En wat denk je over de zelfbewustzijn? Kan het na de dood blijven bestaan?quote:Op dinsdag 2 mei 2017 16:48 schreef Molurus het volgende:
God... nee.
Random... da's gewoon een ander woord voor 'we begrijpen het niet'. Als uitspraak waar, maar dan zegt het meer over ons dan over een verklaring voor ons bestaan.
Multiversum... er zou best een multiversum kunnen bestaan, maar ik zie niet hoe dat als verklaring werkt. Zelfde geldt trouwens voor goden.
Het ontstaan en de evolutie van biologisch leven zou - gegeven de juiste omstandigheden - wel eens compleet onvermijdbaar kunnen zijn. In die zin zou ik het niet 'random' noemen.
(Zelf)bewustzijn lijkt mij een emergente eigenschap van biologisch leven. (En potentieel van andere objecten die voldoende complexiteit daarvoor hebben.)quote:Op dinsdag 2 mei 2017 16:50 schreef Keep_Walking het volgende:
[..]
En wat denk je over de zelfbewustzijn? Kan het na de dood blijven bestaan?
Heb je die video gezien van Christopher Michael Langden?quote:Op dinsdag 2 mei 2017 16:54 schreef Molurus het volgende:
[..]
(Zelf)bewustzijn lijkt mij een emergente eigenschap van biologisch leven. (En potentieel van andere objecten die voldoende complexiteit daarvoor hebben.)
Als zodanig lijkt het mij buitengewoon onwaarschijnlijk dat dat bewustzijn blijft bestaan na het afsterven van het lichaam dat dat bewustzijn voortbrengt.
Nee, niet gezien. Heb hier geen geluid.quote:Op dinsdag 2 mei 2017 16:58 schreef Keep_Walking het volgende:
[..]
Heb je die video gezien van Christopher Michael Langden?
Het universum lijkt deterministisch/mechanisch te werken dus alle uitkomsten zijn gepredestineerd. In die zin zou ik het leven dus ook niet 'random' noemen.quote:Op dinsdag 2 mei 2017 16:48 schreef Molurus het volgende:
Het ontstaan en de evolutie van biologisch leven zou - gegeven de juiste omstandigheden - wel eens compleet onvermijdbaar kunnen zijn. In die zin zou ik het niet 'random' noemen.
Ik ben het eens met wat je zegt, het lijkt zo simpel: geen brein betekent geen bewustzijn.quote:Op dinsdag 2 mei 2017 16:54 schreef Molurus het volgende:
[..]
(Zelf)bewustzijn lijkt mij een emergente eigenschap van biologisch leven. (En potentieel van andere objecten die voldoende complexiteit daarvoor hebben.)
Als zodanig lijkt het mij buitengewoon onwaarschijnlijk dat dat bewustzijn blijft bestaan na het afsterven van het lichaam dat dat bewustzijn voortbrengt.
Er zijn dan ook niet veel zaken die met 100% zekerheid kunnen worden uitgesloten. Niet omdat het bestaan absurd is trouwens, maar vooral omdat 'absolute kennis' fundamenteel onmogelijk is. (Anders dan de bekende cogito.)quote:Op dinsdag 2 mei 2017 17:51 schreef Libertarisch het volgende:
Maar ik vind het bestaan zo absurd dat ik niks uitsluit.
Prachtige tv was dat.quote:Op dinsdag 2 mei 2017 18:32 schreef Oud_student het volgende:
De beste verklaring kun je met de termen "een schiitterend ongeluk" beschrijven
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wim_Kayzer
Dank. 👍🏿quote:
Onvraag de vraag. En kijk dan waar je ervaring je naartoe leidt.quote:Op dinsdag 2 mei 2017 16:06 schreef Keep_Walking het volgende:
Is het God?
Is het gewoon random?
Multiversum?
Welke geleerde/philosoof vind je een goede theorie hebben erover?
Persoonlijk ben ik benieuwd naar de theorie van deze man:
Ik heb hem nog niet kunnen lezen, maar heb jet 1 en ander over hem behoorden ben benieuwd naar wat hij geschreven heeft, helaas weet ik niet waar ik toegang kan krijgen tot zijn document.
Wat vind jij?
Dat laatste is een achterhaalde stelling die ergens thuishoort eind negentiende- begin twintigste eeuw. (goh, dat er nog verstokte deterministen bestaan die hier nog in geloven )quote:Op dinsdag 2 mei 2017 16:54 schreef Molurus het volgende:
[..]
(Zelf)bewustzijn lijkt mij een emergente eigenschap van biologisch leven. (En potentieel van andere objecten die voldoende complexiteit daarvoor hebben.)
Als zodanig lijkt het mij buitengewoon onwaarschijnlijk dat dat bewustzijn blijft bestaan na het afsterven van het lichaam dat dat bewustzijn voortbrengt.
Jij en een stel pseudo-wetenschappers zijn de enige die stellen dat het een achterhaald idee is. Wat overigens niets zegt over de waarheid van dat gegeven.quote:Op maandag 15 mei 2017 09:53 schreef Elzies het volgende:
[..]
Dat laatste is een achterhaalde stelling die ergens thuishoort eind negentiende- begin twintigste eeuw. (goh, dat er nog verstokte deterministen bestaan die hier nog in geloven )
Nergens is er een mechanisme in het lichaam aangetroffen waarbij er sprake zou zijn van een voortbrenging van het zelfbewustzijn. Er is dus nergens een direct verband aan te tonen tussen bewustzijn als voortbrengsel en de anatomische vorm.
Integendeel, het lijkt er steeds meer op dat onze hersenstructuur zo is opgebouwd dat het een ontvangststation in voor non-lokaal bewustzijn. Maar wat dat non-lokale bewustzijn dan is in interactie met onze stoffelijke (en steeds veranderende) vorm, dat is en blijft een onbeantwoorde vraag.
Net zoals de vraag of er bewustzijn is na de stoffelijke dood. Het eerlijkste antwoord is dat we dat niet weten. De rest van alle uiteenlopende opvattingen hieromtrent is een kwestie van individueel geloof. Niets meer of minder.
quote:Op maandag 15 mei 2017 11:07 schreef Propps het volgende:
Hoe verklaren we dan dat mensen OBE (out of body experiences) hebben.
Dit vind ik toch wel deels bewijs dat het bewustzijn buiten het lichaam kan ''leven''
Dit soort saaie en voorspelbare discussies verlopen steeds hetzelfde met telkens dezelfde uitkomst.quote:Op maandag 15 mei 2017 10:27 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Jij en een stel pseudo-wetenschappers zijn de enige die stellen dat het een achterhaald idee is. Wat overigens niets zegt over de waarheid van dat gegeven.
"Het lijkt er steeds meer op dat...?" Bron? Bewijs? Waaruit trek je die conclusie? Steeds terugvallen op het idee dat mensen bewustzijn terugzoeken in een specifiek (hersens)deeltje. Hoe kom je daar steeds bij? Begrijp je nou niet wat emergent is? Jij gaat de beelden van het RTL 4 nieuws toch ook niet letterlijk terugvinden in je hdmi kabel als je die ontleedt? Ik vind het zo'n non-argument.
Jezus was zelf een neger.quote:Op dinsdag 16 mei 2017 09:29 schreef bijstandboy het volgende:
jezus had zijn weddenschap met satan verloren en voor straf werd de neger geschapen, sindsdien alleen maar ellende
En satan is een mexicaanquote:Op dinsdag 16 mei 2017 09:41 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Jezus was zelf een neger.
[ afbeelding ]
Ik vraag je om een bron. Je zegt "het lijkt er steeds meer op..."quote:Op dinsdag 16 mei 2017 09:32 schreef Elzies het volgende:
[..]
Dit soort saaie en voorspelbare discussies verlopen steeds hetzelfde met telkens dezelfde uitkomst.
Nogmaals, er bestaat geen enkel objectief aanwijsbaar mechanisme in ons lijf wat bewustzijn produceert. Dus is het een beetje achterhaald aan die stelling te blijven vasthouden.
Niemand weet wat bewustzijn precies is, laat staan diens achterliggende mechanisme. We kunnen louter de gevolgtrekkingen van bewustzijn in interactie met het lichaam meten. En dat is het ook wel. We spreken we ook nog eens van een subjectieve interpretatie omdat de conclusievorming hieromtrent ook nog eens vanuit eenzelfde zelfbewuste waarneming gebeurd.
Bovendien laat de geschiedenis van de wetenschap zien dat indien er sprake is van het ontbreken van essentiële kennis we eigen verzonnen interpretaties daarvoor in de plaats zetten. Daarom dacht men vroeger dat de Aarde plat was en dat het lichaam bewustzijn produceert. Het blijft een achterhaalde conclusie bij gebrek aan essentiële kennis over wat bewustzijn nu precies is. Het eerlijke antwoord blijft dat we het niet weten. Heeft niets met enig pseudowetenschappelijk denken te maken.
quote:"Ik ben geen atheïst en ik kan me, geloof ik, geen pantheïst noemen. We zijn als een klein kind dat een enorme bibliotheek binnenstapt met boeken in vele verschillende talen. Het kind beseft dat iemand die boeken moet hebben geschreven, maar weet niet hoe. Het vermoedt vagelijk een geheimzinnige orde in de rangschikking van de boeken maar weet niet welke. Dit lijkt me de houding van zelfs de intelligentste mens ten opzichte van God."
Het is net zoals wiskunde. Hoe kleiner de som, hoe beter. Wiskundigen zijn immers lui. Dus, wanneer een quote perfect weergeeft hoe ik in dit hele vraagstuk sta dan bespaart mij dat kostbare tijd. En tijd is, zoals Steve Jobs zo mooi verwoorde:quote:
Los gezien van het feit dat Einstein een uberbaas was en zijn mening in deze hele kwestie meer waard is dan die van een stel dwazige internetfilosofen.quote:"My favorite things in life don't cost any money. It's really clear that the most precious resource we all have is time."
Waarom zou Einsteins mening meer waard zijn dan internetfilosofen wat dit betreft?quote:Los gezien van het feit dat Einstein een uberbaas was en zijn mening in deze hele kwestie meer waard is dan die van een stel dwazige internetfilosofen.
- Slimme mensen die soms domme dingen vinden en zeggen.quote:Op dinsdag 16 mei 2017 15:49 schreef Stabiel het volgende:
De enige juiste houding die men kan hebben, zoals uitgelegd door Einstein:
[..]
Dat is niet wat Jobs zei. Lees nog eens.quote:Op dinsdag 16 mei 2017 16:12 schreef ems. het volgende:
"Geld is niet belangrijk" -willekeurig persoon met veel geld.
Omdat een Einstein een man met zeldzame intelligentie was. Iemand die de juiste wetten van het universum doorgronde, terwijl het plebs er nog steeds geen iota van begrijpt en filosofen zich voornamelijk bezighouden met nutteloze morele kwesties. Einstein openbaarde een universele mechanisme, waarin het goddelijke vraagstuk (de waarheid) een belangrijk onderdeel van uitmaakt. Niet voor niets hielden de vroegste Griekse filosofen zich bezig de vorm van de aarde en het universum.quote:Waarom zou Einsteins mening meer waard zijn dan internetfilosofen wat dit betreft?
Daar komt het natuurlijk wel op neer. Het is makkelijk om te zeggen dat geld niet belangrijk is als je een overdaad aan geld hebt. Daarom is het ook een vrij lege opmerking.quote:Op dinsdag 16 mei 2017 16:28 schreef Stabiel het volgende:
[..]
Dat is niet wat Jobs zei. Lees nog eens.
Lijken me slechte redenen om hem maar zoveel autoriteit te geven in zijn ongegronde speculatie. Verder heb ik niets tegen Einstein natuurlijk. Slim knaapje. Maar dat maakt niet dat hij het automatisch bij het rechte eind heeft. En mensen die denken dat hun mening kracht bijgezet wordt omdat Einstein die mening ook heeft wantrouw ik per definitie. Die denken dat ze slim zijn door associatie ofzo.quote:Omdat een Einstein een man met zeldzame intelligentie was. Iemand die de juiste wetten van het universum doorgronde, terwijl het plebs er nog steeds geen iota van begrijpt en filosofen zich voornamelijk bezighouden met nutteloze morele kwesties. Einstein openbaarde een universele mechanisme, waarin het goddelijke vraagstuk (de waarheid) een belangrijk onderdeel van uitmaakt. Niet voor niets hielden de vroegste Griekse filosofen zich bezig de vorm van de aarde en het universum.
Het gekke is dat Einstein nadrukkelijk ontkende te geloven in een God. (Wat strikt genomen de definitie van atheisme is, maar goed.)quote:Op dinsdag 16 mei 2017 15:49 schreef Stabiel het volgende:
De enige juiste houding die men kan hebben, zoals uitgelegd door Einstein:
[..]
Of je doet even je best om er wetenschappelijke verklaringen voorste vinden, die zijn er namelijk.quote:Op maandag 15 mei 2017 11:07 schreef Propps het volgende:
Hoe verklaren we dan dat mensen OBE (out of body experiences) hebben.
Dit vind ik toch wel deels bewijs dat het bewustzijn buiten het lichaam kan ''leven''
Dus ook de mensen die zichzelf zien liggen tijdens een operatie. Of astral projection waarbij ze naar allerlei plekken kunnen gaan waar ze willen en ook uit hun lichaam treden.quote:Op dinsdag 16 mei 2017 19:04 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Of je doet even je best om er wetenschappelijke verklaringen voorste vinden, die zijn er namelijk.
Die is er. Maar dat moet je zelf opzoeken.quote:Op dinsdag 16 mei 2017 21:15 schreef Propps het volgende:
[..]
Dus ook de mensen die zichzelf zien liggen tijdens een operatie. Of astral projection waarbij ze naar allerlei plekken kunnen gaan waar ze willen en ook uit hun lichaam treden.
Als daar al wetenschappelijk bewijs voor is mag je die best sturen..
Chirurgen maken zulke verhalen natuurlijk regelmatig mee. Of het dan ook werkelijk zo is kun je als chirurg natuurlijk wel redelijk eenvoudig testen: leg iets heel opvallends bovenop een kast - buiten normaal zicht vanaf de grond, en kijk of het ooit door een patient wordt waargenomen.quote:Op dinsdag 16 mei 2017 21:15 schreef Propps het volgende:
[..]
Dus ook de mensen die zichzelf zien liggen tijdens een operatie.
Dat is natuurlijk een perspectief die je mag hebben.quote:Op dinsdag 16 mei 2017 21:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Chirurgen maken zulke verhalen natuurlijk regelmatig mee. Of het dan ook werkelijk zo is kun je als chirurg natuurlijk wel redelijk eenvoudig testen: leg iets heel opvallends bovenop een kast - buiten normaal zicht vanaf de grond, en kijk of het ooit door een patient wordt waargenomen.
Ik twijfel er niet aan dat er wel wat chirurgen zijn die dat doen. Maar ik verwacht eerlijk gezegd niet dat patienten die uittredingen rapporteren zoiets ook zouden zien.
De crux is dat mensen eigenlijk niet echt begrijpen hoe hun eigen geest werkt, en dat het tegelijk - psychologisch gezien - pure noodzaak is om te doen alsof we onze eigen geest wel begrijpen.
En dat leidt al gauw tot dit soort ideeen, zeker in situaties waarin onze geest 'anders dan normaal' functioneert. Kortom: dat we een bewustzijn hebben betekent nog niet dat we weten hoe het werkt, en moeten we dus heel voorzichtig zijn met het interpreteren van waarnemingen. Zeker als die waarnemingen nogal vreemd van aard zijn.
Dat er veranderingen in de hersenen zijn tijdens een OBE?quote:Op dinsdag 16 mei 2017 21:23 schreef Keep_Walking het volgende:
[..]
Die is er. Maar dat moet je zelf opzoeken.
Wat een slappe uitspraak van iemand met geld. Erg hypocriet. Voor sommige mensen is tijd een langdurige marteling.quote:Op dinsdag 16 mei 2017 16:08 schreef Stabiel het volgende:
"My favorite things in life don't cost any money. It's really clear that the most precious resource we all have is time."
Het is al bekend hoe DNA-werkt, hoe en waarom cellen delen.quote:Op woensdag 17 mei 2017 04:43 schreef possetje het volgende:
[..]
hoeft niet perse, cellen in je lichaam kunnen ook geprogrameerd zijn in een verleden...
Men weet hoe, men weet niet waarom. Er blijven altijd vragen open.quote:Op woensdag 17 mei 2017 09:24 schreef BertV het volgende:
[..]
Het is al bekend hoe DNA-werkt, hoe en waarom cellen delen.
Geen god meer nodig voor deze bliksem en donder.
Dat is omdat het ze ontbreekt aan inzicht.quote:Op woensdag 17 mei 2017 09:04 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Wat een slappe uitspraak van iemand met geld. Erg hypocriet. Voor sommige mensen is tijd een langdurige marteling.
Ik heb nergens een vraag om een bronvermelding gelezen. Citeer het eens vanuit een vorige reactie.quote:Op dinsdag 16 mei 2017 15:47 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Ik vraag je om een bron. Je zegt "het lijkt er steeds meer op..."
Je reageert weer eens niet op wat er gezegd wordt. Waarom doe je dat?
F&L / Wat vind jij de meest logische verklaring voor onze bestaan?quote:Op woensdag 17 mei 2017 10:29 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik heb nergens een vraag om een bronvermelding gelezen. Citeer het eens vanuit een vorige reactie.
Waarom doe ik wat?quote:Op woensdag 17 mei 2017 10:32 schreef Kamina het volgende:
[..]
F&L / Wat vind jij de meest logische verklaring voor onze bestaan?
Zo, dat was simpel. Nu de vraag, waarom doe je dat?
Wie stelt, staaft.quote:Op woensdag 17 mei 2017 10:45 schreef Elzies het volgende:
[..]
Waarom doe ik wat?
Ik geef gewoon een eenduidige conclusie die stelt dat ons lichaam geen enkel aantoonbaar mechanisme laat zien wat bewustzijn genereert. Dan moet ik met bronnen komen? Kom dan liever met een bron wat het tegenovergestelde beweerd, maar die lees ik zoals gewoonlijk weer nergens.
Zo, dat was makkelijk.quote:Op dinsdag 16 mei 2017 15:47 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Ik vraag je om een bron. Je zegt "het lijkt er steeds meer op..."
Je reageert weer eens niet op wat er gezegd wordt. Waarom doe je dat?
Geen bron of tegenargumentatie wat stelt dat het menselijke lichaam geen enkel mechanisme ten toon spreid wat bewustzijn genereert. Zoals verwacht.quote:Op woensdag 17 mei 2017 10:49 schreef Kamina het volgende:
[..]
Wie stelt, staaft.
Zou je wel meedoen aan intellectuele discussies als het je niet lukt je eigen discussies te volgen?
[..]
Zo, dat was makkelijk.
Waarom moet een ander bewijzen leveren voor jouw hersenspinsels?quote:Op woensdag 17 mei 2017 10:51 schreef Elzies het volgende:
[..]
Geen bron of tegenargumentatie wat stelt dat het menselijke lichaam geen enkel mechanisme ten toon spreid wat bewustzijn genereert. Zoals verwacht.
Dat was makkelijk.
Dat mechanisme is er wel: de neurale activiteit in je hersenen.quote:Op woensdag 17 mei 2017 10:45 schreef Elzies het volgende:
Ik geef gewoon een eenduidige conclusie die stelt dat ons lichaam geen enkel aantoonbaar mechanisme laat zien wat bewustzijn genereert.
"Foutje" van de natuur, had al lang uitgestorven moeten zijn. Kon zich alleen handhaven op langdurig geïsoleerde eilanden....quote:Op woensdag 17 mei 2017 11:38 schreef lnloggen het volgende:
Voor het vogelbekdier is geen logische verklaring. Dat zie je meteen. Achter zo'n belachelijk schepsel kan geen enkele ratio ten grondslag liggen.
Uhuhquote:Op woensdag 17 mei 2017 10:12 schreef Kamina het volgende:
[..]
Dat is omdat het ze ontbreekt aan inzicht.
Waarom zeg je dan, "het lijkt er steeds meer op..." Waaruit blijkt dat? Je eigen hersenspinsels, inderdaad. Case closed.quote:Op woensdag 17 mei 2017 10:51 schreef Elzies het volgende:
[..]
Geen bron of tegenargumentatie wat stelt dat het menselijke lichaam geen enkel mechanisme ten toon spreid wat bewustzijn genereert. Zoals verwacht.
Dat was makkelijk.
Nee, want volgens Elzies moeten die neuronen een stickertje hebben waarop staat 'ik ben onderdeel van het bewustzijn'. Of als je een vergrootglas erbij houdt een schermpje bevatten waardoor je door de "ogen" van de bewust zijnde in kwestie "kijkt".quote:Op woensdag 17 mei 2017 11:30 schreef lnloggen het volgende:
Dat mechanisme is er wel: de neurale activiteit in je hersenen.
over 300 jaar kunnen wij mensen ook cellen / en dus het leven programeren, dan creeer je een wezen, dumpt deze vervolgens op een planeet , verteld ze nix en laat alleen een piramide achter ofzo, zodat hun lekker kunnen gaan puzellen what the fuck dat nu is en waar de fuck zij vandaan komen!quote:Op woensdag 17 mei 2017 09:24 schreef BertV het volgende:
[..]
Het is al bekend hoe DNA-werkt, hoe en waarom cellen delen.
Geen god meer nodig voor deze bliksem en donder.
En na nog een paar generaties verder hebben ze de computer uitgevonden, en internet, en online fora, en daar discussiëren ze dan over hun oorsprong en het creëren van nieuw levenquote:Op woensdag 17 mei 2017 19:34 schreef possetje het volgende:
over 300 jaar kunnen wij mensen ook cellen / en dus het leven programeren, dan creeer je een wezen, dumpt deze vervolgens op een planeet , verteld ze nix en laat alleen een piramide achter ofzo, zodat hun lekker kunnen gaan puzellen what the fuck dat nu is en waar de fuck zij vandaan komen!
Het ene sluit het andere niet uit, maar uiteindelijk moeten "goden" ook "vanzelf" uit koolstof ontstaan zijn.quote:Op woensdag 17 mei 2017 19:34 schreef possetje het volgende:
[..]
over 300 jaar kunnen wij mensen ook cellen / en dus het leven programeren, dan creeer je een wezen, dumpt deze vervolgens op een planeet , verteld ze nix en laat alleen een piramide achter ofzo, zodat hun lekker kunnen gaan puzellen what the fuck dat nu is en waar de fuck zij vandaan komen!
Ik ben niet degene die telkens komt met diezelfde achterhaalde hersenspinsel dat ons lichaam bewustzijn zou produceren. .quote:Op woensdag 17 mei 2017 10:52 schreef Kamina het volgende:
[..]
Waarom moet een ander bewijzen leveren voor jouw hersenspinsels?
Neurale activiteit is een gevolgtrekking, geen oorzaak, geen achterliggend mechanisme.quote:Op woensdag 17 mei 2017 11:30 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Dat mechanisme is er wel: de neurale activiteit in je hersenen.
Ja, net zoals maag- en darmactiviteit een gevolgtrekking is, en geen oorzaak of achterliggend mechanisme, voor spijsvertering. Zo lust ik er nog wel een paarquote:Op donderdag 18 mei 2017 10:23 schreef Elzies het volgende:
Neurale activiteit is een gevolgtrekking, geen oorzaak, geen achterliggend mechanisme.
Dat is natuurlijk kolder. Ik zie nergens in ons systeem bewustzijn tevoorschijn komen doordat een specifiek aanwijsbaar mechanisme in werking wordt gezet. Bewustzijn is immers allesbehalve een aantoonbaar geproduceerd hormoon. Dus die vlieger gaat niet op.quote:Op donderdag 18 mei 2017 11:29 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Ja, net zoals maag- en darmactiviteit een gevolgtrekking is, en geen oorzaak of achterliggend mechanisme, voor spijsvertering. Zo lust ik er nog wel een paar
Elektrische activiteit in de siliconen chips van een schaakcomputer zijn zeker ook een gevolgtrekking, en geen oorzaak of achterliggend mechanisme, achter het schaakvermogen dat dat ding manifesteert.
Er is nul indicatie van ook maar enige invloed of factor van buitenaf voor bewustzijn. Nul. Dus laat staan bewijs, daar heb ik het niet eens over, maar uberhaupt een indicatie of aanwijzing of op z'n minst ook maar een enigszins plausibele reden om die mogelijkheid in overweging te nemen.
We zien daar een mechaniek in werking, en niets anders, en we zien bewustzijn daar uit voortkomen. Het feit dat we dat hele proces nog niet doorgronden is geen reden om vol te houden dat er waarschijnlijk nog iets daarbuiten is.
Bewustzijn is een emergent property zoals dat heet wanneer verschillende regio's van de hersenen samenwerken. En bewustzijn is wat dat betreft ook uit te schakelen en de veranderen door met die regio's te "spelen".quote:Op donderdag 18 mei 2017 11:33 schreef Elzies het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk kolder. Ik zie nergens in ons systeem bewustzijn tevoorschijn komen doordat een specifiek aanwijsbaar mechanisme in werking wordt gezet. Bewustzijn is immers allesbehalve een aantoonbaar geproduceerd hormoon. Dus die vlieger gaat niet op.
Het observeren van mechanismen en daar individuele conclusies uit trekken is juist een gevolgtrekking van bewustzijn. Maar we kunnen nergens een specifiek plekje aanwijzen en zeggen, daar wordt bewustzijn geproduceerd.
Wat je nu opsomt is simpelweg een individuele geloofsopvatting van wat het zou kunnen zijn. Niets meer of minder en dus allesbehalve een valide verklaring.quote:Op donderdag 18 mei 2017 11:46 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Bewustzijn is een emergent property zoals dat heet wanneer verschillende regio's van de hersenen samenwerken. En bewustzijn is wat dat betreft ook uit te schakelen en de veranderen door met die regio's te "spelen".
Net zoals in een auto kan je het "rijden" niet aanwijzen. Zeg mij waar het "rijden gedeelte" zit.
Rijden is wat er gebeurt als de motor, de bestuurder, de wielen, de sleutel, etc... bij elkaar komen. En het rijden van een auto kan dus ook beinvloed worden door die componenten te veranderen (stuurslot = rijden maar dan alleen in een rechte lijn) of door een specifiek item uit te schakelen (sleutel weg = geen rijden meer).
quote:Op woensdag 17 mei 2017 13:07 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Nee, want volgens Elzies moeten die neuronen een stickertje hebben waarop staat 'ik ben onderdeel van het bewustzijn'. Of als je een vergrootglas erbij houdt een schermpje bevatten waardoor je door de "ogen" van de bewust zijnde in kwestie "kijkt".
Dit negeert Elzies maar voor het gemak.quote:Op woensdag 17 mei 2017 13:05 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Waarom zeg je dan, "het lijkt er steeds meer op..." Waaruit blijkt dat? Je eigen hersenspinsels, inderdaad.
quote:Op donderdag 18 mei 2017 11:50 schreef Elzies het volgende:
[..]
Wat je nu opsomt is simpelweg een individuele geloofsopvatting van wat het zou kunnen zijn. Niets meer of minder en dus allesbehalve een valide verklaring.
Bovendien som je wederom gevolgtrekkingen op, geen oorzaak of aanwijsbaar achterliggend mechanisme.
De meest eerlijke conclusie is dat we niet weten wat het achterliggende mechanisme van bewustzijn is. Het is en blijft een onbeantwoorde vraag.
Maar zo is het toch ook? Begrijpen doen we het nooit, we kunnen wel een theorie en hele verhalen over het bewustzijn formuleren en hoe het kan werken omdat we delen ervan begrijpen. Wij zetten alles in kaders en denken daarmee een waarheid te kunnen vormen. Omdat we dan een veilig denk kader hebben. Maar als we bewustzijn, dan zijn er geen kaders. Dan zijn wij 'vrij' hoe kan dan ooit ergens waarheid zijn aangezien die er dan naar mijn idee nooit is of kan zijn. Ja een bepaalde waarheid. En hoe kunnen wij die bewustzijn hebben verklaren of begrijpen wat het bewustzijn is. Begrijpen doen wij met logica, omdat het dan logisch is. (Weer een kader maken zodat er geen twijfel is wat totaal niet logisch is omdat alles mogelijk moet zijn. Want dan komen we ergens. Als ik ervanuit ga dat a is dan kan ik nooit meer b zeggen.quote:
Alles wat je kan bedenken heeft wat dat betreft een onduidelijk mechanisme. Waarom de 4 fundamentele krachten van het universum? Tsja.. we weten DAT ze bestaan, we kunnen voorspellen wat materie doet mbv die krachten... maar om er dan maar vanuit te gaan dat bewustzijn bijzonder is omdat we toevallig wat moeite hebben om wat dieper te graven en nauwkeuriger te pinpointen is... een volledig arbitraire beslissing waar gelovigen zich aan vast klampen.quote:Op donderdag 18 mei 2017 11:50 schreef Elzies het volgende:
[..]
Wat je nu opsomt is simpelweg een individuele geloofsopvatting van wat het zou kunnen zijn. Niets meer of minder en dus allesbehalve een valide verklaring.
Bovendien som je wederom gevolgtrekkingen op, geen oorzaak of aanwijsbaar achterliggend mechanisme.
De meest eerlijke conclusie is dat we niet weten wat het achterliggende mechanisme van bewustzijn is. Het is en blijft een onbeantwoorde vraag.
Waarom weer god, waarom die negativiteit, waarom niet iets dat alles heeft geschapen en dat voor mogelijk achten. Iets dat altijd is?quote:Op donderdag 18 mei 2017 14:32 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Alles wat je kan bedenken heeft wat dat betreft een onduidelijk mechanisme. Waarom de 4 fundamentele krachten van het universum? Tsja.. we weten DAT ze bestaan, we kunnen voorspellen wat materie doet mbv die krachten... maar om er dan maar vanuit te gaan dat bewustzijn bijzonder is omdat we toevallig wat moeite hebben om wat dieper te graven en nauwkeuriger te pinpointen is... een volledig arbitraire beslissing waar gelovigen zich aan vast klampen.
Maar er komt gewoon een tijd waarin alles dermate in kaart gebracht kan worden dat men, net zoals het weer in abstracte systemen uit kan werken. En dan? Waar is je god dan?
Zolang niemand anders heeft kunnen aantonen of op z'n minst een meer aannemelijk voorstel heeft gedaan, is het niet achterhaald.quote:Op donderdag 18 mei 2017 10:21 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik ben niet degene die telkens komt met diezelfde achterhaalde hersenspinsel dat ons lichaam bewustzijn zou produceren. .
quote:Op donderdag 18 mei 2017 11:46 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Bewustzijn is een emergent property zoals dat heet wanneer verschillende regio's van de hersenen samenwerken. En bewustzijn is wat dat betreft ook uit te schakelen en de veranderen door met die regio's te "spelen".
Net zoals in een auto kan je het "rijden" niet aanwijzen. Zeg mij waar het "rijden gedeelte" zit.
Rijden is wat er gebeurt als de motor, de bestuurder, de wielen, de sleutel, etc... bij elkaar komen. En het rijden van een auto kan dus ook beinvloed worden door die componenten te veranderen (stuurslot = rijden maar dan alleen in een rechte lijn) of door een specifiek item uit te schakelen (sleutel weg = geen rijden meer).
Neem je bepaalde drugs dan verander je tijdelijk je bewustzijn, schakel je bepaalde regio's uit dan val je in slaap en is je bewustzijn uitgeschakeld.
Muziek maken vind ik altijd een mooie analogie voor hoe bewustzijn/denken werkt.quote:Op donderdag 18 mei 2017 11:29 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Ja, net zoals maag- en darmactiviteit een gevolgtrekking is, en geen oorzaak of achterliggend mechanisme, voor spijsvertering. Zo lust ik er nog wel een paar
Elektrische activiteit in de siliconen chips van een schaakcomputer zijn zeker ook een gevolgtrekking, en geen oorzaak of achterliggend mechanisme, achter het schaakvermogen dat dat ding manifesteert.
Er is nul indicatie van ook maar enige invloed of factor van buitenaf voor bewustzijn. Nul. Dus laat staan bewijs, daar heb ik het niet eens over, maar uberhaupt een indicatie of aanwijzing of op z'n minst ook maar een enigszins plausibele reden om die mogelijkheid in overweging te nemen.
We zien daar een mechaniek in werking, en niets anders, en we zien bewustzijn daar uit voortkomen. Het feit dat we dat hele proces nog niet doorgronden is geen reden om vol te houden dat er waarschijnlijk nog iets daarbuiten is.
Nee, mijn reactie was gericht op het feit dat Elzies in een eerder bericht iets stelt, keihard bewustzijn als lichamelijk emergent verschijnsel ontkent, vervolgens daar geen enkele aanwijzing of bron voor levert, en weer lekker op de 'we weten het eigenlijk niet' tour gaat.quote:Op donderdag 18 mei 2017 14:23 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Maar zo is het toch ook? Begrijpen doen we het nooit, we kunnen wel een theorie en hele verhalen over het bewustzijn formuleren en hoe het kan werken omdat we delen ervan begrijpen. Wij zetten alles in kaders en denken daarmee een waarheid te kunnen vormen. Omdat we dan een veilig denk kader hebben. Maar als we bewustzijn, dan zijn er geen kaders. Dan zijn wij 'vrij' hoe kan dan ooit ergens waarheid zijn aangezien die er dan naar mijn idee nooit is of kan zijn. Ja een bepaalde waarheid. En hoe kunnen wij die bewustzijn hebben verklaren of begrijpen wat het bewustzijn is. Begrijpen doen wij met logica, omdat het dan logisch is. (Weer een kader maken zodat er geen twijfel is wat totaal niet logisch is omdat alles mogelijk moet zijn. Want dan komen we ergens. Als ik ervanuit ga dat a is dan kan ik nooit meer b zeggen.
En het zelfbewustzijn zelf is toch totaal niet logisch? En hoe kan het bewustzijn dan ooit ontstaan zijn? Wij begrijpen in ons leven dat wij ontstaan zijn dmv de geboorte, zo kunnen wij natuurlijk een verhaal/theorie opsteken over hoe ons bewustzijn ontstaan is in ons leven. En hoe kan het bewustzijn dan ooit ontstaan zijn? Of zich gevormd hebben, ooit?
Vergeet de suggestie niet dat mensen die het niet met hem eens zijn, bewijs moeten aanleveren.quote:Op donderdag 18 mei 2017 16:15 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Nee, mijn reactie was gericht op het feit dat Elzies in een eerder bericht iets stelt, keihard bewustzijn als lichamelijk emergent verschijnsel ontkent, vervolgens daar geen enkele aanwijzing of bron voor levert, en weer lekker op de 'we weten het eigenlijk niet' tour gaat.
Omdat dat de number 1 populaire reden is om moeilijk te doen over bewustzijn.quote:Op donderdag 18 mei 2017 15:37 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Waarom weer god, waarom die negativiteit, waarom niet iets dat alles heeft geschapen en dat voor mogelijk achten. Iets dat altijd is?
Ik zwak niks af behalve iemands argumenten om per se te willen dat er iets magisch aan de hand is.quote:En jij doet het maar af en je komt niet met duidelijke argumenten, meer met zinnen om iets af te zwakken en het maar af te doen als: dat is niet mogelijk.
Als wetenschapper acht je dingen mogelijk die theoretisch waarneembaar zijn. Totdat je iets (minimaal indirect) kan waarnemen is het een luchtkasteel.quote:Als wetenschapper moet je alles mogelijk achten, waarom doe jij dat dan niet met je overtuiging?
Wat een vreemde manier om op mijn argumenten in te gaan. Wat een emotioneel betoog. Blijf liever inhoudelijk.quote:Met je persoon, acht jij wetenschap belangrijker dan je persoon? Waarom blijf jij je ergens aan vastklampen terwijl het niet per defintie zo hoeft te zijn. Je lijkt wel een oud gereformeerde, waar zijn al je dordtsche synode wetenschaps kaarten waar je alles lekker veilig een plekje hebt gegeven zodat je geen twijfel meer behoeft te hebben over het leven. Waarom geef jij twijfel geen ruimte aangezien ons dat verder brengt? Waar zijn je kaartjes en systeempjes en theorietjes nu? Bang voor twijfel?
God heeft toch niks van doen met bewustzijn? Want wie of wat is God? Oja, iemand waarvan we nooit met zekerheid kunnen zeggen wie dat is of wat diegene wil en doet.quote:Op donderdag 18 mei 2017 17:03 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Omdat dat de number 1 populaire reden is om moeilijk te doen over bewustzijn.
[..]
Ik zwak niks af behalve iemands argumenten om per se te willen dat er iets magisch aan de hand is.
[..]
Als wetenschapper acht je dingen mogelijk die theoretisch waarneembaar zijn. Totdat je iets (minimaal indirect) kan waarnemen is het een luchtkasteel.
[..]
Wat een vreemde manier om op mijn argumenten in te gaan. Wat een emotioneel betoog. Blijf liever inhoudelijk.
Even denken, waar heb ik dat eerder gehoord? Oh, ja, ik weet het weer.quote:Op woensdag 17 mei 2017 10:45 schreef Elzies het volgende:
Kom dan liever met een bron wat het tegenovergestelde beweerd, maar die lees ik zoals gewoonlijk weer nergens.
Als je decennia lang blijft vasthouden aan een oud idee (namelijk dat het lichaam bewustzijn produceert) maar dit vervolgens nooit kunt aantonen dan spreek je inderdaad over een achterhaald denkbeeld.quote:Op donderdag 18 mei 2017 16:09 schreef Kamina het volgende:
[..]
Zolang niemand anders heeft kunnen aantonen of op z'n minst een meer aannemelijk voorstel heeft gedaan, is het niet achterhaald.
Deze opvatting is nog steeds nuttig om mee te werken, want een betere is er niet. Nog steeds nuttig, dus niet achterhaald.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 05:40 schreef Elzies het volgende:
[..]
Als je decennia lang blijft vasthouden aan een oud idee (namelijk dat het lichaam bewustzijn produceert) maar dit vervolgens nooit kunt aantonen dan spreek je inderdaad over een achterhaald denkbeeld.
Ik ben nog nooit een bewustzijn tegengekomen zonder lichaam. Bewuste wezens hebben allen een lichaam. Wanneer het lichaam beschadigd of onder invloed is kunnen delen van het bewustzijn niet meer of minder goed werken. 'Materiële' middelen als alcohol en drugs hebben directe invloed op het lichaam, alsook op het bewustzijn.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 05:40 schreef Elzies het volgende:
[..]
Als je decennia lang blijft vasthouden aan een oud idee (namelijk dat het lichaam bewustzijn produceert) maar dit vervolgens nooit kunt aantonen dan spreek je inderdaad over een achterhaald denkbeeld.
Hoe kan iets dat niet is, een menselijk lichaam zonder leven iets produceren? Want er zijn 2 verschillen, dood (niet bewust) en levend (bewust) en ja dromen maar probeer dat eens te verklaren aangezien je dan ook 'ergens' bent. Wat niet te verklaren is. Maar als alles 3 is en meetbaar is en vast te stellen is dan kunnen we iets stellen van, we kunnen ons bewustzijn niet vast stellen dus zijn wij oneindig. Dan zijn wij altijd bewust. Omdat het bewustzijn dan oneindig moet zijn omdat dan ook de tijd oneindig is. Tijd heeft geen beginpunt gehad omdat tijd of het zijn er altijd al is geweest. Als we dan beginnen met redeneren: Wij weten NU dat wij zijn. Op dit moment. Wij weten niet wat tijd is, we hebben het enkel gekaderd. Het is dan gewoon toevallig zo gegaan dat tijd 24 uur is omdat wij dag en nacht kunnen onderverdelen en aan de hand daarvan hebben we een schaal gemaakt om te zeggen: het is nu zo laat en we leven nu in dit jaar. Maar voor die 'tijd' of dat moment dat wij wisten wat tijd was wisten we niet wat tijd was. Ja het is donker, en nu is het licht. Daarna konden we een naam geven aan fases: het is nu morgen en nu middag en nu avond. Wat is dan precies dit NU wat wij beleven of ervaren? Nu is het zijn op dit moment. Met momenten die wij ervaren en of waarnemen. Zonder die ervaringen of momenten in ons zijn zijn wij enkel en meer niet. Die mensen of bewustzijnen kunnen er niet zijn omdat je niet altijd kan zijn. Zonder iets te ervaren of te merken. En anders gaan we in fases lopen denken om het bewustzijn te omschrijven. Dat kan dan een oneindige opstel worden maar het bewustzijn is niet volledig te omschrijven. Produceert er in de baarmoeder de hersenen van de moeder het bewustzijn van het kind? We kunnen theoretisch dan ook een opstel maken hoe de eerste mens of homosapiens of een eerdere vorm iets wist en dat naar gelang de tijd de aap bewust werd. Hoe kan een aap of hoe kan dan een dier beginnen met praten en communiceren? Waarom zou daar verandering in komen? Dat zou dan evolutie eventueel kunnen verklaren als je een proces omschrijft. Maar dat is ook gebakken lucht. Net als het ergens vanuitgaan wat ik probeer. En als iets kan praten dan is het zelfbewust (als het uiteraard een bewustzijn is) want als het door ons gemaakt is dan is het niet bewust van zichzelf. Een dier IS. Een dier kan niet zijn. Een dier kan wel iets ervaren maar wat kan het dan ervaren? Een dier kan gevoelens ervaren, bangheid, boosheid, frustratie, wij nemen enkel de buitenkant waar en dan gaan wij ervanuit dat wij ook hun gelijke kunnen zijn. Want kunnen hun tijd ervaren? Ja ze slapen, maar wat is tijd? En dat is naar mijn inziens een compleet verkeerde conclusie omdat wij niet kunnen ervaren wat hun ervaren. Wij kunnen enkel medeleven tonen.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 11:21 schreef Kamina het volgende:
[..]
Deze opvatting is nog steeds nuttig om mee te werken, want een betere is er niet. Nog steeds nuttig, dus niet achterhaald.
Als je het echt achterhaald wil maken, dan moet je een beter voorstel bedenken en dat bewijzen. Succes.
Hier gaat iets fout.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 13:50 schreef Faz3D het volgende:
je zou alleen maar geluk ervaren. Dat is toch ook geen flikker aan?
Nee maar stel je voor, altijd hetzelfde voor eeuwig en altijd? Dat is toch geen flikker aan? Stel dat jij nu extreem gelukkig bent en dat voor altijd in het eeuwige en dat geen mens om je heen oud is maar iedereen is mooi. Word dat njet saai op een gegeven moment? Stel: 100.000 jaar? Zou je dan niet iets anders dan willen?quote:
Zolang er coole videospelletjes zijn zou ik niet weten waarom.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 15:02 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Nee maar stel je voor, altijd hetzelfde voor eeuwig en altijd? Dat is toch geen flikker aan? Stel dat jij nu extreem gelukkig bent en dat voor altijd in het eeuwige en dat geen mens om je heen oud is maar iedereen is mooi. Word dat njet saai op een gegeven moment? Stel: 100.000 jaar? Zou je dan niet iets anders dan willen?
Leef je dan?quote:Op vrijdag 19 mei 2017 15:26 schreef ems. het volgende:
[..]
Zolang er coole videospelletjes zijn zou ik niet weten waarom.
1. Als ik iets anders zou willen dan zou ik dus niet gelukkig zijn, en klopt wat je in jouw vorige post stelde dus niet. Met andere woorden, als je alleen maar geluk zou ervaren dan is daar per definitie wel een flikker aan.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 15:02 schreef Faz3D het volgende:
Nee maar stel je voor, altijd hetzelfde voor eeuwig en altijd? Dat is toch geen flikker aan? Stel dat jij nu extreem gelukkig bent en dat voor altijd in het eeuwige en dat geen mens om je heen oud is maar iedereen is mooi. Word dat njet saai op een gegeven moment? Stel: 100.000 jaar? Zou je dan niet iets anders dan willen?
1. Daar heb je gelijk in, gelukkig zijn, dan wil je niks anders dan enkel en alleen gelukkig zijn.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 16:30 schreef highender het volgende:
[..]
1. Als ik iets anders zou willen dan zou ik dus niet gelukkig zijn, en klopt wat je in jouw vorige post stelde dus niet. Met andere woorden, als je alleen maar geluk zou ervaren dan is daar per definitie wel een flikker aan.
2. Je redeneert vanuit de huidige situatie, waarin alles wat leeft gedreven wordt door leed, een situatie van enkel geluk ervaren is dus gegeven het huidige systeem eenvoudigweg niet mogelijk.
Dat zijn een hoop aannames. Waarom zou dat per se gegeven zijn? En waarom zou dat per se een persoon zijn? Althans, dat laatste impliceer je door te spreken over 'diegene'.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 16:48 schreef Faz3D het volgende:
1. Daar heb je gelijk in, gelukkig zijn, dan wil je niks anders dan enkel en alleen gelukkig zijn.
2.Klopt, lijkt mij ook niet mogelijk.
Maar alles is stel dat. Stel dat je ooit puur geluk altijd ervaart. Dan is dat gegeven. Maar Diegene die dat gegeven heeft, wat wil Diegene dan?
Volgens mij heeft 'diegene' jou niet het leven gegeven, maar 'slechts' gecreëerd, jij bestond immers nog niet.quote:Diegene die mij het leven gegeven heeft, heeft mij het leven gegeven.
Vanuit filosofisch perspectief, geen flauw idee.quote:Maar Diegene die het leven geeft, maakt het leven. Maar wat is het leven?
Dat lijkt me onzin, ja je kan het wel, maar het is puur fantasie / speculatie.quote:Dan kan ik stellen dat we een aards leven kunnen hebben en een hemels leven kunnen verkrijgen.
Je moet leven.quote:Maar nooit zal ik snappen dat ik mag leven, waarom zou ik dan iets verkrijgen?
Geen idee wat je hier mee bedoeld.quote:En waarom mag ik gelukkig misschien ooit zijn?
Dat kan je prima zeggen, het leven wordt gedreven door leed en is geen vrije keuze, daar mag best iets tegenover staan.quote:Wij kunnen niet zeggen als wij het hemels leven verkrijgen, dat heb ik verdiend! Dat kan er dan maar 1 zeggen.
En terecht, onthoud dit, voor later.quote:Anders kan ik pissig op diegene worden en vragen: waarom zijn wij niet in de hemel geboren! Ik ben pissig dat ik dit mee moest maken en wij allemaal!
Dat is dan een enorme faal in het concept van 'diegene'.quote:Waarom zou je dan gelukkig moeten zijn zou dan diegene waarschijnlijk stellen.
In een concept waar je altijd gelukkig bent, dus geen noodzaak tot leed, een concept dat een waardige schepper zou moeten begrijpen en kunnen beheersen, is nut niet relevant. Ofwel, zinloos geweld zuigt, zinloos geluk echter niet.quote:Dan kan je je afvragen wat nu het nut van het leven betekent, maar je kan het ook zo stellen: Als jij het leven bijvoorbeeld kan maken, zou jij dan iedereen het gelukkige leven willen geven? Waarom zou je?! Of gewooon hetleven geven zoals het is? De film passengers vind ik daarom verschrikkelijk goed. Want als je onzichtbaar bent, zou je dan niet wensen dat je kan leven? En waarom zou diegene alleen moeten blijven?
Mijn bewustzijn bestond nog niet, het leven was al gecreëerd voor mijn bestaan. Dus mij is het leven gegeven. Ik kon immers eerst niet bestaan en nu wel. (Stel dat)quote:Op vrijdag 19 mei 2017 18:23 schreef highender het volgende:
[..]
Dat zijn een hoop aannames. Waarom zou dat per se gegeven zijn? En waarom zou dat per se een persoon zijn? Althans, dat laatste impliceer je door te spreken over 'diegene'.
[..]
Volgens mij heeft 'diegene' jou niet het leven gegeven, maar 'slechts' gecreëerd, jij bestond immers nog niet.
[..]
Vanuit filosofisch perspectief, geen flauw idee.
[..]
Dat lijkt me onzin, ja je kan het wel, maar het is puur fantasie / speculatie.
[..]
Je moet leven.
[..]
Geen idee wat je hier mee bedoeld.
[..]
Dat kan je prima zeggen, het leven wordt gedreven door leed en is geen vrije keuze, daar mag best iets tegenover staan.
[..]
En terecht, onthoud dit, voor later.
[..]
Dat is dan een enorme faal in het concept van 'diegene'.
[..]
In een concept waar je altijd gelukkig bent, dus geen noodzaak tot leed, een concept dat een waardige schepper zou moeten begrijpen en kunnen beheersen, is nut niet relevant. Ofwel, zinloos geweld zuigt, zinloos geluk echter niet.
Dit is een kulargument die materialisten al decennia lang op dezelfde wijze voeren.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 13:05 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Ik ben nog nooit een bewustzijn tegengekomen zonder lichaam. Bewuste wezens hebben allen een lichaam. Wanneer het lichaam beschadigd of onder invloed is kunnen delen van het bewustzijn niet meer of minder goed werken. 'Materiële' middelen als alcohol en drugs hebben directe invloed op het lichaam, alsook op het bewustzijn.
Hoeveel bewijs wil je hebben?
Jij bent echt zo onnozelquote:Op zaterdag 20 mei 2017 09:30 schreef Elzies het volgende:
[..]
Dit is een kulargument die materialisten al decennia lang op dezelfde wijze voeren.
Bovendien beantwoord dat niet mijn vraag, namelijk een aantoonbaar mechanisme aanwijzen waarbij wordt aangetoond dat in dít specifieke deel het lichaam bewustzijn produceert. Het aantonen van gevolgtrekkingen in interactie met fysiologische processen beantwoord niet de vraag.
Het antwoord blijft dus telkens afwezig waarmee we nu onderhand wel de conclusie kunnen trekken dat deze opvatting een verouderde en een nimmer aantoonbare is. Dan kun je net als de nooit aangetoonde missing link krampachtig blijven vasthouden aan een achterhaald vooroorlogs denkbeeld, anno 2017 lijkt het mij verstandig deze onzin voor eens en voor altijd los te laten.
Onze kennis is voor nu te ontoereikend om bepaalde vragen omtrent het bewustzijn te beantwoorden. Onze technologische kennis is onvoldoende. Vergelijkbaar dat men in de middeleeuwen niet kon aantonen dat de Aarde toch echt rond is en niet plat. Daarvoor moesten eerst satellieten buiten de Aardse atmosfeer worden geschoten om die stellingname voor eens en voor altijd te bewijzen. Feitelijk geldt voor de onbeantwoorde vragen omtrent het bewustzijn hetzelfde. Suggesties en geloofsopvattingen is geen harde bewijsvoering.
Ach gut, zijn we uitgeluld en dan gaan we de ander maar eventjes uitschelden voor een geloofsrakker. De zichzelf herhalende dooddoener.quote:Op zaterdag 20 mei 2017 09:59 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Jij bent echt zo onnozel
Je bent net als een gristen.
Ik doe jou na, namelijk het negeren van bericht inhoud en anderen uitmaken voor koppige gelovigen. Bevalt niet?quote:Op zaterdag 20 mei 2017 10:05 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ach gut, zijn we uitgeluld en dan gaan we de ander maar eventjes uitschelden voor een geloofsrakker. De zichzelf herhalende dooddoener.
Materialisten als jezelf zijn juist stoïcijnse geloofsrakkers. Zelfs wanneer daar geen godsbeeld in voor komt. Maar ik zie qua geloofsintentie weinig verschil tussen een christen, een moslim en iemand als jezelf. Allemaal op dezelfde wijze geïndoctrineerd.
Tegelijkertijd heb je evenmin mijn vraag weten te beantwoorden. Dat is mijn punt die ik steeds opnieuw maak. Suggesties en geloofsopvattingen maken nog geen bewijs. Je valt onder de categorie geloofsopvatting.
Je beantwoord wederom niet mijn vraag, namelijk dat specifieke gebiedje aanwijzen wat volgens jou bewustzijn zou produceren.quote:Op zaterdag 20 mei 2017 10:13 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Ik doe jou na, namelijk het negeren van bericht inhoud en anderen uitmaken voor koppige gelovigen. Bevalt niet?
Je reageert niet op argumenten, je zegt simpelweg dat ze kul zijn. Je legt niet uit waarom. DAT JE DAT NIET SNAPT. Dat maakt je tering onnozel.
Waarom moet ik vragen beantwoorden? Doe jij ook niet.quote:Op zaterdag 20 mei 2017 10:22 schreef Elzies het volgende:
[..]
Je beantwoord wederom niet mijn vraag, namelijk dat specifieke gebiedje aanwijzen wat volgens jou bewustzijn zou produceren.
Dan kun je wel gaan draaien en het op het anonieme persoontje gooien. De onbeantwoorde vraag alsmede de conclusie die ik eraan verbind blijft nog gewoon overeind staan.
Dit zijn ook steeds zichzelf herhalende discussies omdat mensen zoals jezelf stoïcijns vast blijven houden aan hun eigen geloofsopvattingen. Namelijk het geloof dat het lichaam bewustzijn produceert en het geloof dat het bewustzijn na de fysieke dood vergankelijk is.Dat is allemaal prachtig en leuk maar het maakt weinig verschil van degene die gelooft in een bewustzijn onafhankelijk van een fysieke vorm.
Beide zijn niet aantoonbare en te bewijzen geloofsopvattingen. Je kunt erin geloven of niet. Bij alles wat niet in jouw geloofsstraatje past verketter je, net zoals een vrome christenen dat weer doet bij andermans opvattingen die niet in zijn straatje past. De overeenkomsten zijn treffend. We zien dezelfde psychologie aan het werk. Dan maakt het feitelijk geen donder uit of de ene geloofsopvatting wel een godsbeeld hanteert en de andere dat niet doet.
Zo lust ik er nog wel een paar.quote:Op zaterdag 20 mei 2017 10:23 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Waarom moet ik vragen beantwoorden? Doe jij ook niet.
Het is behoorlijk moeilijk hé, reflecteren op eigen gedrag... Je vraag is daarnaast al tig keer beantwoord. Misschien moet je eens leren lezen.quote:
Het verschil is, jij denkt iets te snappen terwijl je het niet zeker weet.quote:Op zaterdag 20 mei 2017 10:24 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Het is behoorlijk moeilijk hé, reflecteren op eigen gedrag... Je vraag is daarnaast al tig keer beantwoord. Misschien moet je eens leren lezen.
Je hebt mijn vraag niet beantwoord en ik heb tig keer aangegeven waarom.quote:Op zaterdag 20 mei 2017 10:24 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Het is behoorlijk moeilijk hé, reflecteren op eigen gedrag... Je vraag is daarnaast al tig keer beantwoord. Misschien moet je eens leren lezen.
Waarom heb je gevoel?quote:Op zaterdag 20 mei 2017 10:41 schreef Elzies het volgende:
[..]
Je hebt mijn vraag niet beantwoord en ik heb tig keer aangegeven waarom.
Het aangeven van gevolgtrekkingen in interactie met het fysieke lichaam is nog geen bewijs dat het lichaam zélf bewustzijn zou produceren. Dat is en blijft een kul-argument.
Tja als geloven dom is, geloof jij dat het leven toeval is? Dat zou ik des te dommer vinden.quote:Op zaterdag 20 mei 2017 11:40 schreef ems. het volgende:
Elzies weer met z'n domme verhalen over geloof
...wat?quote:Op zaterdag 20 mei 2017 11:58 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Tja als geloven dom is, geloof jij dat het leven toeval is? Dat zou ik des te dommer vinden.
In tegenstelling tot van buiten twijfelen?quote:Maarja, wetenschap is niet dom en is slim en kan het leven verder helpen want dat heeft het altijd gedaan en zal het altijd doen etc etc en heeft bewijs en heeft vaste grond om op te staan want dan hoef je niet van binnen te twijfelen.
quote:Want dat is hetgeen waar het gewoon omgaat. Wetenschap kan je gebruiken voor de buitenwereld maar ook voor je overtuiging, de wereld is toch belangrijker dan elkaar te bestoken met bewijskaartjes en systeempjes en dan kunnen zeggen: de tyfus wat weet ik veel en wat weet de ander niks. Want ik weet hoe iets werkt. De tyfus.
Nouja, wij kunnen ook leven maken.quote:Wat is nu dommer? Je wil niet meer twijfelen zodat je ergens zeker van bent? De tering, zeker worden van kaartjes en getallen, bizar. En dan kunnen zeggen: er is niks buiten ons want alles is zomaar ontstaan! Hiep fucking hoi wij kunnen god zijn! Wij kunnen het leven maken
Waarom?quote:Tja, probeer maar tijd en zwaartekracht te maken, ergens. In een hok, in een ruimte. Zomaar weet je wel.
Ik reageer gewoon en ik heb zoiets van: waar draait het nu om?quote:Op zaterdag 20 mei 2017 12:03 schreef ems. het volgende:
[..]
...wat?
[..]
In tegenstelling tot van buiten twijfelen?
[..]
[..]
Nouja, wij kunnen ook leven maken.
[..]
Waarom?
Ik begrijp niets van je post of waarom je mij quote?
Prima, maar ik begreep niet zo goed wat dat met mij te maken hadquote:Op zaterdag 20 mei 2017 12:14 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Ik reageer gewoon en ik heb zoiets van: waar draait het nu om?
Aangezien we niet echt antwoord hebben behoort dat nog tot de mogelijkheden, ja. Toeval is ook wel een iets gecompliceerder verhaal dan "POEF en het was zo".quote:Ja, wat.. Als het leven puur toevallig is ontstaan, kan dat ja of nee? Elk antwoord kan waar zijn.
Twijfel is goed, check.quote:Ja in tegenstelling tot het van buiten twijfelen, daar gaat het om, als we aan zaken gaan twijfelen die buiten ons zijn. ( iets wat buiten ons is daarbuiten gehouden) dan komen we verder met wetenschap. En dat is alleen maar goed.
Dat kan wel. Ben je bekend met het begrip 'voortplanting'? Leven maken is in tegenstelling tot wat een hoop mensen denken (vooral nieuwe moeders) helemaal niet zo speciaal. Vrijwel elk mens kan het.quote:Nee, wij kunnen geen leven maken, wij kunnen onze gelijke niet maken omdat wij geen tijd kunnen geven, wij kunnen iets (wat is) niet laten zien en laten zijn. Ja dat kan wel, maar wat zie je dan voor je? Een robot.
Waarom?quote:Van de buitenkant lijkt hij op ons, net als dieren. Maar van binnen? Wij kunnen nooit zeggen: die is onze gelijke omdat wij de mens van binnen niet kunnen zien. Wij zien de mens niet denken, we voelen niet wat de mens voelt. Probeer dan de binnenkant en de buitenkant van de mens eens anders te zien. Dan is het toch gans onmogelijk?
Ik weet nog steeds niet wat de connectie met mij is.quote:Waarom ik je quote, geloven vind ik niet dom.
Als we dat niet kunnen weten, waarom antwoord je dan met "ja en nee" in plaats van met "weet ik niet" of "misschien"?quote:Want als we ergens mee beginnen dan moeten we met het begin beginnen. Zo is het eenmaal. In het begin, is alles zomaar ontstaan zonder 'hand' van buitenaf? Ja en nee. Want hoe kunnen we dat weten?
Allebei als in wat?quote:Dat kunnen we nooit weten, dan kunnen we geloven dat het ene wel kan en het andere niet. Dat is de overtuiging die je kan hebben. Het heet dan allebei geloven omdat het zo kan zijn. Wat niet per defintie waar kan zijn.
Omdat je stelde iemand met domme verhalen over geloof en dan heb ik zoiets van: dat maakt toch niet uitquote:Op zaterdag 20 mei 2017 12:17 schreef ems. het volgende:
[..]
Prima, maar ik begreep niet zo goed wat dat met mij te maken had
[..]
Aangezien we niet echt antwoord hebben behoort dat nog tot de mogelijkheden, ja. Toeval is ook wel een iets gecompliceerder verhaal dan "POEF en het was zo".
[..]
Twijfel is goed, check.
[..]
Dat kan wel. Ben je bekend met het begrip 'voortplanting'? Leven maken is in tegenstelling tot wat een hoop mensen denken (vooral nieuwe moeders) helemaal niet zo speciaal. Vrijwel elk mens kan het.
[..]
Waarom?
[..]
Ik weet nog steeds niet wat de connectie met mij is.
[..]
Als we dat niet kunnen weten, waarom antwoord je dan met "ja en nee" in plaats van met "weet ik niet" of "misschien"?
[..]
Allebei als in wat?
Doet het ook niet. Het was een constatering, geen waardeoordeel. Het ging ook niet om geloof in het algemeen, het ging om elzies zeer persoonlijke definitie ervan.quote:Op zaterdag 20 mei 2017 12:44 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Omdat je stelde iemand met domme verhalen over geloof en dan heb ik zoiets van: dat maakt toch niet uit
Hoezo niet? Ik copuleer uitsluitend bewust.quote:Voortplanting is zo, maar dan geef je iemand het leven terwijl je nog niet weet wie het is. Of wie het kan zijn of wat het kan zijn. Dat word ook aan toeval overgelaten. En leven maken? Tja, het word gemaakt in de baarmoeder dat doen wij niet bewust.
Waarom is dat te kort door de bocht? Er is een duidelijk te kiezen verschil tussen seks voor plezier en seks voor een baby. Als je weet hoe het werkt kan je vrij eenvoudig en doelgericht baby's maken.quote:Dan geven we dus het leven. Wij maken plezier maar een baby maken is te kort door de bocht. We maken er eentje bij, tja.. Het lig er maar aan hoe je dat opvat.
Ja en nee is speculatie. Misschien of weet ik niet is feit.quote:Ja en nee, is een keuze. Misschien of weet ik niet is twijfel.
Waarom zou het verkeerd of niet verkeerd zijn?quote:En hoe kan een gelovige zeggen dat iets buiten diegene bestaat? Niet, want waarom weet je dat? Heb je bewijs? Ja maar dit heb ik ervaren en gezien en bladiebla en dat heb ik gehoord etc etc en die is genezen van blabla... bewijs het het maar. Weet je het dus zeker? Nee, hoe weet je het dan zeker? Ja ik maakte iets mee. Dat kan toch ook iets anders zijn? En is het wel de God die je aanbid? Beleed die stem dan dat Jezus uit het vlees is getogen en in het vlees gekomen is? En dan zou een ander zeggen, maar in de Koran staat bla, en in Jezus geloof ik niet.Dus dan hebben we alweer een probleem, welk geloof is dan waar? en als je iets ervaren hebt, wat heb je daar dan aan? Je blijft immers geloven dat er iets moet zijn. Ik kan hoogstens stellen dat de Koran niet waar kan zijn. Maarja, is het verkeerd om moslim te zijn? Nee want waarom?
Waarom geloof je wat? Wat is "het goede"?quote:Daarom geloof ik dat elke gelovige die in iets geloof wat buiten hem is en het goede doet na de dood iets krijgt. Maar wat? Geen idee.
Ik denk dat je iets te veel met vage termen zoals goed of verkeerd werkt. Wat goed of slecht (of verkeerd) is is compleet relatief.quote:En waarom is een ietsist dan verkeerd?
Waarom zou dat moeten?quote:Die gewoon zoiets hebt van: nuja als god bestaat dan zie ik het wel. Want je bent ergens geboren, hoe kan je dan weten dat iets waar moet zijn zoals je het hebt meegekregen? Maar ik denk wel, als er iets waar is dan moet 1 boek wel de waarheid hebben. Of beter gezegd: een of de waarheid kunnen hebben, de absolute waarheid moet zijn geweest. Want of het de absolute waarheid is weten we niet.
Waarom? Wat is daar verkeerd aan? Hoezo "streeft hij alleen zichzelf na"?quote:Een niet gelovige die keihard beweerd dat er niets kan zijn. Die is naar mijn inziens wel 'verkeerd' want aan de hand van je levensovertuiging maak je keuzes. Zo'n persoon streeft alleen zichzelf na. Omdat hij/zij alleen bestaat. En dat is naar mijn idee een verkeerd beginpunt om zo te zijn en te denken. Heel zwart wit gesteld dan.
quote:Op zaterdag 20 mei 2017 13:10 schreef ems. het volgende:
[..]
Doet het ook niet. Het was een constatering, geen waardeoordeel. Het ging ook niet om geloof in het algemeen, het ging om elzies zeer persoonlijke definitie ervan.
Je stelde: we kunnen leven maken. Maar maken is produceren. Zo kan je het niet stellen dat is te kort door de bocht. Jij bedoelt daar toch mee te zeggen dat wij mensen wel leven kunnen maken? Maken doen we per definitie niet. Maken is creëeren. Wij kunnen geen leven creëren met onze handen. Dat is bewust.quote:Hoezo niet? Ik copuleer uitsluitend bewust.
[..]
Waarom is dat te kort door de bocht? Er is een duidelijk te kiezen verschil tussen seks voor plezier en seks voor een baby. Als je weet hoe het werkt kan je vrij eenvoudig en doelgericht baby's maken.
Ik bedoelde daar enkel wat mee te zeggen.quote:Ja en nee is speculatie. Misschien of weet ik niet is feit.
Dat bedoel ik, daarom snap ik mensen niet die kunnen stellen dat een ander gelovige dood moet etc.quote:Waarom zou het verkeerd of niet verkeerd zijn?
Ik geloof dat er een waarheid moet zijn over het leven en ik meen dat de Bijbel er dicht in de buurt zit. Het goede, tja, dat zijn puur keuzes die je als persoon kan maken om iets niet te doen of wel te doen. Om iemand bewust te benadelen of niet, om iemand bewust iets aan te doen bijv. Dan is het goede toch voor de ander het goede over hebben en daar zelf je best voor doen?quote:Waarom geloof je wat? Wat is "het goede"?
Dat bedoelde ik dus niet een mens kan nooit stellen waarom een ander verkeerd is. Per definitie. Qua overtuiging.quote:Ik denk dat je iets te veel met vage termen zoals goed of verkeerd werkt. Wat goed of slecht (of verkeerd) is is compleet relatief.
Als ik geloof dat iets buiten mij moet zijn, dan moet diegene er ook zijn volgens mij. Dan moet er een waarheid over het leven zijn, dan moet er een waarheid te vinden zijn. (zo stel ik het op mijn persoon)quote:Waarom zou dat moeten?
Ik denk als je er vanuit ga als je alleen hier leeft en voor de rest niks kan bestaan dat dat een verkeerd beginpunt is om zo te zijn. Want de vragen: waarom zou ik m'n best doen etc hebben dan minder waarde naar mijn inziens. Want hoe kan je ooit stellen dat er niks kan zijn? Dat er geen waarheid ergens kan zijn?quote:Waarom? Wat is daar verkeerd aan? Hoezo "streeft hij alleen zichzelf na"?
En met een piemel is het onbewust? Ik zie niet waarom het een anders is dan het ander.quote:Op zaterdag 20 mei 2017 13:55 schreef Faz3D het volgende:
Je stelde: we kunnen leven maken. Maar maken is produceren. Zo kan je het niet stellen dat is te kort door de bocht. Jij bedoelt daar toch mee te zeggen dat wij mensen wel leven kunnen maken? Maken doen we per definitie niet. Maken is creëeren. Wij kunnen geen leven creëren met onze handen. Dat is bewust.
Wat probeerde je ermee te zeggen?quote:Ik bedoelde daar enkel wat mee te zeggen.
Omdat goed en slecht per persoon verschilt en voor sommigen is de dood van anderen goed.quote:Dat bedoel ik, daarom snap ik mensen niet die kunnen stellen dat een ander gelovige dood moet etc.
En als de ander uitsluitend iets wat jij slecht vindt doet. Is het dan goed om iets slechts te doen om hem uit de weg te ruimen zodat de mensen die jij persoonlijk als goed ervaart kunnen floreren?quote:Ik geloof dat er een waarheid moet zijn over het leven en ik meen dat de Bijbel er dicht in de buurt zit. Het goede, tja, dat zijn puur keuzes die je als persoon kan maken om iets niet te doen of wel te doen. Om iemand bewust te benadelen of niet, om iemand bewust iets aan te doen bijv. Dan is het goede toch voor de ander het goede over hebben en daar zelf je best voor doen?
Maar je hebt zelf wel een waardeoordeel over wat goed of verkeerd is. Net als ik. Volgens mij zijn wij prima in staat om te stellen wat goed en slecht is, alleen moeten we onthouden dat het subjectief blijft.quote:Dat bedoelde ik dus niet een mens kan nooit stellen waarom een ander verkeerd is. Per definitie. Qua overtuiging.
Euh, ok.quote:Als ik geloof dat iets buiten mij moet zijn, dan moet diegene er ook zijn volgens mij. Dan moet er een waarheid over het leven zijn, dan moet er een waarheid te vinden zijn. (zo stel ik het op mijn persoon)
Op dezelfde manier als dat je kan stellen dat er iets is of dat iets de waarheid zou zijn; speculatie.quote:Ik denk als je er vanuit ga als je alleen hier leeft en voor de rest niks kan bestaan dat dat een verkeerd beginpunt is om zo te zijn. Want de vragen: waarom zou ik m'n best doen etc hebben dan minder waarde naar mijn inziens. Want hoe kan je ooit stellen dat er niks kan zijn? Dat er geen waarheid ergens kan zijn?
Prima. Ik bedoel het ook niet als aanval. Ik probeer je alleen te begrijpenquote:Dat is puur mijn mening, meer niet ik bedoel niet te stellen: dat is verkeerd of goed, dat is zeer lastig om dat te kunnen zeggen.
Toon eerst maar eens aan dat er iets buiten het lichaam bestaat dat enige connectie heeft met het bewustzijn, voordat je nog meer hersenspinsels verkondigt. Empirie is kul? Oké!quote:Op zaterdag 20 mei 2017 10:41 schreef Elzies het volgende:
[..]
Je hebt mijn vraag niet beantwoord en ik heb tig keer aangegeven waarom.
Het aangeven van gevolgtrekkingen in interactie met het fysieke lichaam is nog geen bewijs dat het lichaam zélf bewustzijn zou produceren. Dat is en blijft een kul-argument.
Leven maken, bedoel ik anders. Ik geloof dat ik van binnen ben gemaakt. Om het zo te stellen: een bewustzijn en een persoon. Een gevormd bewustzijn. Waar alles gemaakt aan is, wat ik voel kan ik voelen en daar zijn grenzen aan gesteld. Aan alles wat ik voel, kan ervaren en waarnemen. Het bewustzijn is het zijn. Ik kan zijn omdat ik tijd ken. Per definitie niet letterlijk een klok, want dat is geen tijd (want als de zon er niet was konden we geen klok maken om onderscheid te maken in tijd) Het zijn is tijd aangezien ik geloof dat tijd gelijk staat aan zwaartekracht. ( op dezelfde manier) Je kan het ervaren en voelen tegelijkertijd. Tijd ervaar ik als ik ga slapen en wakker word, dan is de tijd opeens versneld. Tijd is enkel in het zijn van een persoon van binnen(!) sommige dagen duren lang, andere weer kort. En dat is bij iedereen verschillend.quote:Op zaterdag 20 mei 2017 14:16 schreef ems. het volgende:
[quote]
En met een piemel is het onbewust? Ik zie niet waarom het een anders is dan het ander.
Dat een levensovertuiging een keuze is.quote:Wat probeerde je ermee te zeggen?
Wij kunnen toch ook onderscheid als mens maken in het goede en het kwade? Denk aan een rechtbank. Wij hebben ook systemen gemaakt om een land te besturen. Gelukkig maar. Het goede blijft het goede en het kwade blijft het kwade. Dat verandert nooit. Ja een ander mens kan een andere overtuiging hebben maar het kwade is toch moord? Je kan me nooit overtuigen dat het goed is om iemand die het leven heeft te vermoorden. Zo kunnen wij tweeën al samen bepalen wat goed is en wat niet goed is. Omdat we nu allebei weten dat het kwade is om iemand te vermoorden. Bij wijze van spreken, er zit geen duidelijk onderscheid in maar gelukkig hebben we hier wel goed onderscheid gemaakt.quote:Omdat goed en slecht per persoon verschilt en voor sommigen is de dood van anderen goed.
Dit is eerlijk gezegd wel een hele mooie stelling van je.quote:En als de ander uitsluitend iets wat jij slecht vindt doet. Is het dan goed om iets slechts te doen om hem uit de weg te ruimen zodat de mensen die jij persoonlijk als goed ervaart kunnen floreren?
Klopt, iedereen. Dat is 'kennis' van het goede en het kwade. We weten dat het kan, maarja, wat heb je eraan als je het eenmaal gedaan of gezien hebt? Dan heb je spijt en er is geen weg meer terug, je oog verlangt dan nog steeds om het misschien wel weer te doen.. Verslavingen? Iets dienen als slaaf zijnde dus? Alleen maar een scherm willen zien met bewegende lichamen? Maar goed wie ben ik? Wel frappant dat porno verslaving brein beschadigingen kan veroorzaken.. Tja, hoe is het mogelijk.. dat het brein zichzelf kan kapot maken... Why brain? Kut dat m'n brein zo is! Ik vind het lekker! even het leven verbeteren en in m'n brein een knop kan vinden zodat ik weer porno kan kijken, of een pil uitvinden zodat ik geen breinbeschading meer hebquote:Maar je hebt zelf wel een waardeoordeel over wat goed of verkeerd is. Net als ik. Volgens mij zijn wij prima in staat om te stellen wat goed en slecht is, alleen moeten we onthouden dat het subjectief blijft.
Juist, en hoe redeneren wij? Van iets wat kan zijn? Daarvanuit werkt elk mens, anders konden we nooit iets uitvinden.quote:Op dezelfde manier als dat je kan stellen dat er iets is of dat iets de waarheid zou zijn; speculatie.
Maakt niet uit wie ben ik (zijn wij) om te oordelenquote:Prima. Ik bedoel het ook niet als aanval. Ik probeer je alleen te begrijpen
Dat zal best, maar dat is allemaal een gevolg van geslachtsgemeenschap tussen jouw oudersquote:Op zaterdag 20 mei 2017 15:32 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Leven maken, bedoel ik anders. Ik geloof dat ik van binnen ben gemaakt. Om het zo te stellen: een bewustzijn en een persoon. Een gevormd bewustzijn. Waar alles gemaakt aan is, wat ik voel kan ik voelen en daar zijn grenzen aan gesteld. Aan alles wat ik voel, kan ervaren en waarnemen.
Tijd en zwaartekracht zijn 2 heel verschillende zaken, lijkt me.quote:Het bewustzijn is het zijn. Ik kan zijn omdat ik tijd ken. Per definitie niet letterlijk een klok, want dat is geen tijd (want als de zon er niet was konden we geen klok maken om onderscheid te maken in tijd) Het zijn is tijd aangezien ik geloof dat tijd gelijk staat aan zwaartekracht. ( op dezelfde manier)
De tijd is dan niet versneld. Jij was er hoogstens even tussenuit.quote:Je kan het ervaren en voelen tegelijkertijd. Tijd ervaar ik als ik ga slapen en wakker word, dan is de tijd opeens versneld.
Waarom? Er zijn buiten je zelf (en ook buiten de mensheid) genoeg andere manieren waarop het verstrijken van de tijd kan zien. Roest is daar een eenvoudig voorbeeld van. Of het groeien van een bloem.quote:Tijd is enkel in het zijn van een persoon van binnen(!)
Technisch gezien duurt alles voor iedereen even lang. Persoonlijke ervaringen kunnen afwijken.quote:sommige dagen duren lang, andere weer kort. En dat is bij iedereen verschillend.
Nouja, Zwaartekracht kunnen we met de huidige technologie wel simuleren en aanpassen.quote:En daarom leef ik. Het zijn kan ik niet maken in een persoon of AI. Zwaartekracht, tijd kunnen wij niet maken
Ik begrijp nog steeds niet zo goed waarom we dat niet zouden kunnen. Leven is, zoals ik al zei, iets wat vrijwel iedereen kan maken.quote:en daarom kunnen wij het leven niet maken.
Een persoonlijkheid kan toch veranderen? Ik ben niet dezelfde jongen als dat ik was toen ik 6 of 15 was.quote:Wij kunnen immers niet aan onze binnenkant rommelen omdat ik ervan uit ga dat dat zo bestuurt, gemaakt of beter gezegd geschapen is.
Nouja, dan kan je altijd nog gaan neuken dus.quote:Wij kunnen er dan wel aan prutsen, het beïnvloeden ervan. Maar dan maak je nog niks omdat wij er al zijn.
Ik zou niet weten waarom het onmogelijk zou zijn en heb eerlijk gezegd nog steeds moeite met volgen wat je nou eigenlijk bedoelt.quote:Daarom ga ik ervanuit dat wij het leven niet kunnen maken omdat wij mensen enkel het leven hebben. Het leven hoe wij het ervaren als mens zijnde is nooit na te maken. Dat maken kunnen we dus nooit doen omdat we tijd en zwaartekracht niet kunnen maken in iets, in iets wat is, iets onzichtbaars. Dat is onmogelijk.
Ik zie de connectie tussen tijd en leven niet zo. Tijd is een menselijke constructie die we gebruiken om het verlopen van tijd te beschrijven, niet veel meer dan dat.quote:We weten enkel hoe het werkt, tijd en zwaartekracht kunnen we niet maken. Enkel gebruiken.
Want als tijd gemaakt is dan kan het ook versneld worden. Wat is dan bijv eeuwig leven? Dan ben je altijd in het nu als bewustzijn. Want wat is tijd als tijd gemaakt is? Tijd is oneindig, tijd is het zijn.
Ik snap helemaal niets van dit verhaal.quote:Daarom kunnen wij leven nooit maken, ja je kan stellen: dan maken we een fabriek en dan sturen we die baby's naar een planeet en dan gaan we daar heersen.
Nouja, eigenlijk wel dus.quote:Maar die baby's krijgen niet zomaar het bewustzijn.
Dat lijkt me nogal een aanname. Zeker als de rest wat je schrijft tamelijk vaag is en een heleboel zaken niet uitsluit vind ik het vreemd om zomaar die sprong te maken.quote:Dat word gegeven door Diegene die ergens moet zijn.
Een baarmoeder produceert het kind dat vervolgens een bewustzijn heeft.quote:Want een baarmoeder produceert geen bewustzijn.
Nog niet, nee.quote:Het zijn dan mensen net als ons, wij kunnen mensen niet puur geluk geven, we kunnen mensen niet voor eeuwig laten stoppen met verouderen, we kunnen niet het oneindige leven maken.
Dit is geloof ik al de 3e keer dat je dat zegt maar als je vervolgens uitlegt waarom dan komt er niet veel meer uit dan "daarom". Mensen maken baby's dus we kunnen leven maken. Jij en ik zijn daar het levende bewijs van.quote:Wij denken dan: ja we kunnen leven maken, maar dan houden we alleen onszelf voor de gek. Dat is nooit mogelijk.
Uh, nee.quote:Probeer het dan zo te zien: de aarde zoals die nu is, die leeft.
Ik kan wel een paar zaken bedenken. Maar verder zal het een leuk uitzicht zijn, ongetwijfeld. Hoewel je zonder juiste apparatuur niet veel leven zal zien vrees ik.quote:Wat is er mooier om bijv vanaf de maan voor altijd dit leven hier te zien?
Dat is voor iedereen persoonlijk natuurlijk. Gelukkig wordt het gros van de mensen ook niet gedwongen om te werpen.quote:Wat hebben wij aan het leven maken als het leven er hier al is?
Is wel ok ja.quote:Ik zie dan leven als puur zoals het hier is op aarde, dat is toch machtig mooi hoe alles is en hoe alles werkt en hoe alles in elkaar steekt?
Waarom is zulk leven niet te maken? Wat jij hier noemt vind ik juist een voorbeeld van dat dat wel kan.quote:Productielijnen, vervoer, ontstaan van Nederland, wat wij mensen in de loop van de tijd wel niet hebben gebouwd en gemaakt en waar we nu zijn etc. Zulk leven is niet te maken. Leven is samenzijn, alles.
Soms wel, soms niet.quote:Dat een levensovertuiging een keuze is.
Zeker. Maar dat blijft persoonlijk.quote:Wij kunnen toch ook onderscheid als mens maken in het goede en het kwade?
Dan nog kan je het met een rechtbank oneens zijn wat betreft goed en kwaad.quote:Denk aan een rechtbank.
Dit vind ik ook weer onnodig vaag. Genoeg voorbeelden te noemen van goede mensen die kwaad doen en andersom. Of althans, mensen waarvan -ik persoonlijk- van mening ben dat ze dat doen/deden.quote:Wij hebben ook systemen gemaakt om een land te besturen. Gelukkig maar. Het goede blijft het goede en het kwade blijft het kwade. Dat verandert nooit.
Niet per definitie.quote:Ja een ander mens kan een andere overtuiging hebben maar het kwade is toch moord?
Dan zal ik dat niet proberen. Ik kan wel situaties bedenken waarbij het vermoorden van mensen een bepaald nut kan hebben.quote:Je kan me nooit overtuigen dat het goed is om iemand die het leven heeft te vermoorden.
Dat kan. Maar we kunnen het net zo goed met elkaar oneens zijn op bepaalde vlakken natuurlijk. Als dat niet het geval zou zijn dan was er immers nooit meer conflict of oorlog. Dat is er nog wel en zal voorlopig ook nog wel even blijven. Waarom: Omdat ethiek persoonlijk is en verschilt per persoon.quote:Zo kunnen wij tweeën al samen bepalen wat goed is en wat niet goed is.
Dat weten we dus nietquote:Omdat we nu allebei weten dat het kwade is om iemand te vermoorden. Bij wijze van spreken, er zit geen duidelijk onderscheid in maar gelukkig hebben we hier wel goed onderscheid gemaakt.
Afhankelijk van welke persoon je vraagt zullen de meningen waarschijnlijk verschillen over wie de goede of de slechte is.quote:Dit is eerlijk gezegd wel een hele mooie stelling van je.
Stel ik ben de oudste laat maar zeggen 80 jaar, en de rest is mijn gezin. de slechte is 30 jaar oud en de goeden zijn 5 jaar oud.
Je bent me wederom kwijt, sorryquote:Dan kan ik dus beslissen of de 30 jarige weg moet omdat die iets slecht doet. En ik kan bijvoorbeeld denken, dan kan die 30 jarige nooit meer aan mijn kinderen zitten en kan hun nooit meer zoiets slechts gebeuren omdat de 5 jarigen dat slechte niet kunnen zien. Maar de 5 jarigen snappen nooit waarom de 30 jarige dood moet omdat hun het slechte van hem niet kunnen zien of inzien. Want hun zijn nog zo jong. En wat als de 5 jarigen ouder worden? Dan kunnen hun toch ook zo worden of zijn zoals de 30 jarige? Of wel? Het goede en het kwade zit in ons, daar ben ik van overtuigd.
Waarom niet? Ik heb geen incompetente collega nodig om te zien dat ik mijn werk (vermeend) goed doe.quote:Of bijvoorbeeld zo, ik ben 30 en heb de leiding over m'n gelijken die ook 30 zijn. Ik weet dat 1 het slechte doet en de rest het goede. Maar wat als die slechte niet het slechte deed? Dan konden die anderen ook niet het goede in zichzelf zien.
Dat escaleerde snel.quote:Misschien dat de goede juist nog meer hun best doen om het goede te doen! Want hun zijn zo lief voor mij en elkaar! Want zoals die slechte willen ze nooit zijn! Want ik laat hem links liggen, die vervloek ik en wil ik niet meer zien maar diegene scheld ik de tyfus in als die iets fout doet.
Of satan het kwaad is is ook maar een kwestie van perspectief. Eerlijk gezegd lijkt hij meer goedheid te bezitten dan zijn tegenhanger. Vind ik dan.quote:Dus dan laat ik satan maar bestaan zodat ze zien dat wat het kwade is.
Waarom zouden ze dat niet willen doen?quote:Want als die er niet meer is, waarom zouden ze dan nog het goede willen doen?
Ik kan best genieten van seks drank en drugs, eigenlijk. Misbruik en pedofilie is dan weer niet helemaal mijn ding.quote:En dat ik ze daarom niet meer wil zien als hun dat ook gaan doen. Dus bijv de uitersten van: seks, drank, drugs, misbruik, pedofilie etc. Alleen maar datgene willen doen en ervaren.
Volgens mij zag ik dat al wel. Logisch ook, want de bijbel is een soort van handboek. Maar helaas kan ik me maar weinig vinden in wat erin geschreven staat. Ook vind ik een hoop dingen die de bijbel als 'goed' bestempelt persoonlijk helemaal niet goed. Allround vind ik de bijbel sowieso een hele slechte invloed hebben op de wereld.quote:Begin je nu wat beter te snappen wat het goede en het kwade is bijbels gezien? je kan het amper uitleggen. En dat is zo kut.
Nee, we hebben een mening over wat goed en kwaad is. Het verschil is in de eye of the beholder.quote:En Bijbels gezien kan je enorm veel verbanden trekken op het leven hier op aarde en waarom iets is. Wij kennen het verschil tussen goed en kwaad.
Waarom?quote:Anders was het er niet. Maar het goede moet er zijn omdat het kwade er is.
Die grens moet je ook voor jezelf persoonlijk trekken. Sommige mensen halen hun leiding uit een boek, of uit de woorden van iemand die ze bewonderen. Dat kan.quote:Dus stel dat alles gemaakt is, we kunnen dan Diegene nooit hiervoor aansprakelijk stellen. Want wij mogen genieten van seks, drank etc. Met mate of niet? dat blijft gewoon irritant want daar is geen grens te trekken en iedereen ziet dat anders maar dat is toch ook gewoon goed?
Ik vind dus eerder dat dat een mening is. Niet zozeer kennis.quote:Klopt, iedereen. Dat is 'kennis' van het goede en het kwade.
Ik ben je weer kwijt. Als je wat gedaan of gezien hebt?quote:We weten dat het kan, maarja, wat heb je eraan als je het eenmaal gedaan of gezien hebt? Dan heb je spijt en er is geen weg meer terug, je oog verlangt dan nog steeds om het misschien wel weer te doen..
Verslavingen zijn over het algemeen niet heel gezond. Of dat nou appelsap of porno is.quote:Verslavingen? Iets dienen als slaaf zijnde dus? Alleen maar een scherm willen zien met bewegende lichamen? Maar goed wie ben ik? Wel frappant dat porno verslaving brein beschadigingen kan veroorzaken..
Genoeg mensen die massaal porno kijken maar daar geen negatieve gevolgen aan ondervinden. Ook dat is weer persoonlijk. Net als dat ik prima een sigaretje kan roken om daar vervolgens weer weken vanaf te blijven. Voor anderen gaat dat niet zo eenvoudig. Maar ik heb uiteraard weer andere zwakheden.quote:Tja, hoe is het mogelijk.. dat het brein zichzelf kan kapot maken... Why brain? Kut dat m'n brein zo is! Ik vind het lekker! even het leven verbeteren en in m'n brein een knop kan vinden zodat ik weer porno kan kijken, of een pil uitvinden zodat ik geen breinbeschading meer heb
Ja, speculatie dus?quote:Juist, en hoe redeneren wij? Van iets wat kan zijn? Daarvanuit werkt elk mens, anders konden we nooit iets uitvinden.
Ik zou bijna zeggen koffie? Hier ga ik een eind aan breien, anders blijf ik bezig.quote:
Dat begrijp ik Ik ben helaas te anti-sociaal voor koffie.quote:Op zaterdag 20 mei 2017 19:46 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Ik zou bijna zeggen koffie? Hier ga ik een eind aan breien, anders blijf ik bezig.
Definities kunnen veranderen. Wat wij eerst god(en) noemde noemen we nu het klimaat. Misschien kunnen we met de tijd zo letterlijk leven maken als jij hierboven sort of schetst.quote:Wat ik bedoel met mensen maken, wij kunnen een menselijk lichaam niet zomaar maken in een lab en daar opeens een bewustzijn in stoppen en diegene instellen dat is het verschil. Want wie is diegene die daar in zit? Als we d'r een computer in stoppen is het geen leven. We zien het als leven maken omdat het daarop lijkt.
Stel: Dat is niet het geval.quote:Satan zie ik symbolisch. De bron van het kwaad. Stel: alles kan gemaakt zijn. Goed en kwaad moet dan ook gemaakt zijn.
Het kwade is soms ook wel eens aardig.quote:Maar het kwade kan nooit leven dus satan kan niet bestaan. Puur kwaad kan niet zijn in een lichaam. Het kwade verleid en verzoekt. Dan is het heel moeilijk om te zeggen: oja, dat is satan.... Dat is kolder. Niet alles is letterlijk in de Bijbel.
Ik doe mee In spirit.quote:Ik steek er ook maar weer 1 op, en ik hou het voor gezien met speculeren en dergelijke
Je pareert opnieuw jouw eigen materialistische/deterministische geloofsovertuigingen, want wederom kun je nergens concreet een fysiek mechanisme aanwijzen wat onomstotelijk bewustzijn produceert. Het enige wat we vanuit een eigen bewustzijnstoestand kunnen observeren is een interactie tussen bewustzijnswerking en fysiologie waarbij veel stellingen nog gebaseerd zijn op eigen overtuigingen en aannames van dat het wel zo zal zijn. Kortom, los zand en allesbehalve wetenschappelijk.quote:Op zaterdag 20 mei 2017 15:18 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Toon eerst maar eens aan dat er iets buiten het lichaam bestaat dat enige connectie heeft met het bewustzijn, voordat je nog meer hersenspinsels verkondigt. Empirie is kul? Oké!
Kunnen we ergens een specifiek plekje aanwijzen en zeggen, daar wordt spijsvertering geproduceerd?quote:Op donderdag 18 mei 2017 11:33 schreef Elzies het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk kolder. Ik zie nergens in ons systeem bewustzijn tevoorschijn komen doordat een specifiek aanwijsbaar mechanisme in werking wordt gezet. Bewustzijn is immers allesbehalve een aantoonbaar geproduceerd hormoon. Dus die vlieger gaat niet op.
Het observeren van mechanismen en daar individuele conclusies uit trekken is juist een gevolgtrekking van bewustzijn. Maar we kunnen nergens een specifiek plekje aanwijzen en zeggen, daar wordt bewustzijn geproduceerd.
Spijsverteringssappen kun je objectief meten in tegenstelling tot bewustzijn. Bewustzijn is niet objectief en onafhankelijk meetbaar. Louter diens gevolgtrekkingen in interactie met fysiologische en neurologische processen. Bovendien is aangetoond dat bewuste en doelgerichte gedachten als gevolgtrekking van bewustzijn juist fysiologische reacties kan beïnvloeden.quote:Op zondag 21 mei 2017 23:44 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Kunnen we ergens een specifiek plekje aanwijzen en zeggen, daar wordt spijsvertering geproduceerd?
Maar goed jij snapt het concept "emergent property" niet, of wil het niet snappen. Daar valt niet tegenop te lullen. Het is je al tot in den treure op talloze manieren uitgelegd, maar je blijft steeds dezelfde plaat herhalen over het niet kunnen aanwijzen waar het precies wordt geproduceerd. Een argument wat nergens op slaat als je zou begrijpen wat er met emergent property wordt bedoeld.
Het wordt niet op één plek geproduceerd.
Andersom is ook aantoonbaar waar; veranderingen in de fysiologie leidt tot veranderingen in het bewustzijn.quote:Op maandag 22 mei 2017 08:43 schreef Elzies het volgende:
[..]
Spijsverteringssappen kun je objectief meten in tegenstelling tot bewustzijn. Bewustzijn is niet objectief en onafhankelijk meetbaar. Louter diens gevolgtrekkingen in interactie met fysiologische en neurologische processen. Bovendien is aangetoond dat bewuste en doelgerichte gedachten als gevolgtrekking van bewustzijn juist fysiologische reacties kan beïnvloeden.
We hebben het hier dus over iets heel anders dan het aloude argument van emergent property waar deterministen tot in den treure mee blijven aankomen. Dat argument is al sinds de helft van de vorige eeuw weerlegt en niet relevant meer binnen de denkwijze anno 2017.
Het idee dat mentale verschijnselen en concepten onafhankelijk van fysieke hardware kunnen bestaan komt op mij een beetje platonisch over...quote:Op maandag 22 mei 2017 11:49 schreef Kamina het volgende:
[..]
Als jij kan aantonen dat software kan bestaan zonder hardware, dan zet je de wereld op z'n kop.
Filosofisch gezien heeft hij gelijk, het perfecte paard bestaat immers niet. In de zin van het woord.quote:Op maandag 22 mei 2017 11:56 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het idee dat mentale verschijnselen en concepten onafhankelijk van fysieke hardware kunnen bestaan komt op mij een beetje platonisch over...
Zoals sommigen hier wel zullen weten had Plato het idee dat verschijnselen in de werkelijkheid allemaal gebaseerd zijn op een 'perfect model'. Zo zouden (bijvoorbeeld) paarden allemaal imperfecte versies van "het perfecte paard" zijn. Het idee "paard" zou volgens hem onafhankelijk van fysieke paarden bestaan.
Vanzelfsprekend is deze notie nogal gedateerd en neemt niemand dat nog serieus. (Een enkele gek daargelaten.)
Denk bijvoorbeeld ook aan de platonische lichamen. Conceptueel zijn alle zijden van een (zeg) kubus *exact* even lang en breed. In de praktijk bestaan zulke kubussen niet.quote:Op maandag 22 mei 2017 12:51 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Filosofisch gezien heeft hij gelijk, het perfecte paard bestaat immers niet. In de zin van het woord.
Wat is dan perfect? Iets wat 100% perfect is kan niet bestaan. Een mening daarbuiten gelaten.
Dat zijn de gevolgen van spijsvertering. Hoe en waar de bron van spijsvertering werkelijk tot stand komt, weten we niet.quote:Op maandag 22 mei 2017 08:43 schreef Elzies het volgende:
Spijsverteringssappen kun je objectief meten in tegenstelling tot bewustzijn. Bewustzijn is niet objectief en onafhankelijk meetbaar. Louter diens gevolgtrekkingen in interactie met fysiologische en neurologische processen.
Als je ervan uitgaat dat bewustzijn een indirect gevolg is van fysieke processen, is dat niet zo gek. Fysiologische processen die andere fysiologische processen beïnvloeden. Dus dat lijkt me bepaald geen goed argument.quote:Bovendien is aangetoond dat bewuste en doelgerichte gedachten als gevolgtrekking van bewustzijn juist fysiologische reacties kan beïnvloeden.
Nee, het is begin deze eeuw juist bewezen.quote:Dat argument is al sinds de helft van de vorige eeuw weerlegt
Of het snijpunt van 2 lijnen. Dat bestaat ook alléén wiskundig.quote:Op maandag 22 mei 2017 13:28 schreef Molurus het volgende:
[..]
Denk bijvoorbeeld ook aan de platonische lichamen. Conceptueel zijn alle zijden van een (zeg) kubus *exact* even lang en breed. In de praktijk bestaan zulke kubussen niet.
Iedere anatoom kan je precies uitleggen hoe het achterliggende mechanisme rondom de spijsvertering werkt.quote:Op maandag 22 mei 2017 14:33 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Dat zijn de gevolgen van spijsvertering. Hoe en waar de bron van spijsvertering werkelijk tot stand komt, weten we niet.
[..]
[..]
Dat sowieso, maar waarschijnlijk anders dan jij denkt.quote:Op maandag 22 mei 2017 17:13 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik ben ervan overtuigd dat we over 100 jaar we een totaal ander beeld hebben over dit onderwerp. Dat ons nageslacht hard gaat lachen om de discussies die we hierover anno 2017 nog voeren.
Jij weet niet hoe ik denk.quote:Op maandag 22 mei 2017 18:54 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Dat sowieso, maar waarschijnlijk anders dan jij denkt.
Ik denk dat ze hard zullen lachen om ideeën die mensen zien als loslopende antennes die bewustzijn ontvangen. Net als nu eigenlijk.quote:Op maandag 22 mei 2017 17:13 schreef Elzies het volgende:
[..]
Iedere anatoom kan je precies uitleggen hoe het achterliggende mechanisme rondom de spijsvertering werkt.
Bij bewustzijn weten we dat niet. We kunnen bepaalde neurologische processen vanuit eenzelfde bewustzijnstoestand observeren en daar verschillende uiteenlopende aannames bij neerleggen. Dat maakt bewustzijn an sich niet aantoonbaar of meetbaar. Louter in gevolgtrekkingen in interactie met wat we (met datzelfde persoonlijke zelfbewustzijn) fysiologisch observeren en proberen te concluderen via aannames en geloof.
We kunnen een elektronisch mechanisme creëren waarmee we licht kunnen maken, zoals een lamp. Maar dat betekent dat licht an sich niet gebonden is aan diezelfde lamp of als die lamp het niet doet licht niet meer zou bestaan. Licht is alomtegenwoordig aanwezig en non-lokaal. In al zijn toestanden en vormgeving. Waarom zou datzelfde mechanisme niet kunnen gelden voor zoiets als bewustzijn? Moeten we dit per definitie afwijzen omdat onze kennis en onze technologie om zoiets te kunnen vastleggen nog te beperkt is?
Ik ben ervan overtuigd dat we over 100 jaar we een totaal ander beeld hebben over dit onderwerp. Dat ons nageslacht hard gaat lachen om de discussies die we hierover anno 2017 nog voeren.
Maar wat dan de waarheid is is nooit per definitie. Alleen een schriftelijke onderbouwing van hoe iets kan zijn. Meer niet, logisch gezien is dat nooit sluitend. Je kan het als waarheid zien, maar dat is anders.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 08:00 schreef Kamina het volgende:
[..]
Ik denk dat ze hard zullen lachen om ideeën die mensen zien als loslopende antennes die bewustzijn ontvangen. Net als nu eigenlijk.
Dat zullen ze idem doen bij degene die stoïcijns blijven geloven in een nooit aantoonbaar fysiologisch systeem wat bewustzijn zou produceren. Dat geloof in het niet-zichtbare grenst haast aan een godsgeloof. Ja hoor, het bestaat maar ik kan het helaas niet aantonen.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 08:00 schreef Kamina het volgende:
[..]
Ik denk dat ze hard zullen lachen om ideeën die mensen zien als loslopende antennes die bewustzijn ontvangen. Net als nu eigenlijk.
Dat je überhaupt gelooft in bewustzijn is al raar.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 08:42 schreef Elzies het volgende:
[..]
Dat zullen ze idem doen bij degene die stoïcijns blijven geloven in een nooit aantoonbaar fysiologisch systeem wat bewustzijn zou produceren. Dat geloof in het niet-zichtbare grenst haast aan een godsgeloof. Ja hoor, het bestaat maar ik kan het helaas niet aantonen.
Het ontkennen ervan idem.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 08:46 schreef Kamina het volgende:
[..]
Dat je überhaupt gelooft in bewustzijn is al raar.
Nee, want je kan niet aantonen dat iets niet bestaat. Laat maar zien dat je bewust bent, ondanks je eerdere uitlatingen.quote:
Ga een ander nu niet verwijten wat je zelf niet kan. Dat vind ik telkens zo inconsequent aan deze discussies.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 08:52 schreef Kamina het volgende:
[..]
Nee, want je kan niet aantonen dat iets niet bestaat. Laat maar zien dat je bewust bent, ondanks je eerdere uitlatingen.
Ehm, je bent precies zelf diegene die de zaken omdraait... Nog steeds.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 09:01 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ga een ander nu niet verwijten wat je zelf niet kan. Dat vind ik telkens zo inconsequent aan deze discussies.
Bovendien schrijf ik heel duidelijk in mijn reacties dat we de vraagstellingen, het achterliggende mechanisme en de volledige definitie van wat bewustzijn nu werkelijk is in interactie met fysiologische processen nog niet volledig kunnen begrijpen. Deze vragen blijven dus onbeantwoord wegens gebrek aan kennis en technologische middelen.
Misschien is het over 100 jaar een ander verhaal, maar vandaag de dag moeten we het stellen met het individuele geloof in een aanname of stelling die stuk voor stuk onbewezen zijn.
Dat zijn jouw woorden. Ik draai helemaal niets om.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 09:08 schreef Kamina het volgende:
[..]
Ehm, je bent precies zelf diegene die de zaken omdraait... Nog steeds.
Daarom betwijfel ik of je wel echt bewust bent, of maar een riedeltje afdraait dat gelovigen in je hoofd hebben geprogrammeerd. Zonder ooit hebben leren programmeren, maar dat is klaar als een klontje.
Over programmeren gesproken, geloof je in internet?
Jawel, kijk maar hieronder naar hoe je de definities van goed en fout omdraait.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 09:17 schreef Elzies het volgende:
[..]
Dat zijn jouw woorden. Ik draai helemaal niets om.
Het ene idee gaat uit van geen geest en ziel, het andere juist wel. Hoe kom je erbij dat deze compleet verschillende omvattingen nauwelijks verschillen?quote:Kijk, mijn zegen heb je als jouw geloof bestaat in de opvatting dat we allemaal zelf voortplantende biologische entiteiten zijn zonder eigen wil of bewustzijn voorgeprogrammeerd door onze hersenpan. Doelloos, willoos, allemaal gebaseerd op een toevallige samenloop van omstandigheden.
Van mij mag je, maar die geloofsopvatting verschilt feitelijk nauwelijks van iemand die gelooft in het aloude idee van lichaam, ziel en geest. (waar ik overigens ook niet in geloof, maar dat terzijde)
Het is alleen heel vreemd om dan te kiezen voor een geloof dat niet alleen ver van logisch is, maar ook geen steek houdt met aantoonbare mechanismen. Waarom zou je? Of waarom niet gewoon meteen geloven dat midichlorianen gedachten naar je hoofd brengen en dat bewustzijn noemen? Dat klinkt misschien raar, maar niet als je een klein stapje verder gaat dan je nu doet.quote:Beide zijn individuele geloofsopvattingen die wetenschappelijk niet zijn te staven. Waarom? Zoals eerder opgeschreven, vanwege onvoldoende kennis en onvoldoende technologische middelen dit wel of niet te kunnen bewijzen. Dat is en blijft het eerlijke verhaal.
Dan kan de ene gelovige wel door blijven drammen dat zijn geloofsopvatting de enige juiste is. Het veranderd niets aan het bestaande gegeven dat we het niet weten.
Beide geloofsopvatting delen hetzelfde, namelijk dat ze gebaseerd zijn op individueel geloof maar niet op wetenschappelijk bewijs. Simpelweg omdat de kennis en de technologische middelen om dit aantoonbaar te maken ontbreekt.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 09:35 schreef Kamina het volgende:
[..]
[..]
Het ene idee gaat uit van geen geest en ziel, het andere juist wel. Hoe kom je erbij dat deze compleet verschillende omvattingen nauwelijks verschillen?
[..]
Het is alleen heel vreemd om dan te kiezen voor een geloof dat niet alleen ver van logisch is, maar ook geen steek houdt met aantoonbare mechanismen. Waarom zou je? Of waarom niet gewoon meteen geloven dat midichlorianen gedachten naar je hoofd brengen en dat bewustzijn noemen? Dat klinkt misschien raar, maar niet als je een klein stapje verder gaat dan je nu doet.
Zoals wel vaker hangt het er natuurlijk vanaf wat je dan precies verstaat onder "bewustzijn".quote:Op dinsdag 23 mei 2017 08:52 schreef Kamina het volgende:
[..]
Nee, want je kan niet aantonen dat iets niet bestaat. Laat maar zien dat je bewust bent, ondanks je eerdere uitlatingen.
Een subject S is bewust dan en slechts dan als er iets is voor het subject S om dat te zijn. (Something it's like to be).quote:Op dinsdag 23 mei 2017 10:01 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zoals wel vaker hangt het er natuurlijk vanaf wat je dan precies verstaat onder "bewustzijn".
Elke discussie over bewustzijn lijkt daar te eindigen... (of te verzanden in misverstanden over de definitie.)
In elk geval lijkt het me best mogelijk om van (zeg) een persoon vast te stellen dat:
1) die persoon de omgeving (en zichzelf) waarneemt
2) die persoon tot op zekere hoogte die omgeving en zichzelf begrijpt
Dus kun je best stellen dat die persoon zich bewust is van zichzelf en zijn omgeving.
--> Als dit niet is wat we verstaan onder "bewustzijn", wat verstaan we er dan wel onder?
Als een computer (of robot of algoritme) blijk geeft van deze twee criteria. Is die dan ook bewust?quote:Op dinsdag 23 mei 2017 10:01 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zoals wel vaker hangt het er natuurlijk vanaf wat je dan precies verstaat onder "bewustzijn".
Elke discussie over bewustzijn lijkt daar te eindigen... (of te verzanden in misverstanden over de definitie.)
In elk geval lijkt het me best mogelijk om van (zeg) een persoon vast te stellen dat:
1) die persoon de omgeving (en zichzelf) waarneemt
2) die persoon tot op zekere hoogte die omgeving en zichzelf begrijpt
Dus kun je best stellen dat die persoon zich bewust is van zichzelf en zijn omgeving.
--> Als dit niet is wat we verstaan onder "bewustzijn", wat verstaan we er dan wel onder?
Stel je hebt twee subjecten X en Y die voldoen aan 1) en 2) in mijn post.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 11:26 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Een subject S is bewust dan en slechts dan als er iets is voor het subject S om dat te zijn. (Something it's like to be).
Ik zou niet weten waarom niet.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 11:27 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Als een computer (of robot of algoritme) blijk geeft van deze twee criteria. Is die dan ook bewust?
Watquote:Op maandag 22 mei 2017 17:13 schreef Elzies het volgende:
Licht is alomtegenwoordig aanwezig en non-lokaal.
"Waarom niet"? Dat lijkt me een vrij wankel argumentquote:Waarom zou datzelfde mechanisme niet kunnen gelden voor zoiets als bewustzijn?
Heb je daar bewijs voor, of zelfs maar een concrete aanleiding? Of is het gewoon een gevoel, omdat het leuk klinkt of iets dergelijksquote:Ik ben ervan overtuigd dat we over 100 jaar we een totaal ander beeld hebben over dit onderwerp. Dat ons nageslacht hard gaat lachen om de discussies die we hierover anno 2017 nog voeren.
Ik ook niet, ben het er ook mee eens, maar ik stelde de vraag even omdat velen vaak een arbitrair onderscheid maken tussen mensen en computers.quote:
quote:Op dinsdag 23 mei 2017 11:48 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Ik ook niet, ben het er ook mee eens, maar ik stelde de vraag even omdat velen vaak een arbitrair onderscheid maken tussen mensen en computers.
Dat betekend dat een objectieve beschrijving incompleet is, omdat het niet beschrijft hoe het voor een subject is om iets waar te nemen.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 11:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Stel je hebt twee subjecten X en Y die voldoen aan 1) en 2) in mijn post.
--> 1 daarvan voldoet aan jouw criterium, de ander niet. Verder zijn die twee subjecten volstrekt identiek.
Wat betekent dit? Betekent dit wel iets?
Het betekent vooral dat de objectieve beschrijving van je onderscheid incompleet (of geheel afwezig) is. Niet dat er werkelijk een verschil bestaat tussen X en Y.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 12:07 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Dat betekend dat een objectieve beschrijving incompleet is, omdat het niet beschrijft hoe het voor een subject is om iets waar te nemen.
Non-lokaal licht?quote:Op maandag 22 mei 2017 17:13 schreef Elzies het volgende:
[..]
Licht is alomtegenwoordig aanwezig en non-lokaal.
Hoe kun je bepalen of er een werkelijk verschil bestaat?quote:Op dinsdag 23 mei 2017 12:27 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het betekent vooral dat de objectieve beschrijving van je onderscheid incompleet (of geheel afwezig) is. Niet dat er werkelijk een verschil bestaat tussen X en Y.
"Hoe het is om het te zijn" is geen werkbare objectieve definitie. Bovendien heeft het niets met bewustzijn te maken. Je kunt je net zo goed afvragen hoe het is om een stoel te zijn. Dat betekent niet dat er twee soorten stoelen zijn.
Niet. Er zouden best 10 verschillende soorten stoelen kunnen bestaan die wij onmogelijk van elkaar kunnen onderscheiden.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 12:49 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Hoe kun je bepalen of er een werkelijk verschil bestaat?
Dit kun je onmogelijk bewijzen.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 12:49 schreef Discombobulate het volgende:
En het is niks om een stoel te zijn, wel mensen en/of dieren.
Kun jij op basis van gedrag een onderscheid maken tussen bewuste wezens en een filosofische zombie? Ik denk het niet. (Anders mag je uitleggen hoe. )quote:Op dinsdag 23 mei 2017 12:49 schreef Discombobulate het volgende:
We kunnen uit hun gedrag afleiden. Stoelen hebben geen gedrag of taal.
Waarom ben jij je bewust? Omdat je tijd ervaart. Dat is het enigste antwoord.quote:
We hebben ook geen aantoonbaar mechanisme van leven; leven is even lastig te defineren als bewustzijn. Moeten we dan ook geloven in iets anders dan leven?quote:Op dinsdag 23 mei 2017 09:57 schreef Elzies het volgende:
[..]
Beide geloofsopvatting delen hetzelfde, namelijk dat ze gebaseerd zijn op individueel geloof maar niet op wetenschappelijk bewijs. Simpelweg omdat de kennis en de technologische middelen om dit aantoonbaar te maken ontbreekt.
Er bestaat geen aantoonbaar mechanisme in de mens wat bewustzijn produceert. Dat is nooit aangetoond, dus is het vrij zinloos dit als enige waarheid te blijven verkondigen.
We observeren een doelgericht werkend universum waar alles binnen nauwe parameters functioneert. Dat blijven toeschrijven aan een toevallige samenloop van omstandigheden zou geen recht doen aan de statistische waarschijnlijkheid. Zelfs Einstein was het hiermee eens.
Dat geldt ook voor de werkzaamheid van onze biosfeer Aarde. Vanaf de wijze hoe een individuele cel doelgericht functioneert tot aan de denkende mens toe als fysiek klein onderdeeltje van datzelfde universum. We waren ooit vergane sterrenstof van een ontploffende ster, zich evolueerde en zich nu binnen deze geëvolueerde vorm zichzelf afvraagt wie en wat hij is. Wij mensen zijn letterlijk een stukje denkend universum.
Dat ook nog ja.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 10:01 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zoals wel vaker hangt het er natuurlijk vanaf wat je dan precies verstaat onder "bewustzijn".
Elke discussie over bewustzijn lijkt daar te eindigen... (of te verzanden in misverstanden over de definitie.)
In elk geval lijkt het me best mogelijk om van (zeg) een persoon vast te stellen dat:
1) die persoon de omgeving (en zichzelf) waarneemt
2) die persoon tot op zekere hoogte die omgeving en zichzelf begrijpt
Dus kun je best stellen dat die persoon zich bewust is van zichzelf en zijn omgeving.
--> Als dit niet is wat we verstaan onder "bewustzijn", wat verstaan we er dan wel onder?
Alle objecten zijn onderhevig aan tijd. Klokken ook. (Wat is "tijd ervaren" anders dan "tijd meten"?)quote:Op dinsdag 23 mei 2017 13:28 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Waarom ben jij je bewust? Omdat je tijd ervaart. Dat is het enigste antwoord.
Als jij geen tijd zou ervaren dan bestond je niet.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Wat bedoel je hiermee? Wat betekent dit eigenlijk?quote:
En hoe maak je een onderscheid tussen een subject dat tijd kan ervaren en een subject dat tijd kan meten? Het lijkt hetzelfde ongrijpbare onderscheid als tussen bewuste wezens en filosofische zombies.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 23-05-2017 14:32:04 ]Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom kan het geen tijd ervaren volgens jou?quote:Op dinsdag 23 mei 2017 13:28 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Waarom ben jij je bewust? Omdat je tijd ervaart. Dat is het enigste antwoord.
Als jij geen tijd zou ervaren dan bestond je niet.
Een AI kan geen tijd ervaren. En daarom is het nooit bewust. En nooit zal het aan ons tippen.
Ook eens de moeite:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hersenen_in_een_vat
Ja hoor. Ik kon erop wachten. Het aloude kabouterargument.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 11:47 schreef lnloggen het volgende:
[..]
[..]
Waarom zou het niet door kabouters kunnen worden gegenereerd?
[..]
Inderdaad kunnen we het precieze achterliggende mechanisme van leven nog niet verklaren. Louter diens gevolgtrekkingen waardoor we het leven noemen.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 14:09 schreef Kamina het volgende:
[..]
We hebben ook geen aantoonbaar mechanisme van leven; leven is even lastig te defineren als bewustzijn. Moeten we dan ook geloven in iets anders dan leven?
Overigens spreekt niemand van waarheden hier, behalve enkele gelovigen en jijzelf.
[..]
Wat nog steeds een uitstekend argument is, ongeacht hoe hard je erom lacht.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 14:46 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ja hoor. Ik kon erop wachten. Het aloude kabouterargument.
Het is en blijft een zwak kul argument mede omdat geen enkele determinist voor de honderdduizendste maal kan aantonen dat het lichaam bewustzijn produceert.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 15:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat nog steeds een uitstekend argument is, ongeacht hoe hard je erom lacht.
"Zou kunnen" is niet goed genoeg.
Dit is op z'n best een tu quoque drogreden. Op z'n best, want er zijn wel degelijk aanwijsbare relaties tussen lichamelijk functioneren en bewustzijn. Zelfs als die er niet waren is wat je hier zegt een kulargument.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 15:08 schreef Elzies het volgende:
[..]
Het is en blijft een zwak kul argument mede omdat geen enkele determinist voor de honderdduizendste maal kan aantonen dat het lichaam bewustzijn produceert.
Blahblahblah.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 15:08 schreef Elzies het volgende:
Probeer je nu niet te onderscheiden. Wij prikken er zo gemakkelijk doorheen. Je bent en blijft een geloofsrakker van jouw eigen geloofsovertuigingen die geen enkele wetenschappelijke basis kent. Ga dat dan een ander niet toedichten. Het zo simplistisch. Hoeveel jaren hoor ik niet steeds het kabouterargument? Echt humor.
Deterministen maken doorgaans gebruik van kennis en maken op basis daarvan voorspellingen die niet verder reiken dan nodig. Anders dan: "Je weet het niet, dus kan het ook evengoed X zijn", waarbij X kan staan voor non-lokaal bewustzijn of een grote kabouter-molen.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 14:49 schreef Elzies het volgende:
[..]
Inderdaad kunnen we het precieze achterliggende mechanisme van leven nog niet verklaren. Louter diens gevolgtrekkingen waardoor we het leven noemen.
Beste man, je bent zelf bij uitstek een gelovige van jouw eigen opvattingen. Ik maak op dat vlak geen enkel verschil tussen een verstokte determinist en een conservatieve religieuze persoon. De overeenkomsten zijn treffend.
Ik kon ook op het antwoord wachten: weer ontwijkend als vanoudsquote:Op dinsdag 23 mei 2017 14:46 schreef Elzies het volgende:
Ja hoor. Ik kon erop wachten. Het aloude kabouterargument.
Haha, lees ik dat nu goed?quote:Op dinsdag 23 mei 2017 15:08 schreef Elzies het volgende:
Het is en blijft een zwak kul argument mede omdat geen enkele determinist voor de honderdduizendste maal kan aantonen dat het lichaam bewustzijn produceert.
Dit is natuurlijk alleen vol te houden als je tegelijk beweert dat er een echt verschil bestaat tussen bewuste wezens en filosofische zombies.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 15:44 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Haha, lees ik dat nu goed?
Het kabouterargument is een zwak kul argument omdat geen enkele determinist kan aantonen dat het lichaam bewustzijn produceert?
Dat kan ook niet, het punt van het argument is dat ze juist niet bestaan. Maar dit is juist problematisch, want we kunnen ons een mogelijke wereld voorstellen waarin ze wel bestaan. Oftewel, we missen iets in onze verklaring dat het ontologische subjectieve aspect nog niet verklaard.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 12:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Kun jij op basis van gedrag een onderscheid maken tussen bewuste wezens en een filosofische zombie? Ik denk het niet. (Anders mag je uitleggen hoe. )
En als dat onderscheid niet gemaakt kan worden op basis van gedrag, dan kun je dat onderscheid ook niet maken ten aanzien van stoelen. Tenslotte heeft het dan - kennelijk - niets te maken met waarneembaar gedrag.
Nee, hoor. Elzies probeert helemaal niets te snappen. Hij verzint een stelling, graaft zich in, claimt 'bewijs' (zonder referentie of onderbouwing) en negeert elke inhoudelijke reactie die hem niet uitkomt. En vervolgens verwijt hij anderen dogmatisch denken. LOL.quote:Op zaterdag 20 mei 2017 10:35 schreef Faz3D het volgende:
Elzies probeert iets te snappen omdat hij het zo ziet.
Behalve dan dat er geen enkel empirisch bewijs is voor bewustzijn zonder anatomische vorm. Bewijs maar dat bewustzijn bestaat zonder dat er fysieke vorm aanwezig is.quote:Op maandag 15 mei 2017 09:53 schreef Elzies het volgende:
Er is dus nergens een direct verband aan te tonen tussen bewustzijn als voortbrengsel en de anatomische vorm.
Vind ik lastig om uit te leggen maar naar mijn idee zit er een bron van waarheid in.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 14:15 schreef Kamina het volgende:
[..]
Waarom kan het geen tijd ervaren volgens jou?
Nu moet ik echt heel hard lachen.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 15:41 schreef Kamina het volgende:
[..]
Deterministen maken doorgaans gebruik van kennis.
Volgens deze denkwijze is het bestaan van bewustzijn dus ook niet zeker. Bewijs maar dat er zoiets als een bewustzijn bestaat. Ik zie alleen gevolgtrekkingen in interactie... Wijs eens aan waar er een bewustzijn bestaat. Het specifieke plekje graag. Kun je dit niet? Conclusie: bewustzijn bestaat niet.quote:Op maandag 22 mei 2017 08:43 schreef Elzies het volgende:
Spijsverteringssappen kun je objectief meten in tegenstelling tot bewustzijn. Bewustzijn is niet objectief en onafhankelijk meetbaar. Louter diens gevolgtrekkingen in interactie...
Yep, dit is precies het probleem met 'the hard problem'. Als we 'bewustzijn' op deze manier definieren kunnen we niet bewijzen dat bewustzijn uberhaupt bestaat en is er dus ook niks dat om een verklaring vraagt.quote:Op woensdag 24 mei 2017 09:47 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Volgens deze denkwijze is het bestaan van bewustzijn dus ook niet zeker. Bewijs maar dat er zoiets als een bewustzijn bestaat. Ik zie alleen gevolgtrekkingen in interactie... Wijs eens aan waar er een bewustzijn bestaat. Het specifieke plekje graag. Kun je dit niet? Conclusie: bewustzijn bestaat niet.
Let op, ik ga een specifiek gebiedje aanwijzen waar het bewustzijn zich bevindt en waar het geproduceerd wordt, door middel van een afbeelding van dit gebied ter illustratie.quote:Op zaterdag 20 mei 2017 10:22 schreef Elzies het volgende:
namelijk dat specifieke gebiedje aanwijzen wat volgens jou bewustzijn zou produceren.
Wij zijn bewustzijn. Ik denk dus ik ben. Natuurlijk kolder om iets wat we zelf zijn en dagelijks ervaren te gaan ontkennen.quote:Op woensdag 24 mei 2017 09:47 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Volgens deze denkwijze is het bestaan van bewustzijn dus ook niet zeker. Bewijs maar dat er zoiets als een bewustzijn bestaat. Ik zie alleen gevolgtrekkingen in interactie... Wijs eens aan waar er een bewustzijn bestaat. Het specifieke plekje graag. Kun je dit niet? Conclusie: bewustzijn bestaat niet.
Nogmaals, bewijs het dan. Wat woordjes op een pagina zijn louter gevolgtrekkingen in interactie. Ik ben wellicht wel een bot, een AI. Ik denk misschien wel niet. Ik zie nergens een bewustzijn rondvliegen. Laat mij eens een bewustzijn zien.quote:Op woensdag 24 mei 2017 09:57 schreef Elzies het volgende:
[..]
Wij zijn bewustzijn. Ik denk dus ik ben. Natuurlijk kolder om iets wat we zelf zijn en dagelijks ervaren te gaan ontkennen.
Onze fysiologie is gericht op het functioneren van dat bewustzijn. Ons brein als orgaan is ingesteld en zo opgebouwd om zoiets als het persoonlijke zelfbewustzijn te kunnen ervaren. Dat is het evolutionaire nut van ons brein.
In tegenstelling tot wat deterministen geloven produceert het brein natuurlijk geen bewustzijn. Hoeveel MRI-scans men er ook op loslaat, die achterhaalde opvatting is nooit aantoonbaar gemaakt. Toch blijft de determinist daar sterk in geloven. Logisch, want het vormt de kern van zijn geloof, net zoals Jezus dat is voor de christen. Die ga je ook niet zomaar uit zijn geloofsopvattingen verwijderen, ook al bestaat er geen enkel historisch hard bewijs dat de beste man ooit werkelijk heeft bestaan.
Niets, behalve dat emergentie ook via een causale interactie tot stand komt, dus determined by the previous (state). Maar dat is in elk geval zo. Zelfde geldt voor materialisme. Wijs eens iets aan dat niet materieel is. Wijs eens iets aan dat zich aan causaliteit onttrekt. Immaterieel en indeterminisme zijn slechts andere woorden voor niet bestaand.quote:Op woensdag 24 mei 2017 09:39 schreef Molurus het volgende:
Wat hebben determinisme en het idee dat bewustzijn een emergent verschijnsel is in hemelsnaam met elkaar te maken?
Bij determinisme denk ik toch eerder aan de demoon van Laplace.. het idee dat de volledige toekomst al vastligt omdat de gehele werkelijkheid zich deterministisch zou gedragen.quote:Op woensdag 24 mei 2017 10:04 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Niets, behalve dat emergentie ook via een causale interactie tot stand komt, dus determined by the previous (state). Maar dat is in elk geval zo. Zelfde geldt voor materialisme. Wijs eens iets aan dat niet materieel is. Wijs eens iets aan dat zich aan causaliteit onttrekt. Immaterieel en indeterminisme zijn slechts andere woorden voor niet bestaand.
Nou ja, wijs dan maar eens dat specifieke fysiologische mechanisme aan wat bewustzijn zou produceren. Tja, dan krijg ik ook steeds nul op rekwest. Geen bewijs, nop en nada. Dat maakt je tot een gelovige van jouw eigen geloofsopvatting.quote:Op woensdag 24 mei 2017 10:00 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Nogmaals, bewijs het dan. Wat woordjes op een pagina zijn louter gevolgtrekkingen in interactie. Ik ben wellicht wel een bot, een AI. Ik denk misschien wel niet. Ik zie nergens een bewustzijn rondvliegen. Laat mij eens een bewustzijn zien.
Elzies snapt ook niet dat het kabouter "argument" slechts ter illustratie dient om aan te geven dat zijn theorie geen enkele basis heeft, en dus even waar of onwaar is als elk andere hersenspinsel.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 15:42 schreef lnloggen het volgende:
Maar nee. De theorie dat kabouters het bewustzijn generen is natuurlijk belachelijk haha! Echter de theorie dat bewustzijn vanuit een andere onaantoonbare, nooit waargenomen, magische oorsprong komt, die moeten we natuurlijk zéér serieus nemen, want het zou misschien best wel kunnen!
quote:Op woensdag 24 mei 2017 10:10 schreef Elzies het volgende:
[..]
Nou ja, wijs dan maar eens dat specifieke fysiologische mechanisme aan wat bewustzijn zou produceren. Tja, dan krijg ik ook steeds nul op rekwest. Geen bewijs, nop en nada. Dat maakt je tot een gelovige van jouw eigen geloofsopvatting.
Maar ga jouw deterministische geloof alstublieft niet wetenschappelijk noemen. Dat is een belediging van ieders intelligentie.
Gedaan.quote:Op woensdag 24 mei 2017 09:56 schreef Cockwhale het volgende:
Let op, ik ga een specifiek gebiedje aanwijzen waar het bewustzijn zich bevindt en waar het geproduceerd wordt, door middel van een afbeelding van dit gebied ter illustratie.
Nogmaals, let goed op, anders mis je het wellicht.
Ja, zelfs als je in perfect detail beschrijft hoe het functioneren van de hersenen leidt tot gedrag dat wij associeren met 'bewustzijn' dan nog zal hij tot in het oneindige blijven volhouden dat dat niet "het volledige verhaal" is.quote:Op woensdag 24 mei 2017 10:04 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Het enige wat Elzies doet is het probleem verplaatsen, wat je altijd kunt blijven doen tot in den infinitieve. Elk deeltje zal altijd weer bestaan uit andere deeltjes, tenzij er een magisch einddeeltje bestaat, een god particle, de bron van alles, als je het zo wilt noemen.
Hoe kan jij een binnenkant van een mens zien? Bewijs maar eens dat jij in dat lichaam zit. Bewijs het maar dat jij cockwhale bent. Dan kan je natuurlijk aantonen met je rij'bewijs' dat jij diegene bent. Maar jij zit binnen en ik weet niet of jij diegene bent. Bewijs het maar.quote:Op woensdag 24 mei 2017 10:00 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Nogmaals, bewijs het dan. Wat woordjes op een pagina zijn louter gevolgtrekkingen in interactie. Ik ben wellicht wel een bot, een AI. Ik denk misschien wel niet. Ik zie nergens een bewustzijn rondvliegen. Laat mij eens een bewustzijn zien.
Het enige wat Elzies doet is het probleem verplaatsen, wat je altijd kunt blijven doen tot in den infinitieve. Elk deeltje zal altijd weer bestaan uit andere deeltjes, tenzij er een magisch einddeeltje bestaat, een god particle, de bron van alles, als je het zo wilt noemen.quote:Op woensdag 24 mei 2017 10:10 schreef Elzies het volgende:
[..]
Nou ja, wijs dan maar eens dat specifieke fysiologische mechanisme aan wat bewustzijn zou produceren. Tja, dan krijg ik ook steeds nul op rekwest. Geen bewijs, nop en nada. Dat maakt je tot een gelovige van jouw eigen geloofsopvatting.
Maar ga jouw deterministische geloof alstublieft niet wetenschappelijk noemen. Dat is een belediging van ieders intelligentie.
Vraag het aan Elzies. Hij claimt dat bewustzijn bestaat, wat dat dan ook in zijn ogen moge zijn.quote:Op woensdag 24 mei 2017 10:13 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Hoe kan jij een binnenkant van een mens zien? Bewijs maar eens dat jij in dat lichaam zit. Bewijs het maar dat jij cockwhale bent. Dan kan je natuurlijk aantonen met je rij'bewijs' dat jij diegene bent. Maar jij zit binnen en ik weet niet of jij diegene bent. Bewijs het maar.
Hoe kan je dan ooit een bewustzijn laten zien? Ik kan je enkel zien als ik je lichaam of silhouet zie. Meer niet. Bewijs maar dat jij nog steeds diegene bent die je een jaar geleden was. Straks zit er een ander bewustzijn in je lichaam 100%zeker kan ik dus nooit zijn dat jij diegene bent. Ja ik ben het zeker omdat er nooit zoiets is gebeurd. Want wat ben jij? Jij bent enkel bewustzijn van binnen. Je bent je bewust en je beleeft tijd. Tijd is het zijn. Zijn/tijd is daarom oneindig. Want als dat anders was van binnen bij je dan kon tijd niet oneindig zijn. Daarom weet jij of je een AI bent of niet. Ik ben dus geen AI omdat ik dat weet maar bewijzen kan ik dat nooit. Ik weet dat ik kan zijn n dat ik ben. Want wat is dan bewijs om dan aan te tonen dat hetgeen wat je weet ook waar is?
Kom, niet zo simplistisch. Alsof een getekend plaatje van een kruisbeeld zou bewijzen dat Jezus bestaat.quote:
Wat hij eronder verstaat gaat nooit duidelijk worden.quote:Op woensdag 24 mei 2017 10:15 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Vraag het aan Elzies. Hij claimt dat bewustzijn bestaat, wat dat dan ook in zijn ogen moge zijn.
Plato zegt ook eigenlijk dat er een conceptenwereld is. