Klimaatverandering - twijfel #5

quote:

Op donderdag 29 juni 2017 14:37 schreef zoost het volgende:
Ik heb het document (snel) doorgelezen, maar ik zie nergens een duiding van de eventuele zwaktes van het model. Ik lees alleen maar dat het een prima model is, wat alleen maar beter wordt. Wat een weinig objectieve en/of wetenschappelijke indruk maakt.Het woord "weakness"komt 3 x voor in het hele document en dan alleen nog maar in een bepaalde context.

Even snel gescand levert bv. dit op, op pagina 601:

quote:

Nevertheless, models still show significant errors. Although these are generally greater at smaller scales, important largescale problems also remain. For example, deficiencies remain in the simulation of tropical precipitation, the El Niño Southern Oscillation and the Madden-Julian Oscillation (an observed variation in tropical winds and rainfall with a time scale of 30 to 90 days). The ultimate source of most such errors is that many important small-scale processes cannot be represented explicitly in models, and so must be included in approximate form as they interact with larger-scale features. This is partly due to limitations in computing power, but also results from limitations in scientific understanding or in the availability of detailed observations of some physical processes.

quote:

Op donderdag 29 juni 2017 14:37 schreef zoost het volgende:

[..]

Ik denk dat je hier gelijk hebt. Ik denk ook dat er veel leken (waaronder ik) zijn die wel argwanend zijn tegen het GROTE gelijk van sommige wetenschappers in dit vakgebied, en de weinig bescheiden houding van sommigen. Ik noem in dit verband even de economische wetenschap die geen modellen kunnen maken met voorspellende waarde (misschien wel met een verklarende waarde) die algemeen aanvaard zijn en die waarde hebben in de echte wereld. Of de sociale wetenschappen die vooral goed open deuren kunnen intrappen en waar fraude (hallo Diederik Stapel) heel lang onopgemerkt bleef (en dat beeld van fraude kleeft ook aan sommige klimaat wetenschappers). Daarbij tel ik op dat weermodellen soms al moeite hebben met het weer een week vooruit correct te voorspellen (ik begrijp dat weermodellen geen klimaatmodellen zijn, maar het voedt de argwaan tegen voorspellingen voor de komende 100 jaar). Al met al is mijn punt dat bescheidenheid past.

Ik herken het sentiment, het is veel voorkomend. Je ziet het bijvoorbeeld ook bij vaccinaties. De vraag is hoe terecht dat sentiment is.

We zijn het op één punt duidelijk oneens: ik ben van mening dat bescheidenheid vooral bij de leken past. Klimaatonderzoek is een oud vakgebied en zeker de kern ervan heeft academische de lakmoestest allang doorstaan en toch zijn zij het die overal de haken en ogen bij presenteren in tegenstelling tot de skeptici die zeer eenzijdig in hun opstelling zijn.

quote:

Ik heb het document (snel) doorgelezen, maar ik zie nergens een duiding van de eventuele zwaktes van het model. Ik lees alleen maar dat het een prima model is, wat alleen maar beter wordt. Wat een weinig objectieve en/of wetenschappelijke indruk maakt.Het woord "weakness"komt 3 x voor in het hele document en dan alleen nog maar in een bepaalde context.

Die 60 pagina's heb je dan snel geskimd en een heleboel haken en ogen gemist.
Alleen al in de executive summary:

quote:

The relatively poor simulation of these clouds in the present climate is a reason for some concern.

quote:

The response to global warming of deep convective clouds is also a substantial source of uncertainty

quote:

models exhibit different strengths and weaknesses, and it is not yet possible to determine which estimates of the climate change cloud feedbacks are the most reliable

quote:

The importance of feedbacks from surface flux changes to the meridional overturning circulation has been established in many models. At present, these feedbacks are not tightly constrained by available observations.

quote:

Despite advances since the TAR, substantial uncertainty remains in the magnitude of cryospheric feedbacks within AOGCMs.

Zoals je zien si er in de wetenschappelijke een evenwichtige discussie met benoeming van sterke en zwakke punten, dat is inherent aan het wetenschappelijke proces.

