W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Ik heb het klimaat niet vermeld, en in de post waar ik op reageerde komt het woord ook niet voor.quote:Op vrijdag 30 juni 2017 23:35 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Weer fout, de randvoorwaarden en parametriseringen in de klimaatwetenschap liggen helemaal nog niet zo vast als jouw huis- tuin- en keukennatuurkunde, helemaal als ne honderd jaar vooruit gaat extrpoleren met brakke economische modellen, die zijn namelijk de zwakke schakel, en wolken natuurlijk.
Je weet dat klimaatmodellen eindig-dimensionale benaderingen van niet-lineaire differentiaalvergelijkingen die natuurwetten voorstellen gebruiken?quote:
[..]
Je weet dat de basis van de IPCC rapporten over de verwachte temperatuurstijging in deze eeuw economische modellen zijn?
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
"Missing link" is een term die vrijwel uitsluitend gebruikt wordt door creationisten.quote:
[..]
Oh, maar de evolutietheorie doet wel voorspellingen hoor, over missing links namelijk. Je moet de kennistheorie wel goed toepassen natuurlijk.
Er is werkelijk niets wetenschappelijk aan dat begrip.En al was het dat wel en al zou je dat kunnen uitleggen als een voorspelling, dan nog kun je niet zeggen dat een 'missing link' die je niet vindt de theorie falsificeert. Kortom, dit is echt onversneden onzin.
Zoals eerder gezegd: als je argumenten in de klimaatdiscussie toegepast op de evolutietheorie je doen klinken als een creationist dan klopt er iets niet.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 01-07-2017 03:58:56 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mee eens, veel zaken in de natuur zijn chaotisch, zelfs de pan met opwarmend water.quote:Op vrijdag 30 juni 2017 21:23 schreef crystal_meth het volgende:
Zet een pan water op een elektrische kookplaat. stel dat je de ogenblikkelijke temperatuur in elke cm³ van het volume kan meten. De gemiddelde temperatuur van het water (na 1 minuut, 2 minuten etc) zal je met grote nauwkeurigheid (bvb tot op +-0.2°C) kunnen voorspellen, maar het temperatuursverschil tussen verschillende locaties kan (afhankelijk van het vermogen) tot bvb 5°C oplopen, en zelfs het beste model zal op sommige locaties meerdere graden afwijken van de gemeten waarden.
Convectiestromen zijn chaotisch, de vorm van de rookpluim van een sigaret kan je ook niet voorspellen. Het zelfde geldt voor zaken als de Pacific decadal oscillation, of El nino. Een model dat in 2025 een El nino voorspelt zal bij een minieme verandering van de begintoestand misschien een El nina opleveren. Het butterfly effect kortom. Deze verschijnselen hebben ook invloed op de globale temperatuur, de exacte temperatuur zal je dus nooit kunnen voorspellen. Maar als de modellen wel de trends goed weergeven, als bvb El Nino frequenter en krachtiger wordt wanneer de temperatuur stijgt, en het model vertoont hetzelfde gedrag, dan kom je in de buurt.
Er zijn ook situaties denkbaar waarin zelfs de beste modellen geen voorspellende waarde hebben, omdat het klimaat zich in een labiel evenwicht bevindt, en zowel opwarming als afkoeling door feedback versterkt zou worden. Dan zouden modellen ipv één "bundel kronkelende lijnen" twee zulke bundels opleveren, een stijgende en een dalende.
Het punt is dat klimaatwetenschappers ervan uitgaan dat het klimaat dat niet is.
Deels hebben ze gelijk omdat klimaat een (kunstmatig) statistisch aggregaat is (zie eerdere post),
waardoor de cijfers enige stabiliteit vertonen op middellange termijn.
Maar op groter tijdschalen is het maar de vraag, dus hoe weten de klimaatwetenschappers dat het klimaat zich niet chaotisch gedraagt en/of zich niet in een labiel evenwicht bevindt?
(Voor de cursisten wetenschapsfilosofie: impliciete vooronderstellingen van een theorie of hypothese)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Bij de pan water, die in de keuken wordt opgewarmd, zijn de omgevingsfactoren redelijk constant.quote:
Weer fout, de randvoorwaarden en parametriseringen in de klimaatwetenschap liggen helemaal nog niet zo vast als jouw huis- tuin- en keukennatuurkunde, helemaal als ne honderd jaar vooruit gaat extrpoleren met brakke economische modellen, die zijn namelijk de zwakke schakel, en wolken natuurlijk.
Dus kun je redelijk voorspellen wat de gemiddelde temp. na 10 minuten is, als je weet wat de kookplaat doet, geleiding van het materiaal, de omgevingstemperatuur en wrs, nog een aantal zaken.
De aarde is niet een gesloten systeem, zeker niet op een tijdschaal van 100 jaar, zowel externe factoren als interne factoren kunnen wijzigen.
Maar crystal_meth toont aan c.q. beweert dat het klimaat ondanks de aanname van vastliggende parametrisering en randvoorwaarden ook niet voorspelbaar is.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Mag ik niet twijfelen aan de bewering dat volgens klimaatwetenschappers het klimaat niet chaotisch is?quote:
Op
Je kunt dat natuurlijk ook gewoon op een normale manier formuleren. Nu maar weer terug ontopic.quote:Op zaterdag 1 juli 2017 10:18 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Mag ik niet twijfelen aan de bewering dat volgens klimaatwetenschappers het klimaat niet chaotisch is?
Ik voel aan mijn water dat je redenering niet klopt, maar ik kan mijn vinger niet op de zere plek leggen, het heeft waarschijnlijk iets met vooroordelen betreffende critici op het beloofde thermageddon te maken.quote:
[..]
"Missing link" is een term die vrijwel uitsluitend gebruikt wordt door creationisten.
En al was het dat wel en al zou je dat kunnen uitleggen als een voorspelling, dan nog kun je niet zeggen dat een 'missing link' die je niet vindt de theorie falsificeert. Kortom, dit is echt onversneden onzin.
Zoals eerder gezegd: als je argumenten in de klimaatdiscussie toegepast op de evolutietheorie je doen klinken als een creationist dan klopt er iets niet.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat is precies de zwakte van de klimaatmodellen.quote:
[..]
Ik heb het klimaat niet vermeld, en in de post waar ik op reageerde komt het woord ook niet voor.
[..]
Je weet dat klimaatmodellen eindig-dimensionale benaderingen van niet-lineaire differentiaalvergelijkingen die natuurwetten voorstellen gebruiken?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
quote:
[..]
Is de evolutietheorie faslificeerbaar?Popper heeft gezegd dat uiteindelijk alle ( uitgezonderd die van de logica en wiskunde) theorieën hypothesen zijn (of verzamelingen van hypothesen)SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Verder is het erbij slepen van de evolutietheorie zowel en valse analogie als een red hering, terwijl impliciet ook nog eens gesuggereerd wordt dat de opponent een creationist is, hetgeen als een ad hominem gezien kan worden.
De cursisten waren enthousiast: "O Oud_student, wat leren we veel, graag meer van dit materiaal, desnoods betalen we bij "Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik wist het wel, ik een creationist, LOL.quote:
[..]
Popper heeft gezegd dat uiteindelijk alle ( uitgezonderd die van de logica en wiskunde) theorieën hypothesen zijn (of verzamelingen van hypothesen)
Verder is het erbij slepen van de evolutietheorie zowel en valse analogie als een red hering, terwijl impliciet ook nog eens gesuggereerd wordt dat de opponent een creationist is, hetgeen als een ad hominem gezien kan worden.
De cursisten waren enthousiast: "O Oud_student, wat leren we veel, graag meer van dit materiaal, desnoods betalen we bij "
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee, je volgt dezelfde redeneertrant, dat is toch net even wat anders. De discussie over klimaatverandering zoals die door de 'sceptici' gevoerd wordt is immers erg vergelijkbaar met hoe de creationisten de evolutietheorie benaderen.quote:
[..]
Ik wist het wel, ik een creationist, LOL.
Red herring. Nee de alarmisten roepen brand, en claimen urgentie, Helga van Leur was gisteren in haar afscheidspreek als weervrouw bijvoorbeeld heel stellig over droogte en zware neerslag over twintig jaar.quote:
[..]
Nee, je volgt dezelfde redeneertrant, dat is toch net even wat anders. De discussie over klimaatverandering zoals die door de 'sceptici' gevoerd wordt is immers erg vergelijkbaar met hoe de creationisten de evolutietheorie benaderen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Die urgentie is er dan ook gewoon. We zijn hard bezig onze natuurlijke hulpbronnen op te gebruiken en onze planeet daarmee flink te beschadigen. Daar is geen serieuze twijfel meer over.quote:
[..]
Nee de alarmisten roepen brand, en claimen urgentie, Helga van Leur was gisteren in haar afscheidspreek als weervrouw bijvoorbeeld heel stellig over droogte en zware neerslag over twintig jaar.
En de trend naar meer extreme weersomstandigheden is ook gewoon ingezet. Allemaal niet zo controversieel.
Maar binnen je ideologie zal het allemaal maar matig passen, zie daar weer de parallel met de creationisten
.
Ik denk toch echt dat het meer wensdenken dan harde cijfers is, als je oude meetcijfers gaat aanpassen, dan kan ik ook records breken.quote:
[..]
