Klimaatverandering - twijfel #5

quote:

Op maandag 3 juli 2017 18:44 schreef rthls het volgende:

[..]

Ik heb z'n opmerkingen over klimaatverandering een beetje opgepikt, maar we hoeven niet naar hem te luisteren wat klimaatverandering betreft, want hij is geen expert!

Je hoeft geen expert te zijn om mainstream wetenschap te herhalen en daaraan te refereren. Dat geldt natuurlijk net zo goed voor Hawking als voor Patricia Paay.

Maar goed, ik ben eigenlijk wel benieuwd wat ie heeft gezegd.

quote:

Op maandag 3 juli 2017 20:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat heeft Hawking gezegd / wat bedoel je?

Dat de Aarde net als Venus kan worden... dus idd, leken, ook wetenschappelijk onderlegde leken van het caliber Hawking, doorgaans met een korrel zou nemen.

http://www.bbc.com/news/science-environment-40461726

http://www.telegraph.co.u(...)turning-earth-venus/

quote:

Op maandag 3 juli 2017 20:56 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Dat de Aarde net als Venus kan worden... dus idd, leken, ook wetenschappelijk onderlegde leken van het caliber Hawking, doorgaans met een korrel zou nemen.

http://www.bbc.com/news/science-environment-40461726

http://www.telegraph.co.u(...)turning-earth-venus/

Allemaal wat sterk aangezet, maar zover ik kan zien zegt hij niks dat wetenschappelijk echt heel erg controversieel is, mede dankzij de toevoeging van het woordje "kan".

Dit lijkt me gewoon een wetenschapper met een politieke mening, eerder dan een wetenschapper met een wetenschappelijke mening die (ver) buiten z'n vakgebied ligt. Het lijkt mij wel duidelijk dat Hawking hier niet probeert te doen alsof ie het beter weet dan z'n collega-wetenschappers bij het IPCC.

De verleiding is groot om uitspraken die wetenschappers doen allemaal te interpreteren als 'wetenschappelijke uitspraken'. Deze man zegt gewoon dat ie zich zorgen maakt over de toekomst van de mens en deze planeet. Dat kan. Hij is niet de enige denk ik.

PS:

Overigens maakt Hawking zich wel vaker - buiten z'n wetenschappelijke boekje - zorgen over vanalles en nog wat. Zo waarschuwde hij kort geleden dat AI wel eens een enorme impact zou kunnen gaan hebben. De media smullen ervan, maar is het ook wetenschap? Ik denk het niet. Ik denk ook niet dat Hawking alles wat hij zegt bedoelt als 'ik de wetenschapsprofeet zeg....'.

PS 2:

Dank voor de links trouwens.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 03-07-2017 21:17:27 ]

quote:

Op maandag 3 juli 2017 21:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Allemaal wat sterk aangezet, maar zover ik kan zien zegt hij niks dat wetenschappelijk echt heel erg controversieel is, mede dankzij de toevoeging van het woordje "kan".

Ja, kan ... kan als 10 keer de totale hoeveelheid fossiele brandstof aanwezig in de aardkorst verbrandt wordt ... Theoretisch wel dus, maar ik denk niet dat we kunnen zeggen dat het dus kan ... het kan in fabeltjesland.

Zie hier een interview met een onderzoeker die hier naar gekeken heeft, waarin te lezen is:

quote:

What does your work say about Hansen's warning?

What my results show is that if you put about ten times as much carbon dioxide in the atmosphere as you would get from burning all the coal, oil, and gas—about 30,000 parts per million—then you could cause a runaway greenhouse today. So burning all the fossil fuels won't give us a runaway greenhouse. However, the consequences will still be dire. It won't sterilize the planet, but it might topple Western civilization. There are no theoretical obstacles to that.

quote:

Dit lijkt me gewoon een wetenschapper met een politieke mening, eerder dan een wetenschapper met een wetenschappelijke mening die (ver) buiten z'n vakgebied ligt. Het lijkt mij wel duidelijk dat Hawking hier niet probeert te doen alsof ie het beter weet dan z'n collega-wetenschappers bij het IPCC.

De verleiding is groot om uitspraken die wetenschappers doen allemaal te interpreteren als 'wetenschappelijke uitspraken'. Deze man zegt gewoon dat ie zich zorgen maakt over de toekomst van de mens en deze planeet. Dat kan. Hij is niet de enige denk ik.

Ja, maar Hawking moet zich wel bewust zijn wat het effect is van een dergelijk prominent figuur die de plank misslaat. Je hebt nog steeds lui die Al Gore aanhalen als een argument waarom het allemaal nep zou zijn. Het zijn slechte argumenten, maar niemand schiet er wat mee op.

Edit: (Heb je PS'en niet meegenomen .. PS1 zie 2e alinea en PS2 geen probleem... probeer meestal wel een bron te geven.)

[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 03-07-2017 21:40:41 ]

quote:

Op maandag 3 juli 2017 21:26 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Ja, maar Hawking moet zich wel bewust zijn wat het effect is van een dergelijk prominent figuur die de plank misslaat.

Hij slaat de plank niet mis, dat het kan is wetenschappelijk gezien volkomen juist. Maar voor een wetenschapper betekent "kan" wellicht iets anders dan voor het grote publiek.

Wetenschappers zoals Hawking, geniaal als ze zijn, zijn vaak niet heel erg goed in communiceren met de buitenwereld. Bovendien worden z'n uitspraken zo'n beetje uitgelegd als die van een orakel. Dat laatste kun je hem wat mij betreft niet kwalijk nemen. Mogen wetenschappers ook uitspraken doen die niet bedoeld zijn als wetenschappelijke claims? Kunnen ze dat? Ik zou niet weten waarom niet. Dat er genoeg gekken zijn die het dan toch verkeerd interpreteren, soi.

PS:

Dit doet overigens ook wel enigszins denken aan de kritiek die Richard Dawkins kreeg op zijn boek "the God Delusion". Dat Dawkins naast een wetenschapper ook gewoon iemand met een mening over religie is wordt niet altijd even goed begrepen.

[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 03-07-2017 22:12:53 ]

quote:

Op maandag 3 juli 2017 17:24 schreef rthls het volgende:

[..]

Juist. En zie jij metingen in midden Afrika?

[..]

Dus waar komt die recordhitte in midden Afrika vandaan, terwijl daar geen metingen vandaan komen? ERSST is alleen voor zeeopperlakte temperaturen toch?

Wat zie ik over het hoofd hier?

Hmm, schrap wat ik eerder schreef, ik zie dat ze ook "Land & Ocean maps with respect to a 1981- 2010 base period" produceren, en daar zijn evenveel gebieden ingevuld als op de percentiles map. Was m'n theorie dus fout.

Ik vermoed dat het proces hier beschreven wordt: https://www.ncdc.noaa.gov(...)ms_.vose_.mlost_.pdf

Samengevat (voor zover dat mogelijk is..): ze reconstrueren de land- en de zeemap (gebruik maken van eerdere mappen, met space/time filters, averaging, splitsing van variaties in een laag- en een hoog-frequente component, blending etc. etc.
Daarna samenvoegen van de mappen en nog meer bewerkingen, en averaging van de ontbrekende gebieden.

Misschien een analogie: stel een quasi perfecte biljarttafel voor waar identieke ballen rollen, botsen etc. Als je een klein deel van de tafel niet kan zien kan je (met de wet van behoud van massa, van impuls of van energie) reconstrueren wat er in dat gebied gebeurt. Maar als je slechts 30% van de tafel ziet is dat een onmogelijke opgave, dan weet je niet eens hoeveel ballen aanwezig zijn.
Men heeft de zeetemperaturen dus nodig om de ontbrekende landtemperaturen te reconstrueren (te schatten) .

quote:

Op maandag 3 juli 2017 18:41 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Oeps, dat heet data snooping en after the fact selectie. [ afbeelding ]

http://data-snooping.martinsewell.com/

Ik bedoel niet dat je zomaar willekeurige gegevens erin gooit in de hoop een proxy te vinden. m'n beschrijving heeft trouwens weinig met het programma van Mann gemeen, was slechts een simplistische analogie om aan te geven waar het om draaide, een voorbeeld van een programma dat op basis van random data de hockeystick zou produceren.

Het programma geeft meer gewicht aan betere proxies, maar dat is geen data snooping, we weten reeds dat de gebruikte proxies correleren met temperatuur, maar niet elk bos of elke boomsoort levert data van dezelfde "kwaliteit". Om een optimaal resultaat te verkrijgen moet je weging uitvoeren.

quote:

Op maandag 3 juli 2017 20:22 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Niks stroman, gewoon een observatie.

Je kan niet aan de ene kant zeggen dat 'natuurlijke' CO2 invloed heeft om je dan om te draaien en te zeggen dat 'menselijke' dat amper heeft. Neem 'je' niet persoonlijk aub in deze.

Het is aan de wetenschap om aan te tonen dat de extra CO2 die wij uitstoten zorgt voor een opwarming van de aarde.

Dat hebben ze nog niet gedaan.

Met twintig jaar ervaring in de experimentele biofysica heb ik zo mijn twijfels of ze dat wel aan kunnen tonen. Je zit namelijk naar een enorme berg ruis te staren, en het onderliggende probleem is enorm complex. Kijk, het is geen balletje dat valt, of geen slinger die slingert (denk aan de slinger van een klok), dat klimaat. Aan zo'n vallend balletje kunnen we goed meten, dat kunnen we ook heel aardig modelleren. Slinger idem dito. Als zo'n slinger een kant op slingert, dan kunnen we goed voorspellen waar en wanneer die slinger stopt, en we kunnen voorspellen wanneer de slinger op dezelfde plaats is teruggekeerd. Waarom kunnen we dat? Omdat de relatief eenvoudige fysica waaraan zo'n slinger onderhevig is in twee formules kan worden gevat (je kunt er nog meer formules tegen aan kwakken, maar met twee kom je een heel eind).

Zou het niet mooi zijn als we net zo'n setje formules hadden om het klimaat te kunnen voorspellen? Dan komt aan alle onzekerheid een eind. Jawel, er zijn klimaatwetenschappers die zulke formules hebben opgesteld, en daarmee kun je hele mooie plaatjes maken met kleuren. Hier en daar zal het zo veel warmer worden. Als je dan een beetje gaat stoeien met de materie, dan blijkt dat die formules van de aannames aan elkaar te hangen. Is niks mis mee, dit is gewoon in de wetenschap, je moet ten slotte ergens beginnen. Het klimaat is namelijk geen slinger dat je zo maar in een of twee formules vangt, het is een complex probleem. Maar die onzekerheid wordt in de vakliteratuur maar mondjesmaat gecommuniceerd (wat ik zelf in mijn eigen vakgebied ook zie in het werk van groepen die de kantjes er van af proberen te lopen; toppers hebben er geen moeite mee om zich kwetsbaar op te stellen en communiceren die onzekerheden wel). De schrijvende pers en de belangengroepen (NASA, IPCC) hebben al helemaal een broertje dood aan onzekerheid. The time for discussion is over, the time for action is now!

Dan gaan bij mij de alarmbellen rinkelen.

quote:

Dan daarnaast nog de vergaande vervuiling en vernietiging door de mens. Echt hoe kan je denken dat dat amper invloed heeft? Ik kan daar echt niet bij...

Ik meen hier een neiging tot schuld en boete in te ontdekken, maar verbeter me als dat niet zo is.

Ja, we vervuilen en vernietigen. Maar we maken ook, en hoe. We zijn al met meer dan 6 miljard mensen en we trekken ieder jaar weer miljoenen mensen boven de armoedegrens. Lucht en water worden steeds schoner, we gaan zuiniger met grondstoffen om. En dat zal alleen maar beter worden.

De ontwikkelingen in de techniek de afgelopen 40 jaar zijn stormachtig geweest en met miljoenen Chinese en Indiase ingenieurs die gaan concurreren met Europese en Amerikaanse ingenieurs zie ik de toekomst van de techniek nog veel zonniger in.

Kortom, het komt wel goed.

[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 04-07-2017 05:50:33 ]

Heuj? Lees ik nou goed dat je uberhaupt twijfelt of CO2 wel enig significant opwarmend effect heeft? Of dat mensen wel genoeg uitstoten om de CO2-concentratie in de lucht voldoende te laten stijgen zodat het enig significant opwarmend effect heeft bovenop het bestaande effect?

[ Bericht 5% gewijzigd door ExtraWaskracht op 04-07-2017 08:45:11 ]

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 08:18 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Heuj? Lees ik nou goed dat je uberhaupt twijfelt of CO2 wel enig significant opwarmend effect heeft? Of dat mensen wel genoeg uitstoten om de CO2-concentratie in de lucht voldoende te laten stijgen zodat het enig significant opwarmend effect heeft bovenop het bestaande effect?

Nee, je kunt heel goed meten dat de CO2 concentratie toeneemt, en dat kunnen we ook heel erg nauwkeurig.

Je kunt ook temperaturen meten, dat is al meteen weer een heel stuk lastiger. Met het poetsen en masseren van data kunnen we doen alsof we dat heel nauwkeurig kunnen, maar dat kunnen we helemaal niet. Iedereen die voor zijn beroep wel eens temperatuur heeft gemeten (present) weet hoe verdomd lastig het is om dat goed te doen. Als je netjes meldt hoe nauwkeurig je dat gemeten hebt, is er overigens niets aan het handje.

Enfin, als je dus een beetje kunt temperatuurmeten, dan zul je vast zien dat er tov van bijvoorbeeld de jaren 80, toen wij bij een beetje zomer in de smog zaten en de zon weken niet zagen, een flinke stijging in de temperatuur ziet. Of dat nou door die smog kwam, of nu door een stijging van de concentratie CO2, of iets heel anders, ik durf er geen uitspraak over te doen. Niet dat ik dan verwacht dat je veel waarde hecht aan mijn mening, ik ben ten slotte ook maar een experimenteel biofyisicus, maar in ieder geval loop ik hier niet te modelleren / exptrapoleren / kleurrijke plaatjes te maken, terwijl ik met een stalen gezicht zeg dat ik de waarheid in pacht heb.

Nee dit is het fundamentele verschil tussen pessimisten en optimisten.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 09:42 schreef -jos- het volgende:

[..]

Als je echt wetenschapper bent weet je dat correlatie geen causatie impliceert.
De huidige CO2 concentratie ligt boven de 400 ppm, dus rechts buiten deze grafiek:

[ afbeelding ]

Als je in een klimaatmodel van de correlatie tussen CO2 concentratie en temperatuur een causatie zou maken op basis van historische data dan zou volgens zo'n model de aarde in de laatste 50 jaar zo'n 10C moeten zijn opgewarmd.

Het is dus helemaal niet gek om je af te vragen wat nou precies het effect van CO2 concentratie is op de temperatuur. Ik ben zelf ook wel benieuwd hoe deze relatie in de huidige klimaatmodellen is gemodelleerd en welk effect dat op de uitkomst heeft.

Tja, sommigen kunnen niet begrijpen dat opwarming een stijging van CO2 kan veroorzaken, maar een stijging van CO2 ook opwarming veroorzaakt. Dat het laatste reeds bewezen is op basis van fundamentele natuurwetten willen ze ook niet aanvaarden.
Ik ga geen moeite doen om dat nog eens uit te leggen, is een hopeloze zaak. Alsof je een VMBO'er het bewijs van Fermat's laatste stelling wil aanleren...

quote:

Op maandag 3 juli 2017 20:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

No true scotsman?

Die moet je even uitleggen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 10:50 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

... , maar een stijging van CO2 ook opwarming veroorzaakt. Dat het laatste reeds bewezen is op basis van fundamentele natuurwetten willen ze ook niet aanvaarden.
Ik ga geen moeite doen om dat nog eens uit te leggen, is een hopeloze zaak. Alsof je een VMBO'er het bewijs van Fermat's laatste stelling wil aanleren...

En hoe groot is die opwarming dan wel die CO2 veroorzaakt? De wetenschap is er nog niet eens over uit óf het wel catastrofaal is. Lees de bandbreedte maar in de IPCC rapporten.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 04:33 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het is aan de wetenschap om aan te tonen dat de extra CO2 die wij uitstoten zorgt voor een opwarming van de aarde.

De wetenschap heeft al lang bewezen dat CO2 opwarming veroorzaakt. Lijkt me eerder dat degenen die het ontkennen moeten aantonen dat andere effecten die opwarming teniet zouden doen.

quote:

Maar die onzekerheid wordt in de vakliteratuur maar mondjesmaat gecommuniceerd (wat ik zelf in mijn eigen vakgebied ook zie in het werk van groepen die de kantjes er van af proberen te lopen; toppers hebben er geen moeite mee om zich kwetsbaar op te stellen en communiceren die onzekerheden wel). De schrijvende pers en de belangengroepen (NASA, IPCC) hebben al helemaal een broertje dood aan onzekerheid. The time for discussion is over, the time for action is now!

Dan gaan bij mij de alarmbellen rinkelen.

[..]

Hetzelfde zie je als het gevaren van vaccins betreft, aardbevingen veroorzaakt door HAARP, de veiligheid van aspartaam, de schadelijkheid van passief roken,etc...
Gaan je alarmbellen dan ook rinkelen?

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 10:56 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

https://nl.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

Ik weet wat een no true scotsman is, kluns. Dat was niet de vraag.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 11:01 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

De wetenschap heeft al lang bewezen dat CO2 opwarming veroorzaakt. Lijkt me eerder dat degenen die het ontkennen moeten aantonen dat andere effecten die opwarming teniet zouden doen.

Ja, in een laboratoriumopstelling zorgt extra CO2 voor extra opwarming.

Maar de aarde is geen laboratoriumopstelling.

Daarnaast is het logisch dat die extra CO2 in de atmosfeer voor extra invang van infrarode straling zorgt, en dat dit tot een stijging van de temperatuur leidt. Waar ik vraagtekens bij zet, is of we dit kunnen meten.

Het is gewoonweg een enorm "vuil" experiment. Eentje waaraan ik mijn handen niet snel zou branden.

[ Bericht 9% gewijzigd door Lyrebird op 04-07-2017 11:23:36 ]

Als je de dataset aanpast wordt het steeds warmer

http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-16-0768.1

quote:

The temperature weighting functions for these channels peak in the mid to upper troposphere. By using a weighted average of measurements made at different Earth incidence angles, the effective weighting function can be lowered so that it peaks in the lower troposphere. Previous versions of this dataset used general circulation model output to remove the effects of drifting local measurement time on the measured temperatures. In this paper, we present a method to optimize these adjustments using information from the satellite measurements themselves. The new method finds a global-mean land diurnal cycle that peaks later in the afternoon, leading to improved agreement between measurements made by co-orbiting satellites. The changes result in global-scale warming (global trend (70S-80N, 1979-2016) = 0.174 C/decade), ~30% larger than our previous version of the dataset (global trend, (70S-80N, 1979-2016) = 0.134C/decade). This change is primarily due to the changes in the adjustment for drifting local measurement time. The new dataset shows more warming than most similar datasets constructed from satellites or radiosonde data. However, comparisons with total column water vapor over the oceans suggest that the new dataset may not show enough warming in the tropics.

“The lesson is that this evolutionary process isn’t over,” Santer said. “This study shows again very graphically, very thoroughly and very rigorously that the true uncertainty in these satellite data records are large.”

Over de concrete invloed van CO₂ op het klimaat:


https://www.skepticalscie(...)-effect-advanced.htm

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 11:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik weet wat een no true scotsman is, kluns. Dat was niet de vraag.

Nee je weet niet wat drogredeneringen zijn, want je grossiert er in. Dus ik denk, ik leg het nog een keer uit.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 12:01 schreef Molurus het volgende:
Over de concrete invloed van CO₂ op het klimaat:

-Youtube-

https://www.skepticalscie(...)-effect-advanced.htm

LOL. Het blogje van programmeur/cartoonist John Cook
https://www.forbes.com/si(...)nt-consensus-claims/

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 12:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Nee je weet niet wat drogredeneringen zijn, want je grossiert er in. Dus ik denk, ik leg het nog een keer uit.

Ah, ja... de ad hom.

Maar kun je ook antwoord geven op mijn vraag zonder overbodige drogredenen? Waarom zou ik daar een no true scotsman willen plaatsen? Of wat bedoelde je nou eigenlijk daarmee?

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 12:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ah, ja... de ad hom.

Maar kun je ook antwoord geven op mijn vraag zonder overbodige drogredenen? Waarom zou ik daar een no true scotsman willen plaatsen? Of wat bedoelde je nou eigenlijk daarmee?

Zeg het maar: wat is er verkeerd aan Lewis en Crok (zonder drogredeneringen)

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 12:31 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Zeg het maar: wat is er verkeerd aan Lewis en Crok (zonder drogredeneringen)

Crok is in elk geval geen klimaatwetenschapper. En nee, dat is geen drogreden maar een constatering.

Wat is de achtergrond van Lewis? Wellicht dat je zelf eens een keer een background check kunt doen zodat mij dat onnodig zoekwerk bespaart. Ik ben niet je google sloofje he.

quote:

Op maandag 3 juli 2017 18:23 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Lewis en Crok

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Nee joh, het is wel zo, want Mann ... is dat hoe het werkt? Lijkt mij iig geen goede manier van het uitwisselen van argumenten.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 12:35 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Nee joh, het is wel zo, want Mann ... is dat hoe het werkt? Lijkt mij iig geen goede manier van het uitwisselen van argumenten.

Mij ook niet. Maar ik zou er wel voor willen pleiten om ons hier te beperken tot bronnen waarvan gezegd kan worden dat ze enige aantoonbare expertise hebben in dit vakgebied. Er zijn een paar miljard mensen op deze planeet met een mening over klimaat, maar die zijn niet allemaal even interessant en we kunnen die zeker niet allemaal hier gaan ontleden.

Deze is dacht ik nog niet voorbij gekomen, ziet eruit als interessant leesvoer:

Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature

quote:

Abstract

We analyze the evolution of the scientific consensus on anthropogenic global warming (AGW) in the peer-reviewed scientific literature, examining 11?944 climate abstracts from 1991–2011 matching the topics 'global climate change' or 'global warming'. We find that 66.4% of abstracts expressed no position on AGW, 32.6% endorsed AGW, 0.7% rejected AGW and 0.3% were uncertain about the cause of global warming. Among abstracts expressing a position on AGW, 97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming. In a second phase of this study, we invited authors to rate their own papers. Compared to abstract ratings, a smaller percentage of self-rated papers expressed no position on AGW (35.5%). Among self-rated papers expressing a position on AGW, 97.2% endorsed the consensus. For both abstract ratings and authors' self-ratings, the percentage of endorsements among papers expressing a position on AGW marginally increased over time. Our analysis indicates that the number of papers rejecting the consensus on AGW is a vanishingly small proportion of the published research.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 11:00 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

En hoe groot is die opwarming dan wel die CO2 veroorzaakt? De wetenschap is er nog niet eens over uit óf het wel catastrofaal is. Lees de bandbreedte maar in de IPCC rapporten.

So? Ik beweer niet dat het (voor iedereen) catastrofaal zal zijn. Het IPCC ook niet, het sluit bvb grote veranderingen van de thermohaliene circulatie uit (high confidence).
"Wij" betwisten de IPCC rapporten niet, beetje vreemd dat jij ernaar verwijst, als je denkt dat ze gebaseerd zijn op wishful thinking...

Ik verdedig de wetenschap, ik spreek me (meestal) niet uit over de gevolgen, maar denk dat Nederland en België ongeveer net zoveel voordelen als nadelen zullen ondervinden. Wat niet betekent dat het geen problemen en kosten zal veroorzaken. De "skeptics" lijken niet te beseffen dat haast elke klimaatsverandering problematisch is: geef Z-Afrika een Nederlands, en Nederland een Z-Afrikaans klimaat, en de kosten voor aanpassing zullen in beide landen enorm zijn.

Ik heb trouwens ook kritiek op de "groene optimisten" die denken dat goedkopere elektriciteit van zonnepanelen en windfarms zal leiden tot lagere elektriciteitstarieven. Nederland heeft 28.7GW opwekvermogen, maar als de capaciteit van wind- en zonne-energie stijgt tot 28.7 GW zal je minstens 20GW thermisch produktievermogen als back-up nodig hebben. Die nieuwe gasturbine centrales (de meeste huidige thermische centrales zijn niet geschikt voor dat doel) moeten gebouwd worden, en de privé-sector gaat dat niet doen, want die centrales zullen nauwelijks inkomsten opleveren. Het is opmerkelijk hoe weinig dat aspect aan bod komt.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 11:16 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ja, in een laboratoriumopstelling zorgt extra CO2 voor extra opwarming.

Maar de aarde is geen laboratoriumopstelling.

Bioloog zeker? Fysici hebben dat probleem niet, in het lab ontwikkelde toepassingen (meetinstrumenten bvb) falen soms buiten het lab, maar fysische wetten en principes gelden overal, ongeacht waar ze ontdekt zijn.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 15:06 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Bioloog zeker? Fysici hebben dat probleem niet, in het lab ontwikkelde toepassingen (meetinstrumenten bvb) falen soms buiten het lab, maar fysische wetten en principes gelden overal, ongeacht waar ze ontdekt zijn.

Nee, experimenteel biofysicus, met de nadruk op fysicus. Fysische wetten en principes mogen overal gelden; het betekent niet dat we een complex systeem kunnen vangen in eenvoudige fysische wetten. Dat laatste is trouwens iets wat ik heb opgepikt sinds ik in de biofysica werk. Fysisch werk is wat dat betreft veel eenvoudiger.

Het klimaat is een buitengewoon complex systeem dat als geheel lastig te modelleren is. Maar dat weerhoudt ons er toch niet van om iets te zeggen over afzonderlijke factoren zoals de invloed van het CO₂ gehalte in de lucht?

Als CO₂ infrarood absorbeert in een lab dan zal het dat in de atmosfeer neem ik aan ook - en op exacte dezelfde manier - doen.

De vraag welke wisselwerkingen er bestaan met andere factoren in het klimaatsysteem, dat is de lastige vraag. En natuurlijk zou het best kunnen dat er factoren zijn die een wisselwerking hebben met CO₂ en die een exact tegengestelde uitwerking hebben op de temperatuur.

Maar bij een gebrek aan een compleet en nauwkeurig begrip van het klimaatsysteem zou ik die onwetendheid toch niet willen gebruiken om onszelf rijk te rekenen. Er is wel degelijk reden tot zorgen, ook als we niet exact weten hoe dit gaat uitwerken.

Of heel simpel gezegd: als het weerbericht zegt dat er een 70% kans is dat het morgen gaat regenen... ga je je dan afvragen of die 70% wel of niet nauwkeurig is? Of ga je je dan afvragen of dat 5 mm regen is of 50 mm regen? Nee, dan neem je een paraplu mee, ongeacht of we zeker weten hoeveel water er morgen naar beneden komt.

En met de potentiele invloed van een toename van de CO₂ concentraties in de atmosfeer is het net zo. Dit gaat over risicomanagement, niet over exacte wetenschap.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 04-07-2017 15:43:41 ]

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 12:06 schreef -jos- het volgende:

[..]

Ik snap heus wel wat positieve feedbackloops zijn. Ik vraag gewoon naar de assumpties die gedaan zijn in de klimaatmodellen m.b.t. de relatie tussen CO2 en temperatuur, dat lijkt mij een heel terechte vraag. Wil je nou een inhoudelijke discussie of niet?

Ik heb al zo vaak moeten antwoorden op "CO2 veroorzaakt geen opwarming maar is het gevolg ervan", dat ik allergisch geworden ben voor dat soort commentaren.

Wat de invloed van CO2 op temperatuur betreft:
CO2 forcing is bij benadering 5.35 ln(C/C₀) W/mē (C₀ is de referentieconcentratie, bvb de concentratie CO2 in 1850)
Het geeft aan dat het effect van de extra CO2 (als alle andere omstandigheden gelijk blijven) equivalent is aan zoveel extra zonne-energie. Maw, het aardoppervlak ontvangt evenveel energie bij concentratie C en de huidige zonneconstante ( 1360,8 W/mē) als een (op CO2 na) volledig identieke aarde waar de CO2 concentratie C0 is maar de zonneconstante 5.35 ln(C/C₀) W/mē hoger is (maw waar de zon iets feller straalt).

Die formule is een benadering, geldig in een beperkte range (als je extreem hoge of lage concentraties invult krijg je onzinnige resultaten), en gebaseerd op een uitgebreide database met metingen (van weerballonnen, raketsondes etc.. ). Men integreert over alle lagen van de atmosfeer, op basis van atmosferische modellen (ook gebaseerd op metingen) en de database, en berekent hoeveel extra stralingsenergie het aardoppervlak ontvangt door de hogere CO2 concentratie.

Veel kans dat de waarde van 5.35 ooit geupdate wordt, is al eerder gebeurd. Uiteindelijk is het afhankelijk van de data die men heeft, men kan niet voor elke kmē van het oppervlak metingen verrichten, dan heb je 150 miljoen(?) weerballonnen of sounding rockets nodig.

Die formule geeft niet aan hoeveel de temperatuur zal stijgen. Dat is een veel moeilijkere vraag om te beantwoorden: de forcing berekenen is vrij eenvoudig, want het is pure fysica. Om de resulterende temperatuursstijging te berekenen heb je klimaatmodellen nodig.

[ Bericht 6% gewijzigd door crystal_meth op 04-07-2017 15:53:52 ]

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 12:01 schreef Molurus het volgende:
Over de concrete invloed van CO₂ op het klimaat:

UQx DENIAL101x 3.3.5.1 From the experts: Greenhouse effect

https://www.skepticalscie(...)-effect-advanced.htm

Kom op man, Molurus. Het enige wat je met dit filmpje laat zien is, is dat je wederom niet lijkt te snappen waar skeptici in het debat staan.

Skeptici ontkennen de fysische eigenschappen van CO2 niet...

quote:

Op maandag 3 juli 2017 20:56 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Dat de Aarde net als Venus kan worden... dus idd, leken, ook wetenschappelijk onderlegde leken van het caliber Hawking, doorgaans met een korrel zou nemen.

http://www.bbc.com/news/science-environment-40461726

http://www.telegraph.co.u(...)turning-earth-venus/

Jammer dat Hawking dit soort complete nonsens naar buiten brengt. Misbruik maken van z'n positie.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 15:50 schreef rthls het volgende:

[..]

Kom op man, Molurus. Het enige wat je met dit filmpje laat zien is, is dat je wederom niet lijkt te snappen waar skeptici in het debat staan.

Kom op man, rthls. Het enige wat je met deze reactie laat zien is dat je dol bent op ad hominems.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 15:50 schreef rthls het volgende:

Skeptici ontkennen de fysische eigenschappen van CO2 niet...

Je doet nu net alsof dat een homogene groep is die het allemaal roerend met elkaar eens zijn. Sceptici die de fysische eigenschappen van CO₂ ontkennen zijn er wel degelijk ook.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 15:52 schreef rthls het volgende:

[..]

Jammer dat Hawking dit soort complete nonsens naar buiten brengt. Misbruik maken van z'n positie.

Kun je nog even aangeven wat er precies onjuist is aan zijn uitspraken?

quote:

Op maandag 3 juli 2017 21:35 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Hmm, schrap wat ik eerder schreef, ik zie dat ze ook "Land & Ocean maps with respect to a 1981- 2010 base period" produceren, en daar zijn evenveel gebieden ingevuld als op de percentiles map. Was m'n theorie dus fout.

Ik vermoed dat het proces hier beschreven wordt: https://www.ncdc.noaa.gov(...)ms_.vose_.mlost_.pdf

Samengevat (voor zover dat mogelijk is..): ze reconstrueren de land- en de zeemap (gebruik maken van eerdere mappen, met space/time filters, averaging, splitsing van variaties in een laag- en een hoog-frequente component, blending etc. etc.
Daarna samenvoegen van de mappen en nog meer bewerkingen, en averaging van de ontbrekende gebieden.

Misschien een analogie: stel een quasi perfecte biljarttafel voor waar identieke ballen rollen, botsen etc. Als je een klein deel van de tafel niet kan zien kan je (met de wet van behoud van massa, van impuls of van energie) reconstrueren wat er in dat gebied gebeurt. Maar als je slechts 30% van de tafel ziet is dat een onmogelijke opgave, dan weet je niet eens hoeveel ballen aanwezig zijn.
Men heeft de zeetemperaturen dus nodig om de ontbrekende landtemperaturen te reconstrueren (te schatten) .

Dus Afrika waar minder dan 30% coverage lijkt te zijn, kan door oceaantemperaturen waar nog minder coverage is, worden ingevuld?

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 15:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je doet nu net alsof dat een homogene groep is die het allemaal roerend met elkaar eens zijn. Sceptici die de fysische eigenschappen van CO₂ ontkennen zijn er wel degelijk ook.

Noem eens iemand.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 16:06 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Noem eens iemand.

Serieus? Er is geen uitspraak zo zot of er is wel iemand die hem doet. Als je erop staat wil ik wel ff voor je googlen hoewel ik niet denk dat de opvattingen van mensen die dat beweren nu zo heel interessant zijn voor dit topic.

Want inderdaad, serieuze wetenschappers die dit beweren zijn er weer niet. Maar er zijn sowieso weinig serieuze wetenschappers in dat sceptische kamp, in de zin dat ze werkelijk bijdragen aan de wetenschappelijke literatuur met stukken die AGW daadwerkelijk in twijfel trekken.

Dus sja... wat zoek je dan precies? Iemand die iets roept? Daar zijn er veel te veel van, en ik zou dit topic niet (verder) willen vervuilen met hun opvattingen.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 04-07-2017 16:25:07 ]

Ik vind het toch lastig om je uitspraak in de juiste context te plaatsen. Ik bedoel, waarom zou je over zulke sceptici klagen, als die er in dit topic niet te vinden zijn.

Throwing at the wall to see what sticks?

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 16:25 schreef Lyrebird het volgende:
Ik vind het toch lastig om je uitspraak in de juiste context te plaatsen. Ik bedoel, waarom zou je over zulke sceptici klagen, als die er in dit topic niet te vinden zijn.

Throwing at the wall to see what sticks?

Ik bestrijd daar uitsluitend het idee dat 'sceptici' een homogene groep is waar je algemene uitspraken over kunt doen, niet meer en niet minder. Een uitspraak als "sceptici ontkennen de fysische eigenschappen van CO₂ niet" (niet mijn uitspraak) kun je dus ook niet op die manier algemeen doen. Een deel doet dat wel, een ander deel niet.

Wellicht dat iemand nog zin heeft om daar een meta-studie naar te doen om te zien welk percentage van de sceptici de fysische eigenschappen van CO₂ ontkent, maar dan wordt het wel een onderzoek naar het verschil tussen mafkezen en complete idioten.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 04-07-2017 16:35:07 ]

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 16:06 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Noem eens iemand.

De auteurs van bv deze paper: https://arxiv.org/pdf/0707.1161.pdf

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 15:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kun je nog even aangeven wat er precies onjuist is aan zijn uitspraken?

Mwa, het is wel overdreven, runaway climate change tot condities als op Venus is vandaag niet mogelijk.
Lagere tipping points zijn wel bereikbaar: de antarctische ijskap begon 34 miljoen jaar geleden te vormen bij een concentratie van 760 ppm. Als m'n snelle berekening klopt dan zou de zonneconstante toen zo'n 0.2% lager geweest zijn. Die grens gaan we waarschijnlijk overschrijden, wat niet betekent dat het een tipping point is: toen was er geen ijs en lag het (de?) albedo dus lager. Eerder zijn er nog hogere concentraties geweest, maar toen gaf de zon ook minder energie.

Woeps, wikipedia schrijft:

quote:

Venus-like conditions on the Earth require a large long-term forcing that is unlikely to occur until the sun brightens by a few tenths of a percent, which will take a few billion years

https://en.wikipedia.org/wiki/Runaway_climate_change
Als enkele tienden van een percent zouden volstaan, dan zouden broeikasgassen het ook voor elkaar krijgen. Iemand heeft bij het overnemen van de bron "th" toegevoegd (tens --> tenths), een factor 100 verschil...

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 15:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kom op man, rthls. Het enige wat je met deze reactie laat zien is dat je dol bent op ad hominems.

[..]

Je doet nu net alsof dat een homogene groep is die het allemaal roerend met elkaar eens zijn. Sceptici die de fysische eigenschappen van CO₂ ontkennen zijn er wel degelijk ook.

Jij plaatst dat filmpje in de context van de discussie in dit topic, waar niemand zit die de uitspraken uit dat filmpje ontkent. Daarom is het dus niet meer relevant.

Mensen die de fysische eigenschappen van CO2 ontkennen, zou je geen skeptici moeten noemen

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 16:34 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Mwa, het is wel overdreven, runaway climate change tot condities als op Venus is vandaag niet mogelijk.

"Niet mogelijk" is wetenschappelijk gezien wel heel erg overdreven. Het is niet waarschijnlijk, maar onmogelijk... dat gaat wel ver hoor.

In een eerder gelinkt onderzoek (weet even niet wie het postte) werd gesteld dat het wel mogelijk is, maar dat we daarvoor het tienvoudige van de resterende fossiele brandstoffen zouden moeten verbranden.

Als de foutmarges op die inschatting en de inschatting van de resterende voorraden net ff verkeerd uitvallen wordt het ineens een reeel scenario.

Persoonlijk maak ik me bij een 1 op duizend kans dat het gebeurt al grote zorgen. Niet omdat het waarschijnlijk is, maar omdat de consequenties zo groot zijn. Dat zou echt zonder enige twijfel het einde van leven op aarde betekenen.

Ik zou geen 1 op duizend kans dat dat gebeurt gokje willen nemen.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 16:34 schreef crystal_meth het volgende:

Lagere tipping points zijn wel bereikbaar: de antarctische ijskap begon 34 miljoen jaar geleden te vormen bij een concentratie van 760 ppm. Als m'n snelle berekening klopt dan zou de zonneconstante toen zo'n 0.2% lager geweest zijn. Die grens gaan we waarschijnlijk overschrijden, wat niet betekent dat het een tipping point is: toen was er geen ijs en lag het (de?) albedo dus lager. Eerder zijn er nog hogere concentraties geweest, maar toen gaf de zon ook minder energie.

Woeps, wikipedia schrijft:

[..]

https://en.wikipedia.org/wiki/Runaway_climate_change
Als enkele tienden van een percent zouden volstaan, dan zouden broeikasgassen het ook voor elkaar krijgen. Iemand heeft bij het overnemen van de bron "th" toegevoegd (tens --> tenths), een factor 100 verschil...

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 04-07-2017 16:44:15 ]

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 16:34 schreef rthls het volgende:

[..]

Mensen die de fysische eigenschappen van CO2 ontkennen, zou je geen skeptici moeten noemen

Dit is dan weer wel een no true scotsman.

Zoals gezegd, dit is slechts het verschil tussen mafkezen en complete idioten.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 16:54 schreef -jos- het volgende:

[..]

Wat betekent dit voor de geldigheid/betrouwbaarheid van deze formule bij de huidige (extreem) hoge CO2 concentraties?

Ik denk eerlijk gezegd dat de huidige atmosferische concentraties eerder aan de low end van het geldigheidsdomein zitten, ondanks dat ze "relatief hoog" zijn. 400 ppm is nog steeds een lage concentratie voor iemand die in een lab bezig is de absorptie van infrarood te meten.