In de publieke discussie zie je daaretegen maar weinig balans bij de skeptici die weinig (meestal geen) haken en ogen bij hun eigen argumenten plaatsen en alleen maar wijzen op de (vermeende) zwakke punten in de klimaatwetenschap. Ik hoop dat je kunt inzien dat dit geen basis voor een evenwichtige discussie is.

Edit:
Nog even over het weer vs klimaat en hoe je toch enigzinds ver vooruit kunt kijken met klimaatmodellen. Je moet weten dat het weer voorspellen een heel ander probleem met heel andere voorwaarden is dan het klimaat. Hoe goed je het weer kunt voorspellen hangt vooral af van de nauwkeurigheid van de observaties waarmee je het model initiailiseert. Die observaties hebben altijd kleine onnauwkeurigheden waardoor een weermodel naarmate de tijd vordert steeds verder afdrijft van de werkelijkheid. Een klimaat voorspelling daarentegen is een probleem dat vooral afhankelijk is van de randcondities (hoeveel zonne energie wordt ontvangen, hoeveel broeikasgassen etc.) in de verre toekomst en niet afhankelijk van de modelinitialisatie. De randcondities (scenario's) zijn een stuk makkelijker vast te stellen, hoewel ook daar natuurlijk een boel aannames voor nodig zijn.

Zie voor een uitgebreidere uitleg hier.

[ Bericht 6% gewijzigd door cynicus op 29-06-2017 15:15:34 ]

quote:

Op donderdag 29 juni 2017 12:04 schreef cynicus het volgende:

[..]

Dat artikel laat dat helemaal niet zien.

Ik bedoelde die long read, eerder in het topic. Niet de model-buster

Deze is ook wel lekker visueel, over het verschil tussen weer en klimaat:

Concluderend: de modellen wijken teveel af van de observaties, maar toch is de 'science settled' en is er geen discussie meer nodig over het feit dat de CO2 die wij de lucht in pompen tot negatieve gevolgen leidt.

quote:

Op donderdag 29 juni 2017 14:01 schreef cynicus het volgende:
Zeg nou niet "amen" want dan heeft de goedgelovige_atheist weer een reden om je af te serveren WANT WETENSCHAP IS GEEN GELOOF ofzo.

Precies, wetenschap draait om bewijs, niet om wat je leuk lijkt.
Dus ad rem en niet ad hominem.

Grappig "goedgelovige atheist", welke drogreden wordt hier opgevoerd?

quote:

Op donderdag 29 juni 2017 22:17 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Waar blijft het bewijs dat de voornaamste theorieën rondom klimaatverandering niet kloppen dan?

Of zit dat er weer niet in?

Analyseer je ook nog even welke drogreden je gebruikte?

Ja ja CO2 is een nuttig broeikasgas, next.

Waar blijft het bewijs dat er grote schade is? Geen schade = geen urgentie.
De ramp schijnt te zijn dat arme mensen net zo welvarend worden dan wij en dus minder snel doodgaan.
Armoede = dood
Armoede = ellende
Armode = grote schade bij natuurrampen

quote:

Op donderdag 29 juni 2017 14:37 schreef zoost het volgende:

[..]

Ik noem in dit verband even de economische wetenschap die geen modellen kunnen maken met voorspellende waarde (misschien wel met een verklarende waarde) die algemeen aanvaard zijn en die waarde hebben in de echte wereld.

[..]

Je weet dat de basis van de IPCC rapporten over de verwachte temperatuurstijging in deze eeuw economische modellen zijn?

quote:

Op vrijdag 30 juni 2017 07:31 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je denkt dat de stijging van de wereldwijde temperatuur geen schade veroorzaakt?

Denk jij van wel? Ben je soms wetenschapper ?

quote:

Op donderdag 29 juni 2017 22:27 schreef 99.999 het volgende:

Volgens mij suggereert geen model het jaarlijkse klimaat exact te kunnen voorspellen.

Cursisten opgepast, hoe noemt men deze logische fout?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Overigens zijn de klimaatwetenschappers wel in staat het dagelijkse klimaat te voorspellen.

quote:

En volledig bewijs voor een theorie is er niet, daarvoor is het een theorie. Maar er is door velen geprobeerd de theorieën te falsificeren, zonder veel succes (om het mild uit te drukken).
Het verhaal van de zogenaamde 'sceptici' blijft tot nu toe flinterdun.

Dit stukje is voor de cursisten die de vervolgcursus wetenschapsfilosofie gaan volgen.
Falsificatie is een van de kernbegrippen in de wetenschapsfilosofie.
Volgens Popper is een theorie die niet gefalsificeerd kan worden geen echte wetenschappelijke theorie. Bovendien mag je uit het feit dat de falsificatie niet effectief slaagt concluderen dat de theorie "waar" is.
Dus de bewering dat "er is door velen geprobeerd de theorieën te falsificeren, zonder veel succes" is dubbelzinnig het kan ook betekenen dat de theorie geen wetenschappelijke is.
(sterker nog een goede theorie zou zelf moeten aangeven wanneer en hoe die gefalsificeert kan worden)

quote:

Op donderdag 29 juni 2017 15:03 schreef cynicus het volgende:

observaties waarmee je het model initiailiseert......Een klimaat voorspelling daarentegen is een probleem dat vooral afhankelijk is van de randcondities
Zie voor een uitgebreidere uitleg hier.

Ik begrijp echt niet wat de verschillen zijn. Je hebt een model dat je voedt met parameters. Het model gaat dan rekenen. In beide gevallen wil je een voorspelling. Ik heb je artikel ook gelezen

quote:

For understanding climate, we no longer need to worry about the initial values, we have to worry about the boundary values. These are the conditions that constraint the climate over the long term: the amount of energy received from the sun, the amount of energy radiated back into space from the earth, the amount of energy absorbed or emitted from oceans and land surfaces, and so on. If we get these boundary conditions right, we can simulate the earth’s climate for centuries

Ik begrijp het verschil in aanpak. Maar het is een schijnoplossing voor een zeer moeilijk / onmogelijk probleem. Op deze manier kan ik ook de zetelverdeling in de 2e kamer over 100 jaar voorspellen. Met behulp van boundery values! Kun je mij uitleggen waarom een boundery model dan niet het weer kan voorspellen als ik alle boundery values weet die over een week van toepassing zijn? En waarom werken Boundery Modellen in Economische wetenschap dan niet? Of kun je ook de economie over 100 jaar voorspellen met behulp van een Boundery Model?

quote:

But the problems are completely different: one is an initial value problem, and one is a boundary value problem. Which also partly explains why a small minority of (mostly older, mostly male) meteorologists end up being climate change denialists.

Dit soort uitspraken maken de geloofwaardigheid er niet groter op..

quote:

Op donderdag 29 juni 2017 17:07 schreef Molurus het volgende:
Deze is ook wel lekker visueel, over het verschil tussen weer en klimaat:

Weather Versus Climate Change | Cosmos: A Spacetime Odyssey

Het verschil tussen datapunten en trend. datapunten zijn moeilijk te voorspellen, een trend makkelijk. duh! dat is het karakter van een trend. Maar een klimaatmodel werkt anders dan het doortrekken van een trend begreep ik van Cynicus. En pas op met trends! Er is maar 1 Black Swan nodig om een trendbreuk te veroorzaken.

Klimaat is een arbitrair statistisch aggregaat, het gemiddelde van een aantal grootheden, zoals temperatuur, neerslag etc. gemeten over een periode van 30 jaar.
Hoe en welke grootheden gemeten worden is ook arbitrair.
De boundary benadering gaat er impliciet vanuit dat parameters van het model constant blijven bij de veranderende grootheden, bijv. het albedo van de aarde.
Het is eigenlijk een cirkel redenering, de boundary benadering kunnen we gebruiken omdat "klimaat" geen chaotisch systeem is zoals het weer, ja duh..
door de zelf gekozen tijdschaal van 30 jaar kun je idd niet veel verandering zien op tijdschalen van 10-tallen jaren. Dat wil niet zeggen dat het systeem zich niet chaotisch kan gedragen op tijdschalen van 100-den jaren

quote:

Op vrijdag 30 juni 2017 10:30 schreef zoost het volgende:

[..]

Ik begrijp echt niet wat de verschillen zijn. Je hebt een model dat je voedt met parameters. Het model gaat dan rekenen. In beide gevallen wil je een voorspelling. Ik heb je artikel ook gelezen

Het verschil zit hem in het feit dat een weersvoorspelling het weer op een specifieke plek in tijd probeert te voorspellen. Hiervoor heb je enorm goede observaties van de huidige toestand van het weer nodig (initialisatie) omdat bijv. het pad van een depressie die 100 km noordelijker of zuidelijker compleet ander weer kan betekenen. Voor een voorspelling van het klimaat maakt het exacte weer op een moment niet uit, daar zijn de grenzen van het weer van belang.

Misschien dat je je er wat bij voor kunt stellen als we naar het zomer seizoen kijken. Voor een dagje strand wil je weten wat de exacte temperatuur en neerslag verwachting op die dag zijn. Een klimaatmodel simuleert ook weer maar voor het bepalen van het klimaat zijn de grenzen van de temperatuur belangrijk: in de zomer wordt het tussen de 15 en 35 graden, wat het op een willekeurige dag wordt zal een klimaatmodel jou niet vertellen.

quote:

Ik begrijp het verschil in aanpak. Maar het is een schijnoplossing voor een zeer moeilijk / onmogelijk probleem. Op deze manier kan ik ook de zetelverdeling in de 2e kamer over 100 jaar voorspellen. Met behulp van boundery values! Kun je mij uitleggen waarom een boundery model dan niet het weer kan voorspellen als ik alle boundery values weet die over een week van toepassing zijn? En waarom werken Boundery Modellen in Economische wetenschap dan niet? Of kun je ook de economie over 100 jaar voorspellen met behulp van een Boundery Model?

Nee, economen kunnen dat niet omdat economie geen fysica is, er zijn geen harde wetten. Klimaatmodellen kunnen wel de boundaries voorspellen (2 standaarddeviaties temperatuur in de zomer tussen de 15 - 30 C nu of 20 - 40 C in jaar Y) omdat ze gebaseerd zijn op natuurwetten. Als jij een scenario verzint met x hoeveelheid broeikasgassen en x sterkte zon enz. dan kan een model jouw de waarschijnlijke boundaries geven, grotendeels vanwege natuurwetten als de wet van behoud van energie en de bekende vloeistofdynamica op een draaiende bol e.d..

Economische modellen hebben dat soort harde wetten niet, economie is gevoelig voor het sentiment van beleggers, van politieke ontwikkelingen enz. dat is een heel ander probleem. Het niet kunnen voorspellen van bijv. een financiele crisis zegt dan ook niks over klimaatmodellen.

quote:

Dit soort uitspraken maken de geloofwaardigheid er niet groter op..

Waarom vind je dat?

quote:

Op vrijdag 30 juni 2017 09:49 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Cursisten opgepast, hoe noemt men deze logische fout?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Overigens zijn de klimaatwetenschappers wel in staat het dagelijkse klimaat te voorspellen.

[..]

Dit stukje is voor de cursisten die de vervolgcursus wetenschapsfilosofie gaan volgen.
Falsificatie is een van de kernbegrippen in de wetenschapsfilosofie.
Volgens Popper is een theorie die niet gefalsificeerd kan worden geen echte wetenschappelijke theorie. Bovendien mag je uit het feit dat de falsificatie niet effectief slaagt concluderen dat de theorie "waar" is.
Dus de bewering dat "er is door velen geprobeerd de theorieën te falsificeren, zonder veel succes" is dubbelzinnig het kan ook betekenen dat de theorie geen wetenschappelijke is.
(sterker nog een goede theorie zou zelf moeten aangeven wanneer en hoe die gefalsificeert kan worden)

Is de evolutietheorie faslificeerbaar?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 30 juni 2017 18:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Is de evolutietheorie faslificeerbaar?

Foute vergelijking, evolutie claimt geen voorspellingen te doen op basis van randvoorwaarden.

Kun jij die randvoorwaarden van het klimaat wel benoemen Molurus?

quote:

Op vrijdag 30 juni 2017 20:41 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Foute vergelijking, evolutie claimt geen voorspellingen te doen op basis van randvoorwaarden.

Oud_student was nou juist aan het bepleiten dat een theorie die geen voorspellingen doet geen wetenschappelijke theorie is.

Dus... zeg het maar: is de evolutietheorie geen wetenschap? Dat is wat die gedachtenkronkel impliceert.

[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 30-06-2017 21:02:28 ]

quote:

Op vrijdag 30 juni 2017 10:30 schreef zoost het volgende:

[..]

Ik begrijp echt niet wat de verschillen zijn. Je hebt een model dat je voedt met parameters. Het model gaat dan rekenen. In beide gevallen wil je een voorspelling. Ik heb je artikel ook gelezen

[..]

Ik begrijp het verschil in aanpak. Maar het is een schijnoplossing voor een zeer moeilijk / onmogelijk probleem. Op deze manier kan ik ook de zetelverdeling in de 2e kamer over 100 jaar voorspellen. Met behulp van boundery values! Kun je mij uitleggen waarom een boundery model dan niet het weer kan voorspellen als ik alle boundery values weet die over een week van toepassing zijn? En waarom werken Boundery Modellen in Economische wetenschap dan niet? Of kun je ook de economie over 100 jaar voorspellen met behulp van een Boundery Model?

[..]

Dit soort uitspraken maken de geloofwaardigheid er niet groter op..

Zet een pan water op een elektrische kookplaat. stel dat je de ogenblikkelijke temperatuur in elke cm³ van het volume kan meten. De gemiddelde temperatuur van het water (na 1 minuut, 2 minuten etc) zal je met grote nauwkeurigheid (bvb tot op +-0.2°C) kunnen voorspellen, maar het temperatuursverschil tussen verschillende locaties kan (afhankelijk van het vermogen) tot bvb 5°C oplopen, en zelfs het beste model zal op sommige locaties meerdere graden afwijken van de gemeten waarden.

Convectiestromen zijn chaotisch, de vorm van de rookpluim van een sigaret kan je ook niet voorspellen. Het zelfde geldt voor zaken als de Pacific decadal oscillation, of El nino. Een model dat in 2025 een El nino voorspelt zal bij een minieme verandering van de begintoestand misschien een El nina opleveren. Het butterfly effect kortom. Deze verschijnselen hebben ook invloed op de globale temperatuur, de exacte temperatuur zal je dus nooit kunnen voorspellen. Maar als de modellen wel de trends goed weergeven, als bvb El Nino frequenter en krachtiger wordt wanneer de temperatuur stijgt, en het model vertoont hetzelfde gedrag, dan kom je in de buurt.
Er zijn ook situaties denkbaar waarin zelfs de beste modellen geen voorspellende waarde hebben, omdat het klimaat zich in een labiel evenwicht bevindt, en zowel opwarming als afkoeling door feedback versterkt zou worden. Dan zouden modellen ipv één "bundel kronkelende lijnen" twee zulke bundels opleveren, een stijgende en een dalende.

[ Bericht 22% gewijzigd door crystal_meth op 01-07-2017 00:17:56 ]

quote:

Op vrijdag 30 juni 2017 20:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Oud_student was nou juist aan het bepleiten dat een theorie die geen voorspellingen doet geen wetenschappelijke theorie is.

Dus... zeg het maar: is de evolutietheorie geen wetenschap? Dat is wat die gedachtenkronkel impliceert.

Oh, maar de evolutietheorie doet wel voorspellingen hoor, over missing links namelijk. Je moet de kennistheorie wel goed toepassen natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 30 juni 2017 21:23 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Zet een pan water op een elektrische kookplaat. stel dat je de ogenblikkelijke temperatuur in elke cm³ van het volume kan meten. De gemiddelde temperatuur van het water (na 1 minuut, 2 minuten etc) zal je met grote nauwkeurigheid (bvb tot op +-0.2°C) kunnen voorspellen, maar het temperatuursverschil tussen verschillende locaties kan (afhankelijk van het vermogen) tot bvb 5°C oplopen, en zelfs het beste model zal op sommige locaties meerdere graden afwijken van de gemeten waarden.

Weer fout, de randvoorwaarden en parametriseringen in de klimaatwetenschap liggen helemaal nog niet zo vast als jouw huis- tuin- en keukennatuurkunde, helemaal als ne honderd jaar vooruit gaat extrpoleren met brakke economische modellen, die zijn namelijk de zwakke schakel, en wolken natuurlijk.