Klimaatverandering - twijfel #5

Is de site http://klimaatgek.nl/wordpress/ al gedebunked? Misschien goed om in de OP op te nemen welke sites wel of niet als wetenschappelijk kunnen worden aangedragen

quote:

Op dinsdag 27 juni 2017 14:17 schreef zoost het volgende:
Is de site http://klimaatgek.nl/wordpress/ al gedebunked? Misschien goed om in de OP op te nemen welke sites wel of niet als wetenschappelijk kunnen worden aangedragen

Ja, er is een heel lijstje van dit soort sites die alles behalve geloofwaardig zijn.

(Wat mij betreft) niet betrouwbaar:

klimaatgek.nl
climategate.nl
wattsupwiththat.com
notrickszone.com
joannenova.com.au
realclimatescience.com
<watdanook>.blogspot.com
(aanvullingen welkom)

Wel betrouwbaar:

Nature.com
Scientificamerican.com
wikipedia.org (daar waar er een nette lijst van bronvermeldingen bij staat, meestal wel)
skepticalscience.com
realclimate.org (let op! dit is een andere site dan realclimatescience.com!)
arxiv.org (repository van wetenschappelijke publicaties)
(aanvullingen welkom)

Checklist

Eigenlijk zou iedereen die 'ergens' 'iets' heeft gelezen over welk onderwerp dan ook even een paar simpele dingen moeten bekijken:

1) wat is de (oorspronkelijke) bron van de claims?
2) waarop zijn die claims precies gebaseerd?
3) hoe wordt er door collega's in het vakgebied gedacht over die claims?
4) is er ook werkelijk onderzoek gedaan dat die claims geloofwaardig maakt?
5) kunnen conclusies die voortvloeien uit die claims eigenlijk wel worden getrokken?
6) wat is de expertise van de persoon die de beweringen doet? Het is echt absurd hoeveel 'wetenschappers' een mening hebben over het onderwerp zonder dat ze relevante expertise hebben.
7) wat is het doel van de persoon die de beweringen doet? is het een doorsnee wetenschapper op zoek naar kennis, of juist iemand die vaker controversiele beweringen doet? Controversiele claims komen zelden alleen, en worden meestal gemotiveerd door iets heel anders dan een zoektocht naar kennis.
8) Probeert degene die de claims doet zijn beweringen te onderbouwen met politieke kwesties? Met name als het gaat om klimaat is dat een veel voorkomende red flag / bullshit alert.

enz, enz.

Mensen die hier blogjes en dergelijke posten zouden dit soort dingen best zelf kunnen controleren. En wat mij betreft: moeten dit soort dingen zelf controleren voordat ze het posten.

Het kan niet zo zijn dat mensen die het hier opnemen voor 'mainstream wetenschap' dat uitzoekwerk moeten gaan doen voor sceptici die niks anders doen dan hersenloos google search results dumpen. Zoeken op woorden zoals "hockeystick fraude", "climategate", "global warming hoax" etc kan iedereen, maar niemand wordt er wijzer van.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 27-06-2017 15:32:50 ]

Hier zou eigenlijk ook nog een lijstje moeten komen van wetenschappers met een nogal dubieuze rol in het maatschappelijke debat over klimaat, misschien dat ik die later nog eens samenstel.

Grappig.

Je kunt ook een lijst maken van users die een mening hebben die je niet aanstaat.

quote:

Op dinsdag 27 juni 2017 15:46 schreef Lyrebird het volgende:
Grappig.

Je kunt ook een lijst maken van users die een mening hebben die je niet aanstaat.

Daar zou jij ongetwijfeld in uitblinken. Maar heel relevant voor dit topic lijkt me jouw mening over andere users niet.

Ik ben hier niet de PvdA-bobo die lijstjes maakt.

quote:

Op dinsdag 27 juni 2017 14:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, er is een heel lijstje van dit soort sites die alles behalve geloofwaardig zijn.

(Wat mij betreft) niet betrouwbaar:

klimaatgek.nl
climategate.nl
wattsupwiththat.com
notrickszone.com
joannenova.com.au
realclimatescience.com
<watdanook>.blogspot.com
(aanvullingen welkom)

Wel betrouwbaar:

Nature.com
Scientificamerican.com
wikipedia.org (daar waar er een nette lijst van bronvermeldingen bij staat, meestal wel)
skepticalscience.com
realclimate.org (let op! dit is een andere site dan realclimatescience.com!)
arxiv.org (repository van wetenschappelijke publicaties)
(aanvullingen welkom)

Checklist

Eigenlijk zou iedereen die 'ergens' 'iets' heeft gelezen over welk onderwerp dan ook even een paar simpele dingen moeten bekijken:

1) wat is de (oorspronkelijke) bron van de claims?
2) waarop zijn die claims precies gebaseerd?
3) hoe wordt er door collega's in het vakgebied gedacht over die claims?
4) is er ook werkelijk onderzoek gedaan dat die claims geloofwaardig maakt?
5) kunnen conclusies die voortvloeien uit die claims eigenlijk wel worden getrokken?
6) wat is de expertise van de persoon die de beweringen doet? Het is echt absurd hoeveel 'wetenschappers' een mening hebben over het onderwerp zonder dat ze relevante expertise hebben.
7) wat is het doel van de persoon die de beweringen doet? is het een doorsnee wetenschapper op zoek naar kennis, of juist iemand die vaker controversiele beweringen doet? Controversiele claims komen zelden alleen, en worden meestal gemotiveerd door iets heel anders dan een zoektocht naar kennis.
8) Probeert degene die de claims doet zijn beweringen te onderbouwen met politieke kwesties? Met name als het gaat om klimaat is dat een veel voorkomende red flag / bullshit alert.

enz, enz.

Mensen die hier blogjes en dergelijke posten zouden dit soort dingen best zelf kunnen controleren. En wat mij betreft: moeten dit soort dingen zelf controleren voordat ze het posten.

Het kan niet zo zijn dat mensen die het hier opnemen voor 'mainstream wetenschap' dat uitzoekwerk moeten gaan doen voor sceptici die niks anders doen dan hersenloos google search results dumpen. Zoeken op woorden zoals "hockeystick fraude", "climategate", "global warming hoax" etc kan iedereen, maar niemand wordt er wijzer van.

Een prachtig staaltje van drogredeneringen, Molurus, gefeliciteerd.
Nu wel nog even aangeven hoeveel schade die opwarming van de aarde ons de komende dertig jaar gaat brengen.

O jee dat vergat ik, je bent een leek, je wil niet over inhoud debatteren.

quote:

Op dinsdag 27 juni 2017 14:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, er is een heel lijstje van dit soort sites die alles behalve geloofwaardig zijn.

Wel betrouwbaar:

Nature.com
Scientificamerican.com
wikipedia.org (daar waar er een nette lijst van bronvermeldingen bij staat, meestal wel)
skepticalscience.com
realclimate.org (let op! dit is een andere site dan realclimatescience.com!)
arxiv.org (repository van wetenschappelijke publicaties)
(aanvullingen welkom)

LOL. Wattsupwiththat e.d. onbetrouwbaar noemen en dan skepticalscience en realclimate als betrouwbaar neerzetten.

quote:

Checklist

8) Probeert degene die de claims doet zijn beweringen te onderbouwen met politieke kwesties? Met name als het gaat om klimaat is dat een veel voorkomende red flag / bullshit alert.

Op basis van dit punt kun je geen een artikel van welke alarmist dan ook serieus meer nemen. Lees ook eens dit stuk (long read) over hoe sterk peer review ideologisch gedreven is/kan zijn in vakgebieden waar veel wetenschappers in terecht komen door ideologie.

http://issues.org/33-4/the-science-police/

Verder laat dit artikel ook zien waarom veel skeptische geluiden van 'blogjes en dergelijke' moeten komen.

quote:

Op dinsdag 27 juni 2017 17:37 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Nu wel nog even aangeven hoeveel schade die opwarming van de aarde ons de komende dertig jaar gaat brengen.

O jee dat vergat ik, je bent een leek, je wil niet over inhoud debatteren.

Zelfs als ik geen leek was, waarom zou die vraag beantwoord moeten worden?

Maatschappelijk heel interessant. Wetenschappelijk... niet echt. Sommige mensen lijken te denken dat de vraag die je hier stelt relevant is voor de vraag of / in welke mate de mens invloed heeft op het klimaat. Als er schade dreigt dan moet de menselijke invloed vooral ontkend worden, zo lijkt het.

De werkelijkheid past zich niet aan aan wat wij leuk vinden om te horen.

quote:

Op dinsdag 27 juni 2017 17:55 schreef rthls het volgende:

[..]

LOL. Wattsupwiththat e.d. onbetrouwbaar noemen en dan skepticalscience en realclimate als betrouwbaar neerzetten.

[..]

Op basis van dit punt kun je geen een artikel van welke alarmist dan ook serieus meer nemen.

Het is op basis van exact dit punt dat wattsupwiththat in de categorie 'bullshit' valt en die andere twee niet. (Niet het enige punt trouwens.)

quote:

Op dinsdag 27 juni 2017 17:55 schreef rthls het volgende:

[..]

Verder laat dit artikel ook zien waarom veel skeptische geluiden van 'blogjes en dergelijke' moeten komen.

Ik begrijp heel goed dat je het van politieke argumenten moet hebben, want van de wetenschap hoef je weinig steun te verwachten.

Maar dat wil niet zeggen dat het thuishoort in W&T.

quote:

Op dinsdag 27 juni 2017 20:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zelfs als ik geen leek was, waarom zou die vraag beantwoord moeten worden?

Maatschappelijk heel interessant. Wetenschappelijk... niet echt. Sommige mensen lijken te denken dat de vraag die je hier stelt relevant is voor de vraag of / in welke mate de mens invloed heeft op het klimaat. Als er schade dreigt dan moet de menselijke invloed vooral ontkend worden, zo lijkt het.

De werkelijkheid past zich niet aan aan wat wij leuk vinden om te horen.

Geen schade = geen probleem

Vergelijkbaar met:
"Als de kerncentrale van Tihange ontploft, gaan we allemaal dood"
Ja duh, maar gaat die ploffen, kan die wel ploffen, en hoe groot is de schade dan? En wat is de waarschijnlijkheid.

Het is allang geen academische exercitie meer.

Dus: gaat het verder opwarmen, zo ja hoeveel en onder welke randvoorwaarden en aannames, en hoe schadelijk is dat dan wel?

[ Bericht 7% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 27-06-2017 23:49:52 ]

quote:

Op dinsdag 27 juni 2017 20:21 schreef Molurus het volgende:

[quote]
Zelfs als ik geen leek was, waarom zou die vraag beantwoord moeten worden?
Maatschappelijk heel interessant. Wetenschappelijk... niet echt.

False dilemma, iets is niet óf maatschappelijk óf wetenschappelijk interessant, vele kwesties zijn voor beide domeinen interessant

quote:

Sommige mensen lijken te denken dat de vraag die je hier stelt relevant is voor de vraag of / in welke mate de mens invloed heeft op het klimaat. Als er schade dreigt dan moet de menselijke invloed vooral ontkend worden, zo lijkt het.

Als er geen schade dreigt, dan is de vraag gelijk minder maatschappelijk relevant.
En als "de mens" de oorzaak zou zijn, dan is de kans op het succesvol toepassen van maatregelen, igv. schade groter.
Ook al zou klimaatverandering een natuurlijke oorzaak hebben, dan blijft de vraag zowel maatschappelijk als wetenschappelijk relevant wat er aan (de gevolgen) te doen is.

quote:

De werkelijkheid past zich niet aan aan wat wij leuk vinden om te horen.

Vaak is dat wel wat vanuit de linkse hoek gebeurt, wensdenken en geloof in de maakbare samenleving

quote:

Op dinsdag 27 juni 2017 14:17 schreef zoost het volgende:
Is de site http://klimaatgek.nl/wordpress/ al gedebunked? Misschien goed om in de OP op te nemen welke sites wel of niet als wetenschappelijk kunnen worden aangedragen

Gedebunked? Ik weet niet of je het zo moet noemen. Wel zou ik goed uitkijken met blogs van leken/amateurs als je zelf al niet heel veel van het onderwerp weet. Klimaatgek.nl is zo'n blog van een amateur.

Eenieder kan op internet een blog beginnen en er op schrijven wat hij wil, of de argumenten nou juist zijn of niet, of al de getoonde informatie een juist beeld neerzet van de bewijzen of niet. Als je zelf niet veel kennis over een onderwerp hebt is het moeilijk om zin van onzin te onderscheiden, wat vaak tot gevolg heeft dat je verleid wordt door argumenten die bij je gevoel/overtuiging passen. Dat zijn niet per definitie de juiste argumenten.

Zeker in een gepoliticeerd vakgebied als klimaatverandering moet je als leek (en dat is iedere niet-klimaatwetenschapper!) die op zoek is naar de beste informatie allereerst goed je best doen om betrouwbare bronnen te vinden. Blogs zijn daarin notoir onbetrouwbaar (er zijn wel goede blogs maar er zijn ook veel blogs met misleidende meningen). Het beste is daarom om uit de pyramide van geloofwaardigheid eerst de andere kant op te zoeken:

Organisaties als KNMI, NASA, de nationale wetenschappelijke academies en vakgerelateerde verenigingen als de Royal Society of American Geophysical Society of vakgerelateerde journaals zijn veel geloofwaardiger dan een willekeurg blog. Als je genoeg basiskennis opgedaan hebt om zin van onzin te kunnen onderscheiden dan kan het interessant zijn om te kijken wat blogs schrijven, maar laat je niet te snel overtuigen: blijf elk interessant argument valideren door naar het zwaartepunt van de bewijslast te zoeken bij de geloofwaardiger bronnen.

Om op klimaatgek.nl terug te komen: mijn indruk over de jaren heen is dat dit blog nogal een eenzijdige beeld geeft over klimaatverandering, diens oorzaken en diens gevolgen. Dus als je geintresseerd bent in de argumenten du-jour van sceptici kijk dan gerust maar als je geintresseerd bent in een evenwichtig beeld van de bewijsvoering zou ik adviseren om naar één van de bovenstaande bronnen te kijken.

Mijn aanbod: As je een artikel op klimatgek.nl tegenkomt dat je bijzonder aanspreekt kunnen we wel eens kijken hoe evenwichtig het is.

quote:

Op woensdag 28 juni 2017 10:05 schreef cynicus het volgende:

[..]

Mijn aanbod: As je een artikel op klimatgek.nl tegenkomt dat je bijzonder aanspreekt kunnen we wel eens kijken hoe evenwichtig het is.

Een erg genereus aanbod waarvan ik me afvraag of het wel verstandig is om die te doen.

Voor je het weet word je overladen met hele stapels van amateurclaims waar je tijd in moet gaan steken om die te debunken. Hoe zinvol is dat? De voorraad aan zulke claims is praktisch gezien eindeloos. Het punt "ok, nu hebben we de laatste crackpot gehad" ga je nooit bereiken.

Kortom: het ontleden van 1 artikel zal mensen nooit gaan overtuigen dat alle andere soortgelijke artikelen onevenwichtig zijn.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 28-06-2017 12:25:16 ]

quote:

Op dinsdag 27 juni 2017 23:42 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Geen schade = geen probleem

Vergelijkbaar met:
"Als de kerncentrale van Tihange ontploft, gaan we allemaal dood"
Ja duh, maar gaat die ploffen, kan die wel ploffen, en hoe groot is de schade dan? En wat is de waarschijnlijkheid.

Het is allang geen academische exercitie meer.

Dus: gaat het verder opwarmen, zo ja hoeveel en onder welke randvoorwaarden en aannames, en hoe schadelijk is dat dan wel?

Dat is een buitengewoon complexe 2e orde vraag die, nogmaals, niet zo heel relevant lijkt voor het kwantificeren van de menselijke invloed op het klimaat.

Leuk voor beleidsmakers, als dat goed te bepalen is. Maar dat lijkt mij veel lastiger dan het kernvraagstuk waar dit topic om draait.

Het is een beetje alsof je in een topic dat draait om de evolutietheorie vraagt "ok, vertel mij dan eens hoe de menselijke soort eruit gaat zien over 500.000 jaar? Wat? Dat kun je me niet vertellen? Nou, dan zal die theorie ook wel onzin zijn."

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 28-06-2017 12:18:48 ]

quote:

Op woensdag 28 juni 2017 08:45 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Als er geen schade dreigt, dan is de vraag gelijk minder maatschappelijk relevant.

Ik zou bijna gaan pleiten voor het verspreiden van het mantra dat er geen schade dreigt (hoewel dat wetenschappelijk gezien onzin zou zijn) om de wetenschappelijke discussie zelf zuiver te houden, my god.

quote:

Op woensdag 28 juni 2017 08:45 schreef Oud_student het volgende:

En als "de mens" de oorzaak zou zijn, dan is de kans op het succesvol toepassen van maatregelen, igv. schade groter.

Dat volgt daar helemaal niet uit? Dit is een beeld dat veel mensen blijkbaar hebben, maar het lijkt mij onzin. Daarmee is overigens ook niet gezegd dat maatregelen zinloos zijn, maar als wij de oorzaak zijn wil dat helemaal niet zeggen dat dat de kans op het succesvol toepassen van maatregelen vergroot. Waarom zou dat het geval zijn?

Of heel concreet: als we even aannemen dat de uitstoot van CO₂ de voornaamste factor in de huidige klimaatverandering is dan volgt daar niet uit dat wij met z'n allen in staat zijn om die uitstoot significant te reduceren.

Hoewel ik zulke initiatieven wel toejuich heb ik geen reden om te denken dat die zonnepanelen en windmolens in de westerse wereld er nou echt voor gaan zorgen dat de wereldwijde uitstoot van CO₂ wordt gereduceerd tot een niveau waarvan de invloed op het klimaat verwaarloosbaar genoemd kan worden. Het gaat over procentenwerk, en dat zijn procenten die afgaan van de 'natuurlijke economische groei'.

En als we dat zien als wetenschappelijk vraagstuk "hoe zinvol zijn maatregelen om de risico's van klimaatverandering te bestrijden?" moeten er aantal kwantitatieve uitspraken worden gedaan:

1) hoe groot zal die schade exact zijn? (Hier moeten ook diverse subjectieve vragen voor worden beantwoord waar je als wetenschapper beter je vingers niet aan kunt branden.)
2) welke maatregelen kunnen we praktisch gezien nemen? Dus: wat is politiek, economisch, sociaal-cultureel haalbaar? (Dit zit vrij ruim buiten de wereld van de exacte wetenschappen.)
3) hoe gaan die maatregelen doorwerken in de te verwachten schade?

Elk van deze vragen is wetenschappelijk gezien oneindig veel complexer dan de doodeenvoudige vraag: "wat is de omvang en aard van de menselijke invloed op het klimaat?"

En of we ons daar dan zorgen om moeten maken (wat dat ook betekent) is een vraag die best beantwoord kan worden zonder die 3 vragen te beantwoorden. Risicomanagement vereist geen perfect inzicht in de aard en omvang van die risico's. Ik snap best dat je dat graag wilt, maar ook zonder dat perfecte inzicht lijkt het me wel verstandig om aan risicomanagement te doen. Als er regen is voorspeld is het verstandig om een paraplu mee te nemen. Je hoeft niet te weten of dat 5 mm of 50 mm regen is, of wat de exacte schade zal zijn als je je paraplu thuislaat.

Hoe dan ook lijkt de vraag hoe wij invulling zouden moeten geven aan dat risicomanagement mij vooral een politieke discussie. De wetenschap kan op z'n best proberen om de uitwerking van hypothetische maatregelen te kwantificeren ('wij verwachten dat als je een paraplu meeneemt dat je dan minder nat wordt'), maar daar is dan ook alles mee gezegd. De rest is politiek.

quote:

Op woensdag 28 juni 2017 08:45 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Vaak is dat wel wat vanuit de linkse hoek gebeurt, wensdenken en geloof in de maakbare samenleving

Als iets wetenschappelijk irrelevant is dan is het dit type poging om wetenschap te politiseren. Ik zou toch graag zien dat we daar in W&T mee ophouden.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 28-06-2017 12:56:50 ]

quote:

Op woensdag 28 juni 2017 12:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een erg genereus aanbod waarvan ik me afvraag of het wel verstandig is om die te doen.

Voor je het weet word je overladen met hele stapels van amateurclaims waar je tijd in moet gaan steken om die te debunken. Hoe zinvol is dat? De voorraad aan zulke claims is praktisch gezien eindeloos. Het punt "ok, nu hebben we de laatste crackpot gehad" ga je nooit bereiken.

Kortom: het ontleden van 1 artikel zal mensen nooit gaan overtuigen dat alle andere soortgelijke artikelen onevenwichtig zijn.

Begrip van het ontstaan en de verspreiding van de vele (halve) onwaarheden is toch een fundamenteel onderdeel van een goed afgestelde bullshit detector voor als je blogs over politiek en ideologisch geladen wetenschappelijke onderwerpen als klimaatverandering/vaccinaties/etc. gaat lezen.

Psychologisch is makkelijk om je te laten overtuigen dat klimaatverandering geen probleem is, geen zinnig iemand zit immers op een super wicked probleem te wachten. Ik heb me in het begin ook een paar keer laten overtuigen door een (onjuist) skeptisch argument voordat ik de truukjes waarmee zij leken beet nemen door had.

Dat begrip komt pas met due diligence en dat is best moeilijk. Ik heb dat proces circa 15 jaar geleden ondergaan, grotendeels zelfstandig kunnen doen door mijn natuurkunde achtergrond, maar gelukkig ook met wat hulp. Als iemand een hulpvraag stelt ben ik dan ook bereid te helpen. Mocht blijken dat de vraag niet serieus gemeend is hou ik er weer snel mee op natuurlijk.

quote:

Op woensdag 28 juni 2017 12:57 schreef cynicus het volgende:

[..]

Begrip van het ontstaan en de verspreiding van de vele (halve) onwaarheden is toch een fundamenteel onderdeel van een goed afgestelde bullshit detector voor als je blogs over politiek en ideologisch geladen wetenschappelijke onderwerpen als klimaatverandering/vaccinaties/etc. gaat lezen.

Psychologisch is makkelijk om je te laten overtuigen dat klimaatverandering geen probleem is, geen zinnig iemand zit immers op een super wicked probleem te wachten. Ik heb me in het begin ook een paar keer laten overtuigen door een (onjuist) skeptisch argument voordat ik de truukjes waarmee zij leken beet nemen door had.

Dat begrip komt pas met due diligence en dat is best moeilijk. Ik heb dat proces circa 15 jaar geleden ondergaan, grotendeels zelfstandig kunnen doen door mijn natuurkunde achtergrond, maar gelukkig ook met wat hulp. Als iemand een hulpvraag stelt ben ik dan ook bereid te helpen. Mocht blijken dat de vraag niet serieus gemeend is hou ik er weer snel mee op natuurlijk.

Ik denk eerlijk gezegd dat het hele probleem met de klimaatdiscussie in de basis al geen wetenschappelijk probleem is, of in elk geval geen klimaatwetenschappelijk probleem. Het is eerder een stukje sociale psychologie. Anders gezegd: zonder de perceptie van een mogelijk risico van klimaatverandering voor de maatschappij zouden websites zoals klimaatgek.nl niet bestaan, en zouden we hier geen discussie hebben over klimaatfraude, en zou er ook geen behoefte zijn om het volk enig begrip bij te brengen.

Het probleem is dat zo gauw het volk (en daarmee bedoel ik eigenlijk iedereen die geen wetenschapper is in een relevant vakgebied) de indruk heeft dat een stukje van de wetenschap voor hen relevant is dat dat volk er dan ineens 'van nature' ook een inhoudelijke mening over heeft. En die mening is zonder uitzondering gericht op de gewenste conclusie, en niet op een begrip van wetenschap of een zoektocht naar kennis.

Daarmee lijkt dit me grotendeels een psychologisch vraagstuk. Het uitleggen van wetenschap aan het grote publiek is nuttig, maar ik denk niet dat het in dit soort gevallen gaat helpen.

quote:

Global and regional warming trends over the course of the twentieth century have been nonuniform, with decadal and longer periods of faster or slower warming, or even cooling. Here we show that state-of-the-art global models used to predict climate fail to adequately reproduce such multidecadal climate variations. In particular, the models underestimate the magnitude of the observed variability and misrepresent its spatial pattern. Therefore, our ability to interpret the observed climate change using these models is limited.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2017GL074016/full

Ah, nog een model-buster paper!

quote:

Op dinsdag 27 juni 2017 20:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is op basis van exact dit punt dat wattsupwiththat in de categorie 'bullshit' valt en die andere twee niet. (Niet het enige punt trouwens.)

[..]

Ik begrijp heel goed dat je het van politieke argumenten moet hebben, want van de wetenschap hoef je weinig steun te verwachten.

Maar dat wil niet zeggen dat het thuishoort in W&T.

Jij blijft maar denken dat politiek en wetenschap in de klimaatwetenschap (en vele andere) gescheiden zijn. Dat artikel dat ik plaatste laat maar weer eens zien dat dat niet zo is.

In een ideale wereld zou het zo moeten zijn inderdaad!

quote:

Op woensdag 28 juni 2017 16:53 schreef rthls het volgende:

[..]

Jij blijft maar denken dat politiek en wetenschap in de klimaatwetenschap (en vele andere) gescheiden zijn. Dat artikel dat ik plaatste laat maar weer eens zien dat dat niet zo is.

In een ideale wereld zou het zo moeten zijn inderdaad!

Als je onderzoeksgeld ook nog eens afhangt van de nieuwswaarde, en kritische oaoers heel moeilijk geplaatst worden, welke onderzoeksresultaten komen dan vanzelf bovendrijven?

"De aarde warmt snel op en het wordt nog veel erger"
Of
"Het valt allemaal wel mee"

quote:

Op woensdag 28 juni 2017 16:53 schreef rthls het volgende:

[..]

Jij blijft maar denken dat politiek en wetenschap in de klimaatwetenschap (en vele andere) gescheiden zijn. Dat artikel dat ik plaatste laat maar weer eens zien dat dat niet zo is.

Dat artikel laat dat helemaal niet zien. Sterker nog het is gewoon onderdeel van de al veel langer durende discussie in de wetenschap over de verschillen tussen modellen en observaties, potentiele oorzaken en oplossingen. Het is misschien nieuw voor je maar de klimaatwetenschap is zich uitermate bewust van de imperfecties van klimaatmodellen. Gezien de vele studies die jaar op jaar over dit onderwerp gepubliceerd worden is de hele suggestie dat kritiek niet mag of dat de klimaatwetenschap gepoliticeerd is belachelijk.

Ik weet ook wel dat rthls en de goedgelovige atheist het niet zullen lezen en over een paar pagina's weer met hetzelfde argument zullen komen maar in -ik noem maar wat- elk IPCC rapport zijn uitgebreide hoofdstukken opgenomen over de sterke en zwakke punten van klimaatmodellen, gebaseerd op tientallen studies. Een enkele greep uit het assortiment: in IPCC AR4 WG1, hoofdstuk 8 - Climate models and their evaluation staan 60 pagina's bol van de beperkingen van klimaatmodellen.

quote:

In een ideale wereld zou het zo moeten zijn inderdaad!

In een ideale wereld zouden bullshitters hun eigen ideologie en onkunde niet projecteren op wetenschappers die wel weten waar ze het over hebben.

En om nog maar eens aan te geven hoe lang en breed en ongepoliticeerd de model-validatie discussie wel niet is, een willekeurige quote over spatial simulatiekwaliteit van modellen op multi-decale schaal, uit de peer-reviewed literatuur:

quote:

In summary, a direct comparison of the spatial patterns of the simulated and proxy reconstructed observed multidecadal variability has demonstrated some degree of resemblance between the two, with the largest resemblance in the North Atlantic, which is the primary region of the model's multidecadal variability. However, notable differences in the details and amplitudes of the patterns are also clear.

En:

quote:

Recent analyses of bot ht he instrumental record andan extended record derived from multiproxy data have shown a distinct pattern of multidecadal variability encompassing the North Atlantic region. The instrumental record has revealed basin-wide patterns of SST changes associated wit hlarge-scale SLP anomalies. An extended multiproxy record representing surface temperature has shown that such multidecadal variability has been present in the climate system over the last 300 years. Several recent extended integrations of coupled ocean-atmosphere models have been shown to contain multidecadal variations of the thermohaline circulation in the North Atlantic. Associated with these variations are large-scale anomaly patterns of sea surface temperature 0SST) and sea level pressure 0SLP) which resemble the results from observational analyses. However, there is an apparent phase difference between the SLP patterns for the observations and the models.

Vrijwel dezelfde conclusie als de door rthls aangehaalde studie maar reeds gepubliceerd in 1999 door o.a. Michael E. Mann, zo'n beetje de grootste gepoliticeerde alarmistische gatekeeper aldus de skeptici bullshitters.

[ Bericht 11% gewijzigd door cynicus op 29-06-2017 14:32:08 ]

quote:

Op donderdag 29 juni 2017 14:11 schreef Molurus het volgende:

[..]Ik zou zeggen dat dit topic eerder over psychologie dan over natuurwetenschappen gaat.

Ik denk dat je hier gelijk hebt. Ik denk ook dat er veel leken (waaronder ik) zijn die wel argwanend zijn tegen het GROTE gelijk van sommige wetenschappers in dit vakgebied, en de weinig bescheiden houding van sommigen. Ik noem in dit verband even de economische wetenschap die geen modellen kunnen maken met voorspellende waarde (misschien wel met een verklarende waarde) die algemeen aanvaard zijn en die waarde hebben in de echte wereld. Of de sociale wetenschappen die vooral goed open deuren kunnen intrappen en waar fraude (hallo Diederik Stapel) heel lang onopgemerkt bleef (en dat beeld van fraude kleeft ook aan sommige klimaat wetenschappers). Daarbij tel ik op dat weermodellen soms al moeite hebben met het weer een week vooruit correct te voorspellen (ik begrijp dat weermodellen geen klimaatmodellen zijn, maar het voedt de argwaan tegen voorspellingen voor de komende 100 jaar). Al met al is mijn punt dat bescheidenheid past.

quote:

Ik weet ook wel dat rthls en de goedgelovige atheist het niet zullen lezen en over een paar pagina's weer met hetzelfde argument zullen komen maar in -ik noem maar wat- elk IPCC rapport zijn uitgebreide hoofdstukken opgenomen over de sterke en zwakke punten van klimaatmodellen, gebaseerd op tientallen studies. Een enkele greep uit het assortiment: in IPCC AR4 WG1, hoofdstuk 8 - Climate models and their evaluation staan 60 pagina's bol van de beperkingen van klimaatmodellen.

Ik heb het document (snel) doorgelezen, maar ik zie nergens een duiding van de eventuele zwaktes van het model. Ik lees alleen maar dat het een prima model is, wat alleen maar beter wordt. Wat een weinig objectieve en/of wetenschappelijke indruk maakt.Het woord "weakness"komt 3 x voor in het hele document en dan alleen nog maar in een bepaalde context.