W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
"Niet mogelijk" is wetenschappelijk gezien wel heel erg overdreven. Het is niet waarschijnlijk, maar onmogelijk... dat gaat wel ver hoor.quote:Op dinsdag 4 juli 2017 16:34 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Mwa, het is wel overdreven, runaway climate change tot condities als op Venus is vandaag niet mogelijk.
In een eerder gelinkt onderzoek (weet even niet wie het postte) werd gesteld dat het wel mogelijk is, maar dat we daarvoor het tienvoudige van de resterende fossiele brandstoffen zouden moeten verbranden.
Als de foutmarges op die inschatting en de inschatting van de resterende voorraden net ff verkeerd uitvallen wordt het ineens een reeel scenario.
Persoonlijk maak ik me bij een 1 op duizend kans dat het gebeurt al grote zorgen. Niet omdat het waarschijnlijk is, maar omdat de consequenties zo groot zijn. Dat zou echt zonder enige twijfel het einde van leven op aarde betekenen.
Ik zou geen 1 op duizend kans dat dat gebeurt gokje willen nemen.
quote:
Lagere tipping points zijn wel bereikbaar: de antarctische ijskap begon 34 miljoen jaar geleden te vormen bij een concentratie van 760 ppm. Als m'n snelle berekening klopt dan zou de zonneconstante toen zo'n 0.2% lager geweest zijn. Die grens gaan we waarschijnlijk overschrijden, wat niet betekent dat het een tipping point is: toen was er geen ijs en lag het (de?) albedo dus lager. Eerder zijn er nog hogere concentraties geweest, maar toen gaf de zon ook minder energie.
Woeps, wikipedia schrijft:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Runaway_climate_change
Als enkele tienden van een percent zouden volstaan, dan zouden broeikasgassen het ook voor elkaar krijgen. Iemand heeft bij het overnemen van de bron "th" toegevoegd (tens --> tenths), een factor 100 verschil...
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 04-07-2017 16:44:15 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is dan weer wel een no true scotsman.quote:
[..]
Mensen die de fysische eigenschappen van CO2 ontkennen, zou je geen skeptici moeten noemen
Zoals gezegd, dit is slechts het verschil tussen mafkezen en complete idioten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Duidelijk. Dank.quote:
[..]
Ik heb al zo vaak moeten antwoorden op "CO2 veroorzaakt geen opwarming maar is het gevolg ervan", dat ik allergisch geworden ben voor dat soort commentaren.
Wat de invloed van CO2 op temperatuur betreft:
CO2 forcing is bij benadering 5.35 ln(C/C0) W/m² (C0 is de referentieconcentratie, bvb de concentratie CO2 in 1850)
Het geeft aan dat het effect van de extra CO2 (als alle andere omstandigheden gelijk blijven) equivalent is aan zoveel extra zonne-energie. Maw, het aardoppervlak ontvangt evenveel energie bij concentratie C en de huidige zonneconstante ( 1360,8 W/m²) als een (op CO2 na) volledig identieke aarde waar de CO2 concentratie C0 is maar de zonneconstante 5.35 ln(C/C0) W/m² hoger is (maw waar de zon iets feller straalt).
Die formule is een benadering, geldig in een beperkte range (als je extreem hoge of lage concentraties invult krijg je onzinnige resultaten), en gebaseerd op een uitgebreide database met metingen (van weerballonnen, raketsondes etc.. ). Men integreert over alle lagen van de atmosfeer, op basis van atmosferische modellen (ook gebaseerd op metingen) en de database, en berekent hoeveel extra stralingsenergie het aardoppervlak ontvangt door de hogere CO2 concentratie.
Veel kans dat de waarde van 5.35 ooit geupdate wordt, is al eerder gebeurd. Uiteindelijk is het afhankelijk van de data die men heeft, men kan niet voor elke km² van het oppervlak metingen verrichten, dan heb je 150 miljoen(?) weerballonnen of sounding rockets nodig.
Die formule geeft niet aan hoeveel de temperatuur zal stijgen. Dat is een veel moeilijkere vraag om te beantwoorden: de forcing berekenen is vrij eenvoudig, want het is pure fysica. Om de resulterende temperatuursstijging te berekenen heb je klimaatmodellen nodig.
Wat betekent dit voor de geldigheid/betrouwbaarheid van deze formule bij de huidige (extreem) hoge CO2 concentraties?quote:
Die formule is een benadering, geldig in een beperkte range (als je extreem hoge of lage concentraties invult krijg je onzinnige resultaten)
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Ik denk eerlijk gezegd dat de huidige atmosferische concentraties eerder aan de low end van het geldigheidsdomein zitten, ondanks dat ze "relatief hoog" zijn. 400 ppm is nog steeds een lage concentratie voor iemand die in een lab bezig is de absorptie van infrarood te meten.quote:
[..]
Wat betekent dit voor de geldigheid/betrouwbaarheid van deze formule bij de huidige (extreem) hoge CO2 concentraties?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Venus is compleet onvergelijkbaar met aarde. Een aantal redenen:quote:
[..]
Kun je nog even aangeven wat er precies onjuist is aan zijn uitspraken?
1. Venus heeft een bijna 100x hogere atmosferische druk.
2. CO2 is 220.000x hoger op Venus
Verder: bij vele male hogere CO2 waardes op aarde, is ook geen tipping point bereikt.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
http://news.nationalgeogr(...)ean-climate-science/quote:
[..]
Venus is compleet onvergelijkbaar met aarde. Een aantal redenen:
1. Venus heeft een bijna 100x hogere atmosferische druk.
2. CO2 is 220.000x hoger op Venus
Verder: bij vele male hogere CO2 waardes op aarde, is ook geen tipping point bereikt.
30.000 ppm is veel, maar het is niet in de buurt van de omstandigheden op Venus. Het is maar een factor 75, niet 220.000. Als de foutmarges op die waarde en de geschatte voorraden aan fossiele brandstoffen net ff verkeerd vallen....quote:What does your work say about Hansen's warning?
What my results show is that if you put about ten times as much carbon dioxide in the atmosphere as you would get from burning all the coal, oil, and gas—about 30,000 parts per million—then you could cause a runaway greenhouse today. So burning all the fossil fuels won't give us a runaway greenhouse. However, the consequences will still be dire. It won't sterilize the planet, but it might topple Western civilization. There are no theoretical obstacles to that.
Dat het hier op aarde gebeurt is vooralsnog geen heel plausibel scenario, maar het is ook niet onmogelijk.
Met de toevoeging "kan" is de uitspraak van Hawking strikt genomen juist. Het is niet waarschijnlijk dat het gebeurt, maar het kan.
Als we nou eens stellen (ja, ik zuig dit uit m'n duim) dat de kans dat dat gebeurt 1 op duizend is... zou je dat dan een acceptabel risico vinden? Zelf zou ik zeggen: nee. Dat is helemaal geen acceptabel risico. Want klein als die kans is betekent dat het definitieve einde van leven op aarde.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 04-07-2017 18:51:01 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zat hier nog eens over na te denken... maar dat laatste begrijp ik eerlijk gezegd niet: hoe maakt hij misbruik van z'n positie?quote:
[..]
Jammer dat Hawking dit soort complete nonsens naar buiten brengt. Misbruik maken van z'n positie.
De man geeft een interview, en hem wordt gevraagd naar zijn mening... dus geeft hij die.
Mogen wetenschappers zoals Hawking alleen maar wetenschappelijke uitspraken doen, en alleen over hun eigen vakgebied? Nou is praten voor Hawking toch al niet eenvoudig, maar zo maak je het hem wel volledig onmogelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is niet zo dat er geen data is, Z-Afrika bvb heeft zeker meetstations (Pretoria, Cape Town, Johannesburg..), en die landen hebben ook weerberichten. Het gaat er (volgens mij) om dat je voor de meeste databewerkingen gegevens van de aangrenzende gebieden nodig hebt. Simpel voorbeeld, als je 50 km links van de grens 20°C meet en 50 km rechts van de grens 10°C, dan is 15°C een goede initiële waarde voor de temperatuur op de grens. Als je enkel land data hebt kan je dat soort berekeningen niet uitvoeren, toch niet voor gebieden die aan zee grenzen. En naarmate je complexere bewerkingen uitvoert beïnvloedt dat ook de gebieden één of meer vakjes verder. Dan is het aannemelijk ze voor de Land-only map slechts enkele rudimentaire bewerkingen uitvoeren, bvb het gewogen gemiddelde van de meetstations in een regio berekenen, en enkel de regios tonen waar die methode een redelijk resultaat oplevert (maw regios met heel wat meetstations).quote:
[..]
Dus Afrika waar minder dan 30% coverage lijkt te zijn, kan door oceaantemperaturen waar nog minder coverage is, worden ingevuld?
Op zee heeft men inderdaad minder coverage, maar daar is het temperatuurverloop ook voorspelbaarder, omdat je geen hoogte- of albedoverschillen hebt.
Ik zie btw dat de Land-only temperature departure (with respect to a 1981 - 2010 base period) van dec 2016 verscheen op 11 jan, 06:15:27
de Land & Ocean map op 07:07:27
de Land & Ocean temperature percentiles op 07:07:38
Als de 52 minuten verschil tussen 1 en 2 de vereiste computertijd voor het combineren van de data is, dan zijn dat flinke berekeningen...
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Er is gewoon niet genoeg steenkool op aarde om een venusatmosfeer te maken, dus trump is niet de veroorzaker van een venus tipping point.quote:
[..]
Kun je nog even aangeven wat er precies onjuist is aan zijn uitspraken?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ze is bedoeld om forcing tov de pre-industriele periode te berekenen, dus voor "realistische" waarden (tov een C0 = 280). Het zijn vooral lage waarden die een probleem opleveren, je kan bvb niet forcing tov een CO2-vrije atmosfeer berekenen, want dan krijg je oneindig grote waarden (door de verhouding C/C0).quote:
[..]
Duidelijk. Dank.
[..]
Wat betekent dit voor de geldigheid/betrouwbaarheid van deze formule bij de huidige (extreem) hoge CO2 concentraties?
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Bron voor deze claim?quote:Op dinsdag 4 juli 2017 20:31 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Er is gewoon niet genoeg steenkool op aarde om een venusatmosfeer te maken
Hint: sinds het begin van het olietijdperk zijn de 'known oil reserves' alleen maar toegenomen, ondanks de 80 miljoen vaten die we per dag verbranden.
Het lijkt mij dat uitspraken over de totale aanwezige voorraad alhaast per definitie dubieus zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
" The runaway greenhouse that presumably led to the present Venus is an extreme form of the water vapor feedback that amplifies the effect of CO2 increases on Earth. Is there a risk that anthropogenic global warming could kick the Earth into a runaway greenhouse state? Almost certainly not. For an atmosphere saturated with water vapor, but with no CO2 in it, the threshold absorbed solar radiation for triggering a runaway greenhouse is about 350 Watts/m2 (see Kasting Icarus 74 (1988)). The addition of up to 8 times present CO2 might bring this threshold down to around 325 Watts/m2 , but the fact that the Earth’s atmosphere is substantially undersaturated with respect to water vapor probably brings the threshold back up to the neighborhood of 375 Watts/m2. Allowing for a 20% albedo (considerably less than the actual albedo of Earth), our present absorbed solar radiation is only about 275 Watts/m2, comfortably below the threshold. The Earth may well succumb to a runaway greenhouse as the Sun continues to brighten over the next billion years or so, but the amount of CO2 we could add to the atmosphere by burning all available fossil fuel reserves would not move us significantly closer to the runaway greenhouse threshold. There are plenty of nightmares lurking in anthropogenic global warming, but the runaway greenhouse is not among them."quote:
[..]
Bron voor deze claim?
Hint: sinds het begin van het olietijdperk zijn de 'known oil reserves' alleen maar toegenomen, ondanks de 80 miljoen vaten die we per dag verbranden.
Het lijkt mij dat uitspraken over de totale aanwezige voorraad alhaast per definitie dubieus zijn.
Is Realclimate genoeg mainstream voor je?
http://www.realclimate.or(...)/lessons-from-venus/
[ Bericht 0% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 04-07-2017 21:17:44 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Tuurlijk en er zijn ook fysici die denken dat de aarde een venusatmosfeer kan krijgen.quote:
[..]
Kom op man, rthls. Het enige wat je met deze reactie laat zien is dat je dol bent op ad hominems.
[..]
Je doet nu net alsof dat een homogene groep is die het allemaal roerend met elkaar eens zijn. Sceptici die de fysische eigenschappen van CO2 ontkennen zijn er wel degelijk ook.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Hij richtte zich misschien op Trump fans, voor hen is de waarheid niet kleurrijk genoeg..quote:
[..]
Tuurlijk en er zijn ook fysici die denken dat de aarde een venusatmosfeer kan krijgen.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Maar wat is de betrouwbaarheid bij de huidige CO-2 concentraties dan? Nogmaals, correlatie impliceert geen causatie dus is het misschien niet zo dat deze (vermeende) causatie zo in de klimaatmodellen is gestopt terwijl achteraf blijkt dat de causatie veel minder sterk blijkt te zijn als gemodelleerd? Mijn eerste Google hit geeft bijvoorbeeld dit: http://www.sciencedirect.(...)ii/S2095927316305448quote:
[..]
Ze is bedoeld om forcing tov de pre-industriele periode te berekenen, dus voor "realistische" waarden (tov een C0 = 280). Het zijn vooral lage waarden die een probleem opleveren, je kan bvb niet forcing tov een CO2-vrije atmosfeer berekenen, want dan krijg je oneindig grote waarden (door de verhouding C/C0).
Wel leuk paper dit trouwens, er wordt een heel simpele versie van een klimaatmodel uitgelegdquote:The model indicates that IPCC’s reduction of the feedback sum from 1.9 to 1.5 W m−2 K−1 mandates a reduction from 3.2 to 2.2 K in its central climate-sensitivity estimate; that, since feedbacks are likely to be net-negative, a better estimate is 1.0 K; that there is no unrealized global warming in the pipeline; that global warming this century will be <1 K; and that combustion of all recoverable fossil fuels will cause <2.2 K global warming to equilibrium. Resolving the discrepancies between the methodology adopted by IPCC in its Fourth and Fifth Assessment Reports that are highlighted in the present paper is vital. Once those discrepancies are taken into account, the impact of anthropogenic global warming over the next century, and even as far as equilibrium many millennia hence, may be no more than one-third to one-half of IPCC’s current projections.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Misschien is het zo dat het veel minder sterk blijkt te zijn dan gemodelleerd, maar deze paper van Monckton et al lijkt me geen goed bewijs hiervoor te leveren. Het is wel jammer dat de debuking hiervan in Richardson et al (2015) niet openbaar leesbaar is. Een review daarvan staat wel in bv. dit krantenartikel. Daar is te zien dat de modellen wat aan de onderkant van de 95%-range zitten maar dat Moncktons model niet overeenkomt met observaties.quote:
[..]
Maar wat is de betrouwbaarheid bij de huidige CO-2 concentraties dan? Nogmaals, correlatie impliceert geen causatie dus is het misschien niet zo dat deze (vermeende) causatie zo in de klimaatmodellen is gestopt terwijl achteraf blijkt dat de causatie veel minder sterk blijkt te zijn als gemodelleerd? Mijn eerste Google hit geeft bijvoorbeeld dit: http://www.sciencedirect.(...)ii/S2095927316305448
[..]
Wel leuk paper dit trouwens, er wordt een heel simpele versie van een klimaatmodel uitgelegd
Sowieso is het denk ik verstandig om alles wat Monckton aanraakt met extreme scepsis te benaderen. Hij is al herhaaldelijk betrapt op het doktoren van grafieken, waarbij hij bewust data weglaat en meer van dat soort trucs. Potholer54 heeft wel een goede debunking-reeks van deze ideologische kruisvaarder in wat bredere zin:
Overigens, voor de volledigheid, wel een kanttekening, deze modellen zitten wel enkele jaren onder de 90% range zoals bv hier besproken wordt, maar dat zal wel niet geaccepteerd worden door "skeptici", want Mann is 1 van de auteurs...
Ik moet toch even wat quotes plaatsen uit die paper hoor:
(Ik wou nu gaan schrijven dat Molurus in ieder geval niet de bron kan aanvallen maar ik zie net dat Christopher Monckton een auteur is dus ik zeg nog maar even niets)
Gevolgd door nog 4 meer argumenten waarom de IPCC modellen mogelijk niet helemaal kloppen.quote:The complex general-circulation models have been running hot for a quarter of a century. The simple model confirms the hot running and exposes several of the reasons for it.
Firstly, application of the simple model reveals that the central climate-sensitivity estimate in the CMIP5 ensemble is somewhat too high because IPCC has taken its mid-range climate-sensitivity estimate as the mean of its upper-and lower-bound estimates rather than determining it from the mean feedback sum f∞.
Toch mooi om te ontdekken dat de beweringen die ik hier in dit topic deed ook gedaan zijn door wetenschappers.quote:11. Conclusion
Resolving the discrepancies between the methodology adopted by IPCC in AR4 and AR5 is vital. Once those discrepancies are corrected for, it appears that the impact of anthropogenic global warming over the next century, and even as far as equilibrium many millennia hence, may be no more than one-third to one-half of IPCC’s current projections.
Suppose, for instance, that the equilibrium response to a CO2 doubling is, as the simple model credibly suggests it is, <1 K. Suppose also that the long-run CO2 fraction proves to be as high as 0.9. Again, this possibility is credible. Finally, suppose that remaining affordably recoverable reserves of fossil fuels are as much as thrice those that have been recovered and consumed so far. Then, the total warming we shall cause by consuming all remaining recoverable reserves will be little more than 2.2 K, and not the 12 K imagined by IPCC on the RCP 8.5 scenario. If so, the case for any intervention to mitigate CO2 emissions has not necessarily been made: for the 2.2 K equilibrium warming we project would take place only over many hundreds of years. Also, the disbenefits of more extreme heat may well be at least matched by the benefits of less extreme cold. It is no accident that 90% of the world’s living species thrive in the warm, wet tropics, while only 1% live at the cold, dry poles.
(Ik wou nu gaan schrijven dat Molurus in ieder geval niet de bron kan aanvallen maar ik zie net dat Christopher Monckton een auteur is dus ik zeg nog maar even niets
)
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Leuk dat je het 'debunken' noemt. Ik heb net de paper gelezen en er wordt juist expliciet gezegd dat het simpele model niet realistisch is. De uitkomsten van het simpele model beoordelen op correctheid slaat dus nergens op.quote:
[..]
Misschien is het zo dat het veel minder sterk blijkt te zijn dan gemodelleerd, maar deze paper van Monckton et al lijkt me geen goed bewijs hiervoor te leveren. Het is wel jammer dat de debuking hiervan in Richardson et al (2015) niet openbaar leesbaar is. Een review daarvan staat wel in bv. dit krantenartikel. Daar is te zien dat de modellen wat aan de onderkant van de 95%-range zitten maar dat Moncktons model niet overeenkomt met observaties.
[ afbeelding ]
Sowieso is het denk ik verstandig om alles wat Monckton aanraakt met extreme scepsis te benaderen. Hij is al herhaaldelijk betrapt op het doktoren van grafieken, waarbij hij bewust data weglaat en meer van dat soort trucs. Potholer54 heeft wel een goede debunking-reeks van deze ideologische kruisvaarder in wat bredere zin:
Overigens, voor de volledigheid, wel een kanttekening, deze modellen zitten wel enkele jaren onder de 90% range zoals bv hier besproken wordt, maar dat zal wel niet geaccepteerd worden door "skeptici", want Mann is 1 van de auteurs...
Het is juist gebruikt om discrepanties in de bestaande klimaatmodellen aan het licht te brengen. Hier worden 5 concrete voorbeelden van genoemd. Heb je misschien ook de 'debunking' van deze 5 discrepanties in de bestaande klimaatmodellen?
Oh om het makkelijker te maken, ik zie dat het hier nog duidelijker is uitgelegd (deze is alleen niet zo recent) :
https://www.aps.org/units/fps/newsletters/200807/monckton.cfm
[ Bericht 1% gewijzigd door -jos- op 04-07-2017 22:42:25 ]
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Ik heb geen enkel probleem met de tekst in bold. Daar lijkt me weinig controversieel aan, het is ook iets dat ik zelf met enige regelmaat heb betoogd.quote:
Ik moet toch even wat quotes plaatsen uit die paper hoor:
[..]
(Ik wou nu gaan schrijven dat Molurus in ieder geval niet de bron kan aanvallen maar ik zie net dat Christopher Monckton een auteur is dus ik zeg nog maar even niets
De vragen "heeft de mens een substantiele invloed op het klimaat?" en "welke maatregelen hebben zin, en in welke mate?" zijn totaal verschillend. De laatste vraag lijkt me veel lastiger dan de eerste.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jahoor, alleen is de datum wat problematisch, 2006.quote:
[..]
Is Realclimate genoeg mainstream voor je?
http://www.realclimate.or(...)/lessons-from-venus/
Dit is 7 jaar later:
http://news.nationalgeogr(...)ean-climate-science/
En zoals gezegd... "de totale voorraad fossiele brandstoffen" is een vrij onzekere factor hierin.
Maar goed... daarmee is niet gezegd dat dat een waarschijnlijk scenario is, dat is het nog steeds niet. Maar "onmogelijk" gaat, wetenschappelijk gezien, te ver.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 04-07-2017 23:02:39 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik noem het debunking, omdat het gecertificeerd onzinverkoper Monckton betreft. Voor bewijs van dit statement zou ik graag de potholer video-reeks hierboven willen aandragen. Misschien ietwat een misnomer in dit geval, maar soit.quote:
[..]
Leuk dat je het 'debunken' noemt. Ik heb net de paper gelezen en er wordt juist expliciet gezegd dat het simpele model niet realistisch is. De uitkomsten van het simpele model beoordelen op correctheid slaat dus nergens op.
Het is juist gebruikt om discrepanties in de bestaande klimaatmodellen aan het licht te brengen. Hier worden 5 concrete voorbeelden van genoemd. Heb je misschien ook de 'debunking' van deze 5 discrepanties in de bestaande klimaatmodellen?
Ik zie btw niet dat ze stellen dat het simpele model niet realistisch is, slechts dat het niet dient ter vervanging. Niet dat ik denk dat het heel veel uitmaakt, maar las ik ergens overheen?
Verder hoeft het simpele model niet per se beoordeeld te worden op het perfect modeleren van de realiteit, maar wel op enig nut. Ze runnen systematisch te koud en verbinden wel allerlei conclusies eraan, zoals:
Los hiervan sloeg ik aan op dat je aangaf dat de causatie wel eens lager zou kunnen zijn. Dat zou inderdaad kunnen, maar ik zie niet waarom dat zo zou zijn gebaseerd op deze paper. Hun model met hun uitgangspunten runt immers een stuk kouder dan de metingen en de CISP-modellen runnen iets warmer... en zoals net ook al aangegeven, hebben wetenschappers die hun werk wel peer-reviewed erdoorheen krijgen ook ondervonden dat de modellen wat heter runnen dan je zou mogen verwachten; althans in de periode 2001-2014.quote:Resolving the discrepancies between the methodology adopted by IPCC in AR4 and AR5 is vital. Once those discrepancies are corrected for, it appears that the impact of anthropogenic global warming over the next century, and even as far as equilibrium many millennia hence, may be no more than one-third to one-half of IPCC’s current projections.
Ik heb btw wel een linkje gevonden naar de andere paper die publiekelijk toegankelijk is en een reactie hierop was: http://sci-hub.io/10.1007/s11434-015-0806-z
[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 04-07-2017 23:12:48 ]
Moeilijk hè, toegeven dat je fout zit?quote:
[..]
Jahoor, alleen is de datum wat problematisch, 2006.
Dit is 7 jaar later:
http://news.nationalgeogr(...)ean-climate-science/
En zoals gezegd... "de totale voorraad fossiele brandstoffen" is een vrij onzekere factor hierin.
Maar goed... daarmee is niet gezegd dat dat een waarschijnlijk scenario is, dat is het nog steeds niet. Maar "onmogelijk" gaat, wetenschappelijk gezien, te ver.
http://oilprice.com/Lates(...)lly-Recoverable.html
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
http://www.forecastingprinciples.com/quote:Revisiting: Are forecasts of dangerous global warming scientific?
The talk asked the question, "Are long-term forecasts of dangerous global warming scientific?", and concluded...
"No, because...
the only 2 papers with scientific forecasts found no long-term trends
IPCC methods violate 81% of the 89 relevant scientific principles
IPCC long-term forecasts errors for 90-100 years ahead were 12 times larger than the no-trend forecasts
tests on three other data sets, one going back to 112 AD, found similarly poor accuracy
the "long-term global cooling" hypothesis was twice as accurate as the dangerous global warming hypothesis
Also "no" because the warming alarm...
ignores all 20 of the relevant Golden Rule of Forecasting guidelines; the AGS scientific forecasts violated only one
violates Occam's razor
fails to comply with any of the 8 criteria for scientific research
fails to provide scientific forecasts of harm to people
fails to provide scientific forecasts that "solutions" will work
fails to meet any of the 10 necessary conditions for successful regulation
is similar to 23 earlier environmental alarms supported by the government: all lacked scientific forecasts and all were wrong."
http://humanevents.com/20(...)ipcc-climate-models/quote:Is it surprising that the government would support an alarm lacking scientific support? Not really. In our study of situations that are analogous to the current alarm over scenarios of global warming, we identified 26 earlier movements based on scenarios of manmade disaster, including the global cooling alarm in the 1960s to 1970s. None of them were based on scientific forecasts. And yet, governments imposed costly policies in response to 23 of them. In no case did the forecast of major harm come true.
http://joannenova.com.au/(...)hot-spot-is-missing/quote:Models get the core assumptions wrong– – the hot spot is missing
It is not well known that even the IPCC agrees that the direct effects of CO2 will only increase world temperatures by 1.2°C. All of the projections above that (3.3°C , 6°C etc) come from model projections based on assumptions of what water vapor and clouds will do (these are the feedback effects of the original 1.2°C).[i] Are the feedbacks correct?
...
The core assumptions of the IPCC favoured models are not supported by empirical measurements.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Dank. Ik heb het gelezen maar volgens mij worden slechts 1, misschien 2, van de 5 discrepanties uitgelegd.quote:
Ik heb btw wel een linkje gevonden naar de andere paper die publiekelijk toegankelijk is en een reactie hierop was: http://sci-hub.io/10.1007/s11434-015-0806-z
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Correlatie? Dit heeft niets met correlatie te maken, zelfs de "skeptics" geven toe dat het in principe perfect berekend kan worden:quote:
[..]
Maar wat is de betrouwbaarheid bij de huidige CO-2 concentraties dan? Nogmaals, correlatie impliceert geen causatie dus is het misschien niet zo dat deze (vermeende) causatie zo in de klimaatmodellen is gestopt terwijl achteraf blijkt dat de causatie veel minder sterk blijkt te zijn als gemodelleerd? Mijn eerste Google hit geeft bijvoorbeeld dit: http://www.sciencedirect.(...)ii/S2095927316305448
[..]
(Judith Curry)quote:The no feedback sensitivity is the direct response of the surface temperature to radiative forcing by the increased CO2, without any feedbacks. Why is this interesting/important? The no feedback sensitivity is in principle much easier to calculate (and can presumably be calculated with certainty) and it provides a reference point for assessing the sensitivities associated with climate feedbacks in the overall climate sensitivity to CO2.
Al schrijft ze even later wel:
https://judithcurry.com/2010/12/11/co2-no-feedback-sensitivity/quote:The IPCC TAR adopted the value of 3.7 W/m2 for the direct CO2 forcing, and I could not find an updated value from the AR4. This forcing translates into 1C of surface temperature change. These numbers do not seem to be disputed, even by most skeptics. Well, perhaps they should be disputed.
Ze geeft weinig argumenten om aan de 3.7W (die rechtstreeks uit de formule volgt) te twijfelen, enkel dat er nieuwere gegevens zouden zijn? Ik kan me moeilijk voorstellen dat er de laatste 20 jaar nog updates van absorptie- of emmissiespectra zouden verschenen zijn die een significant verschil (meer dan enkele percenten) zouden maken. Metingen kunnen altijd nauwkeuriger, maar ik zou toch verwachten dat we in pakweg 1995 al vrij nauwkeurige absorptiespectra van gassen als stikstof, zuurstof, argon, neon, methaan, CO2, H2O etc.. hadden.
Het lijkt haar vooral om de 1°C (1.2°C eigenlijk) te gaan, de "no-feedback sensitivity", de resulterende opwarming als je feedback effecten uitsluit. Maar dat is een puur theoretische waarde (die waarschijnlijk rechtstreeks uit de berekening van de forcing komt). Als zij "without feedback effects" anders wil interpreteren, en extra verdamping wel in rekening wil brengen, tja, dat ze dan zelf de berekeningen doet. Het is een waarde die nergens gebruikt wordt en niets beïnvloedt, who cares.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ach, we produceren ruim 9 miljoen ton titanium dioxide per jaar. Wordt gebruikt als pigment in verf, is het witste wit dat je kan vinden. TiO2 flakes in verf zijn 20 a 30 nm dik. Als je het in een enkele laag van 30 nm kon verdelen zou je met 120 kg één vierkante kilometer kunnen bedekken. De jaarproduktie zou volstaan om de helft van al het landoppervlak op aarde te bedekken (als het land volledig vlak was).quote:
[..]
"Niet mogelijk" is wetenschappelijk gezien wel heel erg overdreven. Het is niet waarschijnlijk, maar onmogelijk... dat gaat wel ver hoor.
In een eerder gelinkt onderzoek (weet even niet wie het postte) werd gesteld dat het wel mogelijk is, maar dat we daarvoor het tienvoudige van de resterende fossiele brandstoffen zouden moeten verbranden.
Als de foutmarges op die inschatting en de inschatting van de resterende voorraden net ff verkeerd uitvallen wordt het ineens een reeel scenario.
Persoonlijk maak ik me bij een 1 op duizend kans dat het gebeurt al grote zorgen. Niet omdat het waarschijnlijk is, maar omdat de consequenties zo groot zijn. Dat zou echt zonder enige twijfel het einde van leven op aarde betekenen.
Ik zou geen 1 op duizend kans dat dat gebeurt gokje willen nemen.
[..]
Veel te optimistische schattingen, maar ik gok dat we er toch in zouden slagen om een significante oppervlakte wit te schilderen. Ruim 90% reflectie van zichtbaar licht, 80% van infrarood.
Al las ik dit:
https://www.theguardian.c(...)roofs-global-warmingquote:A worldwide conversion to white roofs," they found, could actually warm the Earth slightly due a complex domino effect. Although white surfaces are cooler, the increased sunlight they reflect back into the atmosphere by can increase absorption of light by dark pollutants such as black carbon, which increases heating. The study, however, did not account for how white roofs might reduce electricity use for cooling, which could help lower temperatures by reducing emissions from power plants.
lijkt me sterk, dat hoger albedo tot meer opwarming zou leiden...
[ Bericht 17% gewijzigd door crystal_meth op 05-07-2017 05:42:14 ]
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Titaanwit is veel te duur, rondom de middelandse zee gebruiken ze gebluste kalk om hun huizen te witten, maar dat is vast niet co2 neutraal omdat bij de productie ervan kalksteen wordt gebrand waarbij naast de verbranding van brandstof ook nog eens co2 in het proces vrijkomt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Daarom zei ik ook causatie.quote:
[..]
Correlatie? Dit heeft niets met correlatie te maken, zelfs de "skeptics" geven toe dat het in principe perfect berekend kan worden:
Een paar posts eerder zei je nog dit:quote:The IPCC TAR adopted the value of 3.7 W/m2 for the direct CO2 forcing
Even rekenen: 5.35 * ln(400 / 280) = 1.9quote:
CO2 forcing is bij benadering 5.35 ln(C/C0) W/m²
Dat is wat anders dan 3.7 waar je het nu over hebt. Wat is nou het juiste getal?
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
3.7 bij een verdubbeling van CO2: 5.35*ln(2)=3.708quote:
[..]
Daarom zei ik ook causatie.
[..]
Een paar posts eerder zei je nog dit:
[..]
Even rekenen: 5.35 * ln(400 / 280) = 1.9
Dat is wat anders dan 3.7 waar je het nu over hebt. Wat is nou het juiste getal?
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Hier vertolk je slechts één zijde van het verhaal, de skeptische meme van één (of twee) publicaties van twee dezelfde personen McIntyre en McKitrick (een mijnbouw-executive en een econoom) uit de jaren 2000 en negeer je de 20 jaar validatie (op grote lijnen) van de door hun bekritiseerde studie door vele publicaties van vele onderzoekers uit de paleoclimatologie gemeenschap, een National Academy of Sciences studie en de constatering dat de conclusie van de heren McIntyre/McKitrick gebaseerd was op een cherry-pick.quote:
[..]
[..]
Als ik me goed herinner (is al decennia geleden) kregen reeksen waarvan de "recente" temperaturen (vanaf ergens in de 19de eeuw) overeenkwamen met de "hockeystickvorm" meer gewicht dan reeksen die afweken. Als je random reeksen invoert komt er de hockeystick uit.
Dat is geen fout, dat is essentieel! Je zoekt proxies voor de temperatuur honderden jaren geleden, omdat we geen data uit die periode hebben. Maar voor pakweg de laatste 150 jaar hebben we wel meetgegevens, en een proxy moet met die meetgegevens overeenkomen, anders is het geen proxy voor de temperatuur! Je zou bvb kunnen veronderstellen dat het aantal resten van schelpdieren in een sedimentlaag correleert met de temperatuur toen die sedimentlaag gevormd werd. Maar de enige manier om die theorie te testen is nagaan of het klopt voor de periode waarvan je temperatuurgegevens hebt.
Het programma verwierp dus slechte proxies. Als je dan random reeksen invoert, dan krijgen degene die een stijging in de laatste 150 jaar tonen meer gewicht, maar de rest van de data is nog steeds random, en het gemiddelde van random reeksen is een vlakke lijn. Samen met de stijging van de laatste 150 jaar is dat de hockeystick.
Maar het is natuurlijk niet de bedoeling om random reeksen in te voeren, als je data van een proxy (jaarringen bvb) invoert zal die zoveel beter correleren en dus zo zwaar doorwegen, dat random reeksen geen invloed hebben op het resultaat. En als je enkel random data invoert zal dat overduidelijk blijken uit de geringe correlatie. Zelfs als er slechts 2 waarden mogelijk zijn is de kans dat random data 80% overeenstemt (120 van de 150 jaren) slechts 1 op 33 duizend miljard.
Mijnheer had beter een statisticus geraadpleegd...
De wetenschap is al ruim 10 jaar voorbij deze oude discussie, wanneer laten de skeptici het nou eens los? Zo blijven we rondjes draaien (al is dat het doel van veel skeptici).
L&C 2013 is een voortborduring op het oudere werk van Foster et.al. 2006 door 6 jaar extra data toe te voegen aan de oudere studie en een iets betere Bayesian statistiek. Die gewijzigde statistiek kan de ECS-range iets verkleinen maar wat mij verontrust is dat tegelijkertijd de toevoeging van 6 jaar data de uitkomst compleet veranderd. ECS is de langetermijn respons op een forcering en het klimaat kan fysisch gezien in 6 jaar niet ineens veel ongevoeliger zijn geworden voor forceringen, dus dat wijst op een probleem in de gebruikte methode. Eens?quote:
[..]
Zeg het maar: wat is er verkeerd aan Lewis en Crok (zonder drogredeneringen)
De moeilijkheid van L&C's methode is dat zij recente temperatuurmetingen gebruiken om een inschatting te maken van de ECS. Maar aangezien de CO2-niveaus hard stijgen is er nu zeker geen equilibrium situatie. Het is alsof je uit de acceleratie van een auto na de eerste meters al een nauwkeurige inschatting kunt maken van diens topsnelheid.
We zitten inmiddels op ongeveer 1.5C verhoging t.o.v. pre-industrieel met slechts ~1.4x pre-industrieel CO2-niveau, zonder dat het systeem in equilibrium is. Ook dat lijkt te wijzen op een gevoeligheid groter dan de 1.6C/dubbeling die L&C vinden.
Dat en het feit dat het een outlier is maakt dat de conclusies niet uit die context getrokken moeten worden; het zwaartepunt van de bewijslast voor ECS ligt nog steeds een stuk hoger.
Overigens kraak jij altijd modellen af (omdat jij geen goed model kon maken, zijn andere modellen ook maar niks) maar je vindt de studie van L&C wel goed, ondanks dat hun conclusies nogal afhangen van een simpel model (welke ze trouwens voor deze studie niet updaten met de nieuwe data, nieuwe aerosol forceringen e.d., wat mogelijk ook één van de verklaringen voor de gewijzigde ECS is)?
[ Bericht 15% gewijzigd door cynicus op 05-07-2017 15:56:42 (aanvullingen) ]
Een zonneconstante die met tienden van procenten toeneemt is wat anders dan een toename van de concentratie van een broeikasgas als CO2.quote:
[..]
Mwa, het is wel overdreven, runaway climate change tot condities als op Venus is vandaag niet mogelijk.
Lagere tipping points zijn wel bereikbaar: de antarctische ijskap begon 34 miljoen jaar geleden te vormen bij een concentratie van 760 ppm. Als m'n snelle berekening klopt dan zou de zonneconstante toen zo'n 0.2% lager geweest zijn. Die grens gaan we waarschijnlijk overschrijden, wat niet betekent dat het een tipping point is: toen was er geen ijs en lag het (de?) albedo dus lager. Eerder zijn er nog hogere concentraties geweest, maar toen gaf de zon ook minder energie.
Woeps, wikipedia schrijft:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Runaway_climate_change
Als enkele tienden van een percent zouden volstaan, dan zouden broeikasgassen het ook voor elkaar krijgen. Iemand heeft bij het overnemen van de bron "th" toegevoegd (tens --> tenths), een factor 100 verschil...
Daar waar de zon zowel in het visuele als in het inrarood straalt, pikt een broeikasgas als CO2 maar een een heel klein deel van het infrarode spectrum op, om dat in warmte om te zetten.
Hoe meer CO2 er in de lucht komt, hoe "voller" dat optische window wordt, en hoe minder effectief de extra CO2 het infrarode licht kan invangen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Klopt, maar de climate sensitivity is volgens het IPCC al sinds 1978 onveranderd 1.5-4.5 graden per 2xCO2quote:
[..]
3.7 bij een verdubbeling van CO2: 5.35*ln(2)=3.708
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Inderdaad, maar dat zit ook al gewoon in die logaritmische relatie verwerkt.quote:
[..]
Daar waar de zon zowel in het visuele als in het inrarood straalt, pikt een broeikasgas als CO2 maar een een heel klein deel van het infrarode spectrum op, om dat in warmte om te zetten.
Hoe meer CO2 er in de lucht komt, hoe "voller" dat optische window wordt, en hoe minder effectief de extra CO2 het infrarode licht kan invangen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
De variatie in de ECS wijst meer op de afhankelijkheid van de aannames, wat zes jaar extra metingen aantonen is dat er andere variabele factoren zijn de het uiteindelijke evenwicht naar beneden halen.quote:
[..]
L&C 2013 is een voortborduring op het oudere werk van Foster et.al. 2006 door 6 jaar extra data toe te voegen aan de oudere studie en een iets betere Bayesian statistiek. Die gewijzigde statistiek kan de ECS-range iets verkleinen maar wat mij verontrust is dat tegelijkertijd de toevoeging van 6 jaar data de uitkomst compleet veranderd. ECS is de langetermijn respons op een forcering en het klimaat kan fysisch gezien in 6 jaar niet ineens veel ongevoeliger zijn geworden voor forceringen, dus dat wijst op een probleem in de gebruikte methode. Eens?
De moeilijkheid van L&C's methode is dat zij recente temperatuurmetingen gebruiken om een inschatting te maken van de ECS. Maar aangezien de CO2-niveaus hard stijgen is er nu zeker geen equilibrium situatie. Het is alsof je uit de acceleratie van een auto na de eerste meters al een nauwkeurige inschatting kunt maken van diens topsnelheid.
We zitten inmiddels op ongeveer 1.5C verhoging t.o.v. pre-industrieel met slechts ~1.4x pre-industrieel CO2-niveau, zonder dat het systeem in equilibrium is. Ook dat lijkt te wijzen op een gevoeligheid groter dan de 1.6C/dubbeling die L&C vinden.
Dat en het feit dat het een outlier is maakt dat de conclusies niet uit die context getrokken moeten worden; het zwaartepunt van de bewijslast voor ECS ligt nog steeds een stuk hoger.
Overigens kraak jij altijd modellen af (omdat jij geen goed model kon maken, zijn andere modellen ook maar niks) maar je vindt de studie van L&C wel goed, ondanks dat hun conclusies nogal afhangen van een simpel model (welke ze trouwens voor deze studie niet updaten met de nieuwe data, nieuwe aerosol forceringen e.d., wat mogelijk ook één van de verklaringen voor de gewijzigde ECS is)?
Maar het uiteindelijke echte evenwicht in echte graden wordt volledig bepaald door de totale uitstoot deze eeuw. Nu kun je wel doen alsof je weet wat er de komende 83(!) jaar nog met de brandstofmix gaat gebeuren, die ook nog eens helemaal in handen is van de emerging economies, maar als er iets onbetrouwbaar is dan zijn het wel economische modellen, het helpt dan niet als je een worst case scenario als most likely verkoopt.
Bij een snel stijgende uitstoot is de transient respons deze eeuw overigens bepalend, en die veel is lager dan jouw geliefde ECS.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Oké.quote:
[..]
3.7 bij een verdubbeling van CO2: 5.35*ln(2)=3.708
Ben benieuwd of er nog iemand wil reageren op deze post van mij:
quote:
[ Bericht 33% gewijzigd door -jos- op 05-07-2017 22:38:43 ]
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Je hebt gelijk, de grote zwakte van klimaatmodellen is de economische input, als we "grenzen aan de groei" mogen geloven, is er in 2100 helemaal geen uitstoot meer omdat dan de wereldeconomie volledig ingestort is. Vreemd dat het IPCC dat scenario niet eens heeft meegenomen.quote:
[..]
Oké.
Ben benieuwd of er nog iemand wil reageren op deze post van mij:
[..]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
We zijn het dus eens dat de conclusies van deze studie, een lage ECS, twijfelachtig is.quote:
[..]
De variatie in de ECS wijst meer op de afhankelijkheid van de aannames, wat zes jaar extra metingen aantonen is dat er andere variabele factoren zijn de het uiteindelijke evenwicht naar beneden halen.
De opwarming deze eeuw is inderdaad grotendeels afhankelijk van een "what if" vraagstuk: hoe ontwikkelt het brandstofgebruik zich, hoe ontwikkelt duurzame energie zicht etc. Elke scenario die we nu samenstellen zal achteraf onjuist blijken, hier zijn we het over eens. Waar we waarschijnlijk van mening verschillen is het nut van dergelijke scenario's. Ik ben van mening dat een brede reeks van scenario's in de IPCC rapporten een beter beeld geeft van de potentiele klimaatontwikkeling en de noodzakelijke acties dan geen scenario's. Wat vind jij?quote:Maar het uiteindelijke echte evenwicht in echte graden wordt volledig bepaald door de totale uitstoot deze eeuw. Nu kun je wel doen alsof je weet wat er de komende 83(!) jaar nog met de brandstofmix gaat gebeuren, die ook nog eens helemaal in handen is van de emerging economies, maar als er iets onbetrouwbaar is dan zijn het wel economische modellen
De vraag is wie een worst case scenario als most likely verkoopt en met welke argumenten. Op voorhand die afschieten omdat de implicaties je niet aan staan helpt ook niet.quote:het helpt dan niet als je een worst case scenario als most likely verkoopt.
Klopt. Maar, let wel, ik begon niet over ECS, jij vroeg naar commentaar op L&C 2013 en hun studie gaat over ECS.quote:Bij een snel stijgende uitstoot is de transient respons deze eeuw overigens bepalend, en die veel is lager dan jouw geliefde ECS.
Mooi! Je argumentatie verschuift langzaam van "het klimaat is te complex dat kunnen modellen nooit simuleren" naar "de scenario's die aan de projecties (van bijv. IPCC) ten grondslag liggen deugen niet". Dat kun je vooruitgang noemenquote:
[..]
Je hebt gelijk, de grote zwakte van klimaatmodellen is de economische input, als we "grenzen aan de groei" mogen geloven, is er in 2100 helemaal geen uitstoot meer omdat dan de wereldeconomie volledig ingestort is. Vreemd dat het IPCC dat scenario niet eens heeft meegenomen.
[ afbeelding ]
Als de scenario's niet deugen, heb je dan zelf een beter alternatief?
Een tweede misverstand wat je vaak in bepaalde kringen ziet is bijv. "zure regen is geen probleem dus het was onnodig alarmisme" of "het ozongat is geen probleem want het herstelt dus het was onnodig alarmisme". Het probleem daarmee is natuurlijk dat mensen de waarschuwingen ter harte namen en actie ondernamen waardoor zure regen nu minder een probleem is en het ozon gat herstelt. Dankzij, niet ondanks.
De waarschuwingen in het rapport van de Club van Rome zijn ook ter harte genoemen, we doen aan recycling, we hebben de oppervlaktewater, bodem en luchtvervuiling grotendeels aangepakt enz. Dat de projecties (waarschijnlijk) niet uit zulllen is het succes van de Club van Rome, niet het falen.
Business as usual scenario's als "grenzen aan de groei" van de Club van Rome en IPCC RCP8.5 drukken onze neuzen op de feiten dat we niet straffeloos door kunnen gaan op het huidige pad. En dat is heel nuttig.
[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 06-07-2017 11:22:48 (typo) ]
Nee, de Club van Rome, een stel Malthuseanen, heeft op ieder front gefaald, omdat ze de onderliggende materie niet begrepen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Hun voornaamste doel was bewustwording. Daar zijn ze aardig in geslaagd. Zelfs de grootste ideologische hardliners kunnen nu immers niet meer met goed fatsoen ontkennen dat de mens een zware wissel trekt op onze aarde. En ook de ontkenners van klimaatverandering worden, mede daardoor, niet erg serieus meer genomen.quote:
Nee, de Club van Rome, een stel Malthuseanen, heeft op ieder front gefaald, omdat ze de onderliggende materie niet begrepen.
Vooralsnog faalt jouw ideologische hoek harder en wordt het steeds meer een achterhoedegevecht wat niks meer met enige ratio te maken heeft.
Zoiets denk ik nou ook bij vrijwel elke post van jou in dit topic.quote:
Nee, de Club van Rome, een stel Malthuseanen, heeft op ieder front gefaald, omdat ze de onderliggende materie niet begrepen.
Wat is nou de toegevoegde waarde van zo'n reactie? Geen substantie, geen inhoud, gewoon een rant. Daar heeft niemand wat aan, behalve dat jij je dissonantie even geventileerd hebt.
Ik kan er niet uithalen dat je opponent zijn argumentatie verschuift, hij voert alleen een extra argument aan dat de basis van de voorspelling afhangt van de economische voorspellingen.quote:
Mooi! Je argumentatie verschuift langzaam van "het klimaat is te complex dat kunnen modellen nooit simuleren" naar "de scenario's die aan de projecties (van bijv. IPCC) ten grondslag liggen deugen niet". Dat kun je vooruitgang noemen
Als de scenario's niet deugen, heb je dan zelf een beter alternatief?
Jullie zijn beiden eens dat economische voorspellingen geen enkele waarde hebben als het over 10 of meer jaar gaat.
De onvoorspelbaarheid van het klimaat, c.q. het tekortschieten van de modellen als voorspellend tool (wegens complexiteit / chaotisch gedrag) blijft gewoon staan.
Heb je daar bewijzen voor? Ik geloof wel dat de industrie wat schoner is geworden en dat er minder ijskasten met freon geproduceerd worden. Maar hoe zit het in de 3e wereldlanden?quote:Een tweede misverstand wat je vaak in bepaalde kringen ziet is bijv. "zure regen is geen probleem dus het was onnodig alarmisme" of "het ozongat is geen probleem want het herstelt dus het was onnodig alarmisme". Het probleem daarmee is natuurlijk dat mensen de waarschuwingen ter harte namen en actie ondernamen waardoor zure regen nu minder een probleem is en het ozon gat herstelt. Dankzij, niet ondanks.
Daar worden heel veel steenkolen en hout etc verbrand, geeft dat geen zure regen?
En de oude ijskasten daar, wordt het freon daar netjes opgevangen?
Het idee van de zure regen was wrs. voor een groot deel een hoax/ hype
Het gat in de onzonlaag kan ook wel eens een natuurlijke oorzaak gehad hebben.
Als je dit mutatis mutandis toepast op het klimaatalarmisme, dan hebben ze straks ook succes als er over 50 jaar zich tekenen van een ijstijd manifesteren.quote:De waarschuwingen in het rapport van de Club van Rome zijn ook ter harte genoemen, we doen aan recycling, we hebben de oppervlaktewater, bodem en luchtvervuiling grotendeels aangepakt enz. Dat de projecties (waarschijnlijk) niet uit zulllen is het succes van de Club van Rome, niet het falen.
Nogal een hoog moralistisch gehalte, waar het beeld wordt geschetst dat de natuur (onze moeder) ons zal straffenquote:Business as usual scenario's als "grenzen aan de groei" van de Club van Rome en IPCC RCP8.6 drukken onze neuzen op de feiten dat we niet straffeloos door kunnen gaan op het huidige pad. En dat is heel nuttig.
, hetgeen wel bijval zou vinden bij de creationisten (Cursisten welke drogredenen gebruik ik in de zinsnede na de komma?)Trouwens, wie zijn "wij"? Waarom wordt er door linkse activisten altijd geappelleerd aan een collectief schuldgevoel (lijkt op een soort erfzonde).
Noem de namen van de schuldigen, stel echte maatregelen voor. Ga niet extra belastingen heffen op energie, milieu, verpakkingen, etc etc. Dit zijn allemaal schijn "oplossingen" (eigen helemaal geen oplossingen) om ons geld uit de zak te kloppen, waarmee de falende overheden de gaten in hun budgetten proberen te dichten.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Jeetje, nou moet ik ook nog het ozon probleem aan Oud_student uitleggen? Hoe is dat toch mogelijk, continue het beter denken te weten maar er tegelijkertijd telkens blijk te geven van compleet onbenul. Zegt Montreal Protocol jou wat?
De rest van de verdraaiingen en drogredenen kennen we nu wel hoor.
De rest van de verdraaiingen en drogredenen kennen we nu wel hoor.
"Opwarming aarde gaat harder dan klimaatcritici denken, maar wordt wel over langere tijd uitgesmeerd"
Bron: De morgen
De hardnekkige kritiek dat klimaatmodellen de opwarmende werking van CO2 overschatten, kan van tafel. Harvard-onderzoekers hebben een verrassend simpele verklaring gevonden voor het feit dat de aarde minder sterk reageert op CO2 dan verwacht: een belangrijk deel van de opwarming zit nog in het vat.
Dat zou betekenen dat de temperatuur op aarde weliswaar langzamer, maar ook méér oploopt dan optimisten hopen. Het blijkt zo'n 350 jaar te duren voordat de extra energie die broeikasgassen aan het systeem toevoegen, goed en wel in het klimaat is verwerkt, betogen atmosfeerwetenschappers Cristian Proistosescu en Peter Huybers in Science Advances na een nieuwe doorrekening van 24 klimaatmodellen.
Klimaatcritici zijn niet onder de indruk: de nieuwe resultaten bewijzen eens te meer dat de modellen niet deugen, zegt onafhankelijk atmosfeerwetenschapper Nicholas Lewis aan de telefoon vanuit Bath.
Bij het laatste sluit ik mij graag aan.
@Molurus: Harvard wetenschappelijk genoeg?
Opvallend is dat de voorspellingen altijd gaan over gebeurtenissen, die de achter-achter-achter-achter-achter-achter-achter-achter-achter-achter-achter-kleinkinderen van deze voorspellers misschien gaan meemaken
PS: 24 klimaatmodellen, zijn ze dat allemaal ?
Als je er nu 100 bij doet met instelbare parameters, dan moet er toch wel een bij zitten die juist is, ja toch ?
Bron: De morgen
De hardnekkige kritiek dat klimaatmodellen de opwarmende werking van CO2 overschatten, kan van tafel. Harvard-onderzoekers hebben een verrassend simpele verklaring gevonden voor het feit dat de aarde minder sterk reageert op CO2 dan verwacht: een belangrijk deel van de opwarming zit nog in het vat.
Dat zou betekenen dat de temperatuur op aarde weliswaar langzamer, maar ook méér oploopt dan optimisten hopen. Het blijkt zo'n 350 jaar te duren voordat de extra energie die broeikasgassen aan het systeem toevoegen, goed en wel in het klimaat is verwerkt, betogen atmosfeerwetenschappers Cristian Proistosescu en Peter Huybers in Science Advances na een nieuwe doorrekening van 24 klimaatmodellen.
Klimaatcritici zijn niet onder de indruk: de nieuwe resultaten bewijzen eens te meer dat de modellen niet deugen, zegt onafhankelijk atmosfeerwetenschapper Nicholas Lewis aan de telefoon vanuit Bath.
Bij het laatste sluit ik mij graag aan.
@Molurus: Harvard wetenschappelijk genoeg?
Opvallend is dat de voorspellingen altijd gaan over gebeurtenissen, die de achter-achter-achter-achter-achter-achter-achter-achter-achter-achter-achter-kleinkinderen van deze voorspellers misschien gaan meemaken
PS: 24 klimaatmodellen, zijn ze dat allemaal ?
Als je er nu 100 bij doet met instelbare parameters, dan moet er toch wel een bij zitten die juist is, ja toch ?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Bron wikipedia: Op 15 oktober 2016 ondertekenden vertegenwoordigers van meer dan 170 landen op de top van het VN-Milieuprogramma in Kigali, Rwanda, een bindend akkoord over de geleidelijke stopzetting van het gebruik van fluorkoolwaterstoffen (HFK's), in onder meer koelinstallaties zoals airconditioning.quote:
Jeetje, nou moet ik ook nog het ozon probleem aan Oud_student uitleggen? Hoe is dat toch mogelijk, continue het beter denken te weten maar er tegelijkertijd telkens blijk te geven van compleet onbenul. Zegt Montreal Protocol jou wat?
De rest van de verdraaiingen en drogredenen kennen we nu wel hoor.
Mijn vraag blijft dus:
1. al die oude koelkasten airco's en andere installaties die voor deze datum zijn geproduceerd hoe worden die ontzorgd? In de 3e wereldlanden en ook in China en India zijn overheden corrupt, ik kan mij niet voorstellen dat iedereen zich daar aan de wet houd.
2. Tot deze datum hebben deze 170 hun gang kunnen gaan en is er vast veel CFK de lucht in gegaan, hoeveel was dat? En waarom heeft dat geen invloed op het ozongat gehad?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Het vraagt idd kruim om zo'n bijdrage op waarde te schatten.quote:
Wat is nou de toegevoegde waarde van zo'n reactie? Geen substantie, geen inhoud, gewoon een rant. Daar heeft niemand wat aan, behalve dat jij je dissonantie even geventileerd hebt.
Kijk, de Club van Rome, Malthusianen die een bloedhekel aan mensen hebben, stelde dat grondstoffen steeds duurder en op een bepaald moment op zouden raken. Het tegenovergestelde is gebeurd: gecorrigeerd voor inflatie zijn grondstoffen vaak juist goedkoper geworden, en worden er steeds meer winbare voorraden gevonden. Het mooiste voorbeeld is het vermeende peak oil. Iets anders dat de Club volledig over het hoofd zag, was dat de techniek een enorme sprong zou maken. De innovatiedrift van de mens is enorm, en met miljoenen Chinese en Indiase ingenieurs zal dat alleen maar steeds harder gaan.
Daarom maak ik me ook totaal geen zorgen over klimaatveranderingen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik houdt het toch op deze take home message van L&C (figuur 6.1)quote:
[..]
We zijn het dus eens dat de conclusies van deze studie, een lage ECS, twijfelachtig is.
[..]
De opwarming deze eeuw is inderdaad grotendeels afhankelijk van een "what if" vraagstuk: hoe ontwikkelt het brandstofgebruik zich, hoe ontwikkelt duurzame energie zicht etc. Elke scenario die we nu samenstellen zal achteraf onjuist blijken, hier zijn we het over eens. Waar we waarschijnlijk van mening verschillen is het nut van dergelijke scenario's. Ik ben van mening dat een brede reeks van scenario's in de IPCC rapporten een beter beeld geeft van de potentiele klimaatontwikkeling en de noodzakelijke acties dan geen scenario's. Wat vind jij?
[..]
De vraag is wie een worst case scenario als most likely verkoopt en met welke argumenten. Op voorhand die afschieten omdat de implicaties je niet aan staan helpt ook niet.
[..]
Klopt. Maar, let wel, ik begon niet over ECS, jij vroeg naar commentaar op L&C 2013 en hun studie gaat over ECS.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nieuwtje:
https://realclimatescienc(...)-greenland-meltdown/
Laagste temperatuur ooit gemeten op het noordelijk halfrond.
Ook kou in zuidoost Australië: https://wattsupwiththat.c(...)stralias-south-east/
https://realclimatescienc(...)-greenland-meltdown/
Laagste temperatuur ooit gemeten op het noordelijk halfrond.
Ook kou in zuidoost Australië: https://wattsupwiththat.c(...)stralias-south-east/
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
