval niet binnen de poorten van Jeruzalem opereerden. Met uitzondering van de burcht Gabatta waar zij, of in ieder geval hun leider Pilatus, verbleven. Ook de priesterorde met haar soldaten waardoor Jezus, volgens het evangelie, opgepakt werd werkten voor de Romeinen. Met andere woorden, hoewel Jezus is opgepakt door joden was dit geheel ten dienste aan het Romeinse rijk. Zij deden slechts het werk dat zij van de overheerser moesten doen. De overheerser zelf vonniste Jezus en kruisigde hem met als vonnis 'Koning der joden'. Als dit een joodse aangelegenheid zou zijn geweest dan was de politieke moord op Jezus anders verlopen. Als je wilt reageren of me wilt corrigeren dan aub niet met woorden als 'neuken' of 'autist' graag.... | |
Elzies | woensdag 20 september 2017 @ 08:04 |
Zowel wetenschap als religie zijn gegrondvest op geloofsstructuren. Er blijven immers tal van onopgeloste vraagstukken met betrekking tot onze realiteit overeind staan. De kwestie van leven en dood, bewustzijn, wat de werkelijke fundamenten zijn waarop deze realiteit is opgebouwd, etc, etc. Het gegeven dat we iets een hypothese of theorie noemen en geen geloof is louter het vervangen van het uiterlijke etiket waaraan dit soort gelijkgestemden weer hun geloof uit proberen te putten. Feit blijft overeind staan dat we het bewustzijn niet kunnen lokaliseren of verklaren. Niemand de vraag kan beantwoorden wat er gebeurd wanneer we doodgaan. We het gros van de samenstelling van onze realiteit niet eens kennen. Dat er geen enkele geünificeerde theorie is aangetoond. Niemand weet wat achter een zwart gat schuilt. Iedereen kan zijn of haar geloofsstructuren erop los laten en er een etiketje op plakken die hem of haar goeddunk. Uiteindelijk blijft het toch een geloof in het een of ander bij gebrek aan antwoorden. En of je dat geloof nu religie of wetenschap wilt noemen. Ach, het blijven verschillende jasjes aan dezelfde kapstok. | |
Haushofer | woensdag 20 september 2017 @ 08:24 |
De etiketten "hypothese" en " theorie" geven de mate van vertrouwen weer in de juistheid ervan. Dat is niet uit de lucht gegrepen, maar gebaseerd op het verklarend vermogen. Ik lees hier vooral doorgeschoten relativisme. Prima, maar ga dan bij een volgende ziekte zelf je behandeling in elkaar knutselen, want die van het ziekenhuis is immers "louter geloof". | |
DireStraits7 | woensdag 20 september 2017 @ 11:55 |
Je maakt nu een cirkelredenering, want 'juistheid' zoals wij dit begrijpen is gebaseerd op hypothesen en theorieën die deze hypothesen toetsen. Je krijgt een redenering ad infinitum. "Een hypothese klopt als hij in overeenstemming is met de werkelijkheid en de werkelijkheid is juist beschreven als deze in overeenstemming is met de hypothese". De (analogisch-)hypothetische stijl heeft geen axiomatisch fundament, zoals eigenlijk alleen de euclidische wiskunde heeft. Hypothesen zijn waar, omdat wij ze als waar beschouwen (we geloven dat ze waar zijn). En waar is in dit geval duidelijk een opschorting van juistheid, want wat 500 jaar geleden als (wetenschappelijk) waar werd beschouwd, is inmiddels allang achterhaald. | |
hoatzin | woensdag 20 september 2017 @ 12:16 |
Dondermannen en dolkmannen, "uitspraken van Jezus" (denk niet dat ik gekomen ben om vrede te brengen ,maar het zwaard) , historische context, de bestorming van de tempel, de romeinse executie, het zijn allemaal aanwijzingen. Kerel lees nog eens goed want je slaat de plank finaal mis. Jezus zat regelmatig in het overjordaanse en bijvoorbeeld in de buurt van Decapolis, wat toch echt in Syrië ligt. Het klopt dat hij voornamelijk voor joden vluchtte, maar waarom? [ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 20-09-2017 12:22:18 ] | |
ATON | woensdag 20 september 2017 @ 13:05 |
Vlucht naar Egypte in 4 v.C. : Een andere belangrijke tempel was de Joodse tempel van Leontopolis die was gebouwd door een verbannen Joodse priester Onias III. Deze tempel werd gebouwd onder Ptolemaeus VI en stond er volgens Flavius Josephus tot in de eerste eeuw en was ze gesloten kort na de Joodse opstand in 70 n.Chr.. ( Wiki : Leontopolis ) | |
Berjanus1986 | woensdag 20 september 2017 @ 13:48 |
Hoe vaak heb ik het niet gepoogd om duidelijk te maken dat je die dondermannen en dolkmannen ook spiritueel kan zien? De meeste Messias figuren waren vechtjassen en door Jezus tegen onder andere Petrus te laten zeggen "stop weg die zwaard want de mensenzoon moet worden uitgeleverd" deed de schrijver afstand van die zeloten. Het maakt Jezus juist extreem vredelievend. Die uitspraken van Jezus vindt je enkel in Mattheus, niet in Marcus. En dat is wel het eigenaardige aan mensen die Jezus graag als zeloot willen zien. Ze nemen alles wat hen welgevallig is, als "historisch" en de rest als theologische onzin. Zoals mensen zoals ik dat al vaak noemen "cherry picking". Er zijn meer verhalen over Jezus die wonderen doet, dan over de zogenaamde zelotenzaken (zoals zwaard en dolk). Maar dat nemen jullie niet serieus? De bestorming van de tempel heeft nooit plaatsgevonden, maar is wat jullie ervan maken. Als je de tekst gewoon leest dan doet Jezus dit helemaal alleen, hiermee te kennen gevende dat hij de zoon van God is, die het verschrikkelijk vindt dat de tempel een rovershol een handelshuis is geworden. Tevens is het ook een "profetie", zowel in Jesaja, Jeremia als Zacharias staat dat de volkeren naar de joodse tempel gaan om te offeren. Maar wat zegt het ook alweer dat hij in Syrie zat of in het overjordaanse? Jij beweerde dat hij vluchtte voor de Romeinen, terwijl ook het overjordaanse en Syrie gewoon door de Romeinen bezet was. Dan had hij beter in Israel kunnen blijven, maar hij moest, volgens de bronnen, vluchten voor zijn landgenoten omdat hij een bepaalde leer aanhing die zij verwerpelijk vonden. Godslasterlijk zelfs. | |
ATON | woensdag 20 september 2017 @ 14:09 |
Matt.5 : 17 - 19 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen. Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied. Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen. | |
hoatzin | woensdag 20 september 2017 @ 14:11 |
Zeker, dat kan heel goed zelfs. Heb ik nooit ontkend. Nee, die neem ik niet serieus. Verhalen over wonderdokters en genezers waren orde van de dag, toen en nu nog steeds. Verder staat er uitgebreid dat hij in de kring van Johannes de doper verkeerde. En laat daar nu wel van bekend zijn dat hij als oproerkraaier/bedeleider is geexecuteerd. (uit een buitenbijbelse bron). Hij is in ieder geval niet gedood omdat hij vreedzaam mensen doopte oid. Dan zou ik de geschiedschrijving nog maar eens goed lezen. Messiassen waren dol op het innemen van de tempel. Dat is meer dan één keer geprobeerd, altijd met fatale afloop overigens. Ja als je gewoon leest dan kun je een heel ander beeld krijgen. En dat is ook de bedoeling. Dat klopt, maar voor wie werkten die landgenoten eigenlijk? | |
hoatzin | woensdag 20 september 2017 @ 14:11 |
fout | |
ATON | woensdag 20 september 2017 @ 14:13 |
Bedoel je niet eerder Moab ? : https://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Levant_830_nl_3.PNG | |
hoatzin | woensdag 20 september 2017 @ 14:18 |
Nou ja, Decapolis is gedeeltelijk Israël/Jordanië en Syrië. Moab lag zuidelijker dan Ammon toch? | |
ATON | woensdag 20 september 2017 @ 14:18 |
Ik wel. Was dit een eenmansactie geweest zat hij al eerder opgesloten te wachten op zijn proces. Voor hen met een christelijke achtergrond is dat heel heeeeel moeilijk. | |
ATON | woensdag 20 september 2017 @ 14:19 |
Maar wel aan de overkant van het meer tegenover Judea. | |
hoatzin | woensdag 20 september 2017 @ 14:28 |
Dode zee. Volgens mij vluchtte Jezus over het meer van Genesareth/Galilea/Tibereas/whatever. | |
Berjanus1986 | woensdag 20 september 2017 @ 14:29 |
Mooi zo, dan heb je al een zaak minder om het idee van zeloten op te staven... Kan je die buitenbijbelse bron ook vermelden, ben er wel benieuwd naar. Volgens mijn bronnen weet men niet zeker of de Doper ook daadwerkelijk heeft geleefd, en heeft men wel doopvonten en doopbaden gevonden die men aan Johannes de Doper linkt. Maar dat hij een oproepkraaier is geweest heeft nog nooit iemand mij verteld, of bewezen. Waarom heb je hier dan nooit een bron van gegeven? En waarom is dat de bedoeling? Jullie lezen overigens niet gewoon, maar jullie maken er dingen van. Er staat A, maar het zou ook G kunnen zijn. En dan borduren jullie voort op G. Het waren farizeers en Schriftgeleerden die Jezus uit de weg wilden ruimen. Die werkten niet voor de Romeinen, als je dit soms wilt zeggen. | |
ATON | woensdag 20 september 2017 @ 14:42 |
Dit dit geval zat hij dan in Aram- Damascus. Men zou dan in Judea kunnen telefoneren aan de douane in Aram dat hij moest worden aangehouden. | |
hoatzin | woensdag 20 september 2017 @ 14:51 |
Hoe dan ook, buitenland. | |
Elzies | woensdag 20 september 2017 @ 15:43 |
Die 'juistheid' geldt misschien voor jou en je gelijkgestemden, wij zien er slechts een geloofsstructuur in die de fundamentele vragen onbeantwoord laat. Zo simpel is het. Ander jasje, ander etiket, maar dezelfde kapstok aan waar die wordt opgehangen. Sommige ziektes worden genezen met behulp van het zogenoemde placebo-effect. Overigens ook nog steeds een onbeantwoorde vraag. | |
ATON | woensdag 20 september 2017 @ 15:51 |
Yes !! | |
hoatzin | woensdag 20 september 2017 @ 15:51 |
Josephus. Toen de mensen massaal toestroomden en ze door naar zijn woorden te luisteren bovenmate opgewonden werden, werd Herodes bang. Hij vreesde dat iemand die over zoveel overredingskracht beschikte, de mensen weleens tot opstand zou kunnen oproepen. Het leek er namelijk op dat ze in alles zijn raad volgden. Hij vond het veel beter om, voordat er revolutie en ellende van zou komen, zelf het initiatief te nemen en de man te doden dan om pas als het eenmaal zover was in te grijpen. ... Dus werd Johannes opgepakt, naar het ... fort Machaerus (Perea) overgebracht, en daar gedood.[4] Heb ik even niet voorhanden, kom ik op terug. Vaak genoeg uitgelegd. "Wij" lezen wel gewoon. Heel gewoon. Exact wat er staat. Maar dat hoeft niet te betekenen dat alles ook zo begrepen moet worden. De schrijver doet iig zijn best om dit te benadrukken. | |
Haushofer | woensdag 20 september 2017 @ 15:54 |
Dat ben ik met je eens. Je kunt wetenschap-filosofisch de wetenschap niet vanuit zichzelf bewijzen, net zoals je dat niet bij een brede klasse van wiskundige theorieën kunt. Je hebt daarvoor een metatheorie nodig. Ik ben zelf als natuurkundige nogal praktisch ingesteld. Het probleem van pessimistische meta-inductie wordt binnen de natuurkunde naar mijn idee opgelost met het correspondentieprincipe, waarbij je een hiërarchische structuur krijgt van theorieën die niet juist of onjuist zijn, maar meer of minder volledig. | |
Haushofer | woensdag 20 september 2017 @ 15:55 |
Het neigt naar mijn idee naar intellectuele luiheid waarbij alles op 1 hoop wordt gegooid. Uiteindelijk is alles opgehangen aan de kapstok genaamd "menselijke geest", dat lijkt me nogal wiedes. | |
Elzies | woensdag 20 september 2017 @ 16:01 |
Selectieve intellectualiteit neigt naar hetzelfde luiheidsprincipe. Ik geloof overigens niet zo in geesten, net zomin als in het gooien van kennis op één grote hoop. Het ervaren en interpreteren van bepaalde kennis kan werken als een prisma, het leren zien van de verschillende lagen. Altijd maar blijven vasthouden aan één specifieke laag verstart mijnsinziens het denken. | |
ems. | woensdag 20 september 2017 @ 16:03 |
| |
ATON | woensdag 20 september 2017 @ 16:04 |
En dan de hamvraag : Voor wat en tot wat doopte Johannes? Zeker niet om dezelfde reden waarom christenen zich laten dopen. https://www.eurekalert.or(...)3/uonc-ndp033106.php De intentie van deze doop was dat gehelleniseerde joden ( die het niet meer zo nauw namen met de Torah ) zich opnieuw op de Weg zouden begeven, d.w.z. het strikt naleven van de wet van Mozes. Nu zouden we spreken van fundamentalisten. Dit was ook de voorwaarde die de profeten stelden om tot een vrij Palestina te komen ( Koninkrijk Gods ). Op het platteland had hij heel wat aanhang vrijmaker van de Weg. | |
hoatzin | woensdag 20 september 2017 @ 16:27 |
En dit bedoel ik met gewoon lezen zonder christelijke bril. De benaming "de Weg" is één van de oudste benamingen van de voorlopers van het oudste christendom en terug te vinden in de bijbel. | |
Berjanus1986 | woensdag 20 september 2017 @ 16:45 |
dit heeft niks te maken met dat Johannes de Doper een rebel was, of een zelootachtige leider. Strikt naleven van de wet van Mozes heeft ook niks te doen met rebelleren tegen anderen, net zoals de profeten die wilden dat de mensen de Wet weer gingen naleven. Moet je eens voor de grap de profeten lezen, dan heeft het niks te maken met "je moet de vijand verslaan, en God helpt je als je de Wet goed volgt". Wel dat de vijand weg gaat als mensen zich houden aan de Wet. Maar daar hielpen andere wereldmachten mee, volgens de profeten. En jij weet ook wel dat de doop een ritueel was, die ook al bij mysteriereligies aanwezig was. Het afwassen van "zonden" en het horen bij een bepaalde groep. Net zoals het avondmaal dat was bijvoorbeeld. Denk je dat christelijke fundi's ook automatisch "zeloten" zouden zijn? Of kan het zijn dat fundi's de wetten van hun Godheid gewoon serieus willen opvolgen? Zoals die Amish in Amerika? https://nl.wikipedia.org/wiki/Amish | |
Berjanus1986 | woensdag 20 september 2017 @ 16:50 |
Dit zegt helemaal niks over de bedoelingen van Johannes de Doper. Ik ben benieuwd. Dus als mensen van A G maken dan lezen die mensen exact wat er staat? Precies, en de enige bronnen die we hebben zijn die schrijvers. | |
ATON | woensdag 20 september 2017 @ 17:03 |
Dit is een joodse uitdrukking die later de christenen hebben overgenomen. "De Weg " is eenvoudig de joodse wetten en voorschriften naleven. | |
ATON | woensdag 20 september 2017 @ 17:05 |
Geen commentaar. | |
hoatzin | woensdag 20 september 2017 @ 17:33 |
Wel over "de angst" van Hetodes. De angst voor... opstand. Hm... Jezus zegt dat het voor een rijke man makkelijker is door het oog van "een" naald te gaan dan het Koninkrijk te beërven. Lezen wij. Dus wij zien een letterlijke naald. "De naald" was echter ook een smal stadspoortje, meer een spleet. Voor een rijk man was het een hele opgave om zich daar doorheen te wurmen met volgeladen pakezels bijvoorbeeld. Ook een uitspraak van Jezus: ga door de smalle poort. Het is niet voor niets dat vertalingen ook nu nog worden aangepast. Zo komt het woord hel niet meer voor in moderne vertalingen en is Petrus Kefas geworden. Het Comma Johanneum is verdwenen. Dat was ook een toevoeging om de op dat moment geldende theologie te ondersteunen. Marcus vanaf hfdst. 16 ook. Dat neemt niet weg dat we hun bedoelingen kunnen doorgronden. Er is nogal wat geknoeid met de teksten hier en daar. | |
Berjanus1986 | woensdag 20 september 2017 @ 17:42 |
Nee natuurlijk niet... Je zou eens een ANDERE mening kunnen krijgen dan die jij al 10 jaar hebt. Je lijkt wel een ...... (o nee, dat mag ik niet meer zeggen). Ja hehe, die Herodus was een koning. Die denken maar aan een ding en dat is de troon houden. Maar het zegt niks over hoe die Johannes predikte. Er zijn doopvonten en dergelijke ontdekt die men linkt aan Johannes de D. Mensen die een beetje verstand hebben van de oudheid die weten wat dopen betekent. Wat wil je hiermee precies zeggen? Het is toch juist een mooi voorbeeld van de spirituele woorden van Jezus? Dat rijkdom je niet gelukkig maakt. En dat de brede weg een weg is die velen gaan maar dat de smalle weg moeilijk is maar wel leidt tot de hemel. Een beetje zoals Boeddha ook al onderwees. Je moet wel een beetje verstand hebben van leringen in de oudheid. Anders ga je inderdaad overal een taal inlezen van zeloten. dat ben ik mij bewust. En toevallig die zaken die niet met de zelotentheorie in samenspraak zijn zijn uiteraard verknoeid. | |
ATON | woensdag 20 september 2017 @ 17:55 |
Dag trollemans. | |
hoatzin | woensdag 20 september 2017 @ 18:07 |
Maar waarom was Herodes zo bang om zijn troon te verliezen vanwege iemand die louter mensen doopte? Juist. Je moet die tektsten lezen in hun historische context. En die is heel anders dan de meeste (christenen) denken. En Jezus predikte nergens de hemel, wel het Koninkrijk Gods, het beloofde land met een gewijde tempel te Jeruzalem. En met een messias op de troon. Waarom? | |
Berjanus1986 | woensdag 20 september 2017 @ 18:18 |
Hou toch op man, met je trollemans. Ik ben geen trol, en dat weet je donders goed. Ik probeer mensen gewoon een ander verhaal te vertellen dan het eenzijdige en kortzichtige van jou en jouw volgelingen. Dat staat er toch gewoon? Omdat Herodus meende dat het volk alles zou doen wat Johannes zei. Dus VOORDAT Johannes tot een revolutie kon oproepen werd hij vermoord. Je begrijpt toch wel dat dit vrij logisch is? Als je in N-Korea een massa mensen achter je krijgt ziet de machthebber die paranoia is hier ook een poging tot een coupe is, ongeacht wat je werkelijke bedoeling is. Je kunt ze ook lezen in spirituele context. Nergens zegt Jezus dat zijn koninkrijk van hier is, of dat de tempel te Jeruzalem het belangrijkste is van alles. Dat maken jullie ervan. Overal lees ik dat Jezus het over spirituele zaken heeft. Maar dat is volgens jullie zeker allemaal gelul van de christenen die de geschriften hebben verknoeid? Zo is het toch? Als ik zeg "Volgens Marcus heeft Jezus meer gedaan aan wonderen en geesten uitgedreven dan dingen verteld die wijzen op zijn zelotenschap" dan is het antwoord steevast "maar dat is allemaal erbij verzonnen door de christenen". Zo kan ik ook een mening hebben en die dan zogenaamd staven. Misschien is het wel andersom, en zijn juist die zaken als "meent niet dat ik gekomen ben om vrede te brengen, ik kom het zwaard brengen" er wel bij verzonnen? Daarom vind ik het nergens over gaan, hoe jij en anderen de evangelieen misbruiken ter meerdere eer en glorie voor jullie gedachtegoed. | |
hoatzin | woensdag 20 september 2017 @ 18:35 |
Dat is geen argument Blijkbaar zei Johannes dingen waar Herodes behoorlijk bang van werd. Zijn boodschap en ook die van Jezus: bekeert u en maakt vlak de weg voor het komende Koninkrijk.Oei! Koninkrijk? Wat voor Koninkrijk? Zeker is er geknoeid. Door christenen. Waarom? Het christendom rondom de eeuwwende was van een geheel ander kaliber dan dat van de vroege apostolische christelijke kerk in Jeruzalem. Ik zeg overigens nergens dat men de boel verknoeid heeft. Hang vooral die versie aan die jij gelooft. Heeft het misschien iets te maken met de bijna dogmatische missie die jij voert tegen alles wat naar Vergeer riekt? (nog steeds niets zelf gelezen?) [ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 20-09-2017 19:07:50 ] | |
ATON | woensdag 20 september 2017 @ 19:28 |
| |
DireStraits7 | woensdag 20 september 2017 @ 20:37 |
Maar nog altijd binnen haar eigen (natuurwetenschappelijke) kader. Dat het een bijzonder effectief kader is, in de zin van de voordelen die natuurwetenschappen bieden (minder kindersterfte, betere gezondheid, stevigere huizen, klimaatmodellen etc. etc.), maakt voor het filosofische fundament niet uit. Ik denk dat het er vooral vanaf hangt hoe je religie benaderd; als (goddelijk!) theologisch verschijnsel of als geloofsovertuiging. In dat laatste kader zou ik de wetenschap ook als geloof bestempeld (vgl. deïsme), omdat het eveneens een bril is die de wereld kleurt op een bepaalde manier, zonder (absolute!) zekerheid. Waarbij overigens gezegd dat voor een praktisch ingesteld persoon (en daar hoor ik ook zeker bij) dit een vrij zinloze vergelijking is. Immers, er is geen absolute zekerheid dat de zon morgen weer opkomt, maar er is tegelijkertijd geen enkele reden om je erop in te stellen dat het morgen niet weer zal gebeuren. | |
Berjanus1986 | woensdag 20 september 2017 @ 20:50 |
Wat? Je misquotet mij gewoon en dan beweer je dat iets geen argument is? Terwijl je zelf met de tekst komt, waarin staat waar Herodus bang was voor Johannes de D.... Echt, ik begrijp niks van jouw logica. Als wat er staat geen argument is dan moet je ook niet met teksten komen aanzetten. Ja, wat voor koninkrijk? Tevens zegt Josephus niet dat Johannes die boodschap had, maar zegt de evangelieschrijver dit. Om Johannes en Jezus op een hoop te kunnen schuiven, vandaar ook dat hij zegt dat Johannes het had over "ik ben het niet waard zijn schoenveters te strikken". Je had discipelen van Jezus en discipelen van Johannes. En de evangelieschrijvers hebben dit "gewonnen" door hun evangelieen. Ik weet dat Johannes en Jezus in feite vijanden waren van elkaar, qua leefwijze en religie. Lees dit maar: https://nl.wikipedia.org/wiki/Mande%C3%AFsme Volgens mij is ergens aan knoeien hetzelfde als iets verknoeien. Vooral als het gaat over geloofszaken. Zoveel respect heb ik wel voor waarheid... Ik heb niks tegen Vergeer, ik heb iets tegen de uitwassen van Vergeer. En tegen mensen als aton die al 10 jaar dezelfde dingen blijven roepen. Op elk forum, zelfs als het niks met religie te maken heeft. En ik geloof geen versie, daarom dat ik nooit mijn eigen versie te berde heb gebracht. Maar altijd tegen versies van anderen, als die niet goed van bewijzen voorzien is. Ik heb laatst in de trein twee boeken van 400 pagina's elk uitgelezen! http://baldacci.nl/boeken/de-provocatie/ http://baldacci.nl/boeken/geniaal-geheim/ Mooie boeken, aanrader voor jou. Beter dan Vergeer, en ook fictie net als Vergeer. | |
Haushofer | woensdag 20 september 2017 @ 22:59 |
Ik vind het best, maar welke menselijke gedachtenconstructie zou je dan niet als "geloof" bestempelen? | |
truthortruth | donderdag 21 september 2017 @ 09:26 |
Natuurlijk maakt dat uit, dat is het kader. Het filosofisch fundament (afhakelijk van welke filosofie je bedoelt) staat hier buiten. Dan trek je wetenschap uit het zoals jij noemt natuurwetenschappelijk kader, ik zelf zou het realiteit willen noemen maar dan kom je ook weer in definitie discussies. Het gaat om het kader zoals wij dat empirisch ervaren en dat kader proberen te verklaren. Daar heeft geloof geen rol in, de wetenschappelijke methode wel. | |
hoatzin | donderdag 21 september 2017 @ 09:45 |
Zou goed kunnen, ik heb daar minder kennis over. Zou wel volledig in tegenspraak zijn met de evangeliën. Maar dat is ook niet nieuw want ze zijn zelf in tegenspraak met elkaar. Josephus schrijft dat de mensen, door naar Johannes te luisteren, opgewonden werden. Blijkbaar strooide Johannes opruiende praatjes rond. Wiki: Het is waarschijnlijker dat Josephus Johannes heeft veranderd in een profeet waaraan weinig aanstootgevende zaken te ontdekken zijn, dan andersom. Bij Josephus is het immers lastig te verklaring waarom Johannes een bedreiging voor Herodes' macht zou zijn geweest. Bovenstaande impliceert dat Johannes een soort van bendeleider moet zijn geweest. Galileëers waren berucht in dagen. Ik heb geknoeid aan de vlotter van mijn LPG tank van 90 liter zodat er 85 liter in kan ipv 72. Geloof je dat ik daarmee mijn tank verknoeid heb? De waarheid...? Jammer dat je deze kant weer op gaat. [ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 21-09-2017 10:52:42 ] | |
hoatzin | donderdag 21 september 2017 @ 09:55 |
Haushofer | donderdag 21 september 2017 @ 10:33 |
De clou is nu telkens dat voor die wetenschappelijke methode geen interne rechtvaardiging bestaat. Denk b.v. aan Hume's inductieprobleem of de onsuccesvolle pogingen om de wetenschappelijke methode intern consistent te timmeren (vergelijkbaar met Hilberts pogingen om dit voor de wiskunde te doen, met Gödel als antwoord). Dus filosofisch gezien is de wetenschappelijke methode ook gebaseerd op een stuk vertrouwen. Elzies lijkt daardoor de wetenschappelijke methode op 1 hoop te gooien met elke vorm van religie. Dat is weer het andere uiterste en lijkt me volledig onterecht. Om dit empirisch te onderbouwen zou ik em willen vragen om bij een ernstige maar medisch goed behandelbaar ziekte homeopathie of gebedsgenezing te proberen ipv een degelijke ziekenhuisbehandeling. Daarmee zou hij het vertrouwen in zijn eigen opvattingen aantonen. Zolang dat niet gebeurt, blijft het voor mij luchtfietserij | |
Haushofer | donderdag 21 september 2017 @ 10:35 |
Quid est veritas? | |
hoatzin | donderdag 21 september 2017 @ 10:58 |
C'est la question du jambon! | |
truthortruth | donderdag 21 september 2017 @ 11:21 |
Dan moet je tegenover geloven een absolute zekerheid zetten, en als dat niet kan dan zouden ze ineens gelijk zijn. Dat is natuurlijk raar. | |
ATON | donderdag 21 september 2017 @ 11:55 |
Even wat aanvullende info over Johannes: Hij stamde af van Mattat de Zadok. Hij had een dochter uit een eerste huwelijk : Galat, en deze was gehuwd met Eli, de Jakob patriarch.Hun zoon was Jozef, de vader van Jezus. Uit het tweede huwelijk van Mattat had hij twee zoons : Joachim de Elias patriarch die gehuwd was met Hanna en dit waren de ouders van Maria.De tweede zoon was Zacharia de Zadok en Abraham patriarch die gehuwd was met Elizabeth en hun zoon was Johannes de Doper de Zadok. Elizabeth was de zus van Hanna. De Zadok nazaten waren in onmin geraakt nade dood van Herodus de Grote. Johannes de Doper was voorbestemd om hogepriester te worden. Na zijn dood heeft Simon Kefas de barjona zijn plaats ingenomen. Lijkt me sterk dat Johannes een concurrent van Jezus zou geweest zijn. | |
hoatzin | donderdag 21 september 2017 @ 12:01 |
Kom je aan die wijsheid? | |
Elzies | donderdag 21 september 2017 @ 12:30 |
Leuk om mezelf in de derde persoon te kunnen lezen, maar zoals altijd verdraai je mijn woorden. Jij maakt er juist een zwart-wit discussie van terwijl ik in de vorige reacties het specifiek had over bepaalde onbeantwoorde fundamentele vragen van dit bestaan. Ik heb het nergens over de bewezen werkzaamheid van een paracetamolletje. Ik heb overigens wel een link gelegd naar de onopgeloste vraag omtrent het placebo-effect. Als ik dan vervolgens de vergelijking trek met wat de wetenschap aan theorieën komt dan kun je niet anders dan erkennen dat ze veelal op eigen interpretaties en geloofsstructuren zijn gebaseerd. Vaak ook nog eens zijn ontleend aan oudere religieuze denkbeelden, zoals het oude Oosterse denken. Het is een illusie te veronderstellen dat er altijd een duidelijke scheiding heeft bestaan tussen religie en wetenschap. Filosofie is een tussenliggende schakel. Of je nu gelooft of zoiets als het ervaren van bewustzijn louter gegenereerd wordt door je eigen hersenpan, wetenschap heeft nergens het achterliggende principe van het hoe en waarom weten bloot te leggen. Dus spreek je hier over een aanname, over een geloofsstructuur. Geen enkele wetenschapper kan eenduidig aantonen dat er na dit stoffelijke bestaan er niets meer is. Men kan zoiets geloven, vergelijkbaar wat een ander doet die gelooft dat er wel een hiernamaals is. Het ontstaan als de samenstelling van ons universum. Het onopgeloste raadsel van zwaartekracht werking in overeenstemming in het geloof van een geünificeerde theorie. Men kan er allerlei gedachten omheen weven maar ze zijn hoofdzakelijk gebaseerd op geloofsstructuren. Zelfs ontbrekende dimensies worden erbij gehaald, terwijl je het principe van meervoudige dimensionaliteit gewoon kunt terug vinden binnen het religieuze denken, vaak hemelen, hellen of sferen genoemd. Kortom het concept is niet nieuw, het heeft telkens een ander jasje aan. | |
ATON | donderdag 21 september 2017 @ 12:50 |
Uit mijn verzameling boeken. Wil je nog de stamboom van Maria Magdalena ? Dat is helemaal te gek. | |
truthortruth | donderdag 21 september 2017 @ 13:05 |
Elzies is als het kind dat eindeloos vraagt 'waarom ?'. Totdat je geen bevredigend antwoord meer kan geven en het kind dat vervolgens als een overwinning ziet. | |
hoatzin | donderdag 21 september 2017 @ 13:30 |
Ja doe maar. 100% betrouwbaar natuurlijk, zo'n stamboom. |