Klimaatverandering - twijfel #5

Heb je ook wat onderzoek waaruit je claims blijken? En wat zeggen modellen geupdate met deze kennis?

quote:

Op maandag 3 juli 2017 18:23 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Lewis en Crok

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

No true scotsman?

Die moet je even uitleggen.

quote:

Op maandag 3 juli 2017 17:41 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Heb je Stephen Hawking gezien? Hilarisch bedroevend.

Wat heeft Hawking gezegd / wat bedoel je?

quote:

Op maandag 3 juli 2017 18:44 schreef rthls het volgende:

[..]

Ik heb z'n opmerkingen over klimaatverandering een beetje opgepikt, maar we hoeven niet naar hem te luisteren wat klimaatverandering betreft, want hij is geen expert!

Je hoeft geen expert te zijn om mainstream wetenschap te herhalen en daaraan te refereren. Dat geldt natuurlijk net zo goed voor Hawking als voor Patricia Paay.

Maar goed, ik ben eigenlijk wel benieuwd wat ie heeft gezegd.

quote:

Op maandag 3 juli 2017 20:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat heeft Hawking gezegd / wat bedoel je?

Dat de Aarde net als Venus kan worden... dus idd, leken, ook wetenschappelijk onderlegde leken van het caliber Hawking, doorgaans met een korrel zou nemen.

http://www.bbc.com/news/science-environment-40461726

http://www.telegraph.co.u(...)turning-earth-venus/

quote:

Op maandag 3 juli 2017 20:56 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Dat de Aarde net als Venus kan worden... dus idd, leken, ook wetenschappelijk onderlegde leken van het caliber Hawking, doorgaans met een korrel zou nemen.

http://www.bbc.com/news/science-environment-40461726

http://www.telegraph.co.u(...)turning-earth-venus/

Allemaal wat sterk aangezet, maar zover ik kan zien zegt hij niks dat wetenschappelijk echt heel erg controversieel is, mede dankzij de toevoeging van het woordje "kan".

Dit lijkt me gewoon een wetenschapper met een politieke mening, eerder dan een wetenschapper met een wetenschappelijke mening die (ver) buiten z'n vakgebied ligt. Het lijkt mij wel duidelijk dat Hawking hier niet probeert te doen alsof ie het beter weet dan z'n collega-wetenschappers bij het IPCC.

De verleiding is groot om uitspraken die wetenschappers doen allemaal te interpreteren als 'wetenschappelijke uitspraken'. Deze man zegt gewoon dat ie zich zorgen maakt over de toekomst van de mens en deze planeet. Dat kan. Hij is niet de enige denk ik.

PS:

Overigens maakt Hawking zich wel vaker - buiten z'n wetenschappelijke boekje - zorgen over vanalles en nog wat. Zo waarschuwde hij kort geleden dat AI wel eens een enorme impact zou kunnen gaan hebben. De media smullen ervan, maar is het ook wetenschap? Ik denk het niet. Ik denk ook niet dat Hawking alles wat hij zegt bedoelt als 'ik de wetenschapsprofeet zeg....'.

PS 2:

Dank voor de links trouwens.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 03-07-2017 21:17:27 ]

quote:

Op maandag 3 juli 2017 21:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Allemaal wat sterk aangezet, maar zover ik kan zien zegt hij niks dat wetenschappelijk echt heel erg controversieel is, mede dankzij de toevoeging van het woordje "kan".

Ja, kan ... kan als 10 keer de totale hoeveelheid fossiele brandstof aanwezig in de aardkorst verbrandt wordt ... Theoretisch wel dus, maar ik denk niet dat we kunnen zeggen dat het dus kan ... het kan in fabeltjesland.

Zie hier een interview met een onderzoeker die hier naar gekeken heeft, waarin te lezen is:

quote:

What does your work say about Hansen's warning?

What my results show is that if you put about ten times as much carbon dioxide in the atmosphere as you would get from burning all the coal, oil, and gas—about 30,000 parts per million—then you could cause a runaway greenhouse today. So burning all the fossil fuels won't give us a runaway greenhouse. However, the consequences will still be dire. It won't sterilize the planet, but it might topple Western civilization. There are no theoretical obstacles to that.

quote:

Dit lijkt me gewoon een wetenschapper met een politieke mening, eerder dan een wetenschapper met een wetenschappelijke mening die (ver) buiten z'n vakgebied ligt. Het lijkt mij wel duidelijk dat Hawking hier niet probeert te doen alsof ie het beter weet dan z'n collega-wetenschappers bij het IPCC.

De verleiding is groot om uitspraken die wetenschappers doen allemaal te interpreteren als 'wetenschappelijke uitspraken'. Deze man zegt gewoon dat ie zich zorgen maakt over de toekomst van de mens en deze planeet. Dat kan. Hij is niet de enige denk ik.

Ja, maar Hawking moet zich wel bewust zijn wat het effect is van een dergelijk prominent figuur die de plank misslaat. Je hebt nog steeds lui die Al Gore aanhalen als een argument waarom het allemaal nep zou zijn. Het zijn slechte argumenten, maar niemand schiet er wat mee op.

Edit: (Heb je PS'en niet meegenomen .. PS1 zie 2e alinea en PS2 geen probleem... probeer meestal wel een bron te geven.)

[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 03-07-2017 21:40:41 ]

quote:

Op maandag 3 juli 2017 21:26 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Ja, maar Hawking moet zich wel bewust zijn wat het effect is van een dergelijk prominent figuur die de plank misslaat.

Hij slaat de plank niet mis, dat het kan is wetenschappelijk gezien volkomen juist. Maar voor een wetenschapper betekent "kan" wellicht iets anders dan voor het grote publiek.

Wetenschappers zoals Hawking, geniaal als ze zijn, zijn vaak niet heel erg goed in communiceren met de buitenwereld. Bovendien worden z'n uitspraken zo'n beetje uitgelegd als die van een orakel. Dat laatste kun je hem wat mij betreft niet kwalijk nemen. Mogen wetenschappers ook uitspraken doen die niet bedoeld zijn als wetenschappelijke claims? Kunnen ze dat? Ik zou niet weten waarom niet. Dat er genoeg gekken zijn die het dan toch verkeerd interpreteren, soi.

PS:

Dit doet overigens ook wel enigszins denken aan de kritiek die Richard Dawkins kreeg op zijn boek "the God Delusion". Dat Dawkins naast een wetenschapper ook gewoon iemand met een mening over religie is wordt niet altijd even goed begrepen.

[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 03-07-2017 22:12:53 ]

quote:

Op maandag 3 juli 2017 17:24 schreef rthls het volgende:

[..]

Juist. En zie jij metingen in midden Afrika?

[..]

Dus waar komt die recordhitte in midden Afrika vandaan, terwijl daar geen metingen vandaan komen? ERSST is alleen voor zeeopperlakte temperaturen toch?

Wat zie ik over het hoofd hier?

Hmm, schrap wat ik eerder schreef, ik zie dat ze ook "Land & Ocean maps with respect to a 1981- 2010 base period" produceren, en daar zijn evenveel gebieden ingevuld als op de percentiles map. Was m'n theorie dus fout.

Ik vermoed dat het proces hier beschreven wordt: https://www.ncdc.noaa.gov(...)ms_.vose_.mlost_.pdf

Samengevat (voor zover dat mogelijk is..): ze reconstrueren de land- en de zeemap (gebruik maken van eerdere mappen, met space/time filters, averaging, splitsing van variaties in een laag- en een hoog-frequente component, blending etc. etc.
Daarna samenvoegen van de mappen en nog meer bewerkingen, en averaging van de ontbrekende gebieden.

Misschien een analogie: stel een quasi perfecte biljarttafel voor waar identieke ballen rollen, botsen etc. Als je een klein deel van de tafel niet kan zien kan je (met de wet van behoud van massa, van impuls of van energie) reconstrueren wat er in dat gebied gebeurt. Maar als je slechts 30% van de tafel ziet is dat een onmogelijke opgave, dan weet je niet eens hoeveel ballen aanwezig zijn.
Men heeft de zeetemperaturen dus nodig om de ontbrekende landtemperaturen te reconstrueren (te schatten) .

quote:

Op maandag 3 juli 2017 18:41 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Oeps, dat heet data snooping en after the fact selectie. [ afbeelding ]

http://data-snooping.martinsewell.com/

Ik bedoel niet dat je zomaar willekeurige gegevens erin gooit in de hoop een proxy te vinden. m'n beschrijving heeft trouwens weinig met het programma van Mann gemeen, was slechts een simplistische analogie om aan te geven waar het om draaide, een voorbeeld van een programma dat op basis van random data de hockeystick zou produceren.

Het programma geeft meer gewicht aan betere proxies, maar dat is geen data snooping, we weten reeds dat de gebruikte proxies correleren met temperatuur, maar niet elk bos of elke boomsoort levert data van dezelfde "kwaliteit". Om een optimaal resultaat te verkrijgen moet je weging uitvoeren.

quote:

Op maandag 3 juli 2017 20:22 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Niks stroman, gewoon een observatie.

Je kan niet aan de ene kant zeggen dat 'natuurlijke' CO2 invloed heeft om je dan om te draaien en te zeggen dat 'menselijke' dat amper heeft. Neem 'je' niet persoonlijk aub in deze.

Het is aan de wetenschap om aan te tonen dat de extra CO2 die wij uitstoten zorgt voor een opwarming van de aarde.

Dat hebben ze nog niet gedaan.

Met twintig jaar ervaring in de experimentele biofysica heb ik zo mijn twijfels of ze dat wel aan kunnen tonen. Je zit namelijk naar een enorme berg ruis te staren, en het onderliggende probleem is enorm complex. Kijk, het is geen balletje dat valt, of geen slinger die slingert (denk aan de slinger van een klok), dat klimaat. Aan zo'n vallend balletje kunnen we goed meten, dat kunnen we ook heel aardig modelleren. Slinger idem dito. Als zo'n slinger een kant op slingert, dan kunnen we goed voorspellen waar en wanneer die slinger stopt, en we kunnen voorspellen wanneer de slinger op dezelfde plaats is teruggekeerd. Waarom kunnen we dat? Omdat de relatief eenvoudige fysica waaraan zo'n slinger onderhevig is in twee formules kan worden gevat (je kunt er nog meer formules tegen aan kwakken, maar met twee kom je een heel eind).

Zou het niet mooi zijn als we net zo'n setje formules hadden om het klimaat te kunnen voorspellen? Dan komt aan alle onzekerheid een eind. Jawel, er zijn klimaatwetenschappers die zulke formules hebben opgesteld, en daarmee kun je hele mooie plaatjes maken met kleuren. Hier en daar zal het zo veel warmer worden. Als je dan een beetje gaat stoeien met de materie, dan blijkt dat die formules van de aannames aan elkaar te hangen. Is niks mis mee, dit is gewoon in de wetenschap, je moet ten slotte ergens beginnen. Het klimaat is namelijk geen slinger dat je zo maar in een of twee formules vangt, het is een complex probleem. Maar die onzekerheid wordt in de vakliteratuur maar mondjesmaat gecommuniceerd (wat ik zelf in mijn eigen vakgebied ook zie in het werk van groepen die de kantjes er van af proberen te lopen; toppers hebben er geen moeite mee om zich kwetsbaar op te stellen en communiceren die onzekerheden wel). De schrijvende pers en de belangengroepen (NASA, IPCC) hebben al helemaal een broertje dood aan onzekerheid. The time for discussion is over, the time for action is now!

Dan gaan bij mij de alarmbellen rinkelen.

quote:

Dan daarnaast nog de vergaande vervuiling en vernietiging door de mens. Echt hoe kan je denken dat dat amper invloed heeft? Ik kan daar echt niet bij...

Ik meen hier een neiging tot schuld en boete in te ontdekken, maar verbeter me als dat niet zo is.

Ja, we vervuilen en vernietigen. Maar we maken ook, en hoe. We zijn al met meer dan 6 miljard mensen en we trekken ieder jaar weer miljoenen mensen boven de armoedegrens. Lucht en water worden steeds schoner, we gaan zuiniger met grondstoffen om. En dat zal alleen maar beter worden.

De ontwikkelingen in de techniek de afgelopen 40 jaar zijn stormachtig geweest en met miljoenen Chinese en Indiase ingenieurs die gaan concurreren met Europese en Amerikaanse ingenieurs zie ik de toekomst van de techniek nog veel zonniger in.

Kortom, het komt wel goed.

[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 04-07-2017 05:50:33 ]

Heuj? Lees ik nou goed dat je uberhaupt twijfelt of CO2 wel enig significant opwarmend effect heeft? Of dat mensen wel genoeg uitstoten om de CO2-concentratie in de lucht voldoende te laten stijgen zodat het enig significant opwarmend effect heeft bovenop het bestaande effect?

[ Bericht 5% gewijzigd door ExtraWaskracht op 04-07-2017 08:45:11 ]

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 08:18 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Heuj? Lees ik nou goed dat je uberhaupt twijfelt of CO2 wel enig significant opwarmend effect heeft? Of dat mensen wel genoeg uitstoten om de CO2-concentratie in de lucht voldoende te laten stijgen zodat het enig significant opwarmend effect heeft bovenop het bestaande effect?

Nee, je kunt heel goed meten dat de CO2 concentratie toeneemt, en dat kunnen we ook heel erg nauwkeurig.

Je kunt ook temperaturen meten, dat is al meteen weer een heel stuk lastiger. Met het poetsen en masseren van data kunnen we doen alsof we dat heel nauwkeurig kunnen, maar dat kunnen we helemaal niet. Iedereen die voor zijn beroep wel eens temperatuur heeft gemeten (present) weet hoe verdomd lastig het is om dat goed te doen. Als je netjes meldt hoe nauwkeurig je dat gemeten hebt, is er overigens niets aan het handje.

Enfin, als je dus een beetje kunt temperatuurmeten, dan zul je vast zien dat er tov van bijvoorbeeld de jaren 80, toen wij bij een beetje zomer in de smog zaten en de zon weken niet zagen, een flinke stijging in de temperatuur ziet. Of dat nou door die smog kwam, of nu door een stijging van de concentratie CO2, of iets heel anders, ik durf er geen uitspraak over te doen. Niet dat ik dan verwacht dat je veel waarde hecht aan mijn mening, ik ben ten slotte ook maar een experimenteel biofyisicus, maar in ieder geval loop ik hier niet te modelleren / exptrapoleren / kleurrijke plaatjes te maken, terwijl ik met een stalen gezicht zeg dat ik de waarheid in pacht heb.

Nee dit is het fundamentele verschil tussen pessimisten en optimisten.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 09:42 schreef -jos- het volgende:

[..]

Als je echt wetenschapper bent weet je dat correlatie geen causatie impliceert.
De huidige CO2 concentratie ligt boven de 400 ppm, dus rechts buiten deze grafiek:

[ afbeelding ]

Als je in een klimaatmodel van de correlatie tussen CO2 concentratie en temperatuur een causatie zou maken op basis van historische data dan zou volgens zo'n model de aarde in de laatste 50 jaar zo'n 10C moeten zijn opgewarmd.

Het is dus helemaal niet gek om je af te vragen wat nou precies het effect van CO2 concentratie is op de temperatuur. Ik ben zelf ook wel benieuwd hoe deze relatie in de huidige klimaatmodellen is gemodelleerd en welk effect dat op de uitkomst heeft.

Tja, sommigen kunnen niet begrijpen dat opwarming een stijging van CO2 kan veroorzaken, maar een stijging van CO2 ook opwarming veroorzaakt. Dat het laatste reeds bewezen is op basis van fundamentele natuurwetten willen ze ook niet aanvaarden.
Ik ga geen moeite doen om dat nog eens uit te leggen, is een hopeloze zaak. Alsof je een VMBO'er het bewijs van Fermat's laatste stelling wil aanleren...

quote:

Op maandag 3 juli 2017 20:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

No true scotsman?

Die moet je even uitleggen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 10:50 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

... , maar een stijging van CO2 ook opwarming veroorzaakt. Dat het laatste reeds bewezen is op basis van fundamentele natuurwetten willen ze ook niet aanvaarden.
Ik ga geen moeite doen om dat nog eens uit te leggen, is een hopeloze zaak. Alsof je een VMBO'er het bewijs van Fermat's laatste stelling wil aanleren...

En hoe groot is die opwarming dan wel die CO2 veroorzaakt? De wetenschap is er nog niet eens over uit óf het wel catastrofaal is. Lees de bandbreedte maar in de IPCC rapporten.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 04:33 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het is aan de wetenschap om aan te tonen dat de extra CO2 die wij uitstoten zorgt voor een opwarming van de aarde.

De wetenschap heeft al lang bewezen dat CO2 opwarming veroorzaakt. Lijkt me eerder dat degenen die het ontkennen moeten aantonen dat andere effecten die opwarming teniet zouden doen.

quote:

Maar die onzekerheid wordt in de vakliteratuur maar mondjesmaat gecommuniceerd (wat ik zelf in mijn eigen vakgebied ook zie in het werk van groepen die de kantjes er van af proberen te lopen; toppers hebben er geen moeite mee om zich kwetsbaar op te stellen en communiceren die onzekerheden wel). De schrijvende pers en de belangengroepen (NASA, IPCC) hebben al helemaal een broertje dood aan onzekerheid. The time for discussion is over, the time for action is now!

Dan gaan bij mij de alarmbellen rinkelen.

[..]

Hetzelfde zie je als het gevaren van vaccins betreft, aardbevingen veroorzaakt door HAARP, de veiligheid van aspartaam, de schadelijkheid van passief roken,etc...
Gaan je alarmbellen dan ook rinkelen?

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 10:56 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

https://nl.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

Ik weet wat een no true scotsman is, kluns. Dat was niet de vraag.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 11:01 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

De wetenschap heeft al lang bewezen dat CO2 opwarming veroorzaakt. Lijkt me eerder dat degenen die het ontkennen moeten aantonen dat andere effecten die opwarming teniet zouden doen.

Ja, in een laboratoriumopstelling zorgt extra CO2 voor extra opwarming.

Maar de aarde is geen laboratoriumopstelling.

Daarnaast is het logisch dat die extra CO2 in de atmosfeer voor extra invang van infrarode straling zorgt, en dat dit tot een stijging van de temperatuur leidt. Waar ik vraagtekens bij zet, is of we dit kunnen meten.

Het is gewoonweg een enorm "vuil" experiment. Eentje waaraan ik mijn handen niet snel zou branden.

[ Bericht 9% gewijzigd door Lyrebird op 04-07-2017 11:23:36 ]

Als je de dataset aanpast wordt het steeds warmer

http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-16-0768.1

quote:

The temperature weighting functions for these channels peak in the mid to upper troposphere. By using a weighted average of measurements made at different Earth incidence angles, the effective weighting function can be lowered so that it peaks in the lower troposphere. Previous versions of this dataset used general circulation model output to remove the effects of drifting local measurement time on the measured temperatures. In this paper, we present a method to optimize these adjustments using information from the satellite measurements themselves. The new method finds a global-mean land diurnal cycle that peaks later in the afternoon, leading to improved agreement between measurements made by co-orbiting satellites. The changes result in global-scale warming (global trend (70S-80N, 1979-2016) = 0.174 C/decade), ~30% larger than our previous version of the dataset (global trend, (70S-80N, 1979-2016) = 0.134C/decade). This change is primarily due to the changes in the adjustment for drifting local measurement time. The new dataset shows more warming than most similar datasets constructed from satellites or radiosonde data. However, comparisons with total column water vapor over the oceans suggest that the new dataset may not show enough warming in the tropics.

“The lesson is that this evolutionary process isn’t over,” Santer said. “This study shows again very graphically, very thoroughly and very rigorously that the true uncertainty in these satellite data records are large.”

Over de concrete invloed van CO₂ op het klimaat:


https://www.skepticalscie(...)-effect-advanced.htm