Die urgentie is er dan ook gewoon. We zijn hard bezig onze natuurlijke hulpbronnen op te gebruiken en onze planeet daarmee flink te beschadigen. Daar is geen serieuze twijfel meer over.
En de trend naar meer extreme weersomstandigheden is ook gewoon ingezet. Allemaal niet zo controversieel.
Maar binnen je ideologie zal het allemaal maar matig passen, zie daar weer de parallel met de creationisten
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Doen ze bij atletiek toch ook? Tijdsduur meten, daarna corrigeren voor wind. Zie niet in hoe metingen corrigeren voor veranderde omstandigheden of nieuwe inzichten controversieel zou zijn.quote:
[..]
Ik denk toch echt dat het meer wensdenken dan harde cijfers is, als je oude meetcijfers gaat aanpassen, dan kan ik ook records breken.
Data masseren om tot het gewenste antwoord te komen, is een goede reden voor ontslag in de wetenschap. Diederik Stapel achtige praktijken.quote:
[..]
Doen ze bij atletiek toch ook? Tijdsduur meten, daarna corrigeren voor wind. Zie niet in hoe metingen corrigeren voor veranderde omstandigheden of nieuwe inzichten controversieel zou zijn.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Bekijk deze correctie maar eens dan:quote:
[..]
Doen ze bij atletiek toch ook? Tijdsduur meten, daarna corrigeren voor wind. Zie niet in hoe metingen corrigeren voor veranderde omstandigheden of nieuwe inzichten controversieel zou zijn.
En als je dit soort correcties constant doet dan komen verschillende groepen wetenschappers tot compleet andere metingen terwijl ze allebei dezelfde brondata hebben gebruikt:
Een verschil van 0,2C over een periode van 30 jaar. Voor alleen een 'simpele' meting. Dat betekent dat klimaatvoorspellingen, die deze data als input gebruiken, dus minimaal een veelvoud van deze factor kunnen gaan afwijken.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Ja, dan wel, dat lijkt me evident. Waarom denk je dat dat gebeurd is?quote:
Data masseren om tot het gewenste antwoord te komen, is een goede reden voor ontslag in de wetenschap. Diederik Stapel achtige praktijken.
Je vergelijkt de ene aanpassing met een weer latere aanpassing. Hoezo hadden ze deze aanpassing niet moeten doen?quote:
[..]
Bekijk deze correctie maar eens dan:
[ afbeelding ]
En als je dit soort correcties constant doet dan komen verschillende groepen wetenschappers tot compleet andere metingen terwijl ze allebei dezelfde brondata hebben gebruikt:
[ afbeelding ]
Een verschil van 0,2C over een periode van 30 jaar. Voor alleen een 'simpele' meting. Dat betekent dat klimaatvoorspellingen, die deze data als input gebruiken, dus minimaal een veelvoud van deze factor kunnen gaan afwijken.
Alarm > nieuws > citaten > meer onderzoeksgeldquote:
[..]
Ja, dan wel, dat lijkt me evident. Waarom denk je dat dat gebeurd is?
Feel-good factor: meehelpen om de wereld te redden
vs
Het valt wel mee > minder citaten > minder onderzoeksgeld
Verguist door je collega's als "pion van de olieindustrie"
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ja, als je gelooft in allerhande conspiracies dan kun je altijd wel een reden bedenken. De veranderingen staan beschreven in papers, dus daar kun je op schieten.quote:
[..]
Alarm > nieuws > citaten > meer onderzoeksgeld
Feel-good factor: meehelpen om de wereld te redden
Het gaat om de aanpassing van RSSv3 naar RSSv4, UAHv5 en UAHv6 zijn van een andere onderzoeksgroep maar wel gebaseerd op dezelfde brondata. Of de aanpassing goed of fout is weet ik niet.quote:
[..]
Je vergelijkt de ene aanpassing met een weer latere aanpassing ... niet met de oorspronkelijke data. Hoezo hadden ze deze aanpassing niet moeten doen?
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Dit is geen slowchat, laat me even uitpraten, ja.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Lol, ik had toevallig mijn reactie (die ik later ook weer licht heb aangepast) geschreven en zag die van jou verschijnen, dus die kon ik snel even meenemenquote:
Dit is geen slowchat, laat me even uitpraten, ja.
Mijn punt blijft staan. Ik denk niet dat het heel zinvol is om aan conspiratorial thinking te doen. De papers zijn gewoon beschikbaar, dus daar kun je op schieten. Nog een kleine toevoeging ... het is niet zo dat elke correctie altijd de temperatuur sneller doet stijgen. Toevallig RSS v3.3 vs RSS v4 wel (waar Jos het over had).
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |