W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiėren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
OP:
quote:Op vrijdag 25 november 2016 02:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Ik heb eigenlijk altijd gesproken voor de zogenaamde wetenschappelijke consensus dat de mens via CO2 uitstoot de Aarde opwarmt.
Maar nu twijfel ik toch of de mens daadwerkelijk via CO2 uitstoot verantwoordelijk is.
Kan iemand mij vertellen wat nu de basis van de bewijslast is?
Ik ken de uitleg van Al Gore waarbij hij de grafieken van temperatuur en CO2 over elkaar heen legt en daaruit concludeert dat CO2 en temperatuur onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.
Maar laatst zag ik de docu "The Great Global Warming Swindle" en daarin lieten ze zien dat CO2 met een vertraging van honderden jaren de trend van de temperatuur volgt. Temperatuur is dan verantwoordelijk voor het CO2 niveau en niet andersom.
Dat wij mensen dan plotseling de samenhang van temp en CO2 doorbreken, dat is duidelijk. Maar als CO2 maar iets van 0,05 procent van de atmosfeer uitmaakt, is die toename van CO2 dan echt zo bepalend?
Heeft iemand hier een uitleg van?
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Is de site http://klimaatgek.nl/wordpress/ al gedebunked? Misschien goed om in de OP op te nemen welke sites wel of niet als wetenschappelijk kunnen worden aangedragen 
Ja, er is een heel lijstje van dit soort sites die alles behalve geloofwaardig zijn.quote:
Is de site http://klimaatgek.nl/wordpress/ al gedebunked? Misschien goed om in de OP op te nemen welke sites wel of niet als wetenschappelijk kunnen worden aangedragen
(Wat mij betreft) niet betrouwbaar:
klimaatgek.nl
climategate.nl
wattsupwiththat.com
notrickszone.com
joannenova.com.au
realclimatescience.com
<watdanook>.blogspot.com
(aanvullingen welkom)
Wel betrouwbaar:
Nature.com
Scientificamerican.com
wikipedia.org (daar waar er een nette lijst van bronvermeldingen bij staat, meestal wel)
skepticalscience.com
realclimate.org (let op! dit is een andere site dan realclimatescience.com!)
arxiv.org (repository van wetenschappelijke publicaties)
(aanvullingen welkom)
Checklist
Eigenlijk zou iedereen die 'ergens' 'iets' heeft gelezen over welk onderwerp dan ook even een paar simpele dingen moeten bekijken:
1) wat is de (oorspronkelijke) bron van de claims?
2) waarop zijn die claims precies gebaseerd?
3) hoe wordt er door collega's in het vakgebied gedacht over die claims?
4) is er ook werkelijk onderzoek gedaan dat die claims geloofwaardig maakt?
5) kunnen conclusies die voortvloeien uit die claims eigenlijk wel worden getrokken?
6) wat is de expertise van de persoon die de beweringen doet? Het is echt absurd hoeveel 'wetenschappers' een mening hebben over het onderwerp zonder dat ze relevante expertise hebben.
7) wat is het doel van de persoon die de beweringen doet? is het een doorsnee wetenschapper op zoek naar kennis, of juist iemand die vaker controversiele beweringen doet? Controversiele claims komen zelden alleen, en worden meestal gemotiveerd door iets heel anders dan een zoektocht naar kennis.
8) Probeert degene die de claims doet zijn beweringen te onderbouwen met politieke kwesties? Met name als het gaat om klimaat is dat een veel voorkomende red flag / bullshit alert.
enz, enz.
Mensen die hier blogjes en dergelijke posten zouden dit soort dingen best zelf kunnen controleren. En wat mij betreft: moeten dit soort dingen zelf controleren voordat ze het posten.
Het kan niet zo zijn dat mensen die het hier opnemen voor 'mainstream wetenschap' dat uitzoekwerk moeten gaan doen voor sceptici die niks anders doen dan hersenloos google search results dumpen. Zoeken op woorden zoals "hockeystick fraude", "climategate", "global warming hoax" etc kan iedereen, maar niemand wordt er wijzer van.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 27-06-2017 15:32:50 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hier zou eigenlijk ook nog een lijstje moeten komen van wetenschappers met een nogal dubieuze rol in het maatschappelijke debat over klimaat, misschien dat ik die later nog eens samenstel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Grappig.
Je kunt ook een lijst maken van users die een mening hebben die je niet aanstaat.
Je kunt ook een lijst maken van users die een mening hebben die je niet aanstaat.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Daar zou jij ongetwijfeld in uitblinken. Maar heel relevant voor dit topic lijkt me jouw mening over andere users niet.quote:Op dinsdag 27 juni 2017 15:46 schreef Lyrebird het volgende:
Grappig.
Je kunt ook een lijst maken van users die een mening hebben die je niet aanstaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben hier niet de PvdA-bobo die lijstjes maakt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Een prachtig staaltje van drogredeneringen, Molurus, gefeliciteerd.quote:
[..]
Ja, er is een heel lijstje van dit soort sites die alles behalve geloofwaardig zijn.
(Wat mij betreft) niet betrouwbaar:
klimaatgek.nl
climategate.nl
wattsupwiththat.com
notrickszone.com
joannenova.com.au
realclimatescience.com
<watdanook>.blogspot.com
(aanvullingen welkom)
Wel betrouwbaar:
Nature.com
Scientificamerican.com
wikipedia.org (daar waar er een nette lijst van bronvermeldingen bij staat, meestal wel)
skepticalscience.com
realclimate.org (let op! dit is een andere site dan realclimatescience.com!)
arxiv.org (repository van wetenschappelijke publicaties)
(aanvullingen welkom)
Checklist
Eigenlijk zou iedereen die 'ergens' 'iets' heeft gelezen over welk onderwerp dan ook even een paar simpele dingen moeten bekijken:
1) wat is de (oorspronkelijke) bron van de claims?
2) waarop zijn die claims precies gebaseerd?
3) hoe wordt er door collega's in het vakgebied gedacht over die claims?
4) is er ook werkelijk onderzoek gedaan dat die claims geloofwaardig maakt?
5) kunnen conclusies die voortvloeien uit die claims eigenlijk wel worden getrokken?
6) wat is de expertise van de persoon die de beweringen doet? Het is echt absurd hoeveel 'wetenschappers' een mening hebben over het onderwerp zonder dat ze relevante expertise hebben.
7) wat is het doel van de persoon die de beweringen doet? is het een doorsnee wetenschapper op zoek naar kennis, of juist iemand die vaker controversiele beweringen doet? Controversiele claims komen zelden alleen, en worden meestal gemotiveerd door iets heel anders dan een zoektocht naar kennis.
8) Probeert degene die de claims doet zijn beweringen te onderbouwen met politieke kwesties? Met name als het gaat om klimaat is dat een veel voorkomende red flag / bullshit alert.
enz, enz.
Mensen die hier blogjes en dergelijke posten zouden dit soort dingen best zelf kunnen controleren. En wat mij betreft: moeten dit soort dingen zelf controleren voordat ze het posten.
Het kan niet zo zijn dat mensen die het hier opnemen voor 'mainstream wetenschap' dat uitzoekwerk moeten gaan doen voor sceptici die niks anders doen dan hersenloos google search results dumpen. Zoeken op woorden zoals "hockeystick fraude", "climategate", "global warming hoax" etc kan iedereen, maar niemand wordt er wijzer van.
Nu wel nog even aangeven hoeveel schade die opwarming van de aarde ons de komende dertig jaar gaat brengen.
O jee dat vergat ik, je bent een leek, je wil niet over inhoud debatteren.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
LOL. Wattsupwiththat e.d. onbetrouwbaar noemen en dan skepticalscience en realclimate als betrouwbaar neerzetten.quote:
[..]
Ja, er is een heel lijstje van dit soort sites die alles behalve geloofwaardig zijn.
Wel betrouwbaar:
Nature.com
Scientificamerican.com
wikipedia.org (daar waar er een nette lijst van bronvermeldingen bij staat, meestal wel)
skepticalscience.com
realclimate.org (let op! dit is een andere site dan realclimatescience.com!)
arxiv.org (repository van wetenschappelijke publicaties)
(aanvullingen welkom)
Op basis van dit punt kun je geen een artikel van welke alarmist dan ook serieus meer nemen. Lees ook eens dit stuk (long read) over hoe sterk peer review ideologisch gedreven is/kan zijn in vakgebieden waar veel wetenschappers in terecht komen door ideologie.quote:Checklist
8) Probeert degene die de claims doet zijn beweringen te onderbouwen met politieke kwesties? Met name als het gaat om klimaat is dat een veel voorkomende red flag / bullshit alert.
http://issues.org/33-4/the-science-police/
Verder laat dit artikel ook zien waarom veel skeptische geluiden van 'blogjes en dergelijke' moeten komen.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Zelfs als ik geen leek was, waarom zou die vraag beantwoord moeten worden?quote:
[..]
Nu wel nog even aangeven hoeveel schade die opwarming van de aarde ons de komende dertig jaar gaat brengen.
O jee dat vergat ik, je bent een leek, je wil niet over inhoud debatteren.
Maatschappelijk heel interessant. Wetenschappelijk... niet echt. Sommige mensen lijken te denken dat de vraag die je hier stelt relevant is voor de vraag of / in welke mate de mens invloed heeft op het klimaat. Als er schade dreigt dan moet de menselijke invloed vooral ontkend worden, zo lijkt het.
De werkelijkheid past zich niet aan aan wat wij leuk vinden om te horen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is op basis van exact dit punt dat wattsupwiththat in de categorie 'bullshit' valt en die andere twee niet. (Niet het enige punt trouwens.)quote:
[..]
LOL. Wattsupwiththat e.d. onbetrouwbaar noemen en dan skepticalscience en realclimate als betrouwbaar neerzetten.
[..]
Op basis van dit punt kun je geen een artikel van welke alarmist dan ook serieus meer nemen.
Ik begrijp heel goed dat je het van politieke argumenten moet hebben, want van de wetenschap hoef je weinig steun te verwachten.quote:
[..]
Verder laat dit artikel ook zien waarom veel skeptische geluiden van 'blogjes en dergelijke' moeten komen.
Maar dat wil niet zeggen dat het thuishoort in W&T.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geen schade = geen probleemquote:
[..]
Zelfs als ik geen leek was, waarom zou die vraag beantwoord moeten worden?
Maatschappelijk heel interessant. Wetenschappelijk... niet echt. Sommige mensen lijken te denken dat de vraag die je hier stelt relevant is voor de vraag of / in welke mate de mens invloed heeft op het klimaat. Als er schade dreigt dan moet de menselijke invloed vooral ontkend worden, zo lijkt het.
De werkelijkheid past zich niet aan aan wat wij leuk vinden om te horen.
Vergelijkbaar met:
"Als de kerncentrale van Tihange ontploft, gaan we allemaal dood"
Ja duh, maar gaat die ploffen, kan die wel ploffen, en hoe groot is de schade dan? En wat is de waarschijnlijkheid.
Het is allang geen academische exercitie meer.
Dus: gaat het verder opwarmen, zo ja hoeveel en onder welke randvoorwaarden en aannames, en hoe schadelijk is dat dan wel?
[ Bericht 7% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 27-06-2017 23:49:52 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
False dilemma, iets is niet óf maatschappelijk óf wetenschappelijk interessant, vele kwesties zijn voor beide domeinen interessantquote:
[quote]
Zelfs als ik geen leek was, waarom zou die vraag beantwoord moeten worden?
Maatschappelijk heel interessant. Wetenschappelijk... niet echt.
Als er geen schade dreigt, dan is de vraag gelijk minder maatschappelijk relevant.quote:Sommige mensen lijken te denken dat de vraag die je hier stelt relevant is voor de vraag of / in welke mate de mens invloed heeft op het klimaat. Als er schade dreigt dan moet de menselijke invloed vooral ontkend worden, zo lijkt het.
En als "de mens" de oorzaak zou zijn, dan is de kans op het succesvol toepassen van maatregelen, igv. schade groter.
Ook al zou klimaatverandering een natuurlijke oorzaak hebben, dan blijft de vraag zowel maatschappelijk als wetenschappelijk relevant wat er aan (de gevolgen) te doen is.
Vaak is dat wel wat vanuit de linkse hoek gebeurt, wensdenken en geloof in de maakbare samenlevingquote:De werkelijkheid past zich niet aan aan wat wij leuk vinden om te horen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Gedebunked? Ik weet niet of je het zo moet noemen. Wel zou ik goed uitkijken met blogs van leken/amateurs als je zelf al niet heel veel van het onderwerp weet. Klimaatgek.nl is zo'n blog van een amateur.quote:
Is de site http://klimaatgek.nl/wordpress/ al gedebunked? Misschien goed om in de OP op te nemen welke sites wel of niet als wetenschappelijk kunnen worden aangedragen
Eenieder kan op internet een blog beginnen en er op schrijven wat hij wil, of de argumenten nou juist zijn of niet, of al de getoonde informatie een juist beeld neerzet van de bewijzen of niet. Als je zelf niet veel kennis over een onderwerp hebt is het moeilijk om zin van onzin te onderscheiden, wat vaak tot gevolg heeft dat je verleid wordt door argumenten die bij je gevoel/overtuiging passen. Dat zijn niet per definitie de juiste argumenten.
Zeker in een gepoliticeerd vakgebied als klimaatverandering moet je als leek (en dat is iedere niet-klimaatwetenschapper!) die op zoek is naar de beste informatie allereerst goed je best doen om betrouwbare bronnen te vinden. Blogs zijn daarin notoir onbetrouwbaar (er zijn wel goede blogs maar er zijn ook veel blogs met misleidende meningen). Het beste is daarom om uit de pyramide van geloofwaardigheid eerst de andere kant op te zoeken:
Organisaties als KNMI, NASA, de nationale wetenschappelijke academies en vakgerelateerde verenigingen als de Royal Society of American Geophysical Society of vakgerelateerde journaals zijn veel geloofwaardiger dan een willekeurg blog. Als je genoeg basiskennis opgedaan hebt om zin van onzin te kunnen onderscheiden dan kan het interessant zijn om te kijken wat blogs schrijven, maar laat je niet te snel overtuigen: blijf elk interessant argument valideren door naar het zwaartepunt van de bewijslast te zoeken bij de geloofwaardiger bronnen.
Om op klimaatgek.nl terug te komen: mijn indruk over de jaren heen is dat dit blog nogal een eenzijdige beeld geeft over klimaatverandering, diens oorzaken en diens gevolgen. Dus als je geintresseerd bent in de argumenten du-jour van sceptici kijk dan gerust maar als je geintresseerd bent in een evenwichtig beeld van de bewijsvoering zou ik adviseren om naar één van de bovenstaande bronnen te kijken.
Mijn aanbod: As je een artikel op klimatgek.nl tegenkomt dat je bijzonder aanspreekt kunnen we wel eens kijken hoe evenwichtig het is.
Een erg genereus aanbod waarvan ik me afvraag of het wel verstandig is om die te doen.quote:
[..]
Mijn aanbod: As je een artikel op klimatgek.nl tegenkomt dat je bijzonder aanspreekt kunnen we wel eens kijken hoe evenwichtig het is.
Voor je het weet word je overladen met hele stapels van amateurclaims waar je tijd in moet gaan steken om die te debunken. Hoe zinvol is dat? De voorraad aan zulke claims is praktisch gezien eindeloos. Het punt "ok, nu hebben we de laatste crackpot gehad" ga je nooit bereiken.
Kortom: het ontleden van 1 artikel zal mensen nooit gaan overtuigen dat alle andere soortgelijke artikelen onevenwichtig zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 28-06-2017 12:25:16 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een buitengewoon complexe 2e orde vraag die, nogmaals, niet zo heel relevant lijkt voor het kwantificeren van de menselijke invloed op het klimaat.quote:
[..]
Geen schade = geen probleem
Vergelijkbaar met:
"Als de kerncentrale van Tihange ontploft, gaan we allemaal dood"
Ja duh, maar gaat die ploffen, kan die wel ploffen, en hoe groot is de schade dan? En wat is de waarschijnlijkheid.
Het is allang geen academische exercitie meer.
Dus: gaat het verder opwarmen, zo ja hoeveel en onder welke randvoorwaarden en aannames, en hoe schadelijk is dat dan wel?
Leuk voor beleidsmakers, als dat goed te bepalen is. Maar dat lijkt mij veel lastiger dan het kernvraagstuk waar dit topic om draait.
Het is een beetje alsof je in een topic dat draait om de evolutietheorie vraagt "ok, vertel mij dan eens hoe de menselijke soort eruit gaat zien over 500.000 jaar? Wat? Dat kun je me niet vertellen? Nou, dan zal die theorie ook wel onzin zijn."
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 28-06-2017 12:18:48 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou bijna gaan pleiten voor het verspreiden van het mantra dat er geen schade dreigt (hoewel dat wetenschappelijk gezien onzin zou zijn) om de wetenschappelijke discussie zelf zuiver te houden, my god.quote:
[..]
Als er geen schade dreigt, dan is de vraag gelijk minder maatschappelijk relevant.
Dat volgt daar helemaal niet uit? Dit is een beeld dat veel mensen blijkbaar hebben, maar het lijkt mij onzin. Daarmee is overigens ook niet gezegd dat maatregelen zinloos zijn, maar als wij de oorzaak zijn wil dat helemaal niet zeggen dat dat de kans op het succesvol toepassen van maatregelen vergroot. Waarom zou dat het geval zijn?quote:
En als "de mens" de oorzaak zou zijn, dan is de kans op het succesvol toepassen van maatregelen, igv. schade groter.
Of heel concreet: als we even aannemen dat de uitstoot van CO2 de voornaamste factor in de huidige klimaatverandering is dan volgt daar niet uit dat wij met z'n allen in staat zijn om die uitstoot significant te reduceren.
Hoewel ik zulke initiatieven wel toejuich heb ik geen reden om te denken dat die zonnepanelen en windmolens in de westerse wereld er nou echt voor gaan zorgen dat de wereldwijde uitstoot van CO2 wordt gereduceerd tot een niveau waarvan de invloed op het klimaat verwaarloosbaar genoemd kan worden. Het gaat over procentenwerk, en dat zijn procenten die afgaan van de 'natuurlijke economische groei'.
En als we dat zien als wetenschappelijk vraagstuk "hoe zinvol zijn maatregelen om de risico's van klimaatverandering te bestrijden?" moeten er aantal kwantitatieve uitspraken worden gedaan:
1) hoe groot zal die schade exact zijn? (Hier moeten ook diverse subjectieve vragen voor worden beantwoord waar je als wetenschapper beter je vingers niet aan kunt branden.)
2) welke maatregelen kunnen we praktisch gezien nemen? Dus: wat is politiek, economisch, sociaal-cultureel haalbaar? (Dit zit vrij ruim buiten de wereld van de exacte wetenschappen.)
3) hoe gaan die maatregelen doorwerken in de te verwachten schade?
Elk van deze vragen is wetenschappelijk gezien oneindig veel complexer dan de doodeenvoudige vraag: "wat is de omvang en aard van de menselijke invloed op het klimaat?"
En of we ons daar dan zorgen om moeten maken (wat dat ook betekent) is een vraag die best beantwoord kan worden zonder die 3 vragen te beantwoorden. Risicomanagement vereist geen perfect inzicht in de aard en omvang van die risico's. Ik snap best dat je dat graag wilt, maar ook zonder dat perfecte inzicht lijkt het me wel verstandig om aan risicomanagement te doen. Als er regen is voorspeld is het verstandig om een paraplu mee te nemen. Je hoeft niet te weten of dat 5 mm of 50 mm regen is, of wat de exacte schade zal zijn als je je paraplu thuislaat.
Hoe dan ook lijkt de vraag hoe wij invulling zouden moeten geven aan dat risicomanagement mij vooral een politieke discussie. De wetenschap kan op z'n best proberen om de uitwerking van hypothetische maatregelen te kwantificeren ('wij verwachten dat als je een paraplu meeneemt dat je dan minder nat wordt'), maar daar is dan ook alles mee gezegd. De rest is politiek.
Als iets wetenschappelijk irrelevant is dan is het dit type poging om wetenschap te politiseren. Ik zou toch graag zien dat we daar in W&T mee ophouden.quote:
[..]
Vaak is dat wel wat vanuit de linkse hoek gebeurt, wensdenken en geloof in de maakbare samenleving
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 28-06-2017 12:56:50 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Begrip van het ontstaan en de verspreiding van de vele (halve) onwaarheden is toch een fundamenteel onderdeel van een goed afgestelde bullshit detector voor als je blogs over politiek en ideologisch geladen wetenschappelijke onderwerpen als klimaatverandering/vaccinaties/etc. gaat lezen.quote:
[..]
Een erg genereus aanbod waarvan ik me afvraag of het wel verstandig is om die te doen.
Voor je het weet word je overladen met hele stapels van amateurclaims waar je tijd in moet gaan steken om die te debunken. Hoe zinvol is dat? De voorraad aan zulke claims is praktisch gezien eindeloos. Het punt "ok, nu hebben we de laatste crackpot gehad" ga je nooit bereiken.
Kortom: het ontleden van 1 artikel zal mensen nooit gaan overtuigen dat alle andere soortgelijke artikelen onevenwichtig zijn.
Psychologisch is makkelijk om je te laten overtuigen dat klimaatverandering geen probleem is, geen zinnig iemand zit immers op een super wicked probleem te wachten. Ik heb me in het begin ook een paar keer laten overtuigen door een (onjuist) skeptisch argument voordat ik de truukjes waarmee zij leken beet nemen door had.
Dat begrip komt pas met due diligence en dat is best moeilijk. Ik heb dat proces circa 15 jaar geleden ondergaan, grotendeels zelfstandig kunnen doen door mijn natuurkunde achtergrond, maar gelukkig ook met wat hulp. Als iemand een hulpvraag stelt ben ik dan ook bereid te helpen. Mocht blijken dat de vraag niet serieus gemeend is hou ik er weer snel mee op natuurlijk.
Ik denk eerlijk gezegd dat het hele probleem met de klimaatdiscussie in de basis al geen wetenschappelijk probleem is, of in elk geval geen klimaatwetenschappelijk probleem. Het is eerder een stukje sociale psychologie. Anders gezegd: zonder de perceptie van een mogelijk risico van klimaatverandering voor de maatschappij zouden websites zoals klimaatgek.nl niet bestaan, en zouden we hier geen discussie hebben over klimaatfraude, en zou er ook geen behoefte zijn om het volk enig begrip bij te brengen.quote:
[..]
Begrip van het ontstaan en de verspreiding van de vele (halve) onwaarheden is toch een fundamenteel onderdeel van een goed afgestelde bullshit detector voor als je blogs over politiek en ideologisch geladen wetenschappelijke onderwerpen als klimaatverandering/vaccinaties/etc. gaat lezen.
Psychologisch is makkelijk om je te laten overtuigen dat klimaatverandering geen probleem is, geen zinnig iemand zit immers op een super wicked probleem te wachten. Ik heb me in het begin ook een paar keer laten overtuigen door een (onjuist) skeptisch argument voordat ik de truukjes waarmee zij leken beet nemen door had.
Dat begrip komt pas met due diligence en dat is best moeilijk. Ik heb dat proces circa 15 jaar geleden ondergaan, grotendeels zelfstandig kunnen doen door mijn natuurkunde achtergrond, maar gelukkig ook met wat hulp. Als iemand een hulpvraag stelt ben ik dan ook bereid te helpen. Mocht blijken dat de vraag niet serieus gemeend is hou ik er weer snel mee op natuurlijk.
Het probleem is dat zo gauw het volk (en daarmee bedoel ik eigenlijk iedereen die geen wetenschapper is in een relevant vakgebied) de indruk heeft dat een stukje van de wetenschap voor hen relevant is dat dat volk er dan ineens 'van nature' ook een inhoudelijke mening over heeft. En die mening is zonder uitzondering gericht op de gewenste conclusie, en niet op een begrip van wetenschap of een zoektocht naar kennis.
Daarmee lijkt dit me grotendeels een psychologisch vraagstuk. Het uitleggen van wetenschap aan het grote publiek is nuttig, maar ik denk niet dat het in dit soort gevallen gaat helpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2017GL074016/fullquote:Global and regional warming trends over the course of the twentieth century have been nonuniform, with decadal and longer periods of faster or slower warming, or even cooling. Here we show that state-of-the-art global models used to predict climate fail to adequately reproduce such multidecadal climate variations. In particular, the models underestimate the magnitude of the observed variability and misrepresent its spatial pattern. Therefore, our ability to interpret the observed climate change using these models is limited.
Ah, nog een model-buster paper!
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Jij blijft maar denken dat politiek en wetenschap in de klimaatwetenschap (en vele andere) gescheiden zijn. Dat artikel dat ik plaatste laat maar weer eens zien dat dat niet zo is.quote:
[..]
Het is op basis van exact dit punt dat wattsupwiththat in de categorie 'bullshit' valt en die andere twee niet. (Niet het enige punt trouwens.)
[..]
Ik begrijp heel goed dat je het van politieke argumenten moet hebben, want van de wetenschap hoef je weinig steun te verwachten.
Maar dat wil niet zeggen dat het thuishoort in W&T.
In een ideale wereld zou het zo moeten zijn inderdaad!
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Als je onderzoeksgeld ook nog eens afhangt van de nieuwswaarde, en kritische oaoers heel moeilijk geplaatst worden, welke onderzoeksresultaten komen dan vanzelf bovendrijven?quote:
[..]
Jij blijft maar denken dat politiek en wetenschap in de klimaatwetenschap (en vele andere) gescheiden zijn. Dat artikel dat ik plaatste laat maar weer eens zien dat dat niet zo is.
In een ideale wereld zou het zo moeten zijn inderdaad!
"De aarde warmt snel op en het wordt nog veel erger"
Of
"Het valt allemaal wel mee"
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat artikel laat dat helemaal niet zien. Sterker nog het is gewoon onderdeel van de al veel langer durende discussie in de wetenschap over de verschillen tussen modellen en observaties, potentiele oorzaken en oplossingen. Het is misschien nieuw voor je maar de klimaatwetenschap is zich uitermate bewust van de imperfecties van klimaatmodellen. Gezien de vele studies die jaar op jaar over dit onderwerp gepubliceerd worden is de hele suggestie dat kritiek niet mag of dat de klimaatwetenschap gepoliticeerd is belachelijk.quote:
[..]
Jij blijft maar denken dat politiek en wetenschap in de klimaatwetenschap (en vele andere) gescheiden zijn. Dat artikel dat ik plaatste laat maar weer eens zien dat dat niet zo is.
Ik weet ook wel dat rthls en de goedgelovige atheist het niet zullen lezen en over een paar pagina's weer met hetzelfde argument zullen komen maar in -ik noem maar wat- elk IPCC rapport zijn uitgebreide hoofdstukken opgenomen over de sterke en zwakke punten van klimaatmodellen, gebaseerd op tientallen studies. Een enkele greep uit het assortiment: in IPCC AR4 WG1, hoofdstuk 8 - Climate models and their evaluation staan 60 pagina's bol van de beperkingen van klimaatmodellen.
In een ideale wereld zouden bullshitters hun eigen ideologie en onkunde niet projecteren op wetenschappers die wel weten waar ze het over hebben.quote:In een ideale wereld zou het zo moeten zijn inderdaad!
En om nog maar eens aan te geven hoe lang en breed en ongepoliticeerd de model-validatie discussie wel niet is, een willekeurige quote over spatial simulatiekwaliteit van modellen op multi-decale schaal, uit de peer-reviewed literatuur:
[ Bericht 11% gewijzigd door cynicus op 29-06-2017 14:32:08 ]
En:quote:In summary, a direct comparison of the spatial patterns of the simulated and proxy reconstructed observed multidecadal variability has demonstrated some degree of resemblance between the two, with the largest resemblance in the North Atlantic, which is the primary region of the model's multidecadal variability. However, notable differences in the details and amplitudes of the patterns are also clear.
Vrijwel dezelfde conclusie als de door rthls aangehaalde studie maar reeds gepubliceerd in 1999 door o.a. Michael E. Mann, zo'n beetje de grootste gepoliticeerde alarmistische gatekeeper aldus de skeptici bullshitters.quote:Recent analyses of bot ht he instrumental record andan extended record derived from multiproxy data have shown a distinct pattern of multidecadal variability encompassing the North Atlantic region. The instrumental record has revealed basin-wide patterns of SST changes associated wit hlarge-scale SLP anomalies. An extended multiproxy record representing surface temperature has shown that such multidecadal variability has been present in the climate system over the last 300 years. Several recent extended integrations of coupled ocean-atmosphere models have been shown to contain multidecadal variations of the thermohaline circulation in the North Atlantic. Associated with these variations are large-scale anomaly patterns of sea surface temperature 0SST) and sea level pressure 0SLP) which resemble the results from observational analyses. However, there is an apparent phase difference between the SLP patterns for the observations and the models.
[ Bericht 11% gewijzigd door cynicus op 29-06-2017 14:32:08 ]
Ik denk dat je hier gelijk hebt. Ik denk ook dat er veel leken (waaronder ik) zijn die wel argwanend zijn tegen het GROTE gelijk van sommige wetenschappers in dit vakgebied, en de weinig bescheiden houding van sommigen. Ik noem in dit verband even de economische wetenschap die geen modellen kunnen maken met voorspellende waarde (misschien wel met een verklarende waarde) die algemeen aanvaard zijn en die waarde hebben in de echte wereld. Of de sociale wetenschappen die vooral goed open deuren kunnen intrappen en waar fraude (hallo Diederik Stapel) heel lang onopgemerkt bleef (en dat beeld van fraude kleeft ook aan sommige klimaat wetenschappers). Daarbij tel ik op dat weermodellen soms al moeite hebben met het weer een week vooruit correct te voorspellen (ik begrijp dat weermodellen geen klimaatmodellen zijn, maar het voedt de argwaan tegen voorspellingen voor de komende 100 jaar). Al met al is mijn punt dat bescheidenheid past.quote:
[..]Ik zou zeggen dat dit topic eerder over psychologie dan over natuurwetenschappen gaat.
Ik heb het document (snel) doorgelezen, maar ik zie nergens een duiding van de eventuele zwaktes van het model. Ik lees alleen maar dat het een prima model is, wat alleen maar beter wordt. Wat een weinig objectieve en/of wetenschappelijke indruk maakt.Het woord "weakness"komt 3 x voor in het hele document en dan alleen nog maar in een bepaalde context.quote:Ik weet ook wel dat rthls en de goedgelovige atheist het niet zullen lezen en over een paar pagina's weer met hetzelfde argument zullen komen maar in -ik noem maar wat- elk IPCC rapport zijn uitgebreide hoofdstukken opgenomen over de sterke en zwakke punten van klimaatmodellen, gebaseerd op tientallen studies. Een enkele greep uit het assortiment: in IPCC AR4 WG1, hoofdstuk 8 - Climate models and their evaluation staan 60 pagina's bol van de beperkingen van klimaatmodellen.
Even snel gescand levert bv. dit op, op pagina 601:quote:
Ik heb het document (snel) doorgelezen, maar ik zie nergens een duiding van de eventuele zwaktes van het model. Ik lees alleen maar dat het een prima model is, wat alleen maar beter wordt. Wat een weinig objectieve en/of wetenschappelijke indruk maakt.Het woord "weakness"komt 3 x voor in het hele document en dan alleen nog maar in een bepaalde context.
quote:Nevertheless, models still show significant errors. Although these are generally greater at smaller scales, important largescale problems also remain. For example, deficiencies remain in the simulation of tropical precipitation, the El Nińo Southern Oscillation and the Madden-Julian Oscillation (an observed variation in tropical winds and rainfall with a time scale of 30 to 90 days). The ultimate source of most such errors is that many important small-scale processes cannot be represented explicitly in models, and so must be included in approximate form as they interact with larger-scale features. This is partly due to limitations in computing power, but also results from limitations in scientific understanding or in the availability of detailed observations of some physical processes.
Ik herken het sentiment, het is veel voorkomend. Je ziet het bijvoorbeeld ook bij vaccinaties. De vraag is hoe terecht dat sentiment is.quote:
[..]
Ik denk dat je hier gelijk hebt. Ik denk ook dat er veel leken (waaronder ik) zijn die wel argwanend zijn tegen het GROTE gelijk van sommige wetenschappers in dit vakgebied, en de weinig bescheiden houding van sommigen. Ik noem in dit verband even de economische wetenschap die geen modellen kunnen maken met voorspellende waarde (misschien wel met een verklarende waarde) die algemeen aanvaard zijn en die waarde hebben in de echte wereld. Of de sociale wetenschappen die vooral goed open deuren kunnen intrappen en waar fraude (hallo Diederik Stapel) heel lang onopgemerkt bleef (en dat beeld van fraude kleeft ook aan sommige klimaat wetenschappers). Daarbij tel ik op dat weermodellen soms al moeite hebben met het weer een week vooruit correct te voorspellen (ik begrijp dat weermodellen geen klimaatmodellen zijn, maar het voedt de argwaan tegen voorspellingen voor de komende 100 jaar). Al met al is mijn punt dat bescheidenheid past.
We zijn het op één punt duidelijk oneens: ik ben van mening dat bescheidenheid vooral bij de leken past. Klimaatonderzoek is een oud vakgebied en zeker de kern ervan heeft academische de lakmoestest allang doorstaan en toch zijn zij het die overal de haken en ogen bij presenteren in tegenstelling tot de skeptici die zeer eenzijdig in hun opstelling zijn.
Die 60 pagina's heb je dan snel geskimd en een heleboel haken en ogen gemist.quote:Ik heb het document (snel) doorgelezen, maar ik zie nergens een duiding van de eventuele zwaktes van het model. Ik lees alleen maar dat het een prima model is, wat alleen maar beter wordt. Wat een weinig objectieve en/of wetenschappelijke indruk maakt.Het woord "weakness"komt 3 x voor in het hele document en dan alleen nog maar in een bepaalde context.
Alleen al in de executive summary:
quote:The relatively poor simulation of these clouds in the present climate is a reason for some concern.
quote:The response to global warming of deep convective clouds is also a substantial source of uncertainty
quote:models exhibit different strengths and weaknesses, and it is not yet possible to determine which estimates of the climate change cloud feedbacks are the most reliable
quote:The importance of feedbacks from surface flux changes to the meridional overturning circulation has been established in many models. At present, these feedbacks are not tightly constrained by available observations.
Zoals je zien si er in de wetenschappelijke een evenwichtige discussie met benoeming van sterke en zwakke punten, dat is inherent aan het wetenschappelijke proces.quote:Despite advances since the TAR, substantial uncertainty remains in the magnitude of cryospheric feedbacks within AOGCMs.
In de publieke discussie zie je daaretegen maar weinig balans bij de skeptici die weinig (meestal geen) haken en ogen bij hun eigen argumenten plaatsen en alleen maar wijzen op de (vermeende) zwakke punten in de klimaatwetenschap. Ik hoop dat je kunt inzien dat dit geen basis voor een evenwichtige discussie is.
Edit:
Nog even over het weer vs klimaat en hoe je toch enigzinds ver vooruit kunt kijken met klimaatmodellen. Je moet weten dat het weer voorspellen een heel ander probleem met heel andere voorwaarden is dan het klimaat. Hoe goed je het weer kunt voorspellen hangt vooral af van de nauwkeurigheid van de observaties waarmee je het model initiailiseert. Die observaties hebben altijd kleine onnauwkeurigheden waardoor een weermodel naarmate de tijd vordert steeds verder afdrijft van de werkelijkheid. Een klimaat voorspelling daarentegen is een probleem dat vooral afhankelijk is van de randcondities (hoeveel zonne energie wordt ontvangen, hoeveel broeikasgassen etc.) in de verre toekomst en niet afhankelijk van de modelinitialisatie. De randcondities (scenario's) zijn een stuk makkelijker vast te stellen, hoewel ook daar natuurlijk een boel aannames voor nodig zijn.
Zie voor een uitgebreidere uitleg hier.
[ Bericht 6% gewijzigd door cynicus op 29-06-2017 15:15:34 ]
Ik bedoelde die long read, eerder in het topic. Niet de model-busterquote:
[..]
Dat artikel laat dat helemaal niet zien.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Deze is ook wel lekker visueel, over het verschil tussen weer en klimaat:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Concluderend: de modellen wijken teveel af van de observaties, maar toch is de 'science settled' en is er geen discussie meer nodig over het feit dat de CO2 die wij de lucht in pompen tot negatieve gevolgen leidt.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Precies, wetenschap draait om bewijs, niet om wat je leuk lijkt.quote:
Zeg nou niet "amen" want dan heeft de goedgelovige_atheist weer een reden om je af te serveren WANT WETENSCHAP IS GEEN GELOOF ofzo.
Dus ad rem en niet ad hominem.
Grappig "goedgelovige atheist", welke drogreden wordt hier opgevoerd?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Waar blijft het bewijs dat de voornaamste theorieėn rondom klimaatverandering niet kloppen dan?quote:
[..]
Precies, wetenschap draait om bewijs, niet om wat je leuk lijkt.
Dus ad rem en niet ad hominem.
Grappig "goedgelovige atheist", welke drogreden wordt hier opgevoerd?
Of zit dat er weer niet in?
Analyseer je ook nog even welke drogreden je gebruikte?
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 29-06-2017 22:18:06 ]
Paar posts boven je staat dat de klimaatmodellen afwijken met de waarnemingen. Waar blijft het bewijs dat de theorieėn wel kloppen dan?quote:Op donderdag 29 juni 2017 22:17 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Waar blijft het bewijs dat de voornaamste theorieėn rondom klimaatverandering niet kloppen dan?
Of zit dat er weer niet in?
Analyseer je ook nog even welke drogreden je gebruikte?
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Volgens mij suggereert geen model het jaarlijkse klimaat exact te kunnen voorspellen.quote:
[..]
Paar posts boven je staat dat de klimaatmodellen afwijken met de waarnemingen. Waar blijft het bewijs dat de theorieėn wel kloppen dan?
En volledig bewijs voor een theorie is er niet, daarvoor is het een theorie. Maar er is door velen geprobeerd de theorieėn te falsificeren, zonder veel succes (om het mild uit te drukken).
Het verhaal van de zogenaamde 'sceptici' blijft tot nu toe flinterdun.
Ja ja CO2 is een nuttig broeikasgas, next.quote:
[..]
Waar blijft het bewijs dat de voornaamste theorieėn rondom klimaatverandering niet kloppen dan?
Of zit dat er weer niet in?
Analyseer je ook nog even welke drogreden je gebruikte?
Waar blijft het bewijs dat er grote schade is? Geen schade = geen urgentie.
De ramp schijnt te zijn dat arme mensen net zo welvarend worden dan wij en dus minder snel doodgaan.
Armoede = dood
Armoede = ellende
Armode = grote schade bij natuurrampen
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je weet dat de basis van de IPCC rapporten over de verwachte temperatuurstijging in deze eeuw economische modellen zijn?quote:
[..]
Ik noem in dit verband even de economische wetenschap die geen modellen kunnen maken met voorspellende waarde (misschien wel met een verklarende waarde) die algemeen aanvaard zijn en die waarde hebben in de echte wereld.
[..]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je denkt dat de stijging van de wereldwijde temperatuur geen schade veroorzaakt?quote:
[..]
Ja ja CO2 is een nuttig broeikasgas, next.
Waar blijft het bewijs dat er grote schade is? Geen schade = geen urgentie.
De ramp schijnt te zijn dat arme mensen net zo welvarend worden dan wij en dus minder snel doodgaan.
Armoede = dood
Armoede = ellende
Armode = grote schade bij natuurrampen
Denk jij van wel? Ben je soms wetenschapper ?quote:Op vrijdag 30 juni 2017 07:31 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je denkt dat de stijging van de wereldwijde temperatuur geen schade veroorzaakt?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Cursisten opgepast, hoe noemt men deze logische fout?quote:
Volgens mij suggereert geen model het jaarlijkse klimaat exact te kunnen voorspellen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Overigens zijn de klimaatwetenschappers wel in staat het dagelijkse klimaat te voorspellen.Dit stukje is voor de cursisten die de vervolgcursus wetenschapsfilosofie gaan volgen.quote:En volledig bewijs voor een theorie is er niet, daarvoor is het een theorie. Maar er is door velen geprobeerd de theorieėn te falsificeren, zonder veel succes (om het mild uit te drukken).
Het verhaal van de zogenaamde 'sceptici' blijft tot nu toe flinterdun.
Falsificatie is een van de kernbegrippen in de wetenschapsfilosofie.
Volgens Popper is een theorie die niet gefalsificeerd kan worden geen echte wetenschappelijke theorie. Bovendien mag je uit het feit dat de falsificatie niet effectief slaagt concluderen dat de theorie "waar" is.
Dus de bewering dat "er is door velen geprobeerd de theorieėn te falsificeren, zonder veel succes" is dubbelzinnig het kan ook betekenen dat de theorie geen wetenschappelijke is.
(sterker nog een goede theorie zou zelf moeten aangeven wanneer en hoe die gefalsificeert kan worden)Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Je ziet het op veel plekken al. Kijk naar de problemen die de smeltende permafrost veroorzaakt in de arctische gebieden. Of de problemen met zeespiegelstijging in laaggelegen gebieden.quote:
[..]
Denk jij van wel? Ben je soms wetenschapper ?
Hoef je niet eens wetenschapper voor te zijn. Maar als gelovige heb jij je ratio natuurlijk uitgeschakeld.
Ik begrijp echt niet wat de verschillen zijn. Je hebt een model dat je voedt met parameters. Het model gaat dan rekenen. In beide gevallen wil je een voorspelling. Ik heb je artikel ook gelezenquote:
observaties waarmee je het model initiailiseert......Een klimaat voorspelling daarentegen is een probleem dat vooral afhankelijk is van de randcondities
Zie voor een uitgebreidere uitleg hier.
Ik begrijp het verschil in aanpak. Maar het is een schijnoplossing voor een zeer moeilijk / onmogelijk probleem. Op deze manier kan ik ook de zetelverdeling in de 2e kamer over 100 jaar voorspellen. Met behulp van boundery values! Kun je mij uitleggen waarom een boundery model dan niet het weer kan voorspellen als ik alle boundery values weet die over een week van toepassing zijn? En waarom werken Boundery Modellen in Economische wetenschap dan niet? Of kun je ook de economie over 100 jaar voorspellen met behulp van een Boundery Model?quote:For understanding climate, we no longer need to worry about the initial values, we have to worry about the boundary values. These are the conditions that constraint the climate over the long term: the amount of energy received from the sun, the amount of energy radiated back into space from the earth, the amount of energy absorbed or emitted from oceans and land surfaces, and so on. If we get these boundary conditions right, we can simulate the earth’s climate for centuries
Dit soort uitspraken maken de geloofwaardigheid er niet groter op..quote:But the problems are completely different: one is an initial value problem, and one is a boundary value problem. Which also partly explains why a small minority of (mostly older, mostly male) meteorologists end up being climate change denialists.
Het verschil tussen datapunten en trend. datapunten zijn moeilijk te voorspellen, een trend makkelijk. duh! dat is het karakter van een trend. Maar een klimaatmodel werkt anders dan het doortrekken van een trend begreep ik van Cynicus. En pas op met trends! Er is maar 1 Black Swan nodig om een trendbreuk te veroorzaken.quote:Op donderdag 29 juni 2017 17:07 schreef Molurus het volgende:
Deze is ook wel lekker visueel, over het verschil tussen weer en klimaat:
Klimaat is een arbitrair statistisch aggregaat, het gemiddelde van een aantal grootheden, zoals temperatuur, neerslag etc. gemeten over een periode van 30 jaar.
Hoe en welke grootheden gemeten worden is ook arbitrair.
De boundary benadering gaat er impliciet vanuit dat parameters van het model constant blijven bij de veranderende grootheden, bijv. het albedo van de aarde.
Het is eigenlijk een cirkel redenering, de boundary benadering kunnen we gebruiken omdat "klimaat" geen chaotisch systeem is zoals het weer, ja duh..
door de zelf gekozen tijdschaal van 30 jaar kun je idd niet veel verandering zien op tijdschalen van 10-tallen jaren. Dat wil niet zeggen dat het systeem zich niet chaotisch kan gedragen op tijdschalen van 100-den jaren
Hoe en welke grootheden gemeten worden is ook arbitrair.
De boundary benadering gaat er impliciet vanuit dat parameters van het model constant blijven bij de veranderende grootheden, bijv. het albedo van de aarde.
Het is eigenlijk een cirkel redenering, de boundary benadering kunnen we gebruiken omdat "klimaat" geen chaotisch systeem is zoals het weer, ja duh..
door de zelf gekozen tijdschaal van 30 jaar kun je idd niet veel verandering zien op tijdschalen van 10-tallen jaren. Dat wil niet zeggen dat het systeem zich niet chaotisch kan gedragen op tijdschalen van 100-den jaren
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Het verschil zit hem in het feit dat een weersvoorspelling het weer op een specifieke plek in tijd probeert te voorspellen. Hiervoor heb je enorm goede observaties van de huidige toestand van het weer nodig (initialisatie) omdat bijv. het pad van een depressie die 100 km noordelijker of zuidelijker compleet ander weer kan betekenen. Voor een voorspelling van het klimaat maakt het exacte weer op een moment niet uit, daar zijn de grenzen van het weer van belang.quote:
[..]
Ik begrijp echt niet wat de verschillen zijn. Je hebt een model dat je voedt met parameters. Het model gaat dan rekenen. In beide gevallen wil je een voorspelling. Ik heb je artikel ook gelezen
Misschien dat je je er wat bij voor kunt stellen als we naar het zomer seizoen kijken. Voor een dagje strand wil je weten wat de exacte temperatuur en neerslag verwachting op die dag zijn. Een klimaatmodel simuleert ook weer maar voor het bepalen van het klimaat zijn de grenzen van de temperatuur belangrijk: in de zomer wordt het tussen de 15 en 35 graden, wat het op een willekeurige dag wordt zal een klimaatmodel jou niet vertellen.
Nee, economen kunnen dat niet omdat economie geen fysica is, er zijn geen harde wetten. Klimaatmodellen kunnen wel de boundaries voorspellen (2 standaarddeviaties temperatuur in de zomer tussen de 15 - 30 C nu of 20 - 40 C in jaar Y) omdat ze gebaseerd zijn op natuurwetten. Als jij een scenario verzint met x hoeveelheid broeikasgassen en x sterkte zon enz. dan kan een model jouw de waarschijnlijke boundaries geven, grotendeels vanwege natuurwetten als de wet van behoud van energie en de bekende vloeistofdynamica op een draaiende bol e.d..quote:Ik begrijp het verschil in aanpak. Maar het is een schijnoplossing voor een zeer moeilijk / onmogelijk probleem. Op deze manier kan ik ook de zetelverdeling in de 2e kamer over 100 jaar voorspellen. Met behulp van boundery values! Kun je mij uitleggen waarom een boundery model dan niet het weer kan voorspellen als ik alle boundery values weet die over een week van toepassing zijn? En waarom werken Boundery Modellen in Economische wetenschap dan niet? Of kun je ook de economie over 100 jaar voorspellen met behulp van een Boundery Model?
Economische modellen hebben dat soort harde wetten niet, economie is gevoelig voor het sentiment van beleggers, van politieke ontwikkelingen enz. dat is een heel ander probleem. Het niet kunnen voorspellen van bijv. een financiele crisis zegt dan ook niks over klimaatmodellen.
Waarom vind je dat?quote:Dit soort uitspraken maken de geloofwaardigheid er niet groter op..
quote:
[..]
Cursisten opgepast, hoe noemt men deze logische fout?Is de evolutietheorie faslificeerbaar?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Overigens zijn de klimaatwetenschappers wel in staat het dagelijkse klimaat te voorspellen.
[..]
Dit stukje is voor de cursisten die de vervolgcursus wetenschapsfilosofie gaan volgen.
Falsificatie is een van de kernbegrippen in de wetenschapsfilosofie.
Volgens Popper is een theorie die niet gefalsificeerd kan worden geen echte wetenschappelijke theorie. Bovendien mag je uit het feit dat de falsificatie niet effectief slaagt concluderen dat de theorie "waar" is.
Dus de bewering dat "er is door velen geprobeerd de theorieėn te falsificeren, zonder veel succes" is dubbelzinnig het kan ook betekenen dat de theorie geen wetenschappelijke is.
(sterker nog een goede theorie zou zelf moeten aangeven wanneer en hoe die gefalsificeert kan worden)SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
Foute vergelijking, evolutie claimt geen voorspellingen te doen op basis van randvoorwaarden.quote:
[..]
Is de evolutietheorie faslificeerbaar?
Kun jij die randvoorwaarden van het klimaat wel benoemen Molurus?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Oud_student was nou juist aan het bepleiten dat een theorie die geen voorspellingen doet geen wetenschappelijke theorie is.quote:
[..]
Foute vergelijking, evolutie claimt geen voorspellingen te doen op basis van randvoorwaarden.
Dus... zeg het maar: is de evolutietheorie geen wetenschap? Dat is wat die gedachtenkronkel impliceert.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 30-06-2017 21:02:28 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zet een pan water op een elektrische kookplaat. stel dat je de ogenblikkelijke temperatuur in elke cm³ van het volume kan meten. De gemiddelde temperatuur van het water (na 1 minuut, 2 minuten etc) zal je met grote nauwkeurigheid (bvb tot op +-0.2°C) kunnen voorspellen, maar het temperatuursverschil tussen verschillende locaties kan (afhankelijk van het vermogen) tot bvb 5°C oplopen, en zelfs het beste model zal op sommige locaties meerdere graden afwijken van de gemeten waarden.quote:
[..]
Ik begrijp echt niet wat de verschillen zijn. Je hebt een model dat je voedt met parameters. Het model gaat dan rekenen. In beide gevallen wil je een voorspelling. Ik heb je artikel ook gelezen
[..]
Ik begrijp het verschil in aanpak. Maar het is een schijnoplossing voor een zeer moeilijk / onmogelijk probleem. Op deze manier kan ik ook de zetelverdeling in de 2e kamer over 100 jaar voorspellen. Met behulp van boundery values! Kun je mij uitleggen waarom een boundery model dan niet het weer kan voorspellen als ik alle boundery values weet die over een week van toepassing zijn? En waarom werken Boundery Modellen in Economische wetenschap dan niet? Of kun je ook de economie over 100 jaar voorspellen met behulp van een Boundery Model?
[..]
Dit soort uitspraken maken de geloofwaardigheid er niet groter op..
Convectiestromen zijn chaotisch, de vorm van de rookpluim van een sigaret kan je ook niet voorspellen. Het zelfde geldt voor zaken als de Pacific decadal oscillation, of El nino. Een model dat in 2025 een El nino voorspelt zal bij een minieme verandering van de begintoestand misschien een El nina opleveren. Het butterfly effect kortom. Deze verschijnselen hebben ook invloed op de globale temperatuur, de exacte temperatuur zal je dus nooit kunnen voorspellen. Maar als de modellen wel de trends goed weergeven, als bvb El Nino frequenter en krachtiger wordt wanneer de temperatuur stijgt, en het model vertoont hetzelfde gedrag, dan kom je in de buurt.
Er zijn ook situaties denkbaar waarin zelfs de beste modellen geen voorspellende waarde hebben, omdat het klimaat zich in een labiel evenwicht bevindt, en zowel opwarming als afkoeling door feedback versterkt zou worden. Dan zouden modellen ipv één "bundel kronkelende lijnen" twee zulke bundels opleveren, een stijgende en een dalende.
[ Bericht 22% gewijzigd door crystal_meth op 01-07-2017 00:17:56 ]
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Oh, maar de evolutietheorie doet wel voorspellingen hoor, over missing links namelijk. Je moet de kennistheorie wel goed toepassen natuurlijk.quote:
[..]
Oud_student was nou juist aan het bepleiten dat een theorie die geen voorspellingen doet geen wetenschappelijke theorie is.
Dus... zeg het maar: is de evolutietheorie geen wetenschap? Dat is wat die gedachtenkronkel impliceert.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Weer fout, de randvoorwaarden en parametriseringen in de klimaatwetenschap liggen helemaal nog niet zo vast als jouw huis- tuin- en keukennatuurkunde, helemaal als ne honderd jaar vooruit gaat extrpoleren met brakke economische modellen, die zijn namelijk de zwakke schakel, en wolken natuurlijk.quote:
[..]
Zet een pan water op een elektrische kookplaat. stel dat je de ogenblikkelijke temperatuur in elke cm³ van het volume kan meten. De gemiddelde temperatuur van het water (na 1 minuut, 2 minuten etc) zal je met grote nauwkeurigheid (bvb tot op +-0.2°C) kunnen voorspellen, maar het temperatuursverschil tussen verschillende locaties kan (afhankelijk van het vermogen) tot bvb 5°C oplopen, en zelfs het beste model zal op sommige locaties meerdere graden afwijken van de gemeten waarden.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik heb het klimaat niet vermeld, en in de post waar ik op reageerde komt het woord ook niet voor.quote:
[..]
Weer fout, de randvoorwaarden en parametriseringen in de klimaatwetenschap liggen helemaal nog niet zo vast als jouw huis- tuin- en keukennatuurkunde, helemaal als ne honderd jaar vooruit gaat extrpoleren met brakke economische modellen, die zijn namelijk de zwakke schakel, en wolken natuurlijk.
Je weet dat klimaatmodellen eindig-dimensionale benaderingen van niet-lineaire differentiaalvergelijkingen die natuurwetten voorstellen gebruiken?quote:
[..]
Je weet dat de basis van de IPCC rapporten over de verwachte temperatuurstijging in deze eeuw economische modellen zijn?
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
"Missing link" is een term die vrijwel uitsluitend gebruikt wordt door creationisten.quote:
[..]
Oh, maar de evolutietheorie doet wel voorspellingen hoor, over missing links namelijk. Je moet de kennistheorie wel goed toepassen natuurlijk.
Er is werkelijk niets wetenschappelijk aan dat begrip.En al was het dat wel en al zou je dat kunnen uitleggen als een voorspelling, dan nog kun je niet zeggen dat een 'missing link' die je niet vindt de theorie falsificeert. Kortom, dit is echt onversneden onzin.
Zoals eerder gezegd: als je argumenten in de klimaatdiscussie toegepast op de evolutietheorie je doen klinken als een creationist dan klopt er iets niet.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 01-07-2017 03:58:56 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mee eens, veel zaken in de natuur zijn chaotisch, zelfs de pan met opwarmend water.quote:
Zet een pan water op een elektrische kookplaat. stel dat je de ogenblikkelijke temperatuur in elke cm³ van het volume kan meten. De gemiddelde temperatuur van het water (na 1 minuut, 2 minuten etc) zal je met grote nauwkeurigheid (bvb tot op +-0.2°C) kunnen voorspellen, maar het temperatuursverschil tussen verschillende locaties kan (afhankelijk van het vermogen) tot bvb 5°C oplopen, en zelfs het beste model zal op sommige locaties meerdere graden afwijken van de gemeten waarden.
Convectiestromen zijn chaotisch, de vorm van de rookpluim van een sigaret kan je ook niet voorspellen. Het zelfde geldt voor zaken als de Pacific decadal oscillation, of El nino. Een model dat in 2025 een El nino voorspelt zal bij een minieme verandering van de begintoestand misschien een El nina opleveren. Het butterfly effect kortom. Deze verschijnselen hebben ook invloed op de globale temperatuur, de exacte temperatuur zal je dus nooit kunnen voorspellen. Maar als de modellen wel de trends goed weergeven, als bvb El Nino frequenter en krachtiger wordt wanneer de temperatuur stijgt, en het model vertoont hetzelfde gedrag, dan kom je in de buurt.
Er zijn ook situaties denkbaar waarin zelfs de beste modellen geen voorspellende waarde hebben, omdat het klimaat zich in een labiel evenwicht bevindt, en zowel opwarming als afkoeling door feedback versterkt zou worden. Dan zouden modellen ipv één "bundel kronkelende lijnen" twee zulke bundels opleveren, een stijgende en een dalende.
Het punt is dat klimaatwetenschappers ervan uitgaan dat het klimaat dat niet is.
Deels hebben ze gelijk omdat klimaat een (kunstmatig) statistisch aggregaat is (zie eerdere post),
waardoor de cijfers enige stabiliteit vertonen op middellange termijn.
Maar op groter tijdschalen is het maar de vraag, dus hoe weten de klimaatwetenschappers dat het klimaat zich niet chaotisch gedraagt en/of zich niet in een labiel evenwicht bevindt?
(Voor de cursisten wetenschapsfilosofie: impliciete vooronderstellingen van een theorie of hypothese)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Bij de pan water, die in de keuken wordt opgewarmd, zijn de omgevingsfactoren redelijk constant.quote:
Weer fout, de randvoorwaarden en parametriseringen in de klimaatwetenschap liggen helemaal nog niet zo vast als jouw huis- tuin- en keukennatuurkunde, helemaal als ne honderd jaar vooruit gaat extrpoleren met brakke economische modellen, die zijn namelijk de zwakke schakel, en wolken natuurlijk.
Dus kun je redelijk voorspellen wat de gemiddelde temp. na 10 minuten is, als je weet wat de kookplaat doet, geleiding van het materiaal, de omgevingstemperatuur en wrs, nog een aantal zaken.
De aarde is niet een gesloten systeem, zeker niet op een tijdschaal van 100 jaar, zowel externe factoren als interne factoren kunnen wijzigen.
Maar crystal_meth toont aan c.q. beweert dat het klimaat ondanks de aanname van vastliggende parametrisering en randvoorwaarden ook niet voorspelbaar is.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Mag ik niet twijfelen aan de bewering dat volgens klimaatwetenschappers het klimaat niet chaotisch is?quote:
Je kunt dat natuurlijk ook gewoon op een normale manier formuleren. Nu maar weer terug ontopic.quote:Op zaterdag 1 juli 2017 10:18 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Mag ik niet twijfelen aan de bewering dat volgens klimaatwetenschappers het klimaat niet chaotisch is?
Ik voel aan mijn water dat je redenering niet klopt, maar ik kan mijn vinger niet op de zere plek leggen, het heeft waarschijnlijk iets met vooroordelen betreffende critici op het beloofde thermageddon te maken.quote:
[..]
"Missing link" is een term die vrijwel uitsluitend gebruikt wordt door creationisten.
En al was het dat wel en al zou je dat kunnen uitleggen als een voorspelling, dan nog kun je niet zeggen dat een 'missing link' die je niet vindt de theorie falsificeert. Kortom, dit is echt onversneden onzin.
Zoals eerder gezegd: als je argumenten in de klimaatdiscussie toegepast op de evolutietheorie je doen klinken als een creationist dan klopt er iets niet.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat is precies de zwakte van de klimaatmodellen.quote:
[..]
Ik heb het klimaat niet vermeld, en in de post waar ik op reageerde komt het woord ook niet voor.
[..]
Je weet dat klimaatmodellen eindig-dimensionale benaderingen van niet-lineaire differentiaalvergelijkingen die natuurwetten voorstellen gebruiken?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
quote:
[..]
Is de evolutietheorie faslificeerbaar?Popper heeft gezegd dat uiteindelijk alle ( uitgezonderd die van de logica en wiskunde) theorieėn hypothesen zijn (of verzamelingen van hypothesen)SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Verder is het erbij slepen van de evolutietheorie zowel en valse analogie als een red hering, terwijl impliciet ook nog eens gesuggereerd wordt dat de opponent een creationist is, hetgeen als een ad hominem gezien kan worden.
De cursisten waren enthousiast: "O Oud_student, wat leren we veel, graag meer van dit materiaal, desnoods betalen we bij "Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik wist het wel, ik een creationist, LOL.quote:
[..]
Popper heeft gezegd dat uiteindelijk alle ( uitgezonderd die van de logica en wiskunde) theorieėn hypothesen zijn (of verzamelingen van hypothesen)
Verder is het erbij slepen van de evolutietheorie zowel en valse analogie als een red hering, terwijl impliciet ook nog eens gesuggereerd wordt dat de opponent een creationist is, hetgeen als een ad hominem gezien kan worden.
De cursisten waren enthousiast: "O Oud_student, wat leren we veel, graag meer van dit materiaal, desnoods betalen we bij "
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee, je volgt dezelfde redeneertrant, dat is toch net even wat anders. De discussie over klimaatverandering zoals die door de 'sceptici' gevoerd wordt is immers erg vergelijkbaar met hoe de creationisten de evolutietheorie benaderen.quote:
[..]
Ik wist het wel, ik een creationist, LOL.
Red herring. Nee de alarmisten roepen brand, en claimen urgentie, Helga van Leur was gisteren in haar afscheidspreek als weervrouw bijvoorbeeld heel stellig over droogte en zware neerslag over twintig jaar.quote:
[..]
Nee, je volgt dezelfde redeneertrant, dat is toch net even wat anders. De discussie over klimaatverandering zoals die door de 'sceptici' gevoerd wordt is immers erg vergelijkbaar met hoe de creationisten de evolutietheorie benaderen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Die urgentie is er dan ook gewoon. We zijn hard bezig onze natuurlijke hulpbronnen op te gebruiken en onze planeet daarmee flink te beschadigen. Daar is geen serieuze twijfel meer over.quote:
[..]
Nee de alarmisten roepen brand, en claimen urgentie, Helga van Leur was gisteren in haar afscheidspreek als weervrouw bijvoorbeeld heel stellig over droogte en zware neerslag over twintig jaar.
En de trend naar meer extreme weersomstandigheden is ook gewoon ingezet. Allemaal niet zo controversieel.
Maar binnen je ideologie zal het allemaal maar matig passen, zie daar weer de parallel met de creationisten
.
Ik denk toch echt dat het meer wensdenken dan harde cijfers is, als je oude meetcijfers gaat aanpassen, dan kan ik ook records breken.quote:
[..]
Die urgentie is er dan ook gewoon. We zijn hard bezig onze natuurlijke hulpbronnen op te gebruiken en onze planeet daarmee flink te beschadigen. Daar is geen serieuze twijfel meer over.
En de trend naar meer extreme weersomstandigheden is ook gewoon ingezet. Allemaal niet zo controversieel.
Maar binnen je ideologie zal het allemaal maar matig passen, zie daar weer de parallel met de creationisten
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Doen ze bij atletiek toch ook? Tijdsduur meten, daarna corrigeren voor wind. Zie niet in hoe metingen corrigeren voor veranderde omstandigheden of nieuwe inzichten controversieel zou zijn.quote:
[..]
Ik denk toch echt dat het meer wensdenken dan harde cijfers is, als je oude meetcijfers gaat aanpassen, dan kan ik ook records breken.
Data masseren om tot het gewenste antwoord te komen, is een goede reden voor ontslag in de wetenschap. Diederik Stapel achtige praktijken.quote:
[..]
Doen ze bij atletiek toch ook? Tijdsduur meten, daarna corrigeren voor wind. Zie niet in hoe metingen corrigeren voor veranderde omstandigheden of nieuwe inzichten controversieel zou zijn.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Bekijk deze correctie maar eens dan:quote:
[..]
Doen ze bij atletiek toch ook? Tijdsduur meten, daarna corrigeren voor wind. Zie niet in hoe metingen corrigeren voor veranderde omstandigheden of nieuwe inzichten controversieel zou zijn.
En als je dit soort correcties constant doet dan komen verschillende groepen wetenschappers tot compleet andere metingen terwijl ze allebei dezelfde brondata hebben gebruikt:
Een verschil van 0,2C over een periode van 30 jaar. Voor alleen een 'simpele' meting. Dat betekent dat klimaatvoorspellingen, die deze data als input gebruiken, dus minimaal een veelvoud van deze factor kunnen gaan afwijken.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Ja, dan wel, dat lijkt me evident. Waarom denk je dat dat gebeurd is?quote:
Data masseren om tot het gewenste antwoord te komen, is een goede reden voor ontslag in de wetenschap. Diederik Stapel achtige praktijken.
Je vergelijkt de ene aanpassing met een weer latere aanpassing. Hoezo hadden ze deze aanpassing niet moeten doen?quote:
[..]
Bekijk deze correctie maar eens dan:
[ afbeelding ]
En als je dit soort correcties constant doet dan komen verschillende groepen wetenschappers tot compleet andere metingen terwijl ze allebei dezelfde brondata hebben gebruikt:
[ afbeelding ]
Een verschil van 0,2C over een periode van 30 jaar. Voor alleen een 'simpele' meting. Dat betekent dat klimaatvoorspellingen, die deze data als input gebruiken, dus minimaal een veelvoud van deze factor kunnen gaan afwijken.
Alarm > nieuws > citaten > meer onderzoeksgeldquote:
[..]
Ja, dan wel, dat lijkt me evident. Waarom denk je dat dat gebeurd is?
Feel-good factor: meehelpen om de wereld te redden
vs
Het valt wel mee > minder citaten > minder onderzoeksgeld
Verguist door je collega's als "pion van de olieindustrie"
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ja, als je gelooft in allerhande conspiracies dan kun je altijd wel een reden bedenken. De veranderingen staan beschreven in papers, dus daar kun je op schieten.quote:
[..]
Alarm > nieuws > citaten > meer onderzoeksgeld
Feel-good factor: meehelpen om de wereld te redden
Het gaat om de aanpassing van RSSv3 naar RSSv4, UAHv5 en UAHv6 zijn van een andere onderzoeksgroep maar wel gebaseerd op dezelfde brondata. Of de aanpassing goed of fout is weet ik niet.quote:
[..]
Je vergelijkt de ene aanpassing met een weer latere aanpassing ... niet met de oorspronkelijke data. Hoezo hadden ze deze aanpassing niet moeten doen?
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Dit is geen slowchat, laat me even uitpraten, ja.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Lol, ik had toevallig mijn reactie (die ik later ook weer licht heb aangepast) geschreven en zag die van jou verschijnen, dus die kon ik snel even meenemenquote:
Dit is geen slowchat, laat me even uitpraten, ja.
Mijn punt blijft staan. Ik denk niet dat het heel zinvol is om aan conspiratorial thinking te doen. De papers zijn gewoon beschikbaar, dus daar kun je op schieten. Nog een kleine toevoeging ... het is niet zo dat elke correctie altijd de temperatuur sneller doet stijgen. Toevallig RSS v3.3 vs RSS v4 wel (waar Jos het over had).
Dat is mijn punt ook nietquote:
[..]
Nog een kleine toevoeging ... het is niet zo dat elke correctie altijd de temperatuur sneller doet stijgen. Toevallig RSS v3.3 vs RSS v4 wel (waar Jos het over had).
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Hmz, was net een reactie aan het typen en ben die reactie door een domme refresh kwijt... anyway, het kwam ongeveer hier op neer:quote:
Fair enough, ik wilde niet zeggen dat dit je punt was, slechts dat je het erover had / ter sprake bracht. Het verschil tussen UAH en RSS is denk ik wel interessant. Er zit wel een verschil in de gebruikte data echter. Er zit verschil in het gebruik van de data van de NOAA-15 en Aqua satellieten. (Aqua bij RSS v4 bv. niet meer na december 2009 volgens deze paper).
Er is inderdaad een andere selectie gemaakt van de brondata.quote:
[..]
Hmz, was net een reactie aan het typen en ben die reactie door een domme refresh kwijt... anyway, het kwam ongeveer hier op neer:
Fair enough, ik wilde niet zeggen dat dit je punt was, slechts dat je het erover had / ter sprake bracht. Het verschil tussen UAH en RSS is denk ik wel interessant. Er zit wel een verschil in de gebruikte data echter. Er zit verschil in het gebruik van de data van de NOAA-15 en Aqua satellieten. (Aqua bij RSS v4 bv. niet meer na december 2009 volgens deze paper).
quote:
Een verschil van 0,2C over een periode van 30 jaar. Voor alleen een 'simpele' meting. Dat betekent dat klimaatvoorspellingen, die deze data als input gebruiken, dus minimaal een veelvoud van deze factor kunnen gaan afwijken.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Hm ja, ik weet niet in hoeverre welk model naar boven of naar beneden bijgesteld zou moeten worden aan de hand hiervan.quote:
[..]
Er is inderdaad een andere selectie gemaakt van de brondata.
[..]
Dat is dus mijn punt, deze onzekerheid in de metingen zit ook in de klimaatmodellen.quote:
[..]
Hm ja, ik weet niet in hoeverre welk model naar boven of naar beneden bijgesteld zou moeten worden aan de hand hiervan.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Probeer naar eens te schieten, als je al door het gesloten bastion van peer review heenkomt. In de praktijk heeft elke correctie tot gevolg dat het verleden afkoelt en de tegenwoordige tijd opwarmt. Zie recent nog met de juni record temperaturen.quote:
[..]
Lol, ik had toevallig mijn reactie (die ik later ook weer licht heb aangepast) geschreven en zag die van jou verschijnen, dus die kon ik snel even meenemen
http://klimaatgek.nl/word(...)-van-voor-de-oorlog/
Het is geen samenzwering het is het rotsvaste geloof met iets goeds bezig te zijn om de wereld te redden, dat is nog veel erger, dat is noble cause corruption.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ook wel bijzonder inderdaad. Correcties tot letterlijk 2C verschil in de gemeten temperatuur op 1 plaats en 1 tijdstip. Leg dat maar eens uit...quote:
[..]
Probeer naar eens te schieten, als je al door het gesloten bastion van peer review heenkomt. In de praktijk heeft elke correctie tot gevolg dat het verleden afkoelt en de tegenwoordige tijd opwarmt. Zie recent nog met de juni record temperaturen.
http://klimaatgek.nl/word(...)-van-voor-de-oorlog/
Het is geen samenzwering het is het rotsvaste geloof met iets goeds bezig te zijn om de wereld te redden, dat is nog veel erger, dat is noble cause corruption.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
"Ik wil het in dit bericht niet hebben over nut en noodzaak van homogenisaties"
How convenient. Mijnheer wil het niet hebben over de primaire oorzaak van die verschillen. Ik vraag me af of hij dezelfde desinteresse voor homogenisaties zou hebben als de verschillen andersom waren. (Ik vermoed van niet.)
Klimaatgek.nl
staat niet voor niks op m'n lijstje van bullshitter websites.
PS:
Overigens is Rob de Vos, de voornaamste auteur op deze website, naar eigen zeggen 'geograaf'. Nee, geen geoloog en al zeker geen klimatoloog, maar geograaf zonder titel. Overigens kan ik zelfs daarvan geen enkele bevestiging ergens vinden... (hij had aardrijkskunde in z'n vakkenpakket?).
Zo ver ik kan nagaan zuigt hij alles uit z'n duim, inclusief z'n opleiding. Waarom zouden wij dhr de Vos serieus moeten nemen, kan iemand mij dat uitleggen?
[ Bericht 26% gewijzigd door Molurus op 02-07-2017 15:51:29 ]
How convenient. Mijnheer wil het niet hebben over de primaire oorzaak van die verschillen. Ik vraag me af of hij dezelfde desinteresse voor homogenisaties zou hebben als de verschillen andersom waren. (Ik vermoed van niet.)
Klimaatgek.nl
staat niet voor niks op m'n lijstje van bullshitter websites.PS:
Overigens is Rob de Vos, de voornaamste auteur op deze website, naar eigen zeggen 'geograaf'. Nee, geen geoloog en al zeker geen klimatoloog, maar geograaf zonder titel. Overigens kan ik zelfs daarvan geen enkele bevestiging ergens vinden... (hij had aardrijkskunde in z'n vakkenpakket?).
Zo ver ik kan nagaan zuigt hij alles uit z'n duim, inclusief z'n opleiding. Waarom zouden wij dhr de Vos serieus moeten nemen, kan iemand mij dat uitleggen?
[ Bericht 26% gewijzigd door Molurus op 02-07-2017 15:51:29 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Shooting the messenger?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Er zit een verschil tussen een messenger die expertise doorgeeft en een messenger die zonder enige expertise informatie uit z'n duim zuigt.quote:
Messengers van de laatste categorie dienen te worden afschoten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens mij verwijst hij ook naar een statisticus, en gebruikt hij de oorspronkelijke data om zijn punt te maken. Inderdaad, shooting de messenger, dan hoef je (alweer!) niet in te gaan op de argumenten.quote:
[..]
Er zit een verschil tussen een messenger die expertise doorgeeft en een messenger die zonder enige expertise informatie uit z'n duim zuigt.
Messengers van de laatste categorie dienen te worden afschoten.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Hij negeert (doelbewust) de primaire oorzaak van de verschillen tussen 'de oorspronkelijke data' en de gecorrigeerde data en de noodzaak voor correcties.quote:
[..]
Volgens mij verwijst hij ook naar een statisticus, en gebruikt hij de oorspronkelijke data om zijn punt te maken. Inderdaad, shooting de messenger, dan hoef je (alweer!) niet in te gaan op de argumenten.
En inderdaad, zijn mening over klimaatwetenschappen lijkt mij niet interessanter dan de mening van Deepak Chopra over kwantumfysica. Kun jij aangeven waarom de opvattingen van deze man interessanter zouden zijn dan die van een willekeurige fokker? Want anders zie ik niet waarom we ons bezig zouden moeten houden met de bullshit op z'n blog.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom denk je dat klimaatmodellen die data als input gebruiken? UAH toonde in 1992 nauwelijks opwarming en in 1995 zelfs een daling. De fouten werden pas 10 jaar later door anderen gevonden en gecorrigeerd. De gegevens waren in tegenspraak met rechtstreeks gemeten temperaturen zowel op de grond als met radiosonden (weerballonnen).quote:
[..]
Bekijk deze correctie maar eens dan:
[ afbeelding ]
En als je dit soort correcties constant doet dan komen verschillende groepen wetenschappers tot compleet andere metingen terwijl ze allebei dezelfde brondata hebben gebruikt:
[ afbeelding ]
Een verschil van 0,2C over een periode van 30 jaar. Voor alleen een 'simpele' meting. Dat betekent dat klimaatvoorspellingen, die deze data als input gebruiken, dus minimaal een veelvoud van deze factor kunnen gaan afwijken.
De satellieten meten microgolfstraling, die is afkomstig van zuurstofmoleculen in alle luchtlagen en van het aardoppervlak. Je krijgt dus geen gegevens waar je rechtstreeks de temperatuur van een bepaalde luchtlaag kan afleiden. (Vergelijk het met door de mist naar een bos op 300 meter afstand kijken, en trachten af te leiden hoe dicht de mist op 100 meter of 200 meter afstand is.)
Om een consistent temperatuurrecord te bekomen zouden metingen op dezelfde locatie steeds op hetzelfde tijdstip (locale tijd) moeten uitgevoerd worden. De satellieten draaien in een zon-synchrone baan (passeert steeds op hetzelfde locale tijdstip, bvb middag en middernacht, of 9u en 21u, zie groene baan als voorbeeld) en passeren ongeveer over de polen (niet exact erover want dan krijg je een baan zonder precessie, zie magenta baan)
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De baan is niet perfect, de satellieten worden langzaam afgeremd door het beetje atmosfeer dat op die hoogte aanwezig is. De data moet gecorrigeerd worden voor die drift.
Elke satelliet heeft een beperkte levensduur, en de instrumenten zijn niet identiek. Je hebt pakweg 5 jaar data van één satelliet, en je moet de data corrigeren voor verschillen in gevoeligheid. Dat is niet eenvoudig, en RSS en AUH gebruiken niet dezelfde methode, wat een deel van de discrepantie kan verklaren. (Er verscheen een paper in 2005 die een derde techniek beschrijft: "Simultaneous Nadir Overpass".)
Heel wat problemen dus met satelliet temperatuurmeting van de atmosfeer.
Gezien de opmerkingen over "data masseren" is het misschien waard op te merken dat Roy Spencer van UAH iemand is die intelligent design als een betere, meer "wetenschappelijke" theorie beschouwd dan evolutie, en die de "Evangelical Declaration on Global Warming" heeft ondertekend (maw, hij gelooft niet dat de mens het klimaat nadelig kan beļnvloeden omdat god de aarde "robuust" en "zelf-regulerend" heeft ontworpen).Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Een weerhut die opwarmt door de zon, waardoor de temperatuur in de weerhut hoger ligt dan in de lucht eromheen.quote:
[..]
Ook wel bijzonder inderdaad. Correcties tot letterlijk 2C verschil in de gemeten temperatuur op 1 plaats en 1 tijdstip. Leg dat maar eens uit...
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Yep. En dus moet er gecorrigeerd worden, ik vermoed op basis van een periode waarin de twee methodieken naast elkaar bestaan en de verschillen in kaart worden gebracht zodat we met terugwerkende kracht (enigszins) kunnen bepalen hoe de nieuwe methodiek zou uitwerken in de periode 1900-1950.quote:
[..]
Een weerhut die opwarmt door de zon, waardoor de temperatuur in de weerhut hoger ligt dan in de lucht eromheen.
Maar goed, iemand die graag shopt in de data om daar een specifieke conclusie uit te trekken wil dat natuurlijk niet weten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
"Ik wil het in dit bericht niet hebben over nut en noodzaak van homogenisaties"
How convenient. Mijnheer wil het niet hebben over de primaire oorzaak van die verschillen. Ik vraag me af of hij dezelfde desinteresse voor homogenisaties zou hebben als de verschillen andersom waren. (Ik vermoed van niet.)
Klimaatgek.nl
PS:
Overigens is Rob de Vos, de voornaamste auteur op deze website, naar eigen zeggen 'geograaf'. Nee, geen geoloog en al zeker geen klimatoloog, maar geograaf zonder titel. Overigens kan ik zelfs daarvan geen enkele bevestiging ergens vinden... (hij had aardrijkskunde in z'n vakkenpakket?).
Zo ver ik kan nagaan zuigt hij alles uit z'n duim, inclusief z'n opleiding. Waarom zouden wij dhr de Vos serieus moeten nemen, kan iemand mij dat uitleggen?
Hij negeert de oorzaken niet maar kiest ervoor om die op andere plekken te behandelen:quote:
[..]
Hij negeert (doelbewust) de primaire oorzaak van de verschillen tussen 'de oorspronkelijke data' en de gecorrigeerde data en de noodzaak voor correcties.
En inderdaad, zijn mening over klimaatwetenschappen lijkt mij niet interessanter dan de mening van Deepak Chopra over kwantumfysica. Kun jij aangeven waarom de opvattingen van deze man interessanter zouden zijn dan die van een willekeurige fokker? Want anders zie ik niet waarom we ons bezig zouden moeten houden met de bullshit op z'n blog.
http://klimaatgek.nl/wordpress/de-bilt/
Genoeg redenen dus om te twijfelen aan de betrouwbaarheid van de data en de homogenisaties/correcties die worden uitgevoerd.
En wat wil je nou suggereren door de bron aan te vallen? Dat de KNMI-data in de grafieken niet kloppen? De tekst bevat veelal gewoon verifieerbare feiten dus welke daarvan kloppen volgens jou dan niet?
Kun jij ook op een normale manier discussiėren? De inhoudelijke punten (die ik in dit topic maak) negeer je terwijl je elke kans aangrijpt om een ad hominem te plaatsen.quote:
Maar goed, iemand die graag shopt in de data om daar een specifieke conclusie uit te trekken wil dat natuurlijk niet weten.
[ Bericht 2% gewijzigd door -jos- op 02-07-2017 16:42:50 ]
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
quote:
[..]
Hij negeert de oorzaken niet maar kiest ervoor om die op andere plekken te behandelen:
http://klimaatgek.nl/wordpress/de-bilt/
[..]
Het KNMI heeft 45 weerstations in Nederland, 35 op land en 10 op zee. Waarom kijkt hij enkel naar de data van de Bilt?quote:In de bijdrage van 28 december 2012 beschreef ik al de licht dalende tendens in De Bilt. Dat was opmerkelijk, omdat in november het weerbureau MeteoVista nog een persbericht had rondgestuurd waarin stond dat de temperatuur in Nederland het afgelopen decennium met +0.42 °C zou zijn gestegen.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Geen idee. De Bilt is natuurlijk de langste historische reeks, dus lijkt mij een zeer logische keuze om als eerste mee te beginnen. Ik weet niet of hij ook andere plaatsen heeft gedaan, ken zijn site verder niet ofzo.quote:
[..]
[..]
Het KNMI heeft 45 weerstations in Nederland, 35 op land en 10 op zee. Waarom kijkt hij enkel naar de data van de Bilt?
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Dit is een standaard alarmisten reactie als iets ze niet aanstaat.quote:
Kun jij ook op een normale manier discussiėren? De inhoudelijke punten (die ik in dit topic maak) negeer je terwijl je elke kans aangrijpt om een ad hominem te plaatsen.
Staat er Nature of Science bij dan moet het wel waar zijn natuurlijk. Molurus vergeet even dat in de huidige replicatiecrisis in de wetenschap de meeste artikelen die fout blijken te zijn juist in dit soort high impact journals staan.
Maargoed, Molurus denkt te kunnen bepalen wat wel en geen wetenschap is (wat zijn zijn credentials in de wetenschap eigenlijk?).
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Er bestaat niet zoiets als "de temperatuur in De Bilt", de gemeten waarden zijn altijd afhankelijk van de omgeving. Een braakliggende akker, een bos, een weide, een vijver in de omgeving zal de temperatuur van de lucht beļnvloeden. Wil je homogenisatie vermijden, dan moet je ervoor zorgen dat die omstandigheden dezelfde blijven.
Meethutten worden vervangen, krijgen een andere locatie. Dat heeft meer effect op meetgegevens dan de langzame opwarming. Als je daarvoor niet corrigeert is de data waardeloos om lange termijn trends af te leiden.
Veranderingen (nieuwe weerhut, verplaatsing van weerhut, nieuwe instrumenten, etc..) zijn niet altijd gedocumenteerd. In zo'n geval maakt homogenisatie gebruik van het feit dat meerdere meetstations in dezelfde regio dezelfde trend zullen meten. Als één station plots een andere afwijking vertoont (bvb van 0.3°C naar -0.2°C afwijking tov het gemiddelde), dan weet je dat daar iets veranderd is.
Heel wat meetstations lagen oorspronkelijk in of nabij stedelijke gebieden. De steden groeiden door de bevolkingstoename (in Nederland is de bevolking sinds 1900 meer dan verdrievoudigd). Men besefte al snel dat meetstations in stedelijke gebieden niet ideaal waren, en men verplaatste ze, vaak naar vliegvelden omdat daar infrastructuur aanwezig was, en je kan verwachten dat de omstandigheden niet snel zullen veranderen (tussen de landingsbanen zullen geen huizen gebouwd worden). Dat zorgde voor een daling van de gemeten temperatuur, en is de reden waarom oudere data vooral naar beneden wordt aangepast.
De rauwe data is leuk als je geļnteresseerd bent in de geschiedenis van de weerstations, maar waardeloos om het klimaat te bestuderen. Homogenisatie is essentieel, en niet beperkt tot klimaatstudies. In astronomie bvb zouden oude metingen nutteloos zijn als ze niet gecorrigeerd werden (als je data van 2 of meer satellieten wil vergelijken, of zelfs data van dezelfde satelliet over verschillende jaren). Correcties zijn geen bijkomstigheid, ze zijn een centraal onderdeel van zo'n missie, en kosten waarschijnlijk meer dan de instrumenten zelf.
SOHO bvb werd eind 1995 gelanceerd om de zon te observeren, 20 jaar later worden nog steeds nieuwe correcties uitgebracht. (getuige een artikel uit 2017: Revisiting interminima solar EUV change using adjusted SOHO SEM data). Die correcties zijn gebaseerd op metingen van nieuwe satellieten, proxy waarnemingen, raketsondes, nieuwe modellen voor de degradatie van de instrumenten, etc.
Homogenisatie is work in progress, en in de toekomst zullen weer nieuwere correcties uitkomen. En als die meer opwarming aangeven zullen sommigen het "manipulatie" noemen, en bij minder opwarming grijpen ze het aan als bewijs dat de vroegere correcties gemanipuleerd waren, en krijg je tabloid headlines als "new study shows: global warming claims exaggerated"...
Meethutten worden vervangen, krijgen een andere locatie. Dat heeft meer effect op meetgegevens dan de langzame opwarming. Als je daarvoor niet corrigeert is de data waardeloos om lange termijn trends af te leiden.
Veranderingen (nieuwe weerhut, verplaatsing van weerhut, nieuwe instrumenten, etc..) zijn niet altijd gedocumenteerd. In zo'n geval maakt homogenisatie gebruik van het feit dat meerdere meetstations in dezelfde regio dezelfde trend zullen meten. Als één station plots een andere afwijking vertoont (bvb van 0.3°C naar -0.2°C afwijking tov het gemiddelde), dan weet je dat daar iets veranderd is.
Heel wat meetstations lagen oorspronkelijk in of nabij stedelijke gebieden. De steden groeiden door de bevolkingstoename (in Nederland is de bevolking sinds 1900 meer dan verdrievoudigd). Men besefte al snel dat meetstations in stedelijke gebieden niet ideaal waren, en men verplaatste ze, vaak naar vliegvelden omdat daar infrastructuur aanwezig was, en je kan verwachten dat de omstandigheden niet snel zullen veranderen (tussen de landingsbanen zullen geen huizen gebouwd worden). Dat zorgde voor een daling van de gemeten temperatuur, en is de reden waarom oudere data vooral naar beneden wordt aangepast.
De rauwe data is leuk als je geļnteresseerd bent in de geschiedenis van de weerstations, maar waardeloos om het klimaat te bestuderen. Homogenisatie is essentieel, en niet beperkt tot klimaatstudies. In astronomie bvb zouden oude metingen nutteloos zijn als ze niet gecorrigeerd werden (als je data van 2 of meer satellieten wil vergelijken, of zelfs data van dezelfde satelliet over verschillende jaren). Correcties zijn geen bijkomstigheid, ze zijn een centraal onderdeel van zo'n missie, en kosten waarschijnlijk meer dan de instrumenten zelf.
SOHO bvb werd eind 1995 gelanceerd om de zon te observeren, 20 jaar later worden nog steeds nieuwe correcties uitgebracht. (getuige een artikel uit 2017: Revisiting interminima solar EUV change using adjusted SOHO SEM data). Die correcties zijn gebaseerd op metingen van nieuwe satellieten, proxy waarnemingen, raketsondes, nieuwe modellen voor de degradatie van de instrumenten, etc.
Homogenisatie is work in progress, en in de toekomst zullen weer nieuwere correcties uitkomen. En als die meer opwarming aangeven zullen sommigen het "manipulatie" noemen, en bij minder opwarming grijpen ze het aan als bewijs dat de vroegere correcties gemanipuleerd waren, en krijg je tabloid headlines als "new study shows: global warming claims exaggerated"...
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Grappig, telkens weer draaien we in dit topic (en andere soortgelijke) dezelfde rondjes met de bullshitters. Altijd maar weer het gejengel om een Red Team en de temperatuurrecords zijn gefaked zonder ooit tot een solide bewijs te komen (remember Anthony Watts SurfaceStation project?).
En dat terwijl reeds een poosje geleden een elite Red Team onder gejuich van de nep-skeptici de temperatuurrecords op de korrel had genomen. Na ontzettend veel werk moesten zij erkennen dat de landtemperatuurrecords, zoals samengesteld door de grote instituten als CRU, NOAA, GISS en JMA, gewoon goed zijn. Maar dat vergeten de nep-skeptici het liefst en na publicatie van de uitkomsten veranderde het gejuich al snel in verontwaardiging en uitvluchten waarom de de uitkomst genegeerd zou kunnen worden en beginnen ze over iets anders te jengelen.
Deze climateball episode toont maar weer aan dat:
- Nep-skeptici zijn niet voor niets nep skeptici; een echte skepticus accepteert bewijslast als deze onontkoombaar wordt, een nep-skepticus zoekt uitvluchten om de inconvenient truth te negeren.
- Red Teams zijn alleen geweldig voor nep-skeptici zolang ze de belofte in zich hebben om de gewenste uitkomst te geven.
- De mainstream klimatologie heeft zijn zaakjes over het algemeen prima voor elkaar maar dat zullen de nep-skeptici nooit accepteren, hoe hoog de bewijslast ook is.
Check de links in de link hierboven, bovenstaande is allemaal gedocumenteerd. Ik noem ze niet voor niets bullshitters.
En dat terwijl reeds een poosje geleden een elite Red Team onder gejuich van de nep-skeptici de temperatuurrecords op de korrel had genomen. Na ontzettend veel werk moesten zij erkennen dat de landtemperatuurrecords, zoals samengesteld door de grote instituten als CRU, NOAA, GISS en JMA, gewoon goed zijn. Maar dat vergeten de nep-skeptici het liefst en na publicatie van de uitkomsten veranderde het gejuich al snel in verontwaardiging en uitvluchten waarom de de uitkomst genegeerd zou kunnen worden en beginnen ze over iets anders te jengelen.
Deze climateball episode toont maar weer aan dat:
- Nep-skeptici zijn niet voor niets nep skeptici; een echte skepticus accepteert bewijslast als deze onontkoombaar wordt, een nep-skepticus zoekt uitvluchten om de inconvenient truth te negeren.
- Red Teams zijn alleen geweldig voor nep-skeptici zolang ze de belofte in zich hebben om de gewenste uitkomst te geven.
- De mainstream klimatologie heeft zijn zaakjes over het algemeen prima voor elkaar maar dat zullen de nep-skeptici nooit accepteren, hoe hoog de bewijslast ook is.
Check de links in de link hierboven, bovenstaande is allemaal gedocumenteerd. Ik noem ze niet voor niets bullshitters.
Dus Judith Curry is ook een "nep-skepticus"?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Welke Judith Curry bedoel je, die van lang geleden of die van de afgelopen jaren?
Maar als ik jou nog moet uitleggen hoe je een nep-skepticus herkent dan zegt dat al genoeg. Het gebrek aan inhoudelijke reactie ook.
Maar als ik jou nog moet uitleggen hoe je een nep-skepticus herkent dan zegt dat al genoeg. Het gebrek aan inhoudelijke reactie ook.
Over de temperatuurdata, en dit is een eerlijke vraag: hoe ga je van ditquote:
Grappig, telkens weer draaien we in dit topic (en andere soortgelijke) dezelfde rondjes met de bullshitters. Altijd maar weer het gejengel om een Red Team en de temperatuurrecords zijn gefaked zonder ooit tot een solide bewijs te komen (remember Anthony Watts SurfaceStation project?).
Naar:
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Als je de ruwe data voor en na 1950 1 op 1 probeert te vergelijken dan is dat onzin. Precies wat mijnheer klimaatgek doet. Dat is gewoon koeien en kippen vergelijken omdat de methodieken drastisch verschillen.quote:
En wat wil je nou suggereren door de bron aan te vallen? Dat de KNMI-data in de grafieken niet kloppen? De tekst bevat veelal gewoon verifieerbare feiten dus welke daarvan kloppen volgens jou dan niet?
Ad hominem? Ik zie gewoon niet waarom we de kritiek van iemand zonder relevante opleiding serieus zouden moeten nemen. Of moeten we nu alle ideeen op elke amateurblog gaan ontleden om te verifieren dat echte wetenschappers weten waar ze mee bezig zijn? Dat lijkt me onzin. Dat is een volslagen zinloze exercitie.quote:
[..]
Kun jij ook op een normale manier discussiėren? De inhoudelijke punten (die ik in dit topic maak) negeer je terwijl je elke kans aangrijpt om een ad hominem te plaatsen.
Als deze discussie ging over evolutie en iemand komt aanzetten met Kent Hovind zeggen we ook 'pleur ff lekker op naar F&L of BNW'. En terecht!! Ik zie niet waarom hiervoor iets anders zou gelden.
Het vermelden van bronnen juich ik alleen maar toe. Maar zorg er wel voor dat die bronnen deugen. Een bron als klimaatgek.nl kun je net zo goed weglaten, de meerwaarde daarvan is 0. Dan kun je nog beter zeggen dat je het zelf hebt bedacht, dat is minder erg dan zo'n bron aandragen.
Sowieso is klimaatgek.nl geen directe bron van wat dan ook. Wat er aan data op staat heeft Rob de Vos overgenomen van andere bronnen, met het toegevoegde probleem dat we ook nog eens moeten gaan controleren of hij die bronnen netjes en niet selectief heeft overgenomen. Als bron compleet waardeloos dus.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 02-07-2017 22:52:43 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals elke 'klimaatscepticus' iemand met een blog die haar eigen naam draagt. Persoonlijk profileren is heel belangrijk voor sceptici.quote:
Welke Judith Curry bedoel je, die van lang geleden of die van de afgelopen jaren?
Maar als ik jou nog moet uitleggen hoe je een nep-skepticus herkent dan zegt dat al genoeg. Het gebrek aan inhoudelijke reactie ook.
https://judithcurry.com/
https://en.wikipedia.org/wiki/Judith_Curry
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dank voor de link, die kende ik nog niet. Ik vermoed dat je o.a. reageert op mijn posts, echter heb ik nooit gezegd dat temperatuurrecords 'gefaked' zijn. Ik had het enkel over de homogenisaties/correcties die door wetenschappers worden gebruikt en die bij verschillende onderzoeksgroepen verschillende resultaten opleveren terwijl de brondata gelijk is. Hier is helaas niet inhoudelijk op gereageerd.quote:
Grappig, telkens weer draaien we in dit topic (en andere soortgelijke) dezelfde rondjes met de bullshitters. Altijd maar weer het gejengel om een Red Team en de temperatuurrecords zijn gefaked zonder ooit tot een solide bewijs te komen (remember Anthony Watts SurfaceStation project?).
En dat terwijl reeds een poosje geleden een elite Red Team onder gejuich van de nep-skeptici de temperatuurrecords op de korrel had genomen. Na ontzettend veel werk moesten zij erkennen dat de landtemperatuurrecords, zoals samengesteld door de grote instituten als CRU, NOAA, GISS en JMA, gewoon goed zijn. Maar dat vergeten de nep-skeptici het liefst en na publicatie van de uitkomsten veranderde het gejuich al snel in verontwaardiging en uitvluchten waarom de de uitkomst genegeerd zou kunnen worden en beginnen ze over iets anders te jengelen.
Deze climateball episode toont maar weer aan dat:
- Nep-skeptici zijn niet voor niets nep skeptici; een echte skepticus accepteert bewijslast als deze onontkoombaar wordt, een nep-skepticus zoekt uitvluchten om de inconvenient truth te negeren.
- Red Teams zijn alleen geweldig voor nep-skeptici zolang ze de belofte in zich hebben om de gewenste uitkomst te geven.
- De mainstream klimatologie heeft zijn zaakjes over het algemeen prima voor elkaar maar dat zullen de nep-skeptici nooit accepteren, hoe hoog de bewijslast ook is.
Check de links in de link hierboven, bovenstaande is allemaal gedocumenteerd. Ik noem ze niet voor niets bullshitters.
En wat betreft je generaliseringen betreffende 'nep-sceptici', leuk verhaal maar je hebt niks aan wetenschap als je wetenschap zonder kritiek uitoefent. Zeker als een groep wetenschappers stelt dat iets 'bewezen' is en een andere groep wetenschappers het daar niet mee eens is kan het geen kwaad om er nog eens met een gezonde, kritische blik naar te kijken.
Sorry dat ik niet elk uur op Fok! zit.quote:
Maar als ik jou nog moet uitleggen hoe je een nep-skepticus herkent dan zegt dat al genoeg. Het gebrek aan inhoudelijke reactie ook.
[ Bericht 5% gewijzigd door -jos- op 02-07-2017 23:11:26 ]
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Om daar enigszins een inschatting van te maken heb je ook geen wetenschappelijke credentials nodig. Je kunt eenvoudig zelf natrekken of iemand die een bewering doet wel of niet een relevante opleiding heeft, wel of niet relevant onderzoek doet, wel of niet steun krijgt van collega wetenschappers, etc.quote:
[..]
Maargoed, Molurus denkt te kunnen bepalen wat wel en geen wetenschap is (wat zijn zijn credentials in de wetenschap eigenlijk?).
Zelf ben ik trouwens geen klimaatwetenschapper (dit zeg ik ook niet voor het eerst), maar dat lijkt me ook helemaal niet nodig. Ik doe tenslotte geen controversiele uitspraken over klimaatwetenschap. Zo gauw ik die wel doe staat het je geheel vrij om mijn wetenschappelijke credentials in twijfel te trekken. Dat zou ik in dat geval ook terecht vinden.
Maar tot die tijd zijn ze eenvoudig niet relevant: ik hoef geen klimaatwetenschapper te zijn om te constateren dat de bronnen die hier door andere leken worden aangehaald alles behalve geloofwaardig zijn. En wat ik nog veel erger vind, zelf heel erg kwalijk, is dat die andere leken dat ook zelf hadden constateren maar dat verzuimd hebben. Ik vind dat echt heel erg vreemd: is het nou niemand onder de sceptici hier opgevallen dat de maker van klimaatgek.nl helemaal geen klimaatwetenschapper is? En vindt niemand het vreemd dat iemand die niet professioneel bezig is met klimaatonderzoek een hele website optuigt die tracht te betogen dat de wetenschap rammelt? Ik vind dat echt nogal lachwekkend namelijk.
Om aan dit soort wetenschapsontkenning te doen heb je eigenlijk ook geen andere keuze dan het wetenschappelijke proces radicaal te verwerpen. Niet alleen tav klimaatwetenschap, maar algemeen. En dat is precies wat klimaatsceptici lijken te doen. (En zij niet alleen... je ziet deze benadering bij tal van vormen van wetenschapsontkenning.) Het is geen toeval dat types zoals Rob de Vos hier weblogs over maken, en geen wetenschappelijke publicaties. Het is een bewuste keuze om het wetenschappelijke proces te omzeilen. Het gaat hen niet om wetenschappelijke kennisverwerving, maar om het overtuigen van een groot publiek. En dat is een heel andere tak van sport.
En dat is prima. Het staat iedereen helemaal vrij om die benadering te kiezen. Ik denk alleen niet dat het met die uitgangspunten nog thuishoort in W&T. Je kunt niet tegelijk de wetenschappelijke methode verwerpen en beweren dat je wetenschappelijk bezig bent. Dat laatste is denk ik het enige dat mij *echt* stoort aan alle vormen van wetenschapsontkenning, of dat nu gaat over klimaat, evolutie, kosmologie, kwantumfysica, of wat dan ook: dat pseudowetenschappelijke sausje dat erover gegooid wordt. De pretentie dat men wetenschappelijk bezig is. Als je wetenschap radicaal wil verwerpen, doe dan niet alsof je de enige wetenschapper bent die de methode wel correct toepast.
Het hele idee dat de wetenschap zo gevoelig is voor biassen en niet-wetenschappelijke belangen zou sowieso al een filosofische nekslag zijn voor de wetenschappeljke methode. Als dat waar was (en dat zou natuurlijk kunnen) dan kan de hele methode zo de prullenbak in, die is dan kentheoretisch waardeloos. (Dit is wat ik bedoel met 'er is voor een klimaatscepticus geen andere keuze dan het wetenschappelijke proces radicaal en algemeen verwerpen'. Dat is gewoon de implicatie van het idee dat het wetenschappelijke proces *zo* zwak zou zijn.)
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 03-07-2017 01:06:45 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hij vergelijkt daarom ook juist de methodieken. Hij zegt expliciet dat om de ruwe data te vergelijken er homogenisaties nodig zijn maar dat de (niet openbare) homogenisatiemethode die het GISS gebruikt heeft afwijkt van die van het KNMI en toont daarna door een reconstructie aan dat de methode van het GISS (een hellingcorrectie over een langere periode i.p.v. een stapcorrectie op het moment dat de meetapparatuur veranderde) waarschijnlijk minder betrouwbaar is.quote:
[..]
Als je de ruwe data voor en na 1950 1 op 1 probeert te vergelijken dan is dat onzin. Precies wat mijnheer klimaatgek doet. Dat is gewoon koeien en kippen vergelijken omdat de methodieken drastisch verschillen.
[ Bericht 2% gewijzigd door -jos- op 03-07-2017 00:33:20 ]
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Ik vond dit artikel / lezing uit 2015 van Marcel Crok ook bijzonder lezenswaardig. Een aanrader voor iedereen en wellicht iets voor in de OP voor het volgende hoofdstuk.
Hoezo van het 1ste naar het 2de gaan? Het eerste is de afwijking tov het gemiddelde in periode 1981-2010, het tweede is een combinatie van 2 datasets en geeft aan waar de meetwaarde valt tov al de andere jaren sinds 1880.quote:
[..]
Over de temperatuurdata, en dit is een eerlijke vraag: hoe ga je van dit
[ afbeelding ]
Naar:
[ afbeelding ]
Missing data kaart 1: het is logisch dat je geen gemiddelde kan berekenen als waarden ontbreken, en dus ook niet met het gemiddelde kan vergelijken.
Missing data kaart 2: als er minder dan 80 jaren data is.
kaart 2:
cooler/warmer = bij 33% koelste/warmste jaren
much cooler/warmer = bij 10% koelste/warmste jaren
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Wat is precie homogenisatie, is dit door de klimaatsceptici bedacht? het klinkt zo onwetenschappelijk, bijna Stapelachtig.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Crystal_meth legde dat wel goed uit, hier:quote:
Wat is precie homogenisatie, is dit door de klimaatsceptici bedacht? het klinkt zo onwetenschappelijk, bijna Stapelachtig.
W&T / Klimaatverandering - twijfel #5
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wederom zo'n wetenschapper die in geen enkel relevant vakgebied actief is, maar die gek genoeg wel denkt een mening erover te kunnen hebben.quote:
Ik vond dit artikel / lezing uit 2015 van Marcel Crok ook bijzonder lezenswaardig. Een aanrader voor iedereen en wellicht iets voor in de OP voor het volgende hoofdstuk.
Heb je dit zelf ook bekeken / was je op de hoogte dat Marcel Crok scheikundige en wetenschapsjournalist is? Het is zo eenvoudig om dat zelf even te bekijken, en scheelt zo veel ruis in deze discussie. Een scheikundige heeft geen expertise die relevant is voor dit vraagstuk, en dan is het gewoon zomaar een mening van zomaar een leek. Zijn boek 'de staat van het klimaat' zou qua complotdenken uitstekend passen in BNW.
Zowel opmerkelijk als jammer zoals hier vertegenwoordigers van klimaatscepsis aangedragen blijven worden die geen enkele aanspraak kunnen maken op relevante expertise. Onbegrijpelijk.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 03-07-2017 13:57:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je maakt jezelf belachelijk met dit soort posts. Het gelinkte artikel is een prima artikel met prima punten die elk kritisch persoon bij welke modellen dan ook zou moeten / kunnen maken.Namelijk dat observaties niet in overeenstemming zijn met de voorspellingen van de modellen. Is prima onderbouwd. Je kunt niet volhouden dat alleen de hogepriesters van de klimaatcultus gerechtigd zijn om om zaken in twijfel te trekken. Dat leidt tot tunnelvisie.quote:
[..]
Wederom zo'n wetenschapper die in geen enkel relevant vakgebied actief is, maar die gek genoeg wel denkt een mening erover te kunnen hebben.
Heb je dit zelf ook bekeken / was je op de hoogte dat Marcel Crok scheikundige en wetenschapsjournalist is? Het is zo eenvoudig om dat zelf even te bekijken, en scheelt zo veel ruis in deze discussie. Een scheikundige heeft geen expertise die relevant is voor dit vraagstuk, en dan is het gewoon zomaar een mening van zomaar een leek.
Zowel opmerkelijk als jammer zoals hier vertegenwoordigers van klimaatscepsis aandragen blijven worden die geen enkele aanspraak kunnen maken op relevante expertise. Onbegrijpelijk.
En weer geen inhoudelijke reactie van jou maar weer iemand wegzetten op basis van: hij is geen lid van onze kerk. Sad!
Dat artikel is zoals Ik het lees niet veel meer dan een korte samenvatting van zijn boek de staat van het klimaat.quote:
Ik vond dit artikel / lezing uit 2015 van Marcel Crok ook bijzonder lezenswaardig. Een aanrader voor iedereen en wellicht iets voor in de OP voor het volgende hoofdstuk.
Iemand die geen relevante expertise heeft aandragen als expert noem ik dan weer belachelijk. Maar ik begrijp dus dat jij dat prima geloofwaardig vindt? Je wist dat deze man geen relevante opleiding heeft, en toch post je het?quote:
[..]
Je maakt jezelf belachelijk met dit soort posts.
Dat lijkt me een mooie. Dan gaan we in discussies over kwantumfysica de werken van Deepak Chopra bespreken, in discussies over evolutie de werken van Kent Hovind, en in discussies over kosmologie de werken van William Lane Craig... en dan doen alsof we wetenschappelijk bezig zijn, 'tuurlijk.
Dit is dan ook niet het soort post dat om een inhoudelijke reactie vraagt. Dit soort figuren is leuk voor BNW, maar hier hoort het echt niet thuis.quote:
[..]
En weer geen inhoudelijke reactie van jou maar weer iemand wegzetten op basis van: hij is geen lid van onze kerk. Sad!
Ik snap best dat dit mantra van expertise begint te vervelen, maar dat komt vooral omdat men hier complete leken blijft aandragen als 'relevante bronnen'. Is het nou zo moeilijk om sceptici te vinden die wel een relevante opleiding hebben genoten en die sceptisch zijn vanuit eigen expertise? En zo ja, wat zegt dat over klimaatscepsis in het algemeen? (En zo nee, waarom draagt men dan niet gewoon sceptische experts aan? Waarom verspilt men z'n tijd met dit soort pretentieuze nitwits?)
[ Bericht 22% gewijzigd door Molurus op 03-07-2017 14:22:15 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Marcel Crok is door de Nederlandse overheid ingehuurd als onafhankelijk expert voor het reviewen van IPCC rapporten.quote:
[..]
Iemand die geen relevante expertise heeft aandragen als expert noem ik dan weer belachelijk. Maar ik begrijp dus dat jij dat prima geloofwaardig vindt? Je wist dat deze man geen relevante opleiding heeft, en toch post je het?
Dat lijkt me een mooie. Dan gaan we in discussies over kwantumfysica de werken van Deepak Chopra bespreken, in discussies over evolutie de werken van Kent Hovind, en in discussies over kosmologie de werken van William Lane Craig... en dan doen alsof het gaat over wetenschap. Tuurlijk.
[..]
Dit is dan ook niet het soort reactie dat om een inhoudelijke reactie vraagt. Dit soort figuren is leuk voor BNW, maar hier hoort het echt niet thuis.
Ik snap best dat dit mantra van expertise begint te vervelen, maar dat komt vooral omdat men hier complete leken blijft aandragen als 'relevante bronnen'. Is het nou zo moeilijk om sceptici te vinden die wel een relevante opleiding hebben genoten? En zo ja, wat zegt dat over klimaatscepsis in het algemeen? (En zo nee, waarom draagt men dan niet gewoon experts aan? Waarom verspilt men z'n tijd met dit soort apen?)
Het punt dat je hier maakt slaat echt nergens op.
Bovendien, het feit dat een persoon niet opleiding x gevolgd heeft betekent niet dat een argument dan gelijk ongeldig is. Weet je wel hoe veel mensen een baan hebben binnen een andere wetenschap dan hun gevolgde opleiding?
Trouwens, wat zijn volgens jou dan eigenlijk wel relevante opleidingen?
[ Bericht 1% gewijzigd door -jos- op 03-07-2017 14:35:27 ]
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Het aanstellen van Crok is op basis van een politieke keuze om ook de zogenaamde 'sceptici' een plek in het debat te geven. Niet vanwege inhoudelijke kennis (hoewel hij graag beweert de grootste kenner uit Nederland te zijn, waar dat dan uit blijkt ben ik nog niet achter) of het idee dat hij onafhankelijk zou zijn. Dat is hij immers zeker niet.
Gelukkig zijn alle klimaatexperts, die geen baan zouden hebben als er geen klimaatprobleem zou zijn, wel allemaal onafhankelijk.quote:
Het aanstellen van Crok is op basis van een politieke keuze om ook de zogenaamde 'sceptici' een plek in het debat te geven. Niet vanwege inhoudelijke kennis (hoewel hij graag beweert de grootste kenner uit Nederland te zijn, waar dat dan uit blijkt ben ik nog niet achter) of het idee dat hij onafhankelijk zou zijn. Dat is hij immers zeker niet.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Weer zo'n generiek argument dat niets met klimaat te maken heeft, en daarmee een pleidooi tegen wetenschap in het algemeen. Zoals ik eerder al zei: klimaatscepsis komt al gauw neer op een radicale en algemene verwerping van het wetenschappelijke proces.quote:
[..]
Gelukkig zijn alle klimaatexperts, die geen baan zouden hebben als er geen klimaatprobleem zou zijn, wel allemaal onafhankelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aha, en wat is daar de relevantie van bij het als onafhankelijk omschrijven van Crok?quote:
[..]
Gelukkig zijn alle klimaatexperts, die geen baan zouden hebben als er geen klimaatprobleem zou zijn, wel allemaal onafhankelijk.
Dat vind ik bijzonder... dat men daar iemand voor inhuurt die geen aantoonbaar verstand van zaken heeft. (En dat is wel heel mild uitgedrukt. Het is *krankzinnig*. Het lijkt me zoals 99.999 ook aangeeft op z'n best een politieke move.)quote:
[..]
Marcel Crok is door de Nederlandse overheid ingehuurd als onafhankelijk expert voor het reviewen van IPCC rapporten.
Het punt dat je hier maakt slaat echt nergens op.
Klopt. Het zou ook best kunnen dat Deepak Chopra onverwacht toch verstand heeft van kwantumfysica, en Kent Hovind toch verstand heeft van evolutie. Maar dat is wel buitengewoon onwaarschijnlijk omdat het erg complexe vakgebieden zijn waar je niet even als geinspireerde leek met nieuwe inzichten kunt komen.quote:
Bovendien, het feit dat een persoon niet opleiding x gevolgd heeft betekent niet dat een argument dan gelijk ongeldig is.
Goeie god zeg. Kun je dat nou echt niet zelf bedenken?quote:
Trouwens, wat zijn volgens jou dan eigenlijk wel relevante opleidingen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb jij eigenlijk wel een relevante opleiding, Molurus?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Kan jij al verklaren hoe het komt dat jij als zelfverklaard wetenschapper die achtergrond compleet los lijkt te laten als de wetenschap niet past bij je ideologie?quote:
Heb jij eigenlijk wel een relevante opleiding, Molurus?
quote:
Heb jij eigenlijk wel een relevante opleiding, Molurus?
Wanneer ga jij trouwens iets inhoudelijks bijdragen aan dit topic? Of ben je hier alleen om (als moderator) een beetje te trollen?quote:
Zelf ben ik trouwens geen klimaatwetenschapper (dit zeg ik ook niet voor het eerst), maar dat lijkt me ook helemaal niet nodig. Ik doe tenslotte geen controversiele uitspraken over klimaatwetenschap. Zo gauw ik die wel doe staat het je geheel vrij om mijn wetenschappelijke credentials in twijfel te trekken. Dat zou ik in dat geval ook terecht vinden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben moderator in een ander forum, niet in W&T.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dat betekent nog niet dat het je vrij staat om fora waar andere mods voor verantwoordelijk zijn onder te poepen.quote:
Ik ben moderator in een ander forum, niet in W&T.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dat geeft je een excuus om hier te gaan trollen?quote:
Ik ben moderator in een ander forum, niet in W&T.
Wat mij betreft is elke wetenschappelijke opleiding relevant. Maar blijkbaar heb jij een andere mening dus daarom vroeg ik het aan jou.quote:
Goeie god zeg. Kun je dat nou echt niet zelf bedenken?
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Echter meneer Crok beweert een van de grootste klimaatexperts van Nederland te zijn (zo niet de grootste). Dat zonder fatsoenlijke achtergrond in die richting door werk of opleiding. Is dat niet op z'n minst wat vreemd?quote:
[..]
Wat mij betreft is elke wetenschappelijke opleiding relevant. Maar blijkbaar heb jij een andere mening dus daarom vroeg ik het aan jou.
Prima.quote:
Ik ben moderator in een ander forum, niet in W&T.
Geef t stokje maar door aan mij.
Mijn cynische reactie was een reactie op het constant aanvallen van de boodschapper (onafhankelijkheid, opleiding, expertise, etc.) i.p.v. inhoudelijk ingaan op de argumenten die in dit topic worden gemaakt.quote:
[..]
Weer zo'n generiek argument dat niets met klimaat te maken heeft, en daarmee een pleidooi tegen wetenschap in het algemeen. Zoals ik eerder al zei: klimaatscepsis komt al gauw neer op een radicale en algemene verwerping van het wetenschappelijke proces.
Scepsis komt al gauw neer op een kritische evaluatie van het wetenschappelijke proces. Als mogelijk argument tegen de juistheid van het wetenschappelijk proces heb ik al meerdere malen de (on)betrouwbaarheid van de homogenisaties/correcties benoemd. Dat heeft helemaal niks met 'radicale en algemene verwerping' te maken.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Ok, je erkent dus gewoon de basis van de voornaamste theorieėn? Ofwel dat de mens met haar handelen (o.a. het uitstoten van broeikasgassen) zorgt voor de opwarming van de aarde.quote:
[..]
Mijn cynische reactie was een reactie op het constant aanvallen van de boodschapper (onafhankelijkheid, opleiding, expertise, etc.) i.p.v. inhoudelijk ingaan op de argumenten die in dit topic worden gemaakt.
Scepsis komt al gauw neer op een kritische evaluatie van het wetenschappelijke proces. Als mogelijk argument tegen de juistheid van het wetenschappelijk proces heb ik al meerdere malen de (on)betrouwbaarheid van de homogenisaties/correcties benoemd. Dat heeft helemaal niks met 'algemene verwerping' te maken.
Of gebruik je nu een door je gezocht argument om dat toch af te wijzen?
Dat lijkt me evident. Hoe groot dit effect is is echter onzeker en bovendien vraag ik mij af of de gevolgen hiervan nou zo desastreus zijn. En is het misschien niet kosteneffectiever om ons als mensen aan te passen aan een hogere temperatuur i.p.v. letterlijk ons geld te investeren in lucht?quote:Op maandag 3 juli 2017 16:53 schreef 99.999 het volgende:
Ofwel dat de mens met haar handelen (o.a. het uitstoten van broeikasgassen) zorgt voor de opwarming van de aarde.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Dat je de basis van de theorie erkent is al heel wat hier. Goed om te horen (types als Lyrebird zijn nog lang niet zo ver).quote:
[..]
Dat lijkt me evident. Hoe groot dit effect is is echter onzeker en bovendien vraag ik mij af of de gevolgen hiervan nou zo desastreus zijn. En is het misschien niet kosteneffectiever om ons als mensen aan te passen aan een hogere temperatuur i.p.v. letterlijk ons geld te investeren in lucht?
De discussie over of klimaatverandering erg is en wat we er aan moeten of kunnen doen is een hele interessante. Maar wellicht niet geheel relevant voor dit topic.
Weer een alarmist die niet snapt hoe vrijwel alle sceptici in het debat staan. Ja, de mens heeft zeer waarschijnlijk een invloed op het klimaat, maar de vraag is hoeveel.quote:
[..]
Dat je de basis van de theorie erkent is al heel wat hier. Goed om te horen (types als Lyrebird zijn nog lang niet zo ver).
De discussie over of klimaatverandering erg is en wat we er aan moeten of kunnen doen is een hele interessante. Maar wellicht niet geheel relevant voor dit topic.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Het is op zich wel een bron van veel ruis. Verschillende mensen denken anders over wat er precies wel of niet waar zou zijn... daaronder zitten ook mensen die eraan twijfelen dat de uitstoot van broeikasgassen door menselijk handelen een significante bijdrage zouden leveren of denken dat er uberhaupt geen sprake van opwarming zou zijn tot doemdenkers en een hoop van wat daar tussen zit. Je weet dus vaak niet op welk niveau je zit te praten of hoe de ander erin staat.
Juist. En zie jij metingen in midden Afrika?quote:
[..]
Hoezo van het 1ste naar het 2de gaan? Het eerste is de afwijking tov het gemiddelde in periode 1981-2010, het tweede is een combinatie van 2 datasets en geeft aan waar de meetwaarde valt tov al de andere jaren sinds 1880.
Missing data kaart 1: het is logisch dat je geen gemiddelde kan berekenen als waarden ontbreken, en dus ook niet met het gemiddelde kan vergelijken.
Dus waar komt die recordhitte in midden Afrika vandaan, terwijl daar geen metingen vandaan komen? ERSST is alleen voor zeeopperlakte temperaturen toch?quote:Missing data kaart 2: als er minder dan 80 jaren data is.
kaart 2:
cooler/warmer = bij 33% koelste/warmste jaren
much cooler/warmer = bij 10% koelste/warmste jaren
Wat zie ik over het hoofd hier?
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Oh, ik snap de verschillende stappen die de zogenaamde 'sceptici' maken prima. Veelal begint dat bij ontkennen dat het klimaat verandert. Als dat niet meer houdbaar is gaan ze voor ontkennen van de invloed van de mens (zonnevlekken krijgen dan bijvoorbeeld de schuld). Vervolgens wordt betoogd dat de invloed op klimaatverandering door de mens maar heel klein is. Daarna krijgen we het idee dat de gevolgen allemaal reuze mee zullen vallen. Daarna de discussie dat ingrijpen niet effectief zou kunnen zijn. En als ze daar niet meer uitkomen, dan begint het hele circus weer overnieuw.quote:
[..]
Weer een alarmist die niet snapt hoe vrijwel alle sceptici in het debat staan. Ja, de mens heeft zeer waarschijnlijk een invloed op het klimaat, maar de vraag is hoeveel.
Generaliseren is inderdaad een manier om het beter te snappen. Is niet erg verder.quote:
[..]
Oh, ik snap de verschillende stappen die de zogenaamde 'sceptici' maken prima. Veelal begint dat bij ontkennen dat het klimaat verandert. Als dat niet meer houdbaar is gaan ze voor ontkennen van de invloed van de mens (zonnevlekken krijgen dan bijvoorbeeld de schuld). Vervolgens wordt betoogd dat de invloed op klimaatverandering door de mens maar heel klein is. Daarna krijgen we het idee dat de gevolgen allemaal reuze mee zullen vallen. Daarna de discussie dat ingrijpen niet effectief zou kunnen zijn. En als ze daar niet meer uitkomen, dan begint het hele circus weer overnieuw.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Waarschijnlijk niet zoveel, maar dat maakt veel klimaatwetenschappers zo nerveus dat ze om zich heen gaan slaan.quote:
[..]
Weer een alarmist die niet snapt hoe vrijwel alle sceptici in het debat staan. Ja, de mens heeft zeer waarschijnlijk een invloed op het klimaat, maar de vraag is hoeveel.
Heb je Stephen Hawking gezien? Hilarisch bedroevend.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je wou het bestaan van de door mij geschetste beweging ontkennen? En het is niet zozeer generaliseren, de gevallen van 'sceptici' waarbij het niet opgaat zijn helaas bijzonder zeldzaam.quote:
[..]
Generaliseren is inderdaad een manier om het beter te snappen. Is niet erg verder.
Waaruit maak je op dat het 'waarschijnlijk niet zoveel' zou zijn?quote:
[..]
Waarschijnlijk niet zoveel, maar dat maakt veel klimaatwetenschappers zo nerveus dat ze om zich heen gaan slaan.
Heb je Stephen Hawking gezien? Hilarisch bedroevend.
Waar moet de discussie dan over gaan? Het klimaat verandert immers altijd.quote:
De discussie over of klimaatverandering erg is en wat we er aan moeten of kunnen doen is een hele interessante. Maar wellicht niet geheel relevant voor dit topic.
Ik snap je punt niet echt. Je beweert dat de 'sceptici' in dit topic onderdeel zijn van een beweging?quote:
Je wou het bestaan van de door mij geschetste beweging ontkennen? En het is niet zozeer generaliseren, de gevallen van 'sceptici' waarbij het niet opgaat zijn helaas bijzonder zeldzaam.
[ Bericht 18% gewijzigd door -jos- op 03-07-2017 17:59:34 ]
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Eerder bewijsbaar erg veel. Vind het ook echt je kop in het zand steken als je zegt dat die invloed niet groot is.quote:
[..]
Waarschijnlijk niet zoveel, maar dat maakt veel klimaatwetenschappers zo nerveus dat ze om zich heen gaan slaan.
Heb je Stephen Hawking gezien? Hilarisch bedroevend.
De mensen die die invloed ontkennen roepen bv wel dat een stevige vulkaanuitbarsting een grote invloed heeft. Hoe kan je dan zeggen dat de menselijke invloed, die bewezen groter is als en stevige vulkaanuitbarsting, amper invloed heeft?
Nog niet gesproken over al dat andere naast co2 en andere broeikasgassen, de mens ontbost, vervuild en doet, hoe kan dat amper invloed hebben?
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Het zijn echt alleen de 'skeptische' mensen die beweren dat klimaat wetenschappers net doen alsof het klimaat statisch is.quote:
[..]
Waar moet de discussie dan over gaan? Het klimaat verandert immers altijd.
[..]
Ik snap je punt niet echt. Je beweert dat de 'sceptici' in dit topic onderdeel zijn van een beweging?
Dat het klimaat veranderlijk is ontkent echt helemaal niemand,nou ja, op wat jonge aarde idioten na dan.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
quote:
Ik vond dit artikel / lezing uit 2015 van Marcel Crok ook bijzonder lezenswaardig. Een aanrader voor iedereen en wellicht iets voor in de OP voor het volgende hoofdstuk.
Als ik me goed herinner (is al decennia geleden) kregen reeksen waarvan de "recente" temperaturen (vanaf ergens in de 19de eeuw) overeenkwamen met de "hockeystickvorm" meer gewicht dan reeksen die afweken. Als je random reeksen invoert komt er de hockeystick uit.quote:Twee Canadese onderzoekers, Stephen McIntyre en Ross McKitrick, beiden geen klimaatonderzoekers maar respectievelijk consultant in de mijnbouwindustrie en econoom aan een universiteit, waren twee jaar bezig geweest om deze grafiek te reproduceren. Uiteindelijk kwamen ze erachter dat de grafiek het resultaat was van foute data en foute statistiek.
Vooral de statistische fout in de gebruikte Principal Component Analysis was ernstig en leidde ertoe dat wat voor data je er ook in stopt er vrijwel altijd een hockeystick uitkwam. Door de fout in de statistiek krijgen tijdreeksen met een hockeystickvorm veel meer gewicht toegekend.
Dat is geen fout, dat is essentieel! Je zoekt proxies voor de temperatuur honderden jaren geleden, omdat we geen data uit die periode hebben. Maar voor pakweg de laatste 150 jaar hebben we wel meetgegevens, en een proxy moet met die meetgegevens overeenkomen, anders is het geen proxy voor de temperatuur! Je zou bvb kunnen veronderstellen dat het aantal resten van schelpdieren in een sedimentlaag correleert met de temperatuur toen die sedimentlaag gevormd werd. Maar de enige manier om die theorie te testen is nagaan of het klopt voor de periode waarvan je temperatuurgegevens hebt.
Het programma verwierp dus slechte proxies. Als je dan random reeksen invoert, dan krijgen degene die een stijging in de laatste 150 jaar tonen meer gewicht, maar de rest van de data is nog steeds random, en het gemiddelde van random reeksen is een vlakke lijn. Samen met de stijging van de laatste 150 jaar is dat de hockeystick.
Maar het is natuurlijk niet de bedoeling om random reeksen in te voeren, als je data van een proxy (jaarringen bvb) invoert zal die zoveel beter correleren en dus zo zwaar doorwegen, dat random reeksen geen invloed hebben op het resultaat. En als je enkel random data invoert zal dat overduidelijk blijken uit de geringe correlatie. Zelfs als er slechts 2 waarden mogelijk zijn is de kans dat random data 80% overeenstemt (120 van de 150 jaren) slechts 1 op 33 duizend miljard.
Mijnheer had beter een statisticus geraadpleegd...
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ik zou denken dat het ging over de twijfel met betrekking tot klimaatverandering door menselijk handelen.quote:
[..]
Waar moet de discussie dan over gaan? Het klimaat verandert immers altijd.
Nee, ik beweer dat ze veelal een bepaalde beweging maken.quote:Ik snap je punt niet echt. Je beweert dat de 'sceptici' in dit topic onderdeel zijn van een beweging?
Verder zijn ze hooguit niet al te rationeel maar dat maakt verder weinig uit.
Lewis en Crokquote:
[..]
Waaruit maak je op dat het 'waarschijnlijk niet zoveel' zou zijn?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Oeps, dat heet data snooping en after the fact selectie.quote:
[..]
[..]
Als ik me goed herinner (is al decennia geleden) kregen reeksen waarvan de "recente" temperaturen (vanaf ergens in de 19de eeuw) overeenkwamen met de "hockeystickvorm" meer gewicht dan reeksen die afweken. Als je random reeksen invoert komt er de hockeystick uit.
Dat is geen fout, dat is essentieel! Je zoekt proxies voor de temperatuur honderden jaren geleden, omdat we geen data uit die periode hebben. Maar voor pakweg de laatste 150 jaar hebben we wel meetgegevens, en een proxy moet met die meetgegevens overeenkomen, anders is het geen proxy voor de temperatuur! Je zou bvb kunnen veronderstellen dat het aantal resten van schelpdieren in een sedimentlaag correleert met de temperatuur toen die sedimentlaag gevormd werd. Maar de enige manier om die theorie te testen is nagaan of het klopt voor de periode waarvan je temperatuurgegevens hebt.
Het programma verwierp dus slechte proxies. Als je dan random reeksen invoert, dan krijgen degene die een stijging in de laatste 150 jaar tonen meer gewicht, maar de rest van de data is nog steeds random, en het gemiddelde van random reeksen is een vlakke lijn. Samen met de stijging van de laatste 150 jaar is dat de hockeystick.
Maar het is natuurlijk niet de bedoeling om random reeksen in te voeren, als je data van een proxy (jaarringen bvb) invoert zal die zoveel beter correleren en dus zo zwaar doorwegen, dat random reeksen geen invloed hebben op het resultaat. En als je enkel random data invoert zal dat overduidelijk blijken uit de geringe correlatie. Zelfs als er slechts 2 waarden mogelijk zijn is de kans dat random data 80% overeenstemt (120 van de 150 jaren) slechts 1 op 33 duizend miljard.
Mijnheer had beter een statisticus geraadpleegd...
http://data-snooping.martinsewell.com/
[ Bericht 2% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 03-07-2017 19:58:12 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik heb z'n opmerkingen over klimaatverandering een beetje opgepikt, maar we hoeven niet naar hem te luisteren wat klimaatverandering betreft, want hij is geen expert!quote:
[..]
Waarschijnlijk niet zoveel, maar dat maakt veel klimaatwetenschappers zo nerveus dat ze om zich heen gaan slaan.
Heb je Stephen Hawking gezien? Hilarisch bedroevend.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Mooie stroman gebouwd. Er zijn drie parameters die gebruikt worden om het - op zich zelf geringe - effect van co2 te versterken. Wolken, waterdamp, en aerosolen. Voor alledrie wijzen de waarnemingen precies andere kant op dan de klimaatmodellen ons willen doen geloven. Daarom lopen de modellen steeds meer uit de pas met de waarnemingen, dat is ook een ongemakkelijke waarheid.quote:
[..]
Eerder bewijsbaar erg veel. Vind het ook echt je kop in het zand steken als je zegt dat die invloed niet groot is.
De mensen die die invloed ontkennen roepen bv wel dat een stevige vulkaanuitbarsting een grote invloed heeft. Hoe kan je dan zeggen dat de menselijke invloed, die bewezen groter is als en stevige vulkaanuitbarsting, amper invloed heeft?
Nog niet gesproken over al dat andere naast co2 en andere broeikasgassen, de mens ontbost, vervuild en doet, hoe kan dat amper invloed hebben?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Niks stroman, gewoon een observatie.quote:
[..]
Mooie stroman gebouwd. Er zijn drie parameters die gebruikt worden om het - op zich zelf geringe - effect van co2 te versterken. Wolken, waterdamp, en aerosolen. Voor alledrie wijzen de waarnemingen precies andere kant op dan de klimaatmodellen ons willen doen geloven. Daarom lopen de modellen steeds meer uit de pas met de waarnemingen, dat is ook een ongemakkelijke waarheid.
Je kan niet aan de ene kant zeggen dat 'natuurlijke' CO2 invloed heeft om je dan om te draaien en te zeggen dat 'menselijke' dat amper heeft. Neem 'je' niet persoonlijk aub in deze.
Dan daarnaast nog de vergaande vervuiling en vernietiging door de mens. Echt hoe kan je denken dat dat amper invloed heeft? Ik kan daar echt niet bij...
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Natuurlijk kan ik zeggen dat co2 waarschijnlijk niet zo veel invloed heeft, ik heb net uitgelegd waarom.quote:
[..]
Niks stroman, gewoon een observatie.
Je kan niet aan de ene kant zeggen dat 'natuurlijke' CO2 invloed heeft om je dan om te draaien en te zeggen dat 'menselijke' dat amper heeft. Neem 'je' niet persoonlijk aub in deze.
Dan daarnaast nog de vergaande vervuiling en vernietiging door de mens. Echt hoe kan je denken dat dat amper invloed heeft? Ik kan daar echt niet bij...
En echte luchtvervuiling neemt al jaren af
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Heb je ook wat onderzoek waaruit je claims blijken? En wat zeggen modellen geupdate met deze kennis?
quote:
[..]
Lewis en CrokNo true scotsman?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Die moet je even uitleggen.Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat heeft Hawking gezegd / wat bedoel je?quote:
[..]
Heb je Stephen Hawking gezien? Hilarisch bedroevend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hoeft geen expert te zijn om mainstream wetenschap te herhalen en daaraan te refereren. Dat geldt natuurlijk net zo goed voor Hawking als voor Patricia Paay.quote:
[..]
Ik heb z'n opmerkingen over klimaatverandering een beetje opgepikt, maar we hoeven niet naar hem te luisteren wat klimaatverandering betreft, want hij is geen expert!
Maar goed, ik ben eigenlijk wel benieuwd wat ie heeft gezegd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat de Aarde net als Venus kan worden... dus idd, leken, ook wetenschappelijk onderlegde leken van het caliber Hawking, doorgaans met een korrel zou nemen.quote:
[..]
Wat heeft Hawking gezegd / wat bedoel je?
http://www.bbc.com/news/science-environment-40461726
http://www.telegraph.co.u(...)turning-earth-venus/
Allemaal wat sterk aangezet, maar zover ik kan zien zegt hij niks dat wetenschappelijk echt heel erg controversieel is, mede dankzij de toevoeging van het woordje "kan".quote:
[..]
Dat de Aarde net als Venus kan worden... dus idd, leken, ook wetenschappelijk onderlegde leken van het caliber Hawking, doorgaans met een korrel zou nemen.
http://www.bbc.com/news/science-environment-40461726
http://www.telegraph.co.u(...)turning-earth-venus/
Dit lijkt me gewoon een wetenschapper met een politieke mening, eerder dan een wetenschapper met een wetenschappelijke mening die (ver) buiten z'n vakgebied ligt. Het lijkt mij wel duidelijk dat Hawking hier niet probeert te doen alsof ie het beter weet dan z'n collega-wetenschappers bij het IPCC.
De verleiding is groot om uitspraken die wetenschappers doen allemaal te interpreteren als 'wetenschappelijke uitspraken'. Deze man zegt gewoon dat ie zich zorgen maakt over de toekomst van de mens en deze planeet. Dat kan. Hij is niet de enige denk ik.
PS:
Overigens maakt Hawking zich wel vaker - buiten z'n wetenschappelijke boekje - zorgen over vanalles en nog wat. Zo waarschuwde hij kort geleden dat AI wel eens een enorme impact zou kunnen gaan hebben. De media smullen ervan, maar is het ook wetenschap? Ik denk het niet. Ik denk ook niet dat Hawking alles wat hij zegt bedoelt als 'ik de wetenschapsprofeet zeg....'.
PS 2:
Dank voor de links trouwens.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 03-07-2017 21:17:27 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, kan ... kan als 10 keer de totale hoeveelheid fossiele brandstof aanwezig in de aardkorst verbrandt wordt ... Theoretisch wel dus, maar ik denk niet dat we kunnen zeggen dat het dus kan ... het kan in fabeltjesland.quote:
[..]
Allemaal wat sterk aangezet, maar zover ik kan zien zegt hij niks dat wetenschappelijk echt heel erg controversieel is, mede dankzij de toevoeging van het woordje "kan".
Zie hier een interview met een onderzoeker die hier naar gekeken heeft, waarin te lezen is:
quote:What does your work say about Hansen's warning?
What my results show is that if you put about ten times as much carbon dioxide in the atmosphere as you would get from burning all the coal, oil, and gas—about 30,000 parts per million—then you could cause a runaway greenhouse today. So burning all the fossil fuels won't give us a runaway greenhouse. However, the consequences will still be dire. It won't sterilize the planet, but it might topple Western civilization. There are no theoretical obstacles to that.
Ja, maar Hawking moet zich wel bewust zijn wat het effect is van een dergelijk prominent figuur die de plank misslaat. Je hebt nog steeds lui die Al Gore aanhalen als een argument waarom het allemaal nep zou zijn. Het zijn slechte argumenten, maar niemand schiet er wat mee op.quote:Dit lijkt me gewoon een wetenschapper met een politieke mening, eerder dan een wetenschapper met een wetenschappelijke mening die (ver) buiten z'n vakgebied ligt. Het lijkt mij wel duidelijk dat Hawking hier niet probeert te doen alsof ie het beter weet dan z'n collega-wetenschappers bij het IPCC.
De verleiding is groot om uitspraken die wetenschappers doen allemaal te interpreteren als 'wetenschappelijke uitspraken'. Deze man zegt gewoon dat ie zich zorgen maakt over de toekomst van de mens en deze planeet. Dat kan. Hij is niet de enige denk ik.
Edit: (Heb je PS'en niet meegenomen .. PS1 zie 2e alinea
en PS2 geen probleem... probeer meestal wel een bron te geven.)[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 03-07-2017 21:40:41 ]
Hij slaat de plank niet mis, dat het kan is wetenschappelijk gezien volkomen juist.quote:
[..]
Ja, maar Hawking moet zich wel bewust zijn wat het effect is van een dergelijk prominent figuur die de plank misslaat.
Maar voor een wetenschapper betekent "kan" wellicht iets anders dan voor het grote publiek.Wetenschappers zoals Hawking, geniaal als ze zijn, zijn vaak niet heel erg goed in communiceren met de buitenwereld. Bovendien worden z'n uitspraken zo'n beetje uitgelegd als die van een orakel. Dat laatste kun je hem wat mij betreft niet kwalijk nemen. Mogen wetenschappers ook uitspraken doen die niet bedoeld zijn als wetenschappelijke claims? Kunnen ze dat? Ik zou niet weten waarom niet. Dat er genoeg gekken zijn die het dan toch verkeerd interpreteren, soi.
PS:
Dit doet overigens ook wel enigszins denken aan de kritiek die Richard Dawkins kreeg op zijn boek "the God Delusion". Dat Dawkins naast een wetenschapper ook gewoon iemand met een mening over religie is wordt niet altijd even goed begrepen.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 03-07-2017 22:12:53 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hmm, schrap wat ik eerder schreef, ik zie dat ze ook "Land & Ocean maps with respect to a 1981- 2010 base period" produceren, en daar zijn evenveel gebieden ingevuld als op de percentiles map. Was m'n theorie dus fout.quote:
[..]
Juist. En zie jij metingen in midden Afrika?
[..]
Dus waar komt die recordhitte in midden Afrika vandaan, terwijl daar geen metingen vandaan komen? ERSST is alleen voor zeeopperlakte temperaturen toch?
Wat zie ik over het hoofd hier?
Ik vermoed dat het proces hier beschreven wordt: https://www.ncdc.noaa.gov(...)ms_.vose_.mlost_.pdf
Samengevat (voor zover dat mogelijk is..): ze reconstrueren de land- en de zeemap (gebruik maken van eerdere mappen, met space/time filters, averaging, splitsing van variaties in een laag- en een hoog-frequente component, blending etc. etc.
Daarna samenvoegen van de mappen en nog meer bewerkingen, en averaging van de ontbrekende gebieden.
Misschien een analogie: stel een quasi perfecte biljarttafel voor waar identieke ballen rollen, botsen etc. Als je een klein deel van de tafel niet kan zien kan je (met de wet van behoud van massa, van impuls of van energie) reconstrueren wat er in dat gebied gebeurt. Maar als je slechts 30% van de tafel ziet is dat een onmogelijke opgave, dan weet je niet eens hoeveel ballen aanwezig zijn.
Men heeft de zeetemperaturen dus nodig om de ontbrekende landtemperaturen te reconstrueren (te schatten) .
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ik bedoel niet dat je zomaar willekeurige gegevens erin gooit in de hoop een proxy te vinden. m'n beschrijving heeft trouwens weinig met het programma van Mann gemeen, was slechts een simplistische analogie om aan te geven waar het om draaide, een voorbeeld van een programma dat op basis van random data de hockeystick zou produceren.quote:
[..]
Oeps, dat heet data snooping en after the fact selectie. [ afbeelding ]
http://data-snooping.martinsewell.com/
Het programma geeft meer gewicht aan betere proxies, maar dat is geen data snooping, we weten reeds dat de gebruikte proxies correleren met temperatuur, maar niet elk bos of elke boomsoort levert data van dezelfde "kwaliteit". Om een optimaal resultaat te verkrijgen moet je weging uitvoeren.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Het is aan de wetenschap om aan te tonen dat de extra CO2 die wij uitstoten zorgt voor een opwarming van de aarde.quote:
[..]
Niks stroman, gewoon een observatie.
Je kan niet aan de ene kant zeggen dat 'natuurlijke' CO2 invloed heeft om je dan om te draaien en te zeggen dat 'menselijke' dat amper heeft. Neem 'je' niet persoonlijk aub in deze.
Dat hebben ze nog niet gedaan.
Met twintig jaar ervaring in de experimentele biofysica heb ik zo mijn twijfels of ze dat wel aan kunnen tonen. Je zit namelijk naar een enorme berg ruis te staren, en het onderliggende probleem is enorm complex. Kijk, het is geen balletje dat valt, of geen slinger die slingert (denk aan de slinger van een klok), dat klimaat. Aan zo'n vallend balletje kunnen we goed meten, dat kunnen we ook heel aardig modelleren. Slinger idem dito. Als zo'n slinger een kant op slingert, dan kunnen we goed voorspellen waar en wanneer die slinger stopt, en we kunnen voorspellen wanneer de slinger op dezelfde plaats is teruggekeerd. Waarom kunnen we dat? Omdat de relatief eenvoudige fysica waaraan zo'n slinger onderhevig is in twee formules kan worden gevat (je kunt er nog meer formules tegen aan kwakken, maar met twee kom je een heel eind).
Zou het niet mooi zijn als we net zo'n setje formules hadden om het klimaat te kunnen voorspellen? Dan komt aan alle onzekerheid een eind. Jawel, er zijn klimaatwetenschappers die zulke formules hebben opgesteld, en daarmee kun je hele mooie plaatjes maken met kleuren. Hier en daar zal het zo veel warmer worden. Als je dan een beetje gaat stoeien met de materie, dan blijkt dat die formules van de aannames aan elkaar te hangen. Is niks mis mee, dit is gewoon in de wetenschap, je moet ten slotte ergens beginnen. Het klimaat is namelijk geen slinger dat je zo maar in een of twee formules vangt, het is een complex probleem. Maar die onzekerheid wordt in de vakliteratuur maar mondjesmaat gecommuniceerd (wat ik zelf in mijn eigen vakgebied ook zie in het werk van groepen die de kantjes er van af proberen te lopen; toppers hebben er geen moeite mee om zich kwetsbaar op te stellen en communiceren die onzekerheden wel). De schrijvende pers en de belangengroepen (NASA, IPCC) hebben al helemaal een broertje dood aan onzekerheid. The time for discussion is over, the time for action is now!
Dan gaan bij mij de alarmbellen rinkelen.
Ik meen hier een neiging tot schuld en boete in te ontdekken, maar verbeter me als dat niet zo is.quote:Dan daarnaast nog de vergaande vervuiling en vernietiging door de mens. Echt hoe kan je denken dat dat amper invloed heeft? Ik kan daar echt niet bij...
Ja, we vervuilen en vernietigen. Maar we maken ook, en hoe. We zijn al met meer dan 6 miljard mensen en we trekken ieder jaar weer miljoenen mensen boven de armoedegrens. Lucht en water worden steeds schoner, we gaan zuiniger met grondstoffen om. En dat zal alleen maar beter worden.
De ontwikkelingen in de techniek de afgelopen 40 jaar zijn stormachtig geweest en met miljoenen Chinese en Indiase ingenieurs die gaan concurreren met Europese en Amerikaanse ingenieurs zie ik de toekomst van de techniek nog veel zonniger in.
Kortom, het komt wel goed.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 04-07-2017 05:50:33 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Je blijft ideologie dus boven wetenschap stellen lyrebird?
Wel grappig ook hoe je diverse van de punten die ik eerder aanhaalde als typisch draaigedrag van de 'sceptici' aanhaalt in je post.
Wel grappig ook hoe je diverse van de punten die ik eerder aanhaalde als typisch draaigedrag van de 'sceptici' aanhaalt in je post.
Heuj? Lees ik nou goed dat je uberhaupt twijfelt of CO2 wel enig significant opwarmend effect heeft? Of dat mensen wel genoeg uitstoten om de CO2-concentratie in de lucht voldoende te laten stijgen zodat het enig significant opwarmend effect heeft bovenop het bestaande effect?
[ Bericht 5% gewijzigd door ExtraWaskracht op 04-07-2017 08:45:11 ]
[ Bericht 5% gewijzigd door ExtraWaskracht op 04-07-2017 08:45:11 ]
Nee, je kunt heel goed meten dat de CO2 concentratie toeneemt, en dat kunnen we ook heel erg nauwkeurig.quote:
Heuj? Lees ik nou goed dat je uberhaupt twijfelt of CO2 wel enig significant opwarmend effect heeft? Of dat mensen wel genoeg uitstoten om de CO2-concentratie in de lucht voldoende te laten stijgen zodat het enig significant opwarmend effect heeft bovenop het bestaande effect?
Je kunt ook temperaturen meten, dat is al meteen weer een heel stuk lastiger. Met het poetsen en masseren van data kunnen we doen alsof we dat heel nauwkeurig kunnen, maar dat kunnen we helemaal niet. Iedereen die voor zijn beroep wel eens temperatuur heeft gemeten (present) weet hoe verdomd lastig het is om dat goed te doen. Als je netjes meldt hoe nauwkeurig je dat gemeten hebt, is er overigens niets aan het handje.
Enfin, als je dus een beetje kunt temperatuurmeten, dan zul je vast zien dat er tov van bijvoorbeeld de jaren 80, toen wij bij een beetje zomer in de smog zaten en de zon weken niet zagen, een flinke stijging in de temperatuur ziet. Of dat nou door die smog kwam, of nu door een stijging van de concentratie CO2, of iets heel anders, ik durf er geen uitspraak over te doen. Niet dat ik dan verwacht dat je veel waarde hecht aan mijn mening, ik ben ten slotte ook maar een experimenteel biofyisicus, maar in ieder geval loop ik hier niet te modelleren / exptrapoleren / kleurrijke plaatjes te maken, terwijl ik met een stalen gezicht zeg dat ik de waarheid in pacht heb.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Nee dit is het fundamentele verschil tussen pessimisten en optimisten.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Als je echt wetenschapper bent weet je dat correlatie geen causatie impliceert.quote:
De huidige CO2 concentratie ligt boven de 400 ppm, dus rechts buiten deze grafiek:
Als je in een klimaatmodel van de correlatie tussen CO2 concentratie en temperatuur een causatie zou maken op basis van historische data dan zou volgens zo'n model de aarde in de laatste 50 jaar zo'n 10C moeten zijn opgewarmd.
Het is dus helemaal niet gek om je af te vragen wat nou precies het effect van CO2 concentratie is op de temperatuur. Ik ben zelf ook wel benieuwd hoe deze relatie in de huidige klimaatmodellen is gemodelleerd en welk effect dat op de uitkomst heeft.
[ Bericht 4% gewijzigd door Reya op 05-07-2017 07:31:54 ]
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Tja, sommigen kunnen niet begrijpen dat opwarming een stijging van CO2 kan veroorzaken, maar een stijging van CO2 ook opwarming veroorzaakt. Dat het laatste reeds bewezen is op basis van fundamentele natuurwetten willen ze ook niet aanvaarden.quote:
[..]
Als je echt wetenschapper bent weet je dat correlatie geen causatie impliceert.
De huidige CO2 concentratie ligt boven de 400 ppm, dus rechts buiten deze grafiek:
[ afbeelding ]
Als je in een klimaatmodel van de correlatie tussen CO2 concentratie en temperatuur een causatie zou maken op basis van historische data dan zou volgens zo'n model de aarde in de laatste 50 jaar zo'n 10C moeten zijn opgewarmd.
Het is dus helemaal niet gek om je af te vragen wat nou precies het effect van CO2 concentratie is op de temperatuur. Ik ben zelf ook wel benieuwd hoe deze relatie in de huidige klimaatmodellen is gemodelleerd en welk effect dat op de uitkomst heeft.
Ik ga geen moeite doen om dat nog eens uit te leggen, is een hopeloze zaak. Alsof je een VMBO'er het bewijs van Fermat's laatste stelling wil aanleren...
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
https://nl.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsmanquote:
[..]
No true scotsman?
Die moet je even uitleggen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
En hoe groot is die opwarming dan wel die CO2 veroorzaakt? De wetenschap is er nog niet eens over uit óf het wel catastrofaal is. Lees de bandbreedte maar in de IPCC rapporten.quote:
[..]
... , maar een stijging van CO2 ook opwarming veroorzaakt. Dat het laatste reeds bewezen is op basis van fundamentele natuurwetten willen ze ook niet aanvaarden.
Ik ga geen moeite doen om dat nog eens uit te leggen, is een hopeloze zaak. Alsof je een VMBO'er het bewijs van Fermat's laatste stelling wil aanleren...
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
De wetenschap heeft al lang bewezen dat CO2 opwarming veroorzaakt. Lijkt me eerder dat degenen die het ontkennen moeten aantonen dat andere effecten die opwarming teniet zouden doen.quote:
[..]
Het is aan de wetenschap om aan te tonen dat de extra CO2 die wij uitstoten zorgt voor een opwarming van de aarde.
Hetzelfde zie je als het gevaren van vaccins betreft, aardbevingen veroorzaakt door HAARP, de veiligheid van aspartaam, de schadelijkheid van passief roken,etc...quote:Maar die onzekerheid wordt in de vakliteratuur maar mondjesmaat gecommuniceerd (wat ik zelf in mijn eigen vakgebied ook zie in het werk van groepen die de kantjes er van af proberen te lopen; toppers hebben er geen moeite mee om zich kwetsbaar op te stellen en communiceren die onzekerheden wel). De schrijvende pers en de belangengroepen (NASA, IPCC) hebben al helemaal een broertje dood aan onzekerheid. The time for discussion is over, the time for action is now!
Dan gaan bij mij de alarmbellen rinkelen.
[..]
Gaan je alarmbellen dan ook rinkelen?
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ik weet wat een no true scotsman is, kluns.quote:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman
Dat was niet de vraag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, in een laboratoriumopstelling zorgt extra CO2 voor extra opwarming.quote:
[..]
De wetenschap heeft al lang bewezen dat CO2 opwarming veroorzaakt. Lijkt me eerder dat degenen die het ontkennen moeten aantonen dat andere effecten die opwarming teniet zouden doen.
Maar de aarde is geen laboratoriumopstelling.
Daarnaast is het logisch dat die extra CO2 in de atmosfeer voor extra invang van infrarode straling zorgt, en dat dit tot een stijging van de temperatuur leidt. Waar ik vraagtekens bij zet, is of we dit kunnen meten.
Het is gewoonweg een enorm "vuil" experiment. Eentje waaraan ik mijn handen niet snel zou branden.
[ Bericht 9% gewijzigd door Lyrebird op 04-07-2017 11:23:36 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Als je de dataset aanpast wordt het steeds warmer
http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-16-0768.1
http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-16-0768.1
“The lesson is that this evolutionary process isn’t over,” Santer said. “This study shows again very graphically, very thoroughly and very rigorously that the true uncertainty in these satellite data records are large.”quote:The temperature weighting functions for these channels peak in the mid to upper troposphere. By using a weighted average of measurements made at different Earth incidence angles, the effective weighting function can be lowered so that it peaks in the lower troposphere. Previous versions of this dataset used general circulation model output to remove the effects of drifting local measurement time on the measured temperatures. In this paper, we present a method to optimize these adjustments using information from the satellite measurements themselves. The new method finds a global-mean land diurnal cycle that peaks later in the afternoon, leading to improved agreement between measurements made by co-orbiting satellites. The changes result in global-scale warming (global trend (70S-80N, 1979-2016) = 0.174 C/decade), ~30% larger than our previous version of the dataset (global trend, (70S-80N, 1979-2016) = 0.134C/decade). This change is primarily due to the changes in the adjustment for drifting local measurement time. The new dataset shows more warming than most similar datasets constructed from satellites or radiosonde data. However, comparisons with total column water vapor over the oceans suggest that the new dataset may not show enough warming in the tropics.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik snap heus wel wat positieve feedbackloops zijn. Ik vraag gewoon naar de assumpties die gedaan zijn in de klimaatmodellen m.b.t. de relatie tussen CO2 en temperatuur, dat lijkt mij een heel terechte vraag. Wil je nou een inhoudelijke discussie of niet?quote:
[..]
Tja, sommigen kunnen niet begrijpen dat opwarming een stijging van CO2 kan veroorzaken, maar een stijging van CO2 ook opwarming veroorzaakt. Dat het laatste reeds bewezen is op basis van fundamentele natuurwetten willen ze ook niet aanvaarden.
Ik ga geen moeite doen om dat nog eens uit te leggen, is een hopeloze zaak. Alsof je een VMBO'er het bewijs van Fermat's laatste stelling wil aanleren...
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Nee je weet niet wat drogredeneringen zijn, want je grossiert er in. Dus ik denk, ik leg het nog een keer uit.quote:
[..]
Ik weet wat een no true scotsman is, kluns.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
LOL. Het blogje van programmeur/cartoonist John Cookquote:
Over de concrete invloed van CO2 op het klimaat:
-Youtube-
https://www.skepticalscie(...)-effect-advanced.htm
https://www.forbes.com/si(...)nt-consensus-claims/
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ah, ja... de ad hom.quote:
[..]
Nee je weet niet wat drogredeneringen zijn, want je grossiert er in. Dus ik denk, ik leg het nog een keer uit.
Maar kun je ook antwoord geven op mijn vraag zonder overbodige drogredenen? Waarom zou ik daar een no true scotsman willen plaatsen? Of wat bedoelde je nou eigenlijk daarmee?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zeg het maar: wat is er verkeerd aan Lewis en Crok (zonder drogredeneringen)quote:
[..]
Ah, ja... de ad hom.
Maar kun je ook antwoord geven op mijn vraag zonder overbodige drogredenen? Waarom zou ik daar een no true scotsman willen plaatsen? Of wat bedoelde je nou eigenlijk daarmee?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Crok is in elk geval geen klimaatwetenschapper. En nee, dat is geen drogreden maar een constatering.quote:
[..]
Zeg het maar: wat is er verkeerd aan Lewis en Crok (zonder drogredeneringen)
Wat is de achtergrond van Lewis? Wellicht dat je zelf eens een keer een background check kunt doen zodat mij dat onnodig zoekwerk bespaart. Ik ben niet je google sloofje he.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Lewis en CrokNee joh, het is wel zo, want Mann ... is dat hoe het werkt? Lijkt mij iig geen goede manier van het uitwisselen van argumenten.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Mij ook niet. Maar ik zou er wel voor willen pleiten om ons hier te beperken tot bronnen waarvan gezegd kan worden dat ze enige aantoonbare expertise hebben in dit vakgebied. Er zijn een paar miljard mensen op deze planeet met een mening over klimaat, maar die zijn niet allemaal even interessant en we kunnen die zeker niet allemaal hier gaan ontleden.quote:
[..]
Nee joh, het is wel zo, want Mann ... is dat hoe het werkt? Lijkt mij iig geen goede manier van het uitwisselen van argumenten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Deze is dacht ik nog niet voorbij gekomen, ziet eruit als interessant leesvoer:
Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature
Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature
quote:Abstract
We analyze the evolution of the scientific consensus on anthropogenic global warming (AGW) in the peer-reviewed scientific literature, examining 11?944 climate abstracts from 1991–2011 matching the topics 'global climate change' or 'global warming'. We find that 66.4% of abstracts expressed no position on AGW, 32.6% endorsed AGW, 0.7% rejected AGW and 0.3% were uncertain about the cause of global warming. Among abstracts expressing a position on AGW, 97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming. In a second phase of this study, we invited authors to rate their own papers. Compared to abstract ratings, a smaller percentage of self-rated papers expressed no position on AGW (35.5%). Among self-rated papers expressing a position on AGW, 97.2% endorsed the consensus. For both abstract ratings and authors' self-ratings, the percentage of endorsements among papers expressing a position on AGW marginally increased over time. Our analysis indicates that the number of papers rejecting the consensus on AGW is a vanishingly small proportion of the published research.
Niet meer aanwezig in dit forum.
So? Ik beweer niet dat het (voor iedereen) catastrofaal zal zijn. Het IPCC ook niet, het sluit bvb grote veranderingen van de thermohaliene circulatie uit (high confidence).quote:
[..]
En hoe groot is die opwarming dan wel die CO2 veroorzaakt? De wetenschap is er nog niet eens over uit óf het wel catastrofaal is. Lees de bandbreedte maar in de IPCC rapporten.
"Wij" betwisten de IPCC rapporten niet, beetje vreemd dat jij ernaar verwijst, als je denkt dat ze gebaseerd zijn op wishful thinking...
Ik verdedig de wetenschap, ik spreek me (meestal) niet uit over de gevolgen, maar denk dat Nederland en Belgiė ongeveer net zoveel voordelen als nadelen zullen ondervinden. Wat niet betekent dat het geen problemen en kosten zal veroorzaken. De "skeptics" lijken niet te beseffen dat haast elke klimaatsverandering problematisch is: geef Z-Afrika een Nederlands, en Nederland een Z-Afrikaans klimaat, en de kosten voor aanpassing zullen in beide landen enorm zijn.
Ik heb trouwens ook kritiek op de "groene optimisten" die denken dat goedkopere elektriciteit van zonnepanelen en windfarms zal leiden tot lagere elektriciteitstarieven. Nederland heeft 28.7GW opwekvermogen, maar als de capaciteit van wind- en zonne-energie stijgt tot 28.7 GW zal je minstens 20GW thermisch produktievermogen als back-up nodig hebben. Die nieuwe gasturbine centrales (de meeste huidige thermische centrales zijn niet geschikt voor dat doel) moeten gebouwd worden, en de privé-sector gaat dat niet doen, want die centrales zullen nauwelijks inkomsten opleveren. Het is opmerkelijk hoe weinig dat aspect aan bod komt.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Bioloog zeker? Fysici hebben dat probleem niet, in het lab ontwikkelde toepassingen (meetinstrumenten bvb) falen soms buiten het lab, maar fysische wetten en principes gelden overal, ongeacht waar ze ontdekt zijn.quote:
[..]
Ja, in een laboratoriumopstelling zorgt extra CO2 voor extra opwarming.
Maar de aarde is geen laboratoriumopstelling.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Nee, experimenteel biofysicus, met de nadruk op fysicus. Fysische wetten en principes mogen overal gelden; het betekent niet dat we een complex systeem kunnen vangen in eenvoudige fysische wetten. Dat laatste is trouwens iets wat ik heb opgepikt sinds ik in de biofysica werk. Fysisch werk is wat dat betreft veel eenvoudiger.quote:
[..]
Bioloog zeker? Fysici hebben dat probleem niet, in het lab ontwikkelde toepassingen (meetinstrumenten bvb) falen soms buiten het lab, maar fysische wetten en principes gelden overal, ongeacht waar ze ontdekt zijn.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Het klimaat is een buitengewoon complex systeem dat als geheel lastig te modelleren is. Maar dat weerhoudt ons er toch niet van om iets te zeggen over afzonderlijke factoren zoals de invloed van het CO2 gehalte in de lucht?
Als CO2 infrarood absorbeert in een lab dan zal het dat in de atmosfeer neem ik aan ook - en op exacte dezelfde manier - doen.
De vraag welke wisselwerkingen er bestaan met andere factoren in het klimaatsysteem, dat is de lastige vraag. En natuurlijk zou het best kunnen dat er factoren zijn die een wisselwerking hebben met CO2 en die een exact tegengestelde uitwerking hebben op de temperatuur.
Maar bij een gebrek aan een compleet en nauwkeurig begrip van het klimaatsysteem zou ik die onwetendheid toch niet willen gebruiken om onszelf rijk te rekenen. Er is wel degelijk reden tot zorgen, ook als we niet exact weten hoe dit gaat uitwerken.
Of heel simpel gezegd: als het weerbericht zegt dat er een 70% kans is dat het morgen gaat regenen... ga je je dan afvragen of die 70% wel of niet nauwkeurig is? Of ga je je dan afvragen of dat 5 mm regen is of 50 mm regen? Nee, dan neem je een paraplu mee, ongeacht of we zeker weten hoeveel water er morgen naar beneden komt.
En met de potentiele invloed van een toename van de CO2 concentraties in de atmosfeer is het net zo. Dit gaat over risicomanagement, niet over exacte wetenschap.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 04-07-2017 15:43:41 ]
Als CO2 infrarood absorbeert in een lab dan zal het dat in de atmosfeer neem ik aan ook - en op exacte dezelfde manier - doen.
De vraag welke wisselwerkingen er bestaan met andere factoren in het klimaatsysteem, dat is de lastige vraag. En natuurlijk zou het best kunnen dat er factoren zijn die een wisselwerking hebben met CO2 en die een exact tegengestelde uitwerking hebben op de temperatuur.
Maar bij een gebrek aan een compleet en nauwkeurig begrip van het klimaatsysteem zou ik die onwetendheid toch niet willen gebruiken om onszelf rijk te rekenen. Er is wel degelijk reden tot zorgen, ook als we niet exact weten hoe dit gaat uitwerken.
Of heel simpel gezegd: als het weerbericht zegt dat er een 70% kans is dat het morgen gaat regenen... ga je je dan afvragen of die 70% wel of niet nauwkeurig is? Of ga je je dan afvragen of dat 5 mm regen is of 50 mm regen? Nee, dan neem je een paraplu mee, ongeacht of we zeker weten hoeveel water er morgen naar beneden komt.
En met de potentiele invloed van een toename van de CO2 concentraties in de atmosfeer is het net zo. Dit gaat over risicomanagement, niet over exacte wetenschap.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 04-07-2017 15:43:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb al zo vaak moeten antwoorden op "CO2 veroorzaakt geen opwarming maar is het gevolg ervan", dat ik allergisch geworden ben voor dat soort commentaren.quote:
[..]
Ik snap heus wel wat positieve feedbackloops zijn. Ik vraag gewoon naar de assumpties die gedaan zijn in de klimaatmodellen m.b.t. de relatie tussen CO2 en temperatuur, dat lijkt mij een heel terechte vraag. Wil je nou een inhoudelijke discussie of niet?
Wat de invloed van CO2 op temperatuur betreft:
CO2 forcing is bij benadering 5.35 ln(C/C0) W/m² (C0 is de referentieconcentratie, bvb de concentratie CO2 in 1850)
Het geeft aan dat het effect van de extra CO2 (als alle andere omstandigheden gelijk blijven) equivalent is aan zoveel extra zonne-energie. Maw, het aardoppervlak ontvangt evenveel energie bij concentratie C en de huidige zonneconstante ( 1360,8 W/m²) als een (op CO2 na) volledig identieke aarde waar de CO2 concentratie C0 is maar de zonneconstante 5.35 ln(C/C0) W/m² hoger is (maw waar de zon iets feller straalt).
Die formule is een benadering, geldig in een beperkte range (als je extreem hoge of lage concentraties invult krijg je onzinnige resultaten), en gebaseerd op een uitgebreide database met metingen (van weerballonnen, raketsondes etc.. ). Men integreert over alle lagen van de atmosfeer, op basis van atmosferische modellen (ook gebaseerd op metingen) en de database, en berekent hoeveel extra stralingsenergie het aardoppervlak ontvangt door de hogere CO2 concentratie.
Veel kans dat de waarde van 5.35 ooit geupdate wordt, is al eerder gebeurd. Uiteindelijk is het afhankelijk van de data die men heeft, men kan niet voor elke km² van het oppervlak metingen verrichten, dan heb je 150 miljoen(?) weerballonnen of sounding rockets nodig.
Die formule geeft niet aan hoeveel de temperatuur zal stijgen. Dat is een veel moeilijkere vraag om te beantwoorden: de forcing berekenen is vrij eenvoudig, want het is pure fysica. Om de resulterende temperatuursstijging te berekenen heb je klimaatmodellen nodig.
[ Bericht 6% gewijzigd door crystal_meth op 04-07-2017 15:53:52 ]
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Kom op man, Molurus. Het enige wat je met dit filmpje laat zien is, is dat je wederom niet lijkt te snappen waar skeptici in het debat staan.quote:
Over de concrete invloed van CO2 op het klimaat:
https://www.skepticalscie(...)-effect-advanced.htm
Skeptici ontkennen de fysische eigenschappen van CO2 niet...
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Jammer dat Hawking dit soort complete nonsens naar buiten brengt. Misbruik maken van z'n positie.quote:
[..]
Dat de Aarde net als Venus kan worden... dus idd, leken, ook wetenschappelijk onderlegde leken van het caliber Hawking, doorgaans met een korrel zou nemen.
http://www.bbc.com/news/science-environment-40461726
http://www.telegraph.co.u(...)turning-earth-venus/
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Kom op man, rthls. Het enige wat je met deze reactie laat zien is dat je dol bent op ad hominems.quote:
[..]
Kom op man, Molurus. Het enige wat je met dit filmpje laat zien is, is dat je wederom niet lijkt te snappen waar skeptici in het debat staan.
Je doet nu net alsof dat een homogene groep is die het allemaal roerend met elkaar eens zijn. Sceptici die de fysische eigenschappen van CO2 ontkennen zijn er wel degelijk ook.quote:
Skeptici ontkennen de fysische eigenschappen van CO2 niet...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kun je nog even aangeven wat er precies onjuist is aan zijn uitspraken?quote:
[..]
Jammer dat Hawking dit soort complete nonsens naar buiten brengt. Misbruik maken van z'n positie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus Afrika waar minder dan 30% coverage lijkt te zijn, kan door oceaantemperaturen waar nog minder coverage is, worden ingevuld?quote:
[..]
Hmm, schrap wat ik eerder schreef, ik zie dat ze ook "Land & Ocean maps with respect to a 1981- 2010 base period" produceren, en daar zijn evenveel gebieden ingevuld als op de percentiles map. Was m'n theorie dus fout.
Ik vermoed dat het proces hier beschreven wordt: https://www.ncdc.noaa.gov(...)ms_.vose_.mlost_.pdf
Samengevat (voor zover dat mogelijk is..): ze reconstrueren de land- en de zeemap (gebruik maken van eerdere mappen, met space/time filters, averaging, splitsing van variaties in een laag- en een hoog-frequente component, blending etc. etc.
Daarna samenvoegen van de mappen en nog meer bewerkingen, en averaging van de ontbrekende gebieden.
Misschien een analogie: stel een quasi perfecte biljarttafel voor waar identieke ballen rollen, botsen etc. Als je een klein deel van de tafel niet kan zien kan je (met de wet van behoud van massa, van impuls of van energie) reconstrueren wat er in dat gebied gebeurt. Maar als je slechts 30% van de tafel ziet is dat een onmogelijke opgave, dan weet je niet eens hoeveel ballen aanwezig zijn.
Men heeft de zeetemperaturen dus nodig om de ontbrekende landtemperaturen te reconstrueren (te schatten) .
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Noem eens iemand.quote:
[..]
Je doet nu net alsof dat een homogene groep is die het allemaal roerend met elkaar eens zijn. Sceptici die de fysische eigenschappen van CO2 ontkennen zijn er wel degelijk ook.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Serieus? Er is geen uitspraak zo zot of er is wel iemand die hem doet. Als je erop staat wil ik wel ff voor je googlen hoewel ik niet denk dat de opvattingen van mensen die dat beweren nu zo heel interessant zijn voor dit topic.quote:
Want inderdaad, serieuze wetenschappers die dit beweren zijn er weer niet. Maar er zijn sowieso weinig serieuze wetenschappers in dat sceptische kamp, in de zin dat ze werkelijk bijdragen aan de wetenschappelijke literatuur met stukken die AGW daadwerkelijk in twijfel trekken.
Dus sja... wat zoek je dan precies? Iemand die iets roept? Daar zijn er veel te veel van, en ik zou dit topic niet (verder) willen vervuilen met hun opvattingen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 04-07-2017 16:25:07 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind het toch lastig om je uitspraak in de juiste context te plaatsen. Ik bedoel, waarom zou je over zulke sceptici klagen, als die er in dit topic niet te vinden zijn.
Throwing at the wall to see what sticks?
Throwing at the wall to see what sticks?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik bestrijd daar uitsluitend het idee dat 'sceptici' een homogene groep is waar je algemene uitspraken over kunt doen, niet meer en niet minder. Een uitspraak als "sceptici ontkennen de fysische eigenschappen van CO2 niet" (niet mijn uitspraak) kun je dus ook niet op die manier algemeen doen. Een deel doet dat wel, een ander deel niet.quote:
Ik vind het toch lastig om je uitspraak in de juiste context te plaatsen. Ik bedoel, waarom zou je over zulke sceptici klagen, als die er in dit topic niet te vinden zijn.
Throwing at the wall to see what sticks?
Wellicht dat iemand nog zin heeft om daar een meta-studie naar te doen om te zien welk percentage van de sceptici de fysische eigenschappen van CO2 ontkent, maar dan wordt het wel een onderzoek naar het verschil tussen mafkezen en complete idioten.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 04-07-2017 16:35:07 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mwa, het is wel overdreven, runaway climate change tot condities als op Venus is vandaag niet mogelijk.quote:
[..]
Kun je nog even aangeven wat er precies onjuist is aan zijn uitspraken?
Lagere tipping points zijn wel bereikbaar: de antarctische ijskap begon 34 miljoen jaar geleden te vormen bij een concentratie van 760 ppm. Als m'n snelle berekening klopt dan zou de zonneconstante toen zo'n 0.2% lager geweest zijn. Die grens gaan we waarschijnlijk overschrijden, wat niet betekent dat het een tipping point is: toen was er geen ijs en lag het (de?) albedo dus lager. Eerder zijn er nog hogere concentraties geweest, maar toen gaf de zon ook minder energie.
Woeps, wikipedia schrijft:
https://en.wikipedia.org/wiki/Runaway_climate_changequote:Venus-like conditions on the Earth require a large long-term forcing that is unlikely to occur until the sun brightens by a few tenths of a percent, which will take a few billion years
Als enkele tienden van een percent zouden volstaan, dan zouden broeikasgassen het ook voor elkaar krijgen. Iemand heeft bij het overnemen van de bron "th" toegevoegd (tens --> tenths), een factor 100 verschil...
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Jij plaatst dat filmpje in de context van de discussie in dit topic, waar niemand zit die de uitspraken uit dat filmpje ontkent. Daarom is het dus niet meer relevant.quote:
[..]
Kom op man, rthls. Het enige wat je met deze reactie laat zien is dat je dol bent op ad hominems.
[..]
Je doet nu net alsof dat een homogene groep is die het allemaal roerend met elkaar eens zijn. Sceptici die de fysische eigenschappen van CO2 ontkennen zijn er wel degelijk ook.
Mensen die de fysische eigenschappen van CO2 ontkennen, zou je geen skeptici moeten noemen
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
"Niet mogelijk" is wetenschappelijk gezien wel heel erg overdreven. Het is niet waarschijnlijk, maar onmogelijk... dat gaat wel ver hoor.quote:
[..]
Mwa, het is wel overdreven, runaway climate change tot condities als op Venus is vandaag niet mogelijk.
In een eerder gelinkt onderzoek (weet even niet wie het postte) werd gesteld dat het wel mogelijk is, maar dat we daarvoor het tienvoudige van de resterende fossiele brandstoffen zouden moeten verbranden.
Als de foutmarges op die inschatting en de inschatting van de resterende voorraden net ff verkeerd uitvallen wordt het ineens een reeel scenario.
Persoonlijk maak ik me bij een 1 op duizend kans dat het gebeurt al grote zorgen. Niet omdat het waarschijnlijk is, maar omdat de consequenties zo groot zijn. Dat zou echt zonder enige twijfel het einde van leven op aarde betekenen.
Ik zou geen 1 op duizend kans dat dat gebeurt gokje willen nemen.
quote:
Lagere tipping points zijn wel bereikbaar: de antarctische ijskap begon 34 miljoen jaar geleden te vormen bij een concentratie van 760 ppm. Als m'n snelle berekening klopt dan zou de zonneconstante toen zo'n 0.2% lager geweest zijn. Die grens gaan we waarschijnlijk overschrijden, wat niet betekent dat het een tipping point is: toen was er geen ijs en lag het (de?) albedo dus lager. Eerder zijn er nog hogere concentraties geweest, maar toen gaf de zon ook minder energie.
Woeps, wikipedia schrijft:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Runaway_climate_change
Als enkele tienden van een percent zouden volstaan, dan zouden broeikasgassen het ook voor elkaar krijgen. Iemand heeft bij het overnemen van de bron "th" toegevoegd (tens --> tenths), een factor 100 verschil...
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 04-07-2017 16:44:15 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is dan weer wel een no true scotsman.quote:
[..]
Mensen die de fysische eigenschappen van CO2 ontkennen, zou je geen skeptici moeten noemen
Zoals gezegd, dit is slechts het verschil tussen mafkezen en complete idioten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Duidelijk. Dank.quote:
[..]
Ik heb al zo vaak moeten antwoorden op "CO2 veroorzaakt geen opwarming maar is het gevolg ervan", dat ik allergisch geworden ben voor dat soort commentaren.
Wat de invloed van CO2 op temperatuur betreft:
CO2 forcing is bij benadering 5.35 ln(C/C0) W/m² (C0 is de referentieconcentratie, bvb de concentratie CO2 in 1850)
Het geeft aan dat het effect van de extra CO2 (als alle andere omstandigheden gelijk blijven) equivalent is aan zoveel extra zonne-energie. Maw, het aardoppervlak ontvangt evenveel energie bij concentratie C en de huidige zonneconstante ( 1360,8 W/m²) als een (op CO2 na) volledig identieke aarde waar de CO2 concentratie C0 is maar de zonneconstante 5.35 ln(C/C0) W/m² hoger is (maw waar de zon iets feller straalt).
Die formule is een benadering, geldig in een beperkte range (als je extreem hoge of lage concentraties invult krijg je onzinnige resultaten), en gebaseerd op een uitgebreide database met metingen (van weerballonnen, raketsondes etc.. ). Men integreert over alle lagen van de atmosfeer, op basis van atmosferische modellen (ook gebaseerd op metingen) en de database, en berekent hoeveel extra stralingsenergie het aardoppervlak ontvangt door de hogere CO2 concentratie.
Veel kans dat de waarde van 5.35 ooit geupdate wordt, is al eerder gebeurd. Uiteindelijk is het afhankelijk van de data die men heeft, men kan niet voor elke km² van het oppervlak metingen verrichten, dan heb je 150 miljoen(?) weerballonnen of sounding rockets nodig.
Die formule geeft niet aan hoeveel de temperatuur zal stijgen. Dat is een veel moeilijkere vraag om te beantwoorden: de forcing berekenen is vrij eenvoudig, want het is pure fysica. Om de resulterende temperatuursstijging te berekenen heb je klimaatmodellen nodig.
Wat betekent dit voor de geldigheid/betrouwbaarheid van deze formule bij de huidige (extreem) hoge CO2 concentraties?quote:
Die formule is een benadering, geldig in een beperkte range (als je extreem hoge of lage concentraties invult krijg je onzinnige resultaten)
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Ik denk eerlijk gezegd dat de huidige atmosferische concentraties eerder aan de low end van het geldigheidsdomein zitten, ondanks dat ze "relatief hoog" zijn. 400 ppm is nog steeds een lage concentratie voor iemand die in een lab bezig is de absorptie van infrarood te meten.quote:
[..]
Wat betekent dit voor de geldigheid/betrouwbaarheid van deze formule bij de huidige (extreem) hoge CO2 concentraties?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Venus is compleet onvergelijkbaar met aarde. Een aantal redenen:quote:
[..]
Kun je nog even aangeven wat er precies onjuist is aan zijn uitspraken?
1. Venus heeft een bijna 100x hogere atmosferische druk.
2. CO2 is 220.000x hoger op Venus
Verder: bij vele male hogere CO2 waardes op aarde, is ook geen tipping point bereikt.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
http://news.nationalgeogr(...)ean-climate-science/quote:
[..]
Venus is compleet onvergelijkbaar met aarde. Een aantal redenen:
1. Venus heeft een bijna 100x hogere atmosferische druk.
2. CO2 is 220.000x hoger op Venus
Verder: bij vele male hogere CO2 waardes op aarde, is ook geen tipping point bereikt.
30.000 ppm is veel, maar het is niet in de buurt van de omstandigheden op Venus. Het is maar een factor 75, niet 220.000. Als de foutmarges op die waarde en de geschatte voorraden aan fossiele brandstoffen net ff verkeerd vallen....quote:What does your work say about Hansen's warning?
What my results show is that if you put about ten times as much carbon dioxide in the atmosphere as you would get from burning all the coal, oil, and gas—about 30,000 parts per million—then you could cause a runaway greenhouse today. So burning all the fossil fuels won't give us a runaway greenhouse. However, the consequences will still be dire. It won't sterilize the planet, but it might topple Western civilization. There are no theoretical obstacles to that.
Dat het hier op aarde gebeurt is vooralsnog geen heel plausibel scenario, maar het is ook niet onmogelijk.
Met de toevoeging "kan" is de uitspraak van Hawking strikt genomen juist. Het is niet waarschijnlijk dat het gebeurt, maar het kan.
Als we nou eens stellen (ja, ik zuig dit uit m'n duim) dat de kans dat dat gebeurt 1 op duizend is... zou je dat dan een acceptabel risico vinden? Zelf zou ik zeggen: nee. Dat is helemaal geen acceptabel risico. Want klein als die kans is betekent dat het definitieve einde van leven op aarde.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 04-07-2017 18:51:01 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zat hier nog eens over na te denken... maar dat laatste begrijp ik eerlijk gezegd niet: hoe maakt hij misbruik van z'n positie?quote:
[..]
Jammer dat Hawking dit soort complete nonsens naar buiten brengt. Misbruik maken van z'n positie.
De man geeft een interview, en hem wordt gevraagd naar zijn mening... dus geeft hij die.
Mogen wetenschappers zoals Hawking alleen maar wetenschappelijke uitspraken doen, en alleen over hun eigen vakgebied? Nou is praten voor Hawking toch al niet eenvoudig, maar zo maak je het hem wel volledig onmogelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is niet zo dat er geen data is, Z-Afrika bvb heeft zeker meetstations (Pretoria, Cape Town, Johannesburg..), en die landen hebben ook weerberichten. Het gaat er (volgens mij) om dat je voor de meeste databewerkingen gegevens van de aangrenzende gebieden nodig hebt. Simpel voorbeeld, als je 50 km links van de grens 20°C meet en 50 km rechts van de grens 10°C, dan is 15°C een goede initiėle waarde voor de temperatuur op de grens. Als je enkel land data hebt kan je dat soort berekeningen niet uitvoeren, toch niet voor gebieden die aan zee grenzen. En naarmate je complexere bewerkingen uitvoert beļnvloedt dat ook de gebieden één of meer vakjes verder. Dan is het aannemelijk ze voor de Land-only map slechts enkele rudimentaire bewerkingen uitvoeren, bvb het gewogen gemiddelde van de meetstations in een regio berekenen, en enkel de regios tonen waar die methode een redelijk resultaat oplevert (maw regios met heel wat meetstations).quote:
[..]
Dus Afrika waar minder dan 30% coverage lijkt te zijn, kan door oceaantemperaturen waar nog minder coverage is, worden ingevuld?
Op zee heeft men inderdaad minder coverage, maar daar is het temperatuurverloop ook voorspelbaarder, omdat je geen hoogte- of albedoverschillen hebt.
Ik zie btw dat de Land-only temperature departure (with respect to a 1981 - 2010 base period) van dec 2016 verscheen op 11 jan, 06:15:27
de Land & Ocean map op 07:07:27
de Land & Ocean temperature percentiles op 07:07:38
Als de 52 minuten verschil tussen 1 en 2 de vereiste computertijd voor het combineren van de data is, dan zijn dat flinke berekeningen...
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Er is gewoon niet genoeg steenkool op aarde om een venusatmosfeer te maken, dus trump is niet de veroorzaker van een venus tipping point.quote:
[..]
Kun je nog even aangeven wat er precies onjuist is aan zijn uitspraken?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ze is bedoeld om forcing tov de pre-industriele periode te berekenen, dus voor "realistische" waarden (tov een C0 = 280). Het zijn vooral lage waarden die een probleem opleveren, je kan bvb niet forcing tov een CO2-vrije atmosfeer berekenen, want dan krijg je oneindig grote waarden (door de verhouding C/C0).quote:
[..]
Duidelijk. Dank.
[..]
Wat betekent dit voor de geldigheid/betrouwbaarheid van deze formule bij de huidige (extreem) hoge CO2 concentraties?
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Bron voor deze claim?quote:
[..]
Er is gewoon niet genoeg steenkool op aarde om een venusatmosfeer te maken
Hint: sinds het begin van het olietijdperk zijn de 'known oil reserves' alleen maar toegenomen, ondanks de 80 miljoen vaten die we per dag verbranden.
Het lijkt mij dat uitspraken over de totale aanwezige voorraad alhaast per definitie dubieus zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
" The runaway greenhouse that presumably led to the present Venus is an extreme form of the water vapor feedback that amplifies the effect of CO2 increases on Earth. Is there a risk that anthropogenic global warming could kick the Earth into a runaway greenhouse state? Almost certainly not. For an atmosphere saturated with water vapor, but with no CO2 in it, the threshold absorbed solar radiation for triggering a runaway greenhouse is about 350 Watts/m2 (see Kasting Icarus 74 (1988)). The addition of up to 8 times present CO2 might bring this threshold down to around 325 Watts/m2 , but the fact that the Earth’s atmosphere is substantially undersaturated with respect to water vapor probably brings the threshold back up to the neighborhood of 375 Watts/m2. Allowing for a 20% albedo (considerably less than the actual albedo of Earth), our present absorbed solar radiation is only about 275 Watts/m2, comfortably below the threshold. The Earth may well succumb to a runaway greenhouse as the Sun continues to brighten over the next billion years or so, but the amount of CO2 we could add to the atmosphere by burning all available fossil fuel reserves would not move us significantly closer to the runaway greenhouse threshold. There are plenty of nightmares lurking in anthropogenic global warming, but the runaway greenhouse is not among them."quote:
[..]
Bron voor deze claim?
Hint: sinds het begin van het olietijdperk zijn de 'known oil reserves' alleen maar toegenomen, ondanks de 80 miljoen vaten die we per dag verbranden.
Het lijkt mij dat uitspraken over de totale aanwezige voorraad alhaast per definitie dubieus zijn.
Is Realclimate genoeg mainstream voor je?
http://www.realclimate.or(...)/lessons-from-venus/
[ Bericht 0% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 04-07-2017 21:17:44 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Tuurlijk en er zijn ook fysici die denken dat de aarde een venusatmosfeer kan krijgen.quote:
[..]
Kom op man, rthls. Het enige wat je met deze reactie laat zien is dat je dol bent op ad hominems.
[..]
Je doet nu net alsof dat een homogene groep is die het allemaal roerend met elkaar eens zijn. Sceptici die de fysische eigenschappen van CO2 ontkennen zijn er wel degelijk ook.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Hij richtte zich misschien op Trump fans, voor hen is de waarheid niet kleurrijk genoeg..quote:
[..]
Tuurlijk en er zijn ook fysici die denken dat de aarde een venusatmosfeer kan krijgen.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Maar wat is de betrouwbaarheid bij de huidige CO-2 concentraties dan? Nogmaals, correlatie impliceert geen causatie dus is het misschien niet zo dat deze (vermeende) causatie zo in de klimaatmodellen is gestopt terwijl achteraf blijkt dat de causatie veel minder sterk blijkt te zijn als gemodelleerd? Mijn eerste Google hit geeft bijvoorbeeld dit: http://www.sciencedirect.(...)ii/S2095927316305448quote:
[..]
Ze is bedoeld om forcing tov de pre-industriele periode te berekenen, dus voor "realistische" waarden (tov een C0 = 280). Het zijn vooral lage waarden die een probleem opleveren, je kan bvb niet forcing tov een CO2-vrije atmosfeer berekenen, want dan krijg je oneindig grote waarden (door de verhouding C/C0).
Wel leuk paper dit trouwens, er wordt een heel simpele versie van een klimaatmodel uitgelegdquote:The model indicates that IPCC’s reduction of the feedback sum from 1.9 to 1.5 W m−2 K−1 mandates a reduction from 3.2 to 2.2 K in its central climate-sensitivity estimate; that, since feedbacks are likely to be net-negative, a better estimate is 1.0 K; that there is no unrealized global warming in the pipeline; that global warming this century will be <1 K; and that combustion of all recoverable fossil fuels will cause <2.2 K global warming to equilibrium. Resolving the discrepancies between the methodology adopted by IPCC in its Fourth and Fifth Assessment Reports that are highlighted in the present paper is vital. Once those discrepancies are taken into account, the impact of anthropogenic global warming over the next century, and even as far as equilibrium many millennia hence, may be no more than one-third to one-half of IPCC’s current projections.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Misschien is het zo dat het veel minder sterk blijkt te zijn dan gemodelleerd, maar deze paper van Monckton et al lijkt me geen goed bewijs hiervoor te leveren. Het is wel jammer dat de debuking hiervan in Richardson et al (2015) niet openbaar leesbaar is. Een review daarvan staat wel in bv. dit krantenartikel. Daar is te zien dat de modellen wat aan de onderkant van de 95%-range zitten maar dat Moncktons model niet overeenkomt met observaties.quote:
[..]
Maar wat is de betrouwbaarheid bij de huidige CO-2 concentraties dan? Nogmaals, correlatie impliceert geen causatie dus is het misschien niet zo dat deze (vermeende) causatie zo in de klimaatmodellen is gestopt terwijl achteraf blijkt dat de causatie veel minder sterk blijkt te zijn als gemodelleerd? Mijn eerste Google hit geeft bijvoorbeeld dit: http://www.sciencedirect.(...)ii/S2095927316305448
[..]
Wel leuk paper dit trouwens, er wordt een heel simpele versie van een klimaatmodel uitgelegd
Sowieso is het denk ik verstandig om alles wat Monckton aanraakt met extreme scepsis te benaderen. Hij is al herhaaldelijk betrapt op het doktoren van grafieken, waarbij hij bewust data weglaat en meer van dat soort trucs. Potholer54 heeft wel een goede debunking-reeks van deze ideologische kruisvaarder in wat bredere zin:
Overigens, voor de volledigheid, wel een kanttekening, deze modellen zitten wel enkele jaren onder de 90% range zoals bv hier besproken wordt, maar dat zal wel niet geaccepteerd worden door "skeptici", want Mann is 1 van de auteurs...
Ik moet toch even wat quotes plaatsen uit die paper hoor:
(Ik wou nu gaan schrijven dat Molurus in ieder geval niet de bron kan aanvallen maar ik zie net dat Christopher Monckton een auteur is dus ik zeg nog maar even niets)
Gevolgd door nog 4 meer argumenten waarom de IPCC modellen mogelijk niet helemaal kloppen.quote:The complex general-circulation models have been running hot for a quarter of a century. The simple model confirms the hot running and exposes several of the reasons for it.
Firstly, application of the simple model reveals that the central climate-sensitivity estimate in the CMIP5 ensemble is somewhat too high because IPCC has taken its mid-range climate-sensitivity estimate as the mean of its upper-and lower-bound estimates rather than determining it from the mean feedback sum f∞.
Toch mooi om te ontdekken dat de beweringen die ik hier in dit topic deed ook gedaan zijn door wetenschappers.quote:11. Conclusion
Resolving the discrepancies between the methodology adopted by IPCC in AR4 and AR5 is vital. Once those discrepancies are corrected for, it appears that the impact of anthropogenic global warming over the next century, and even as far as equilibrium many millennia hence, may be no more than one-third to one-half of IPCC’s current projections.
Suppose, for instance, that the equilibrium response to a CO2 doubling is, as the simple model credibly suggests it is, <1 K. Suppose also that the long-run CO2 fraction proves to be as high as 0.9. Again, this possibility is credible. Finally, suppose that remaining affordably recoverable reserves of fossil fuels are as much as thrice those that have been recovered and consumed so far. Then, the total warming we shall cause by consuming all remaining recoverable reserves will be little more than 2.2 K, and not the 12 K imagined by IPCC on the RCP 8.5 scenario. If so, the case for any intervention to mitigate CO2 emissions has not necessarily been made: for the 2.2 K equilibrium warming we project would take place only over many hundreds of years. Also, the disbenefits of more extreme heat may well be at least matched by the benefits of less extreme cold. It is no accident that 90% of the world’s living species thrive in the warm, wet tropics, while only 1% live at the cold, dry poles.
(Ik wou nu gaan schrijven dat Molurus in ieder geval niet de bron kan aanvallen maar ik zie net dat Christopher Monckton een auteur is dus ik zeg nog maar even niets
)
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Leuk dat je het 'debunken' noemt. Ik heb net de paper gelezen en er wordt juist expliciet gezegd dat het simpele model niet realistisch is. De uitkomsten van het simpele model beoordelen op correctheid slaat dus nergens op.quote:
[..]
Misschien is het zo dat het veel minder sterk blijkt te zijn dan gemodelleerd, maar deze paper van Monckton et al lijkt me geen goed bewijs hiervoor te leveren. Het is wel jammer dat de debuking hiervan in Richardson et al (2015) niet openbaar leesbaar is. Een review daarvan staat wel in bv. dit krantenartikel. Daar is te zien dat de modellen wat aan de onderkant van de 95%-range zitten maar dat Moncktons model niet overeenkomt met observaties.
[ afbeelding ]
Sowieso is het denk ik verstandig om alles wat Monckton aanraakt met extreme scepsis te benaderen. Hij is al herhaaldelijk betrapt op het doktoren van grafieken, waarbij hij bewust data weglaat en meer van dat soort trucs. Potholer54 heeft wel een goede debunking-reeks van deze ideologische kruisvaarder in wat bredere zin:
Overigens, voor de volledigheid, wel een kanttekening, deze modellen zitten wel enkele jaren onder de 90% range zoals bv hier besproken wordt, maar dat zal wel niet geaccepteerd worden door "skeptici", want Mann is 1 van de auteurs...
Het is juist gebruikt om discrepanties in de bestaande klimaatmodellen aan het licht te brengen. Hier worden 5 concrete voorbeelden van genoemd. Heb je misschien ook de 'debunking' van deze 5 discrepanties in de bestaande klimaatmodellen?
Oh om het makkelijker te maken, ik zie dat het hier nog duidelijker is uitgelegd (deze is alleen niet zo recent) :
https://www.aps.org/units/fps/newsletters/200807/monckton.cfm
[ Bericht 1% gewijzigd door -jos- op 04-07-2017 22:42:25 ]
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Ik heb geen enkel probleem met de tekst in bold. Daar lijkt me weinig controversieel aan, het is ook iets dat ik zelf met enige regelmaat heb betoogd.quote:
Ik moet toch even wat quotes plaatsen uit die paper hoor:
[..]
(Ik wou nu gaan schrijven dat Molurus in ieder geval niet de bron kan aanvallen maar ik zie net dat Christopher Monckton een auteur is dus ik zeg nog maar even niets
De vragen "heeft de mens een substantiele invloed op het klimaat?" en "welke maatregelen hebben zin, en in welke mate?" zijn totaal verschillend. De laatste vraag lijkt me veel lastiger dan de eerste.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jahoor, alleen is de datum wat problematisch, 2006.quote:
[..]
Is Realclimate genoeg mainstream voor je?
http://www.realclimate.or(...)/lessons-from-venus/
Dit is 7 jaar later:
http://news.nationalgeogr(...)ean-climate-science/
En zoals gezegd... "de totale voorraad fossiele brandstoffen" is een vrij onzekere factor hierin.
Maar goed... daarmee is niet gezegd dat dat een waarschijnlijk scenario is, dat is het nog steeds niet. Maar "onmogelijk" gaat, wetenschappelijk gezien, te ver.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 04-07-2017 23:02:39 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik noem het debunking, omdat het gecertificeerd onzinverkoper Monckton betreft. Voor bewijs van dit statement zou ik graag de potholer video-reeks hierboven willen aandragen. Misschien ietwat een misnomer in dit geval, maar soit.quote:
[..]
Leuk dat je het 'debunken' noemt. Ik heb net de paper gelezen en er wordt juist expliciet gezegd dat het simpele model niet realistisch is. De uitkomsten van het simpele model beoordelen op correctheid slaat dus nergens op.
Het is juist gebruikt om discrepanties in de bestaande klimaatmodellen aan het licht te brengen. Hier worden 5 concrete voorbeelden van genoemd. Heb je misschien ook de 'debunking' van deze 5 discrepanties in de bestaande klimaatmodellen?
Ik zie btw niet dat ze stellen dat het simpele model niet realistisch is, slechts dat het niet dient ter vervanging. Niet dat ik denk dat het heel veel uitmaakt, maar las ik ergens overheen?
Verder hoeft het simpele model niet per se beoordeeld te worden op het perfect modeleren van de realiteit, maar wel op enig nut. Ze runnen systematisch te koud en verbinden wel allerlei conclusies eraan, zoals:
Los hiervan sloeg ik aan op dat je aangaf dat de causatie wel eens lager zou kunnen zijn. Dat zou inderdaad kunnen, maar ik zie niet waarom dat zo zou zijn gebaseerd op deze paper. Hun model met hun uitgangspunten runt immers een stuk kouder dan de metingen en de CISP-modellen runnen iets warmer... en zoals net ook al aangegeven, hebben wetenschappers die hun werk wel peer-reviewed erdoorheen krijgen ook ondervonden dat de modellen wat heter runnen dan je zou mogen verwachten; althans in de periode 2001-2014.quote:Resolving the discrepancies between the methodology adopted by IPCC in AR4 and AR5 is vital. Once those discrepancies are corrected for, it appears that the impact of anthropogenic global warming over the next century, and even as far as equilibrium many millennia hence, may be no more than one-third to one-half of IPCC’s current projections.
Ik heb btw wel een linkje gevonden naar de andere paper die publiekelijk toegankelijk is en een reactie hierop was: http://sci-hub.io/10.1007/s11434-015-0806-z
[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 04-07-2017 23:12:48 ]
Moeilijk hč, toegeven dat je fout zit?quote:
[..]
Jahoor, alleen is de datum wat problematisch, 2006.
Dit is 7 jaar later:
http://news.nationalgeogr(...)ean-climate-science/
En zoals gezegd... "de totale voorraad fossiele brandstoffen" is een vrij onzekere factor hierin.
Maar goed... daarmee is niet gezegd dat dat een waarschijnlijk scenario is, dat is het nog steeds niet. Maar "onmogelijk" gaat, wetenschappelijk gezien, te ver.
http://oilprice.com/Lates(...)lly-Recoverable.html
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
http://www.forecastingprinciples.com/quote:Revisiting: Are forecasts of dangerous global warming scientific?
The talk asked the question, "Are long-term forecasts of dangerous global warming scientific?", and concluded...
"No, because...
the only 2 papers with scientific forecasts found no long-term trends
IPCC methods violate 81% of the 89 relevant scientific principles
IPCC long-term forecasts errors for 90-100 years ahead were 12 times larger than the no-trend forecasts
tests on three other data sets, one going back to 112 AD, found similarly poor accuracy
the "long-term global cooling" hypothesis was twice as accurate as the dangerous global warming hypothesis
Also "no" because the warming alarm...
ignores all 20 of the relevant Golden Rule of Forecasting guidelines; the AGS scientific forecasts violated only one
violates Occam's razor
fails to comply with any of the 8 criteria for scientific research
fails to provide scientific forecasts of harm to people
fails to provide scientific forecasts that "solutions" will work
fails to meet any of the 10 necessary conditions for successful regulation
is similar to 23 earlier environmental alarms supported by the government: all lacked scientific forecasts and all were wrong."
http://humanevents.com/20(...)ipcc-climate-models/quote:Is it surprising that the government would support an alarm lacking scientific support? Not really. In our study of situations that are analogous to the current alarm over scenarios of global warming, we identified 26 earlier movements based on scenarios of manmade disaster, including the global cooling alarm in the 1960s to 1970s. None of them were based on scientific forecasts. And yet, governments imposed costly policies in response to 23 of them. In no case did the forecast of major harm come true.
http://joannenova.com.au/(...)hot-spot-is-missing/quote:Models get the core assumptions wrong– – the hot spot is missing
It is not well known that even the IPCC agrees that the direct effects of CO2 will only increase world temperatures by 1.2°C. All of the projections above that (3.3°C , 6°C etc) come from model projections based on assumptions of what water vapor and clouds will do (these are the feedback effects of the original 1.2°C).[i] Are the feedbacks correct?
...
The core assumptions of the IPCC favoured models are not supported by empirical measurements.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Dank. Ik heb het gelezen maar volgens mij worden slechts 1, misschien 2, van de 5 discrepanties uitgelegd.quote:
Ik heb btw wel een linkje gevonden naar de andere paper die publiekelijk toegankelijk is en een reactie hierop was: http://sci-hub.io/10.1007/s11434-015-0806-z
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Correlatie? Dit heeft niets met correlatie te maken, zelfs de "skeptics" geven toe dat het in principe perfect berekend kan worden:quote:
[..]
Maar wat is de betrouwbaarheid bij de huidige CO-2 concentraties dan? Nogmaals, correlatie impliceert geen causatie dus is het misschien niet zo dat deze (vermeende) causatie zo in de klimaatmodellen is gestopt terwijl achteraf blijkt dat de causatie veel minder sterk blijkt te zijn als gemodelleerd? Mijn eerste Google hit geeft bijvoorbeeld dit: http://www.sciencedirect.(...)ii/S2095927316305448
[..]
(Judith Curry)quote:The no feedback sensitivity is the direct response of the surface temperature to radiative forcing by the increased CO2, without any feedbacks. Why is this interesting/important? The no feedback sensitivity is in principle much easier to calculate (and can presumably be calculated with certainty) and it provides a reference point for assessing the sensitivities associated with climate feedbacks in the overall climate sensitivity to CO2.
Al schrijft ze even later wel:
https://judithcurry.com/2010/12/11/co2-no-feedback-sensitivity/quote:The IPCC TAR adopted the value of 3.7 W/m2 for the direct CO2 forcing, and I could not find an updated value from the AR4. This forcing translates into 1C of surface temperature change. These numbers do not seem to be disputed, even by most skeptics. Well, perhaps they should be disputed.
Ze geeft weinig argumenten om aan de 3.7W (die rechtstreeks uit de formule volgt) te twijfelen, enkel dat er nieuwere gegevens zouden zijn? Ik kan me moeilijk voorstellen dat er de laatste 20 jaar nog updates van absorptie- of emmissiespectra zouden verschenen zijn die een significant verschil (meer dan enkele percenten) zouden maken. Metingen kunnen altijd nauwkeuriger, maar ik zou toch verwachten dat we in pakweg 1995 al vrij nauwkeurige absorptiespectra van gassen als stikstof, zuurstof, argon, neon, methaan, CO2, H2O etc.. hadden.
Het lijkt haar vooral om de 1°C (1.2°C eigenlijk) te gaan, de "no-feedback sensitivity", de resulterende opwarming als je feedback effecten uitsluit. Maar dat is een puur theoretische waarde (die waarschijnlijk rechtstreeks uit de berekening van de forcing komt). Als zij "without feedback effects" anders wil interpreteren, en extra verdamping wel in rekening wil brengen, tja, dat ze dan zelf de berekeningen doet. Het is een waarde die nergens gebruikt wordt en niets beļnvloedt, who cares.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ach, we produceren ruim 9 miljoen ton titanium dioxide per jaar. Wordt gebruikt als pigment in verf, is het witste wit dat je kan vinden. TiO2 flakes in verf zijn 20 a 30 nm dik. Als je het in een enkele laag van 30 nm kon verdelen zou je met 120 kg één vierkante kilometer kunnen bedekken. De jaarproduktie zou volstaan om de helft van al het landoppervlak op aarde te bedekken (als het land volledig vlak was).quote:
[..]
"Niet mogelijk" is wetenschappelijk gezien wel heel erg overdreven. Het is niet waarschijnlijk, maar onmogelijk... dat gaat wel ver hoor.
In een eerder gelinkt onderzoek (weet even niet wie het postte) werd gesteld dat het wel mogelijk is, maar dat we daarvoor het tienvoudige van de resterende fossiele brandstoffen zouden moeten verbranden.
Als de foutmarges op die inschatting en de inschatting van de resterende voorraden net ff verkeerd uitvallen wordt het ineens een reeel scenario.
Persoonlijk maak ik me bij een 1 op duizend kans dat het gebeurt al grote zorgen. Niet omdat het waarschijnlijk is, maar omdat de consequenties zo groot zijn. Dat zou echt zonder enige twijfel het einde van leven op aarde betekenen.
Ik zou geen 1 op duizend kans dat dat gebeurt gokje willen nemen.
[..]
Veel te optimistische schattingen, maar ik gok dat we er toch in zouden slagen om een significante oppervlakte wit te schilderen. Ruim 90% reflectie van zichtbaar licht, 80% van infrarood.
Al las ik dit:
https://www.theguardian.c(...)roofs-global-warmingquote:A worldwide conversion to white roofs," they found, could actually warm the Earth slightly due a complex domino effect. Although white surfaces are cooler, the increased sunlight they reflect back into the atmosphere by can increase absorption of light by dark pollutants such as black carbon, which increases heating. The study, however, did not account for how white roofs might reduce electricity use for cooling, which could help lower temperatures by reducing emissions from power plants.
lijkt me sterk, dat hoger albedo tot meer opwarming zou leiden...
[ Bericht 17% gewijzigd door crystal_meth op 05-07-2017 05:42:14 ]
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Titaanwit is veel te duur, rondom de middelandse zee gebruiken ze gebluste kalk om hun huizen te witten, maar dat is vast niet co2 neutraal omdat bij de productie ervan kalksteen wordt gebrand waarbij naast de verbranding van brandstof ook nog eens co2 in het proces vrijkomt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Daarom zei ik ook causatie.quote:
[..]
Correlatie? Dit heeft niets met correlatie te maken, zelfs de "skeptics" geven toe dat het in principe perfect berekend kan worden:
Een paar posts eerder zei je nog dit:quote:The IPCC TAR adopted the value of 3.7 W/m2 for the direct CO2 forcing
Even rekenen: 5.35 * ln(400 / 280) = 1.9quote:
CO2 forcing is bij benadering 5.35 ln(C/C0) W/m²
Dat is wat anders dan 3.7 waar je het nu over hebt. Wat is nou het juiste getal?
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
3.7 bij een verdubbeling van CO2: 5.35*ln(2)=3.708quote:
[..]
Daarom zei ik ook causatie.
[..]
Een paar posts eerder zei je nog dit:
[..]
Even rekenen: 5.35 * ln(400 / 280) = 1.9
Dat is wat anders dan 3.7 waar je het nu over hebt. Wat is nou het juiste getal?
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Hier vertolk je slechts één zijde van het verhaal, de skeptische meme van één (of twee) publicaties van twee dezelfde personen McIntyre en McKitrick (een mijnbouw-executive en een econoom) uit de jaren 2000 en negeer je de 20 jaar validatie (op grote lijnen) van de door hun bekritiseerde studie door vele publicaties van vele onderzoekers uit de paleoclimatologie gemeenschap, een National Academy of Sciences studie en de constatering dat de conclusie van de heren McIntyre/McKitrick gebaseerd was op een cherry-pick.quote:
[..]
[..]
Als ik me goed herinner (is al decennia geleden) kregen reeksen waarvan de "recente" temperaturen (vanaf ergens in de 19de eeuw) overeenkwamen met de "hockeystickvorm" meer gewicht dan reeksen die afweken. Als je random reeksen invoert komt er de hockeystick uit.
Dat is geen fout, dat is essentieel! Je zoekt proxies voor de temperatuur honderden jaren geleden, omdat we geen data uit die periode hebben. Maar voor pakweg de laatste 150 jaar hebben we wel meetgegevens, en een proxy moet met die meetgegevens overeenkomen, anders is het geen proxy voor de temperatuur! Je zou bvb kunnen veronderstellen dat het aantal resten van schelpdieren in een sedimentlaag correleert met de temperatuur toen die sedimentlaag gevormd werd. Maar de enige manier om die theorie te testen is nagaan of het klopt voor de periode waarvan je temperatuurgegevens hebt.
Het programma verwierp dus slechte proxies. Als je dan random reeksen invoert, dan krijgen degene die een stijging in de laatste 150 jaar tonen meer gewicht, maar de rest van de data is nog steeds random, en het gemiddelde van random reeksen is een vlakke lijn. Samen met de stijging van de laatste 150 jaar is dat de hockeystick.
Maar het is natuurlijk niet de bedoeling om random reeksen in te voeren, als je data van een proxy (jaarringen bvb) invoert zal die zoveel beter correleren en dus zo zwaar doorwegen, dat random reeksen geen invloed hebben op het resultaat. En als je enkel random data invoert zal dat overduidelijk blijken uit de geringe correlatie. Zelfs als er slechts 2 waarden mogelijk zijn is de kans dat random data 80% overeenstemt (120 van de 150 jaren) slechts 1 op 33 duizend miljard.
Mijnheer had beter een statisticus geraadpleegd...
De wetenschap is al ruim 10 jaar voorbij deze oude discussie, wanneer laten de skeptici het nou eens los? Zo blijven we rondjes draaien (al is dat het doel van veel skeptici).
L&C 2013 is een voortborduring op het oudere werk van Foster et.al. 2006 door 6 jaar extra data toe te voegen aan de oudere studie en een iets betere Bayesian statistiek. Die gewijzigde statistiek kan de ECS-range iets verkleinen maar wat mij verontrust is dat tegelijkertijd de toevoeging van 6 jaar data de uitkomst compleet veranderd. ECS is de langetermijn respons op een forcering en het klimaat kan fysisch gezien in 6 jaar niet ineens veel ongevoeliger zijn geworden voor forceringen, dus dat wijst op een probleem in de gebruikte methode. Eens?quote:
[..]
Zeg het maar: wat is er verkeerd aan Lewis en Crok (zonder drogredeneringen)
De moeilijkheid van L&C's methode is dat zij recente temperatuurmetingen gebruiken om een inschatting te maken van de ECS. Maar aangezien de CO2-niveaus hard stijgen is er nu zeker geen equilibrium situatie. Het is alsof je uit de acceleratie van een auto na de eerste meters al een nauwkeurige inschatting kunt maken van diens topsnelheid.
We zitten inmiddels op ongeveer 1.5C verhoging t.o.v. pre-industrieel met slechts ~1.4x pre-industrieel CO2-niveau, zonder dat het systeem in equilibrium is. Ook dat lijkt te wijzen op een gevoeligheid groter dan de 1.6C/dubbeling die L&C vinden.
Dat en het feit dat het een outlier is maakt dat de conclusies niet uit die context getrokken moeten worden; het zwaartepunt van de bewijslast voor ECS ligt nog steeds een stuk hoger.
Overigens kraak jij altijd modellen af (omdat jij geen goed model kon maken, zijn andere modellen ook maar niks) maar je vindt de studie van L&C wel goed, ondanks dat hun conclusies nogal afhangen van een simpel model (welke ze trouwens voor deze studie niet updaten met de nieuwe data, nieuwe aerosol forceringen e.d., wat mogelijk ook één van de verklaringen voor de gewijzigde ECS is)?
[ Bericht 15% gewijzigd door cynicus op 05-07-2017 15:56:42 (aanvullingen) ]
Een zonneconstante die met tienden van procenten toeneemt is wat anders dan een toename van de concentratie van een broeikasgas als CO2.quote:
[..]
Mwa, het is wel overdreven, runaway climate change tot condities als op Venus is vandaag niet mogelijk.
Lagere tipping points zijn wel bereikbaar: de antarctische ijskap begon 34 miljoen jaar geleden te vormen bij een concentratie van 760 ppm. Als m'n snelle berekening klopt dan zou de zonneconstante toen zo'n 0.2% lager geweest zijn. Die grens gaan we waarschijnlijk overschrijden, wat niet betekent dat het een tipping point is: toen was er geen ijs en lag het (de?) albedo dus lager. Eerder zijn er nog hogere concentraties geweest, maar toen gaf de zon ook minder energie.
Woeps, wikipedia schrijft:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Runaway_climate_change
Als enkele tienden van een percent zouden volstaan, dan zouden broeikasgassen het ook voor elkaar krijgen. Iemand heeft bij het overnemen van de bron "th" toegevoegd (tens --> tenths), een factor 100 verschil...
Daar waar de zon zowel in het visuele als in het inrarood straalt, pikt een broeikasgas als CO2 maar een een heel klein deel van het infrarode spectrum op, om dat in warmte om te zetten.
Hoe meer CO2 er in de lucht komt, hoe "voller" dat optische window wordt, en hoe minder effectief de extra CO2 het infrarode licht kan invangen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Klopt, maar de climate sensitivity is volgens het IPCC al sinds 1978 onveranderd 1.5-4.5 graden per 2xCO2quote:
[..]
3.7 bij een verdubbeling van CO2: 5.35*ln(2)=3.708
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Inderdaad, maar dat zit ook al gewoon in die logaritmische relatie verwerkt.quote:
[..]
Daar waar de zon zowel in het visuele als in het inrarood straalt, pikt een broeikasgas als CO2 maar een een heel klein deel van het infrarode spectrum op, om dat in warmte om te zetten.
Hoe meer CO2 er in de lucht komt, hoe "voller" dat optische window wordt, en hoe minder effectief de extra CO2 het infrarode licht kan invangen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
De variatie in de ECS wijst meer op de afhankelijkheid van de aannames, wat zes jaar extra metingen aantonen is dat er andere variabele factoren zijn de het uiteindelijke evenwicht naar beneden halen.quote:
[..]
L&C 2013 is een voortborduring op het oudere werk van Foster et.al. 2006 door 6 jaar extra data toe te voegen aan de oudere studie en een iets betere Bayesian statistiek. Die gewijzigde statistiek kan de ECS-range iets verkleinen maar wat mij verontrust is dat tegelijkertijd de toevoeging van 6 jaar data de uitkomst compleet veranderd. ECS is de langetermijn respons op een forcering en het klimaat kan fysisch gezien in 6 jaar niet ineens veel ongevoeliger zijn geworden voor forceringen, dus dat wijst op een probleem in de gebruikte methode. Eens?
De moeilijkheid van L&C's methode is dat zij recente temperatuurmetingen gebruiken om een inschatting te maken van de ECS. Maar aangezien de CO2-niveaus hard stijgen is er nu zeker geen equilibrium situatie. Het is alsof je uit de acceleratie van een auto na de eerste meters al een nauwkeurige inschatting kunt maken van diens topsnelheid.
We zitten inmiddels op ongeveer 1.5C verhoging t.o.v. pre-industrieel met slechts ~1.4x pre-industrieel CO2-niveau, zonder dat het systeem in equilibrium is. Ook dat lijkt te wijzen op een gevoeligheid groter dan de 1.6C/dubbeling die L&C vinden.
Dat en het feit dat het een outlier is maakt dat de conclusies niet uit die context getrokken moeten worden; het zwaartepunt van de bewijslast voor ECS ligt nog steeds een stuk hoger.
Overigens kraak jij altijd modellen af (omdat jij geen goed model kon maken, zijn andere modellen ook maar niks) maar je vindt de studie van L&C wel goed, ondanks dat hun conclusies nogal afhangen van een simpel model (welke ze trouwens voor deze studie niet updaten met de nieuwe data, nieuwe aerosol forceringen e.d., wat mogelijk ook één van de verklaringen voor de gewijzigde ECS is)?
Maar het uiteindelijke echte evenwicht in echte graden wordt volledig bepaald door de totale uitstoot deze eeuw. Nu kun je wel doen alsof je weet wat er de komende 83(!) jaar nog met de brandstofmix gaat gebeuren, die ook nog eens helemaal in handen is van de emerging economies, maar als er iets onbetrouwbaar is dan zijn het wel economische modellen, het helpt dan niet als je een worst case scenario als most likely verkoopt.
Bij een snel stijgende uitstoot is de transient respons deze eeuw overigens bepalend, en die veel is lager dan jouw geliefde ECS.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Oké.quote:
[..]
3.7 bij een verdubbeling van CO2: 5.35*ln(2)=3.708
Ben benieuwd of er nog iemand wil reageren op deze post van mij:
quote:
[ Bericht 33% gewijzigd door -jos- op 05-07-2017 22:38:43 ]
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Je hebt gelijk, de grote zwakte van klimaatmodellen is de economische input, als we "grenzen aan de groei" mogen geloven, is er in 2100 helemaal geen uitstoot meer omdat dan de wereldeconomie volledig ingestort is. Vreemd dat het IPCC dat scenario niet eens heeft meegenomen.quote:
[..]
Oké.
Ben benieuwd of er nog iemand wil reageren op deze post van mij:
[..]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
We zijn het dus eens dat de conclusies van deze studie, een lage ECS, twijfelachtig is.quote:
[..]
De variatie in de ECS wijst meer op de afhankelijkheid van de aannames, wat zes jaar extra metingen aantonen is dat er andere variabele factoren zijn de het uiteindelijke evenwicht naar beneden halen.
De opwarming deze eeuw is inderdaad grotendeels afhankelijk van een "what if" vraagstuk: hoe ontwikkelt het brandstofgebruik zich, hoe ontwikkelt duurzame energie zicht etc. Elke scenario die we nu samenstellen zal achteraf onjuist blijken, hier zijn we het over eens. Waar we waarschijnlijk van mening verschillen is het nut van dergelijke scenario's. Ik ben van mening dat een brede reeks van scenario's in de IPCC rapporten een beter beeld geeft van de potentiele klimaatontwikkeling en de noodzakelijke acties dan geen scenario's. Wat vind jij?quote:Maar het uiteindelijke echte evenwicht in echte graden wordt volledig bepaald door de totale uitstoot deze eeuw. Nu kun je wel doen alsof je weet wat er de komende 83(!) jaar nog met de brandstofmix gaat gebeuren, die ook nog eens helemaal in handen is van de emerging economies, maar als er iets onbetrouwbaar is dan zijn het wel economische modellen
De vraag is wie een worst case scenario als most likely verkoopt en met welke argumenten. Op voorhand die afschieten omdat de implicaties je niet aan staan helpt ook niet.quote:het helpt dan niet als je een worst case scenario als most likely verkoopt.
Klopt. Maar, let wel, ik begon niet over ECS, jij vroeg naar commentaar op L&C 2013 en hun studie gaat over ECS.quote:Bij een snel stijgende uitstoot is de transient respons deze eeuw overigens bepalend, en die veel is lager dan jouw geliefde ECS.
Mooi! Je argumentatie verschuift langzaam van "het klimaat is te complex dat kunnen modellen nooit simuleren" naar "de scenario's die aan de projecties (van bijv. IPCC) ten grondslag liggen deugen niet". Dat kun je vooruitgang noemenquote:
[..]
Je hebt gelijk, de grote zwakte van klimaatmodellen is de economische input, als we "grenzen aan de groei" mogen geloven, is er in 2100 helemaal geen uitstoot meer omdat dan de wereldeconomie volledig ingestort is. Vreemd dat het IPCC dat scenario niet eens heeft meegenomen.
[ afbeelding ]
Als de scenario's niet deugen, heb je dan zelf een beter alternatief?
Een tweede misverstand wat je vaak in bepaalde kringen ziet is bijv. "zure regen is geen probleem dus het was onnodig alarmisme" of "het ozongat is geen probleem want het herstelt dus het was onnodig alarmisme". Het probleem daarmee is natuurlijk dat mensen de waarschuwingen ter harte namen en actie ondernamen waardoor zure regen nu minder een probleem is en het ozon gat herstelt. Dankzij, niet ondanks.
De waarschuwingen in het rapport van de Club van Rome zijn ook ter harte genoemen, we doen aan recycling, we hebben de oppervlaktewater, bodem en luchtvervuiling grotendeels aangepakt enz. Dat de projecties (waarschijnlijk) niet uit zulllen is het succes van de Club van Rome, niet het falen.
Business as usual scenario's als "grenzen aan de groei" van de Club van Rome en IPCC RCP8.5 drukken onze neuzen op de feiten dat we niet straffeloos door kunnen gaan op het huidige pad. En dat is heel nuttig.
[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 06-07-2017 11:22:48 (typo) ]
Nee, de Club van Rome, een stel Malthuseanen, heeft op ieder front gefaald, omdat ze de onderliggende materie niet begrepen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Hun voornaamste doel was bewustwording. Daar zijn ze aardig in geslaagd. Zelfs de grootste ideologische hardliners kunnen nu immers niet meer met goed fatsoen ontkennen dat de mens een zware wissel trekt op onze aarde. En ook de ontkenners van klimaatverandering worden, mede daardoor, niet erg serieus meer genomen.quote:
Nee, de Club van Rome, een stel Malthuseanen, heeft op ieder front gefaald, omdat ze de onderliggende materie niet begrepen.
Vooralsnog faalt jouw ideologische hoek harder en wordt het steeds meer een achterhoedegevecht wat niks meer met enige ratio te maken heeft.
Zoiets denk ik nou ook bij vrijwel elke post van jou in dit topic.quote:
Nee, de Club van Rome, een stel Malthuseanen, heeft op ieder front gefaald, omdat ze de onderliggende materie niet begrepen.
Wat is nou de toegevoegde waarde van zo'n reactie? Geen substantie, geen inhoud, gewoon een rant. Daar heeft niemand wat aan, behalve dat jij je dissonantie even geventileerd hebt.
Ik kan er niet uithalen dat je opponent zijn argumentatie verschuift, hij voert alleen een extra argument aan dat de basis van de voorspelling afhangt van de economische voorspellingen.quote:
Mooi! Je argumentatie verschuift langzaam van "het klimaat is te complex dat kunnen modellen nooit simuleren" naar "de scenario's die aan de projecties (van bijv. IPCC) ten grondslag liggen deugen niet". Dat kun je vooruitgang noemen
Als de scenario's niet deugen, heb je dan zelf een beter alternatief?
Jullie zijn beiden eens dat economische voorspellingen geen enkele waarde hebben als het over 10 of meer jaar gaat.
De onvoorspelbaarheid van het klimaat, c.q. het tekortschieten van de modellen als voorspellend tool (wegens complexiteit / chaotisch gedrag) blijft gewoon staan.
Heb je daar bewijzen voor? Ik geloof wel dat de industrie wat schoner is geworden en dat er minder ijskasten met freon geproduceerd worden. Maar hoe zit het in de 3e wereldlanden?quote:Een tweede misverstand wat je vaak in bepaalde kringen ziet is bijv. "zure regen is geen probleem dus het was onnodig alarmisme" of "het ozongat is geen probleem want het herstelt dus het was onnodig alarmisme". Het probleem daarmee is natuurlijk dat mensen de waarschuwingen ter harte namen en actie ondernamen waardoor zure regen nu minder een probleem is en het ozon gat herstelt. Dankzij, niet ondanks.
Daar worden heel veel steenkolen en hout etc verbrand, geeft dat geen zure regen?
En de oude ijskasten daar, wordt het freon daar netjes opgevangen?
Het idee van de zure regen was wrs. voor een groot deel een hoax/ hype
Het gat in de onzonlaag kan ook wel eens een natuurlijke oorzaak gehad hebben.
Als je dit mutatis mutandis toepast op het klimaatalarmisme, dan hebben ze straks ook succes als er over 50 jaar zich tekenen van een ijstijd manifesteren.quote:De waarschuwingen in het rapport van de Club van Rome zijn ook ter harte genoemen, we doen aan recycling, we hebben de oppervlaktewater, bodem en luchtvervuiling grotendeels aangepakt enz. Dat de projecties (waarschijnlijk) niet uit zulllen is het succes van de Club van Rome, niet het falen.
Nogal een hoog moralistisch gehalte, waar het beeld wordt geschetst dat de natuur (onze moeder) ons zal straffenquote:Business as usual scenario's als "grenzen aan de groei" van de Club van Rome en IPCC RCP8.6 drukken onze neuzen op de feiten dat we niet straffeloos door kunnen gaan op het huidige pad. En dat is heel nuttig.
, hetgeen wel bijval zou vinden bij de creationisten (Cursisten welke drogredenen gebruik ik in de zinsnede na de komma?)Trouwens, wie zijn "wij"? Waarom wordt er door linkse activisten altijd geappelleerd aan een collectief schuldgevoel (lijkt op een soort erfzonde).
Noem de namen van de schuldigen, stel echte maatregelen voor. Ga niet extra belastingen heffen op energie, milieu, verpakkingen, etc etc. Dit zijn allemaal schijn "oplossingen" (eigen helemaal geen oplossingen) om ons geld uit de zak te kloppen, waarmee de falende overheden de gaten in hun budgetten proberen te dichten.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Jeetje, nou moet ik ook nog het ozon probleem aan Oud_student uitleggen? Hoe is dat toch mogelijk, continue het beter denken te weten maar er tegelijkertijd telkens blijk te geven van compleet onbenul. Zegt Montreal Protocol jou wat?
De rest van de verdraaiingen en drogredenen kennen we nu wel hoor.
De rest van de verdraaiingen en drogredenen kennen we nu wel hoor.
"Opwarming aarde gaat harder dan klimaatcritici denken, maar wordt wel over langere tijd uitgesmeerd"
Bron: De morgen
De hardnekkige kritiek dat klimaatmodellen de opwarmende werking van CO2 overschatten, kan van tafel. Harvard-onderzoekers hebben een verrassend simpele verklaring gevonden voor het feit dat de aarde minder sterk reageert op CO2 dan verwacht: een belangrijk deel van de opwarming zit nog in het vat.
Dat zou betekenen dat de temperatuur op aarde weliswaar langzamer, maar ook méér oploopt dan optimisten hopen. Het blijkt zo'n 350 jaar te duren voordat de extra energie die broeikasgassen aan het systeem toevoegen, goed en wel in het klimaat is verwerkt, betogen atmosfeerwetenschappers Cristian Proistosescu en Peter Huybers in Science Advances na een nieuwe doorrekening van 24 klimaatmodellen.
Klimaatcritici zijn niet onder de indruk: de nieuwe resultaten bewijzen eens te meer dat de modellen niet deugen, zegt onafhankelijk atmosfeerwetenschapper Nicholas Lewis aan de telefoon vanuit Bath.
Bij het laatste sluit ik mij graag aan.
@Molurus: Harvard wetenschappelijk genoeg?
Opvallend is dat de voorspellingen altijd gaan over gebeurtenissen, die de achter-achter-achter-achter-achter-achter-achter-achter-achter-achter-achter-kleinkinderen van deze voorspellers misschien gaan meemaken
PS: 24 klimaatmodellen, zijn ze dat allemaal ?
Als je er nu 100 bij doet met instelbare parameters, dan moet er toch wel een bij zitten die juist is, ja toch ?
Bron: De morgen
De hardnekkige kritiek dat klimaatmodellen de opwarmende werking van CO2 overschatten, kan van tafel. Harvard-onderzoekers hebben een verrassend simpele verklaring gevonden voor het feit dat de aarde minder sterk reageert op CO2 dan verwacht: een belangrijk deel van de opwarming zit nog in het vat.
Dat zou betekenen dat de temperatuur op aarde weliswaar langzamer, maar ook méér oploopt dan optimisten hopen. Het blijkt zo'n 350 jaar te duren voordat de extra energie die broeikasgassen aan het systeem toevoegen, goed en wel in het klimaat is verwerkt, betogen atmosfeerwetenschappers Cristian Proistosescu en Peter Huybers in Science Advances na een nieuwe doorrekening van 24 klimaatmodellen.
Klimaatcritici zijn niet onder de indruk: de nieuwe resultaten bewijzen eens te meer dat de modellen niet deugen, zegt onafhankelijk atmosfeerwetenschapper Nicholas Lewis aan de telefoon vanuit Bath.
Bij het laatste sluit ik mij graag aan.
@Molurus: Harvard wetenschappelijk genoeg?
Opvallend is dat de voorspellingen altijd gaan over gebeurtenissen, die de achter-achter-achter-achter-achter-achter-achter-achter-achter-achter-achter-kleinkinderen van deze voorspellers misschien gaan meemaken
PS: 24 klimaatmodellen, zijn ze dat allemaal ?
Als je er nu 100 bij doet met instelbare parameters, dan moet er toch wel een bij zitten die juist is, ja toch ?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Bron wikipedia: Op 15 oktober 2016 ondertekenden vertegenwoordigers van meer dan 170 landen op de top van het VN-Milieuprogramma in Kigali, Rwanda, een bindend akkoord over de geleidelijke stopzetting van het gebruik van fluorkoolwaterstoffen (HFK's), in onder meer koelinstallaties zoals airconditioning.quote:
Jeetje, nou moet ik ook nog het ozon probleem aan Oud_student uitleggen? Hoe is dat toch mogelijk, continue het beter denken te weten maar er tegelijkertijd telkens blijk te geven van compleet onbenul. Zegt Montreal Protocol jou wat?
De rest van de verdraaiingen en drogredenen kennen we nu wel hoor.
Mijn vraag blijft dus:
1. al die oude koelkasten airco's en andere installaties die voor deze datum zijn geproduceerd hoe worden die ontzorgd? In de 3e wereldlanden en ook in China en India zijn overheden corrupt, ik kan mij niet voorstellen dat iedereen zich daar aan de wet houd.
2. Tot deze datum hebben deze 170 hun gang kunnen gaan en is er vast veel CFK de lucht in gegaan, hoeveel was dat? En waarom heeft dat geen invloed op het ozongat gehad?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Het vraagt idd kruim om zo'n bijdrage op waarde te schatten.quote:
Wat is nou de toegevoegde waarde van zo'n reactie? Geen substantie, geen inhoud, gewoon een rant. Daar heeft niemand wat aan, behalve dat jij je dissonantie even geventileerd hebt.
Kijk, de Club van Rome, Malthusianen die een bloedhekel aan mensen hebben, stelde dat grondstoffen steeds duurder en op een bepaald moment op zouden raken. Het tegenovergestelde is gebeurd: gecorrigeerd voor inflatie zijn grondstoffen vaak juist goedkoper geworden, en worden er steeds meer winbare voorraden gevonden. Het mooiste voorbeeld is het vermeende peak oil. Iets anders dat de Club volledig over het hoofd zag, was dat de techniek een enorme sprong zou maken. De innovatiedrift van de mens is enorm, en met miljoenen Chinese en Indiase ingenieurs zal dat alleen maar steeds harder gaan.
Daarom maak ik me ook totaal geen zorgen over klimaatveranderingen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik houdt het toch op deze take home message van L&C (figuur 6.1)quote:
[..]
We zijn het dus eens dat de conclusies van deze studie, een lage ECS, twijfelachtig is.
[..]
De opwarming deze eeuw is inderdaad grotendeels afhankelijk van een "what if" vraagstuk: hoe ontwikkelt het brandstofgebruik zich, hoe ontwikkelt duurzame energie zicht etc. Elke scenario die we nu samenstellen zal achteraf onjuist blijken, hier zijn we het over eens. Waar we waarschijnlijk van mening verschillen is het nut van dergelijke scenario's. Ik ben van mening dat een brede reeks van scenario's in de IPCC rapporten een beter beeld geeft van de potentiele klimaatontwikkeling en de noodzakelijke acties dan geen scenario's. Wat vind jij?
[..]
De vraag is wie een worst case scenario als most likely verkoopt en met welke argumenten. Op voorhand die afschieten omdat de implicaties je niet aan staan helpt ook niet.
[..]
Klopt. Maar, let wel, ik begon niet over ECS, jij vroeg naar commentaar op L&C 2013 en hun studie gaat over ECS.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nieuwtje:
https://realclimatescienc(...)-greenland-meltdown/
Laagste temperatuur ooit gemeten op het noordelijk halfrond.
Ook kou in zuidoost Australiė: https://wattsupwiththat.c(...)stralias-south-east/
https://realclimatescienc(...)-greenland-meltdown/
Laagste temperatuur ooit gemeten op het noordelijk halfrond.
Ook kou in zuidoost Australiė: https://wattsupwiththat.c(...)stralias-south-east/
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Vįclav Klaus
Vįclav Klaus
Het weer topic is wat verderop.quote:
Nieuwtje:
https://realclimatescienc(...)-greenland-meltdown/
Laagste temperatuur ooit gemeten op het noordelijk halfrond.
Ook kou in zuidoost Australiė: https://wattsupwiththat.c(...)stralias-south-east/
Ik ben niet cynicus, maar goed, ik begrijp niet zo goed wat je nu bedoelt. Het Montreal Protocol werd 30 jaar geleden ondertekend. Dat ging over CFK's. In 2016 is weer eens een uitbreiding hierop getekend, wat over HFK's gaat... Voor wat betreft de effecten is het vrij evident dat het effect heeft gehad. De hoeveelheid CFK's in de atmosfeer waar het verdrag over ging zijn vrij vlot hierna gestabiliseerd en inmiddels iets afgenomen, evenals het ozongat.quote:
[..]
Bron wikipedia: Op 15 oktober 2016 ondertekenden vertegenwoordigers van meer dan 170 landen op de top van het VN-Milieuprogramma in Kigali, Rwanda, een bindend akkoord over de geleidelijke stopzetting van het gebruik van fluorkoolwaterstoffen (HFK's), in onder meer koelinstallaties zoals airconditioning.
Mijn vraag blijft dus:
1. al die oude koelkasten airco's en andere installaties die voor deze datum zijn geproduceerd hoe worden die ontzorgd? In de 3e wereldlanden en ook in China en India zijn overheden corrupt, ik kan mij niet voorstellen dat iedereen zich daar aan de wet houd.
2. Tot deze datum hebben deze 170 hun gang kunnen gaan en is er vast veel CFK de lucht in gegaan, hoeveel was dat? En waarom heeft dat geen invloed op het ozongat gehad?
Ik weet zo net nog niet of het ozongat krimpt. De hoeveelheid chloride hoog in de lucht is inmiddels afgenomen. Het ozongat is er vooral in de lente, niet de rest van het jaar. Net alsof dan de freon concentraties meevariėren.
http://www.sciencemag.org(...)n-over-arctic-spring
https://www.livescience.c(...)d-breaking-size.html
http://www.sciencemag.org(...)n-over-arctic-spring
https://www.livescience.c(...)d-breaking-size.html
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Vįclav Klaus
Vįclav Klaus
Ik zei iets, dus naja, als je kijkt naar bv. de NASA metingen zie je dat de maximale grootte marginaal afgenomen lijkt en de minimum wat toegenomen. Ik denk dat stabilisatie wel een faire conclusie is zonder meer data.quote:
Ik weet zo net nog niet of het ozongat krimpt. De hoeveelheid chloride hoog in de lucht is inmiddels afgenomen. Het ozongat is er vooral in de lente, niet de rest van het jaar. Net alsof dan de freon concentraties meevariėren.
http://www.sciencemag.org(...)n-over-arctic-spring
https://www.livescience.c(...)d-breaking-size.html
Het correspondeert wel behoorlijk goed met grafieken van CFK concentraties (die een stuk minder stochastisch eruit zien) als ik dat zo op het oog beschouw.
Dit is de theorie, een zeer langzaam herstel, witte punten zijn metingen, rood is modellering. Het model lijkt me iets te optimistisch.quote:
[..]
Ik zei iets, dus naja, als je kijkt naar bv. de NASA metingen zie je dat de maximale grootte marginaal afgenomen lijkt en de minimum wat toegenomen. Ik denk dat stabilisatie wel een faire conclusie is zonder meer data.
Het correspondeert wel behoorlijk goed met grafieken van CFK concentraties (die een stuk minder stochastisch eruit zien) als ik dat zo op het oog beschouw.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
De minimale conclusie die we denk ik dus kunnen trekken is dat het Montreal Protocol ervoor gezorgd heeft dat de verdere afbreuk van de ozonlaag gestopt is. Agreed?quote:
[..]
Dit is de theorie, een zeer langzaam herstel, witte punten zijn metingen, rood is modellering. Het model lijkt me iets te optimistisch.
[ afbeelding ]
Gevaarlijke conclusie. Is dit een causaal verband, of een correlatie?quote:
[..]
De minimale conclusie die we denk ik dus kunnen trekken is dat het Montreal Protocol ervoor gezorgd heeft dat de verdere afbreuk van de ozonlaag gestopt is. Agreed?
Dit artikel stelt dat door een toename van de concentratie CO2 de afbraak van ozon wordt tegengehouden:
Ik meen me te herinneren dat Freeman Dyson stelde dat extra CO2 juist voor een extra verkoelend effect op hoogte zorgt, waardoor ozon juist wordt afgebroken.quote:But near the poles and in the upper stratosphere, CO2 is increasing the amount of ozone by preventing nitrogen oxide from breaking it down. According to a study published in the March 2002 Journal of Geographical Research by a joint research team from the University of Maryland and NASA, overall, the increased amount of CO2 in the atmosphere is speeding up the recovery of the ozone layer -- including the hole at the South Pole.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Leuk model. Maar is die afbreuk misschien gestopt door de gelijktijdige afname van andere aerosolen die in veel grotere concentraties in de ozonlaag zitten of de dramatische afname van de zonneaktiviteit? We zullen het pas zien als het ozongat echt kleiner wordt de komende jaren.quote:
[..]
De minimale conclusie die we denk ik dus kunnen trekken is dat het Montreal Protocol ervoor gezorgd heeft dat de verdere afbreuk van de ozonlaag gestopt is. Agreed?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Hoe bedoel je? Als het gat in de ozon kleiner wordt kun je nog steeds zeggen dat het zou kunnen dat dat niets te maken heeft met menselijke activiteit.quote:
[..]
Leuk model. Maar is die afbreuk misschien gestopt door de gelijktijdige afname van andere aerosolen die in veel grotere concentraties in de ozonlaag zitten of de dramatische afname van de zonneaktiviteit? We zullen het pas zien als het ozongat echt kleiner wordt de komende jaren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hawking weet dondersgoed dat alles wat hij zegt meer gewicht heeft en eerder als waarheid wordt aangenomen. Dan komt die met uitspraken die niet eens door een merendeel van de mainstream wetenschap worden gesteund, om een ideologisch statement te maken (de mens verneukt de aarde). Ik vind dat misbruik maken van je macht ja.quote:Op dinsdag 4 juli 2017 19:37 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zat hier nog eens over na te denken... maar dat laatste begrijp ik eerlijk gezegd niet: hoe maakt hij misbruik van z'n positie?
De man geeft een interview, en hem wordt gevraagd naar zijn mening... dus geeft hij die.
Mogen wetenschappers zoals Hawking alleen maar wetenschappelijke uitspraken doen, en alleen over hun eigen vakgebied? Nou is praten voor Hawking toch al niet eenvoudig, maar zo maak je het hem wel volledig onmogelijk.
En jij blijft constant stellen dat non-experts hun boekje niet te buiten moeten gaan, maar als Hawking het doet, is het wel goed?
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Tussen Zuid-Afrika en midden Afrika ligt, ik schat zo'n 3000 km? Ik kan er echt niet bij, dat je een goeie inschatting van de temperatuur kan maken als andere meetstations zo ver weg liggen.quote:
[..]
Het is niet zo dat er geen data is, Z-Afrika bvb heeft zeker meetstations (Pretoria, Cape Town, Johannesburg..), en die landen hebben ook weerberichten. Het gaat er (volgens mij) om dat je voor de meeste databewerkingen gegevens van de aangrenzende gebieden nodig hebt. Simpel voorbeeld, als je 50 km links van de grens 20°C meet en 50 km rechts van de grens 10°C, dan is 15°C een goede initiėle waarde voor de temperatuur op de grens. Als je enkel land data hebt kan je dat soort berekeningen niet uitvoeren, toch niet voor gebieden die aan zee grenzen. En naarmate je complexere bewerkingen uitvoert beļnvloedt dat ook de gebieden één of meer vakjes verder. Dan is het aannemelijk ze voor de Land-only map slechts enkele rudimentaire bewerkingen uitvoeren, bvb het gewogen gemiddelde van de meetstations in een regio berekenen, en enkel de regios tonen waar die methode een redelijk resultaat oplevert (maw regios met heel wat meetstations).
Op zee heeft men inderdaad minder coverage, maar daar is het temperatuurverloop ook voorspelbaarder, omdat je geen hoogte- of albedoverschillen hebt.
Ik zie btw dat de Land-only temperature departure (with respect to a 1981 - 2010 base period) van dec 2016 verscheen op 11 jan, 06:15:27
de Land & Ocean map op 07:07:27
de Land & Ocean temperature percentiles op 07:07:38
Als de 52 minuten verschil tussen 1 en 2 de vereiste computertijd voor het combineren van de data is, dan zijn dat flinke berekeningen...
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Mea culpa, ik had de hockeystick controverse als oninteressant afgedaan nadat ik één artikel had gelezen (12 jaar geleden? lijkt langer..). Ik kon valide redenen bedenken voor weging op basis van correlatie met gekende temperaturen, maar jaarringen etc zijn m'n ding niet, dus sindsdien geen aandacht aan besteed.quote:
[..]
Hier vertolk je slechts één zijde van het verhaal, de skeptische meme van één (of twee) publicaties van twee dezelfde personen McIntyre en McKitrick (een mijnbouw-executive en een econoom) uit de jaren 2000 en negeer je de 20 jaar validatie (op grote lijnen) van de door hun bekritiseerde studie door vele publicaties van vele onderzoekers uit de paleoclimatologie gemeenschap, een National Academy of Sciences studie en de constatering dat de conclusie van de heren McIntyre/McKitrick gebaseerd was op een cherry-pick.
De wetenschap is al ruim 10 jaar voorbij deze oude discussie, wanneer laten de skeptici het nou eens los? Zo blijven we rondjes draaien (al is dat het doel van veel skeptici).
Nu toch ingelezen, blijkt dat ik er compleet naast zat. Inderdaad cherry picking, leugens, misleiding etc..
Een slordige fout van Mann die zijn resultaten niet significant beļnvloedde, maar door McIntyre en McKitrick als oorzaak voor de hockeystick aangewezen wordt, wat ze bewijzen dankzij twee extra fouten die ze zelf toevoegen aan hun reconstructie van de door Mabb gebruikte hoofdcomponentenanalyse methode: ze "vergaten" te renormaliseren voor de transformatie (een opmerkelijke fout als je en reduceerden net als Mann tot twee hoofdcomponenten in plaats van te berekenen hoeveel ze er nodig hadden (vijf). Waardoor hun resultaten van die van Mann verschilden en hogere temperaturen rond 1400-1500(?) toonden.
Met die combinatie van fouten zou random data vaker hockeysticks kunnen opleveren, maar je verwacht evenveel dalende als stijgende. Niet met hun "random" reeksen, de random generator was getweakt en uit 10000 reeksen selecteerden ze de "beste" 100.
Een hoop leugens en misleiding, en het Wegman Report nam alles kritiekloos over.
Volgende keer me inlezen voordat ik reageer...
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Good point. Het Montreal protocol is erin geslaagd om de hoeveelheid CFKs terug te dringen, en dat zou merkbaar moeten zijn aan de concentraties hoog in de atmosfeer. Het ozongat boven de zuidpool speelt alleen in de lente. In de zomer niet,met dezelfde CFK concentraties. Het lijkt wel op een simplistische benadering zoals die ook bij de global warming gepushed wordt:quote:
[..]
Hoe bedoel je? Als het gat in de ozon kleiner wordt kun je nog steeds zeggen dat het zou kunnen dat dat niets te maken heeft met menselijke activiteit.
1. we gaan eraan vanwege een reaktie van de natuur op een menselijke activiteit!
2. concentreer macht bij een centraal bestuur, los van landen
3. geef geld, en handhaaf de wetten
4. onderdruk de menselijke factor en alles wordt weer als vanouds.
Het lijkt wel wat op de CO2 hypothese, die als enige factor de aarde zou verwarmen-andere factoren tellen niet mee.
Boven Antartica is een wervel/vortex die lucht met ozon uit zonnige streken blokkeert. Deze vortex is weer, dus het ene jaar gedraagt deze vortex zich anders dan het daarop volgende jaar.
Als ik dit zo zie blijft er weinig over van de mantra dat CFKs de ozonlaag aantasten: http://www.smh.com.au/env(...)20151029-gkmgge.html
Lijkt op de situatie met CO2, de laatste 18 jaar stijgt de CO2 gewoon door terwijl de gemiddelde temperatuur lijkt te stabiliseren.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Vįclav Klaus
Vįclav Klaus
De Hockeystick controverse is een mijnenveld van recensies. Het Wegman report nam maar een gedeelte over van de kritiek van McIntyre en McKitrick.quote:
[..]
Mea culpa, ik had de hockeystick controverse als oninteressant afgedaan nadat ik één artikel had gelezen (12 jaar geleden? lijkt langer..). Ik kon valide redenen bedenken voor weging op basis van correlatie met gekende temperaturen, maar jaarringen etc zijn m'n ding niet, dus sindsdien geen aandacht aan besteed.
Nu toch ingelezen, blijkt dat ik er compleet naast zat. Inderdaad cherry picking, leugens, misleiding etc..
Een slordige fout van Mann die zijn resultaten niet significant beļnvloedde, maar door McIntyre en McKitrick als oorzaak voor de hockeystick aangewezen wordt, wat ze bewijzen dankzij twee extra fouten die ze zelf toevoegen aan hun reconstructie van de door Mabb gebruikte hoofdcomponentenanalyse methode: ze "vergaten" te renormaliseren voor de transformatie (een opmerkelijke fout als je en reduceerden net als Mann tot twee hoofdcomponenten in plaats van te berekenen hoeveel ze er nodig hadden (vijf). Waardoor hun resultaten van die van Mann verschilden en hogere temperaturen rond 1400-1500(?) toonden.
Met die combinatie van fouten zou random data vaker hockeysticks kunnen opleveren, maar je verwacht evenveel dalende als stijgende. Niet met hun "random" reeksen, de random generator was getweakt en uit 10000 reeksen selecteerden ze de "beste" 100.
Een hoop leugens en misleiding, en het Wegman Report nam alles kritiekloos over.
Volgende keer me inlezen voordat ik reageer...
McIntyre heeft jarenlang gezeurd om de orginele meetdata en data verwerking recepten. Mann hield dit jarenlang geheim, wat op zich al verdacht is.
En nog steeds, Mann weigerde zelfs deze week om de data achter de hockeystick te delen in een rechtbank: http://principia-scientif(...)l-hockey-stick-mann/
De Hockeystick was prominent aanwezig in het op een-na laatste IPCC assessment report, in de laatste versie van de IPCC was de Hockeystick volledig afwezig. De stelling dat de CO2 de veroorzaker is achter global warming is er nog wel onveranderd in te vinden.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Vįclav Klaus
Vįclav Klaus
Dat hij wordt gezien als een soort wetenschappelijk orakel kun je hem niet kwalijk nemen. Ik zou niet weten waarom hij zich daardoor in z'n spreekvrijheid zou moeten laten belemmeren. Dit vind ik ieg geen argument.quote:
[..]
Hawking weet dondersgoed dat alles wat hij zegt meer gewicht heeft en eerder als waarheid wordt aangenomen.
Overigens is die man ook gewoon met pensioen, met wetenschappelijk werk houdt hij zich al geruime tijd niet meer bezig. Hoe mensen dan tot de conclusie komen dat hij spreekt vanuit wetenschappelijke expertise ipv dat hij gewoon z'n mening geeft is mij een raadsel. Dit is gewoon zoeken naar iets om over te zeiken. Laat die man.
Nogmaals, waarom zou hij geen mening mogen hebben? Wat een onzin. De hele wereld heeft - veelal onzinnige - politieke standpunten, maar als Hawking iets zegt is dat ineens 'not done'. Ik vind dat vreemd.quote:
Dan komt die met uitspraken die niet eens door een merendeel van de mainstream wetenschap worden gesteund, om een ideologisch statement te maken (de mens verneukt de aarde). Ik vind dat misbruik maken van je macht ja.
Dat doet hij helemaal niet. Overdreven als z'n uitspraken zijn, ze zijn niet wetenschappelijk onjuist. Een runaway greenhouse effect is mogelijk. Het is niet waarschijnlijk, maar het is mogelijk. Het is ieg niet alsof hij daar doet alsof hij het beter weet dan z'n collega wetenschappers bij IPCC. Iets wat overigens veel andere wetenschappers *wel* doen, maar dan hoor ik je er niet over. Meten met twee maten?quote:
En jij blijft constant stellen dat non-experts hun boekje niet te buiten moeten gaan, maar als Hawking het doet, is het wel goed?
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 07-07-2017 18:42:17 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is 1 ding dat het gat in de ozon, CO2 en de evolutietheorie gemeen hebben: het kan altijd ontkend worden, en er zullen altijd mensen zijn die dat ook doen.quote:
Daar gaat geen wetenschapper, PR-man of politicus ooit iets aan veranderen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zolang dat een politieke of ideologische keuze is, zal dat inderdaad altijd blijven bestaan.quote:
[..]
Er is 1 ding dat het gat in de ozon, CO2 en de evolutietheorie gemeen hebben: het kan altijd ontkend worden, en er zullen altijd mensen zijn die dat ook doen.
Daar gaat geen wetenschapper, PR-man of politicus ooit iets aan veranderen.
Een wetenschappelijke theorie kan gefalsificeerd worden. Als je botten van een dinosaurus en een mens naast elkaar in dezelfde aardlaag aantreft is de evolutietheorie weerlegd,
Het CO2 gehalte ijlt al 100.000 jaren na op de temperatuur, dan is CO2 een gevolg-niet de oorzaak.
Daar gaat geen wetenschapper ooit iets aan veranderen.
Bovendien is er een hypothese die wel de klimaatwisselingen kan verklaren-inclusief de recente kleine ijstijden in de afgelopen eeuwen, de invloed van kosmische stralen die gemoduleerd worden via zonnevlekken.
Het CO2 gehalte ijlt al 100.000 jaren na op de temperatuur, dan is CO2 een gevolg-niet de oorzaak.
Daar gaat geen wetenschapper ooit iets aan veranderen.
Bovendien is er een hypothese die wel de klimaatwisselingen kan verklaren-inclusief de recente kleine ijstijden in de afgelopen eeuwen, de invloed van kosmische stralen die gemoduleerd worden via zonnevlekken.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Vįclav Klaus
Vįclav Klaus
Een runaway greenhouse effect is ONMOGELIJK de komende miljard jaar, omdat de zon te zwak is. Het maximale co2 niveau in het meest pessimistische emissiescenario is een factor TWINTIG te laag en dan is het de helft van het CO2 niveau in het krijt of trias, toen er ook geen runaway greenhouse was.quote:
[..]
Dat hij wordt gezien als een soort wetenschappelijk orakel kun je hem niet kwalijk nemen. Ik zou niet weten waarom hij zich daardoor in z'n spreekvrijheid zou moeten laten belemmeren. Dit vind ik ieg geen argument.
Overigens is die man ook gewoon met pensioen, met wetenschappelijk werk houdt hij zich al geruime tijd niet meer bezig. Hoe mensen dan tot de conclusie komen dat hij spreekt vanuit wetenschappelijke expertise ipv dat hij gewoon z'n mening geeft is mij een raadsel. Dit is gewoon zoeken naar iets om over te zeiken. Laat die man.
[..]
Nogmaals, waarom zou hij geen mening mogen hebben? Wat een onzin. De hele wereld heeft - veelal onzinnige - politieke standpunten, maar als Hawking iets zegt is dat ineens 'not done'. Ik vind dat vreemd.
[..]
Dat doet hij helemaal niet. Overdreven als z'n uitspraken zijn, ze zijn niet wetenschappelijk onjuist. Een runaway greenhouse effect is mogelijk. Het is niet waarschijnlijk, maar het is mogelijk.
Dus praat geen peop alarmist.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Correctie, een wetenschappelijke hypothese kan gefalsificeerd worden. Een theorie is veel meer dan een hypothese.quote:
Een wetenschappelijke theorie kan gefalsificeerd worden.
Nee. Dat betekent hooguit dat je een waarneming hebt die binnen de evolutietheorie lastig te verklaren is. Dat betekent niet dat de evolutietheorie definitief onjuist is of weerlegd is.quote:
Als je botten van een dinosaurus en een mens naast elkaar in dezelfde aardlaag aantreft is de evolutietheorie weerlegd,
En net als de evolutietheorie kun je ook de huidige klimaattheorieen niet met 1 enkele waarneming even weerleggen. Zo eenvoudig is dat niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je argument klopt niet. Dat iets voor iets anders is gebeurt, wil niet zeggen dat de omgekeerde relatie niet ook opgaat. Dus nogmaals.quote:
Het CO2 gehalte ijlt al 100.000 jaren na op de temperatuur, dan is CO2 een gevolg-niet de oorzaak.
Het wordt warmer -> meer CO2 -> meer warmte -> meer CO2 is hoe het ging in het verleden.
Nu gaat het zo:
Meer CO2 -> meer warmte -> meer CO2 -> meer warmte.
Onderhand zou je dit argument wel moeten snappen. Dat je hier nog mee komt verbaast me.
Praat zelf geen poep. "Onmogelijk" is voor een wetenschapper een erg zwaar begrip. Dan moet je niet alleen aannemelijk dat de kans daarop heel klein is, maar ook dat het fundamenteel onmogelijk is. Volgens mij heb jij niet helemaal door hoe zwaar die eis is. (Nou is er, als dit topic enige indicatie is, uberhaupt niet veel dat jij doorhebt. Compleet verblind door je ideologische ideeen hierover, waarvan ik overigens nog steeds vind dat die niet thuishoren in W&T. Helaas wordt er niet meer gemod hier.)quote:
[..]
Een runaway greenhouse effect is ONMOGELIJK de komende miljard jaar,
Dus praat geen peop alarmist.
Sowieso is het aantonen van onmogelijkheden wetenschappelijk gezien vrijwel onmogelijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 07-07-2017 18:58:51 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je weet dat die theorieėn al lang en breed gefalsifieerd zijn? Of telt het dan plots niet meer?quote:
Een wetenschappelijke theorie kan gefalsificeerd worden. Als je botten van een dinosaurus en een mens naast elkaar in dezelfde aardlaag aantreft is de evolutietheorie weerlegd,
Het CO2 gehalte ijlt al 100.000 jaren na op de temperatuur, dan is CO2 een gevolg-niet de oorzaak.
Daar gaat geen wetenschapper ooit iets aan veranderen.
Bovendien is er een hypothese die wel de klimaatwisselingen kan verklaren-inclusief de recente kleine ijstijden in de afgelopen eeuwen, de invloed van kosmische stralen die gemoduleerd worden via zonnevlekken.
Het komt immers ideologisch zo slecht uit.
Net als in de evolutie-discussie is dit een continue rehash van uitgekauwde en eindeloos weerlegde argumenten. Slaapverwekkend.quote:
[..]
Onderhand zou je dit argument wel moeten snappen. Dat je hier nog mee komt verbaast me.
Dit is wat de gemiddelde 'scepticus' doet: google search naar artikelen waarvan men denkt dat die kritisch zijn over de huidige klimaatwetenschap en die hier dumpen. Vaak leest men ze zelf niet eens, laat staan dat men enige moeite steekt in het uitzoeken hoe andere wetenschappers over die kritiek denken en of de argumenten wellicht allang zijn weerlegd. Want daar gaat het hen niet om. Het gaat hen uitsluitend om horen wat ze willen horen, en dat zo vaak mogelijk herhalen.
Sceptici verwijten de wetenschap ideologisch gekleurd te zijn, terwijl ze zelf wat dat betreft kilo's boter op hun hoofd hebben.
[ Bericht 14% gewijzigd door Molurus op 07-07-2017 19:12:05 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kan een theorie niet gefalsificeerd worden?quote:
Correctie, een wetenschappelijke hypothese kan gefalsificeerd worden. Een theorie is veel meer dan een hypothese.
Kan wel, als je hedendaagse of recente menselijke skeletten tussen de dino botten vindt, dan heeft óf ze iemand daar neergelegd óf de evolutietheorie is weerlegd.quote:Nee. Dat betekent hooguit dat je een waarneming hebt die binnen de evolutietheorie lastig te verklaren is. Dat betekent niet dat de evolutietheorie definitief onjuist is of weerlegd is.
En net als de evolutietheorie kun je ook de huidige klimaattheorieen niet met 1 enkele waarneming even weerleggen. Zo eenvoudig is dat niet.
Als ik een theorie of hypothese heb dat alle zwanen wit zijn, dan is slecht 1 zwarte zwaan de weerlegging
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
In principe niet. Wel kan het zijn dat (te veel) falende uit de theorie voortvloeiende hypotheses die niet bevredigend door de theorie worden verklaard vragen om een ander verklaringsmodel. Maar als dat model er niet is dan zal de wetenschap over het algemeen vasthouden aan de theorie en het gooien op een onvolledig begrip daarvan.quote:
[..]
Kan een theorie niet gefalsificeerd worden?
Overigens is het in de geschiedenis van de wetenschap maar heel weinig voorgekomen dat een theorie radicaal werd vervangen door een compleet andere theorie die beter aansloot bij de waarnemingen.
Er zijn wel meer mogelijkheden hoor. Het is vrij lastig om vanuit het wegstrepen van een lijstje van mogelijke verklaringen tot de juiste verklaring te komen.quote:
[..]
Kan wel, als je hedendaagse of recente menselijke skeletten tussen de dino botten vindt, dan heeft óf ze iemand daar neergelegd óf de evolutietheorie is weerlegd.
Dat klopt. Alleen is dat geen theorie maar een hypothese.quote:
Als ik een theorie of hypothese heb dat alle zwanen wit zijn, dan is slecht 1 zwarte zwaan de weerlegging
Dat is geen 'of'. 'Theorie' en 'hypothese' zijn geen synoniemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Even voor de wetenschapsfilosofie cursisten:
Hier doen enkele users het voorkomen dat falsificatie iets negatiefs is voor een hypothese of theorie.
Het omgekeerde is echter waar. Als je een zinvolle theorie of hypothese opstelt, dan is het een vereiste dat de theorie in principe door waarnemingen of experimenten weerlegt kan worden.
De vraag is in dit topic dus: welke klimaathypothesen of theorieėn zijn falsificeerbaar?
Vaak is het IMO een grensgeval, zie bijv. de theorie over het langzame opwarmen die in Harvard geponeerd is. Het probleem is dat falsificatie pas na 100den jaren gedaan kan worden, dus in principe falsificeerbaar.
Hier doen enkele users het voorkomen dat falsificatie iets negatiefs is voor een hypothese of theorie.
Het omgekeerde is echter waar. Als je een zinvolle theorie of hypothese opstelt, dan is het een vereiste dat de theorie in principe door waarnemingen of experimenten weerlegt kan worden.
De vraag is in dit topic dus: welke klimaathypothesen of theorieėn zijn falsificeerbaar?
Vaak is het IMO een grensgeval, zie bijv. de theorie over het langzame opwarmen die in Harvard geponeerd is. Het probleem is dat falsificatie pas na 100den jaren gedaan kan worden, dus in principe falsificeerbaar.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Hier ben ik opgehouden met lezen.quote:
Even voor de wetenschapsfilosofie cursisten:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kennelijk heb je iets op het oog waarvan je denkt dat anderen dat zien als centraal in de theorie en waarvan jij denkt dat het niet falsifieerbaar is. Wat is dat?quote:
Even voor de wetenschapsfilosofie cursisten:
Hier doen enkele users het voorkomen dat falsificatie iets negatiefs is voor een hypothese of theorie.
Het omgekeerde is echter waar. Als je een zinvolle theorie of hypothese opstelt, dan is het een vereiste dat de theorie in principe door waarnemingen of experimenten weerlegt kan worden.
De vraag is in dit topic dus: welke klimaathypothesen of theorieėn zijn falsificeerbaar?
Vaak is het IMO een grensgeval, zie bijv. de theorie over het langzame opwarmen die in Harvard geponeerd is. Het probleem is dat falsificatie pas na 100den jaren gedaan kan worden, dus in principe falsificeerbaar.
[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 07-07-2017 20:41:56 ]
Als je in 2007 beweert dat de noordpool 6 jaar later verdwenen is dat is dat falsificeerbaar vanaf 2013. http://www.bbc.com/news/science-environment-13002706
Dat is sowieso het grote euvel met al die klimaatvoorspellingen: de observaties volgen de modellen niet. Dan zullen de metingen niet kloppen.
http://www.drroyspencer.c(...)tions-must-be-wrong/
Is er eigenlijk wel opwarming?
http://principia-scientif(...)ing-in-climate-data/
Dat is sowieso het grote euvel met al die klimaatvoorspellingen: de observaties volgen de modellen niet. Dan zullen de metingen niet kloppen.
http://www.drroyspencer.c(...)tions-must-be-wrong/
Is er eigenlijk wel opwarming?
http://principia-scientif(...)ing-in-climate-data/
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Vįclav Klaus
Vįclav Klaus
https://www.scientificame(...)-runaway-greenhouse/quote:Op vrijdag 7 juli 2017 18:49 schreef Molurus het volgende:
[..]
Praat zelf geen poep. "Onmogelijk" is voor een wetenschapper een erg zwaar begrip. Dan moet je niet alleen aannemelijk dat de kans daarop heel klein is, maar ook dat het fundamenteel onmogelijk is. Volgens mij heb jij niet helemaal door hoe zwaar die eis is. (Nou is er, als dit topic enige indicatie is, uberhaupt niet veel dat jij doorhebt. Compleet verblind door je ideologische ideeen hierover, waarvan ik overigens nog steeds vind dat die niet thuishoren in W&T. Helaas wordt er niet meer gemod hier.)
Sowieso is het aantonen van onmogelijkheden wetenschappelijk gezien vrijwel onmogelijk.
The upside of the new study is that even though a climate runaway may be possible in theory, it remains very difficult to cause in practice through human greenhouse gas emissions. “We’ve estimated how much carbon dioxide would be required to get this steamy atmosphere, and the answer is about 30,000 ppm of atmospheric carbon dioxide, which is actually good news in terms of anthropogenic climate change,” Goldblatt says. Thirty thousand ppm is about 10 times more carbon dioxide than most experts estimate could be released from burning all available fossil fuels, he notes, although such high values could in theory be reached by releasing large amounts of carbon dioxide from the Earth’s vast deposits of limestone and other carbonate rocks.
De claim van Hawking was dat het beleid van Trump de wereld in Venus zal veranderen, welnu een minimum concentratie van 30000 ppm is een factor 300 groter dan het scenario met de grootste emissies dat een toenemend fossil fuel intensive (dus Trump) beleid volgt.
Het kan praktisch niet Molurus, net zo praktisch als dat je geen 300 km per uur met een daf kan rijden.
"In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is."
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ja, dat is idd falsifieerbaar. Echter, dit werd niet breed gedragen. Zoals ook in dat artikel staat:quote:
Als je in 2007 beweert dat de noordpool 6 jaar later verdwenen is dat is dat falsificeerbaar vanaf 2013. http://www.bbc.com/news/science-environment-13002706
The original prediction, made in 2007, gained Wieslaw Maslowski's team a deal of criticism from some of their peers.
Ja, van 2001-2014 zaten waarnemingen enkele jaren in die reeks inderdaad in de onderste 10% van de CMIP modellen range. Dat is onderkend en onderwerp van studie. Niemand beweert dat alles bekend is of dat modellen perfect zouden zijn (nu zal er vast wel iemand komen die zegt dat er wel iemand is die dat beweert .. alvast gefeliciteerdquote:Dat is sowieso het grote euvel met al die klimaatvoorspellingen: de observaties volgen de modellen niet. Dan zullen de metingen niet kloppen.
http://www.drroyspencer.c(...)tions-must-be-wrong/
) . Hier overigens twee wat modernere grafieken:
Ja, dat is er. Aan de ene kant heb je allerlei wetenschappers over de hele wereld die hun onderzoek open publiceren en door een peer-review halen, en dan heb ik het hier over de aanpassingen op de datasets en dan heb je het vodje waar hier naar verwezen wordt, kennelijk gepubliceerd op wordpress.quote:
Niet dat dat per se betekent dat hun argumenten fout zouden zijn, maar ik heb geen tijd of zin om alles door te nemen wat iemand ergens op het internet geschreven heeft, waarvan ze zelf nota bene het kennelijk niet eens heel serieus nemen. Hell, hun plaatjes lijken rechtstreeks gecopy-paste, uitgeprint, ingescand en daar weer een screenshot van genomen ofzo.
[ Bericht 2% gewijzigd door ExtraWaskracht op 07-07-2017 23:25:25 ]
Wie zegt dat andere meetstations ver weg liggen? Ik schrijf dat Z-Afrika overduidelijk meetstations heeft (ze hebben weerberichten, dus...). Ik zeg niet dat de rest van Afrika er geen heeft. Hier is de list van alle meetstations in de database. Zijn er ruim honderdduizend, waaronder ook historische (die niet meer bestaan). De stations hebben codes die niet altijd obvious zijn, dus moet je naar de naam of de coordinaten kijken. WA staat bvb voor Namibiė (282 stations), Nederland: NLM en NLE (363 stations). Ik vind 1165 stations voor Z-Afrika (het land, niet de regio). Had geen zin door de hele lijst te gaan, maar deze 93 liggen alvast in Afrika tussen 6°ZB en 5°NB: (eerste cijfer is °NB, tweede is °WL)quote:
[..]
Tussen Zuid-Afrika en midden Afrika ligt, ik schat zo'n 3000 km? Ik kan er echt niet bij, dat je een goeie inschatting van de temperatuur kan maken als andere meetstations zo ver weg liggen.
| 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 | CGM00064235 -5.9 22.469 652 KANANGA 64235 CGM00064204 -5.85 13.1 8 BOMA 64204 CGM00064207 -5.8 13.433 340 MATADI/TSHIMPI 64207 CFM00064463 -5.583 14.817 438 EWO 64463 CGM00064206 -5.517 13.583 277 INGA 64206 TZ000063832 -5.083 32.833 1182 TABORA AIRPORT GSN 63832 CGM00064222 -5.036 18.786 479.1 KIKWIT 64222 CF000004400 -4.82 11.9 17 POINTE NOIRE 64400 SE000063980 -4.667 55.517 3 SEYCHELLES INTERNAT GSN 63980 CGM00064210 -4.386 15.445 313 NDJILI INTL 64210 CGM00064220 -4.367 15.25 445 KINSHASA/BINZA 64220 CF000004450 -4.25 15.25 314 BRAZZAVILLE 64450 CF000004401 -4.18 12.67 330 DOLISIE 64401 TZ000063816 -4.083 37.717 872 SAME 63816 KE000063820 -4.033 39.617 55 MOMBASA GSN 63820 CF000004402 -4 13.95 509 MOUYONDZI 64402 CF000004405 -3.68 13.35 531 SIBITI 64405 CFM00064403 -3.483 12.617 161 MAKABANA 64403 GB000004503 -3.42 10.65 37 MAYUMBA GB000064503 -3.417 10.65 34 MAYUMBA 64503 TZ000063791 -3.417 37.067 896 KILIMANJARO AIRPORT 63791 TZ000063790 -3.35 37.333 831 MOSHI 63790 TZ000063789 -3.333 36.633 1387 ARUSHA 63789 BY000064390 -3.317 29.317 787 BUJUMBURA 64390 CGM00064108 -3.311 17.382 324 BANDUNDU 64108 KEM00063799 -3.229 40.102 25 MALINDI 63799 GB000004507 -2.92 11.02 83 TCHIBANGA 64507 BY000064397 -2.833 30.333 1755 MUYINGA GSN 64397 CF000004460 -2.67 14.05 547 SOUANKE CF000004452 -2.62 16.22 312 M'PUOYA 64452 CF000004453 -2.53 14.77 789 DJAMBALA 64453 TZ000063756 -2.467 32.917 1140 MWANZA 63756 RWM00064387 -1.969 30.139 1481 KIGALI INTL 64387 CGM00064115 -1.967 18.267 300 INONGO 64115 CF000004454 -1.9 15.85 377 GAMBONA 64454 GB000004550 -1.87 11.02 89 MOUILA GBM00064550 -1.845 11.057 89.9 MOUILLA VILLE 64550 GBM00064570 -1.667 13.4 321 FRANCEVILLE MVENGUE 64570 GB000004553 -1.63 13.57 426 FRANCEVILLE GB000004565 -1.53 13.27 572 MOANDA 64565 TZ000063733 -1.5 33.8 1147 MUSOMA 63733 TZ000063729 -1.333 31.817 1143 BUKOBA 63729 KE000063740 -1.317 36.917 1624 JOMO KENYATTA INTL GSN 63740 KEM00063741 -1.3 36.75 1798 NAIROBI/DAGORETTI 63741 UG000063726 -1.25 29.983 1869 KABALE 63726 GBM00064560 -0.833 12.717 485 LASTOURSVILLE 64560 GB000004501 -0.72 8.78 5 PORT-GENTIL 64501 GBM00064551 -0.704 10.246 25 LAMBARENE 64551 UG000063702 -0.617 30.65 1413 MBARARA 63702 KE000063723 -0.467 39.633 147 GARISSA GSN 63723 CF000004456 0.02 15.58 381 MAKOUA 64456 CGM00064005 0.023 18.289 317 MBANDAKA 64005 CFM00064462 0.1 13.55 408 KELLE 64462 UG000063674 0.183 30.1 961 KASESE 63674 GB000004500 0.38 9.45 3 LIBREVILLE KEM00063686 0.404 35.239 2115.6 ELDORET INTL 63686 UG000063682 0.45 33.183 1173 JINJA 63682 GBM00064500 0.459 9.412 11.9 LEON M BA 64500 GB000004556 0.57 12.87 516 MAKOKOU 64556 UG000063684 0.683 34.167 1171 TORORO 63684 GB000004551 0.72 10.22 82 LAMBARENE GB000064552 0.783 11.533 583 MITZIC 64552 GB000004560 0.83 12.72 483 LASTOURSVILLE GB000004504 1 9.6 16 COCOBEACH 64504 KE000063661 1.016 35 1875 KITALE GSN 63661 GB000004545 1.02 13.93 545 MEKAMBO CF000064459 1.617 18.067 327 IMPFONDO GSN 64459 CF000004458 1.62 16.05 340 OUESSO 64458 CF000004459 1.62 18.07 326 IMPFONDO UG000063654 1.683 31.717 1147 MASINDI 63654 EKM00064820 1.9 9.8 8 BATA (RIO MUNI) 64820 CFM00064460 2.067 14.133 550 SOUANKE 64460 GB000004510 2.08 11.48 599 BITAM 64510 UG000063630 2.75 32.333 1105 GULU 63630 UG000063602 3.05 30.917 1211 ARUA 63602 KE000063612 3.117 35.617 515 LODWAR GSN 63612 KE000063619 3.533 39.033 1097 MOYALE 63619 EKM00064810 3.755 8.709 23.2 MALABO 64810 KE000063624 3.933 41.867 231 MANDERA GSN 63624 CM000004910 4.02 9.72 13 DOUALA 64910 CT000004600 4.22 15.78 583 BERBERATI 64600 CTM00064665 4.317 21.183 406 MOBAYE 64665 CT000004650 4.38 18.57 381 BANGUI CTM00064650 4.398 18.519 368.2 BANGUI M POKO 64650 IV000005592 4.42 -7.37 4 TABOU 65592 CMM00064930 4.6 13.733 668 BERTOUA 64930 CT000004656 4.73 22.83 500 BANGASSOU 64656 IVM00065594 4.747 -6.661 7.9 SAN PEDRO 65594 GHM00065465 4.867 -2.233 40 AXIM 65465 SU000062941 4.867 31.6 457 JUBA GSN 62941 GHM00065467 4.896 -1.775 6.4 TAKORADI 65467 IV000005599 4.95 -6.08 50 SASSANDRA IV000065599 4.95 -6.083 66 SASSANDRA GSN 65599 |
Bvb: CF000004402
| 1 2 3 4 | CF000004402 -4.0000 13.9500 TMAX 1954 2015 CF000004402 -4.0000 13.9500 TMIN 1954 2017 CF000004402 -4.0000 13.9500 PRCP 1954 2017 CF000004402 -4.0000 13.9500 TAVG 1973 2017 |
Ik herhaal, die Land ony maps tonen niet alle data die ze hebben, ze tonen waarschijnlijk enkel de gebieden waar genoeg meetstations zijn om de gemiddelde temperatuur voor de regio rechtstreeks te kunnen berekenen (zonder data van de aangrenzende regios te gebruiken).
Het is een Amerikaanse overheidsdienst, en de VS is (op Alaska na) op de Land only map volledig ingevuld (de database bevat minstens 54000 in de VS gelegen meetstations). Dan is het niet zo vreemd dat ze die mappen publiceren, voor hun doelgroep (Amerikaanse instellingen en burgers) zijn ze nuttig, ook al is slechts 5% van Afrika ingevuld.
Dat is mijn mening, kan mis zijn. Alle info is ongetwijfeld ergens op hun website te vinden, als je zekerheid wil.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Weer een pareltje van "logisch denken", hoe krijg je het verzonnenquote:
[..]
Dan weet je weer zeker dat hij niks inhoudelijks te melden heeft...
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Misschien toch maar eens wat wetenschapsfilosofie lezen dan.quote:
[..]
Dan weet je weer zeker dat hij niks inhoudelijks te melden heeft...
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Wat is dan het laatste wat hij hier inhoudelijk bij heeft gedragen wat ook nog eens overeind is gebleven?quote:
[..]
Misschien toch maar eens wat wetenschapsfilosofie lezen dan.
Hij zit hier puur en alleen te trollen omdat hij vanuit ideologie de klimaatverandering veroorzaakt door de mens niet kan erkennen. Er zit geen enkele wetenschappelijke of wetenschapsfilosofische grond achter.
http://www.paulgraham.com/disagree.htmlquote:
[..]
Wat is dan het laatste wat hij hier inhoudelijk bij heeft gedragen wat ook nog eens overeind is gebleven?
Hij zit hier puur en alleen te trollen omdat hij vanuit ideologie de klimaatverandering veroorzaakt door de mens niet kan erkennen. Er zit geen enkele wetenschappelijke of wetenschapsfilosofische grond achter.
The web is turning writing into a conversation. Twenty years ago, writers wrote and readers read. The web lets readers respond, and increasingly they do—in comment threads, on forums, and in their own blog posts.
Many who respond to something disagree with it. That's to be expected. Agreeing tends to motivate people less than disagreeing. And when you agree there's less to say. You could expand on something the author said, but he has probably already explored the most interesting implications. When you disagree you're entering territory he may not have explored.
The result is there's a lot more disagreeing going on, especially measured by the word. That doesn't mean people are getting angrier. The structural change in the way we communicate is enough to account for it. But though it's not anger that's driving the increase in disagreement, there's a danger that the increase in disagreement will make people angrier. Particularly online, where it's easy to say things you'd never say face to face.
If we're all going to be disagreeing more, we should be careful to do it well. What does it mean to disagree well? Most readers can tell the difference between mere name-calling and a carefully reasoned refutation, but I think it would help to put names on the intermediate stages. So here's an attempt at a disagreement hierarchy:
DH0. Name-calling.
DH1. Ad Hominem.
DH2. Responding to Tone.
DH3. Contradiction.
DH4. Counterargument.
DH5. Refutation.
DH6. Refuting the Central Point.
Lees verder:
http://www.paulgraham.com/disagree.html
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het gebeurt zelden, maar hier vloog ik even uit de spreekwoordelijke bocht.quote:
Ja, dat is er. Aan de ene kant heb je allerlei wetenschappers over de hele wereld die hun onderzoek open publiceren en door een peer-review halen, en dan heb ik het hier over de aanpassingen op de datasets en dan heb je het vodje waar hier naar verwezen wordt, kennelijk gepubliceerd op wordpress.
Niet dat dat per se betekent dat hun argumenten fout zouden zijn, maar ik heb geen tijd of zin om alles door te nemen wat iemand ergens op het internet geschreven heeft, waarvan ze zelf nota bene het kennelijk niet eens heel serieus nemen. Hell, hun plaatjes lijken rechtstreeks gecopy-paste, uitgeprint, ingescand en daar weer een screenshot van genomen ofzo.
Er is wel wat opwarming geweest, net zoals er ook perioden van afkoeling geweest zijn. Een periode van opwarming voorafgaand aan de 40er jaren van de vorige eeuw, afkoeling tussen 1950 en 1970, opwarming van 1970 tot 2000, van 2000 tot nu afvlakking. De opkomst van de industrie en auto's na WOII betekende ook een stijging van het CO2 gehalte terwijl de temperatuur daalde.
De aardse temperatuur kun je op verschillende benaderen: via meetpunten op de grond, weerballonnen en via satellieten. Zeewatertemperatuur is te traag.
Roy Spencer en John Christy doen en analyseren de weerballon en staellietmetingen. Beide heren zien geen opwarming van de troposfeer. Ik ga er niet vanuit dat beide heren hun plaatjes rechtstreeks gecopy-pasten, uitprinten, scannen en daar weer een screenshot van nemen.
Over meetpunten op aarde heeft Anthony Watts iets nuttigs te zeggen. Veel van de meetpunten zullen een klimaatverandering suggereren omdat de directe omgeving in de loop van jaren is veranderd. Een vliegveld dat aangelegd is in de jaren dertig zal steeds meer landingsbaan oppervlak, parkeerplaatsen, airco-uitlaten en bebouwing hebben en daardoor een groeinde urban heat island bijdrage bij de gemeten temperaturen bevatten.
Zoals hier bijvoorbeeld, een temperatuurmeetpunt in de buurt van airco-installaties:
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Vįclav Klaus
Vįclav Klaus
Wederom inhoudelijk dus niks bij te dragen? Dat je ooit een lesje wetenschapsfilosofie hebt gehad is niet erg bijzonder. Het gaat er om hoe je het toepast. En of je wetenschap als basis voor je redenaties gebruikt of jouw ideologie.quote:
[..]
http://www.paulgraham.com/disagree.html
The web is turning writing into a conversation. Twenty years ago, writers wrote and readers read. The web lets readers respond, and increasingly they do—in comment threads, on forums, and in their own blog posts.
Many who respond to something disagree with it. That's to be expected. Agreeing tends to motivate people less than disagreeing. And when you agree there's less to say. You could expand on something the author said, but he has probably already explored the most interesting implications. When you disagree you're entering territory he may not have explored.
The result is there's a lot more disagreeing going on, especially measured by the word. That doesn't mean people are getting angrier. The structural change in the way we communicate is enough to account for it. But though it's not anger that's driving the increase in disagreement, there's a danger that the increase in disagreement will make people angrier. Particularly online, where it's easy to say things you'd never say face to face.
If we're all going to be disagreeing more, we should be careful to do it well. What does it mean to disagree well? Most readers can tell the difference between mere name-calling and a carefully reasoned refutation, but I think it would help to put names on the intermediate stages. So here's an attempt at a disagreement hierarchy:
DH0. Name-calling.
DH1. Ad Hominem.
DH2. Responding to Tone.
DH3. Contradiction.
DH4. Counterargument.
DH5. Refutation.
DH6. Refuting the Central Point.
Lees verder:
http://www.paulgraham.com/disagree.html
En daarom heeft de locatie van de meetpunten ook veel meer aandacht dan voorheen. Wereldwijd standaardiseert men dit dan ook.quote:
[..]
Het gebeurt zelden, maar hier vloog ik even uit de spreekwoordelijke bocht.
Er is wel wat opwarming geweest, net zoals er ook perioden van afkoeling geweest zijn. Een periode van opwarming voorafgaand aan de 40er jaren van de vorige eeuw, afkoeling tussen 1950 en 1970, opwarming van 1970 tot 2000, van 2000 tot nu afvlakking. De opkomst van de industrie en auto's na WOII betekende ook een stijging van het CO2 gehalte terwijl de temperatuur daalde.
De aardse temperatuur kun je op verschillende benaderen: via meetpunten op de grond, weerballonnen en via satellieten. Zeewatertemperatuur is te traag.
Roy Spencer en John Christy doen en analyseren de weerballon en staellietmetingen. Beide heren zien geen opwarming van de troposfeer. Ik ga er niet vanuit dat beide heren hun plaatjes rechtstreeks gecopy-pasten, uitprinten, scannen en daar weer een screenshot van nemen.
Over meetpunten op aarde heeft Anthony Watts iets nuttigs te zeggen. Veel van de meetpunten zullen een klimaatverandering suggereren omdat de directe omgeving in de loop van jaren is veranderd. Een vliegveld dat aangelegd is in de jaren dertig zal steeds meer landingsbaan oppervlak, parkeerplaatsen, airco-uitlaten en bebouwing hebben en daardoor een groeinde urban heat island bijdrage bij de gemeten temperaturen bevatten.
Zoals hier bijvoorbeeld, een temperatuurmeetpunt in de buurt van airco-installaties:
[ afbeelding ]
Maar dan zal jij wel weer gaan miepen dat daardoor bepaalde meetpunten verdwijnen waardoor het allemaal onbetrouwbaar is.
Oh en opwarming wordt ook gemeten op meer indirecte manieren.
Je bent met je "kritiek" wel erg blijven steken in het begin van de jaren '90.
Dat is een DH3 en DH1quote:
[..]
Wederom inhoudelijk dus niks bij te dragen? Dat je ooit een lesje wetenschapsfilosofie hebt gehad is niet erg bijzonder. Het gaat er om hoe je het toepast. En of je wetenschap als basis voor je redenaties gebruikt of jouw ideologie.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Wederom inhoudelijk dus niks bij te dragen? Dat je ooit een lesje wetenschapsfilosofie hebt gehad is niet erg bijzonder. Het gaat er om hoe je het toepast. En of je wetenschap als basis voor je redenaties gebruikt of jouw ideologie.quote:
Tot voor kort "afvlakking". 2015 en 2016 waren weer een stuk warmer dan daarvoor. Buiten dat lijkt het me niet heel handig om naar individuele jaren te kijken, maar een gemiddelde te nemen over meerdere jaren. Klimaat gaat immers ook over een langere tijd.quote:
[..]
Het gebeurt zelden, maar hier vloog ik even uit de spreekwoordelijke bocht.
Er is wel wat opwarming geweest, net zoals er ook perioden van afkoeling geweest zijn. Een periode van opwarming voorafgaand aan de 40er jaren van de vorige eeuw, afkoeling tussen 1950 en 1970, opwarming van 1970 tot 2000, van 2000 tot nu afvlakking.
CO2 is niet de enige factor en daarbij is de hoeveelheid CO2 wat destijds in de lucht gepompt is niet bijster veel. Er wordt gedacht dat de vuile uitstoot leidde tot naar verhouding veel aerosolen wat een koelend effect had.quote:De opkomst van de industrie en auto's na WOII betekende ook een stijging van het CO2 gehalte terwijl de temperatuur daalde.
Ik weet niet goed wat je bedoelt met "zeewatertemperatuur is te traag". Te traag voor wat? Ook snap ik niet goed waarom je begint over zeewatertemperatuur?quote:De aardse temperatuur kun je op verschillende benaderen: via meetpunten op de grond, weerballonnen en via satellieten. Zeewatertemperatuur is te traag.
Om te kijken naar de totale hoeveelheid extra energie wat vastgehouden wordt door de toegenomen concentratie broeikasgassen is de temperatuur van oceanen wel degelijk een belangrijk gegeven, aangezien daar het gros van die energie naartoe gaat.
Wat is je bron voor deze claim? Hier is een paper uit 2006 met Christy als co-auteur waarin het tegenovergestelde geclaimed wordt.quote:Roy Spencer en John Christy doen en analyseren de weerballon en staellietmetingen. Beide heren zien geen opwarming van de troposfeer. Ik ga er niet vanuit dat beide heren hun plaatjes rechtstreeks gecopy-pasten, uitprinten, scannen en daar weer een screenshot van nemen.
Ja, ik denk dat iedereen het eens ismet Watts dat meetstations niet onder airco's behoren te staanquote:Over meetpunten op aarde heeft Anthony Watts iets nuttigs te zeggen. Veel van de meetpunten zullen een klimaatverandering suggereren omdat de directe omgeving in de loop van jaren is veranderd. Een vliegveld dat aangelegd is in de jaren dertig zal steeds meer landingsbaan oppervlak, parkeerplaatsen, airco-uitlaten en bebouwing hebben en daardoor een groeinde urban heat island bijdrage bij de gemeten temperaturen bevatten.
Zoals hier bijvoorbeeld, een temperatuurmeetpunt in de buurt van airco-installaties:
[ afbeelding ]
Een manier om te checken of het uitmaakt is dat je kunt filteren op meetstations die urban of niet-urban zouden zijn. Dat maakt voor de uitkomst wel wat uit (naja, in de orde grootte van enkele honderste graden oid). Bijvoorbeeld hier kun je lezen hoe ze dat doen en wat de effecten zijn. Men corrigeert hier uiteraard voor en bouwt nieuwe meetstations (hopelijk) niet onder airco's.
Volgens mij staat hierboven een dh6 over het runaway effect, waar jij nog niet op gereageerd hebt.quote:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik draag genoeg inhoudelijk bij hier en ik constateer dat de alarmisten hier vaak niet verder komen dan dh3 argumenten.quote:
[..]
Wederom inhoudelijk dus niks bij te dragen? Dat je ooit een lesje wetenschapsfilosofie hebt gehad is niet erg bijzonder. Het gaat er om hoe je het toepast. En of je wetenschap als basis voor je redenaties gebruikt of jouw ideologie.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Sorry, ik was opgehouden met lezen na deze stropop:quote:
[..]
Volgens mij staat hierboven een dh6 over het runaway effect, waar jij nog niet op gereageerd hebt.
Ik raad je aan de opmerkingen van Hawking nogmaals te lezen. (Hint: de crux zit hem in het woordje 'zal'. Die zuig je uit je duim, waarmee het een uitspraak wordt die Hawking nooit heeft gedaan.)quote:
[..]
De claim van Hawking was dat het beleid van Trump de wereld in Venus zal veranderen
Niet meer aanwezig in dit forum.
Afvlakking en pauze zijn inmiddels wetenschappelijk erkende fenomenen waar de modellen grote moeite mee hebben omdat de stadium wave niet ingebouwd zit in de klimaatmodellen.quote:
[..]
Tot voor kort "afvlakking". 2015 en 2016 waren weer een stuk warmer dan daarvoor. Buiten dat lijkt het me niet heel handig om naar individuele jaren te kijken, maar een gemiddelde te nemen over meerdere jaren. Klimaat gaat immers ook over een langere tijd.
[..]
[..]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Beter opletten dan. Bijna al je "argumenten" worden gewoon keurig en eenvoudig weerlegd met fatsoenlijke bronvermelding. Daarbuiten bedien je je vooral van allerlei drogredenen. Logisch ookmals de basis voor je redenaties ideologie is en geen wetenschap.quote:
[..]
Ik draag genoeg inhoudelijk bij hier en ik constateer dat de alarmisten hier vaak niet verder komen dan dh3 argumenten.
Doel je hierop? http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2014GL059233/abstractquote:
[..]
Afvlakking en pauze zijn inmiddels wetenschappelijk erkende fenomenen waar de modellen grote moeite mee hebben omdat de stadium wave niet ingebouwd zit in de klimaatmodellen.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |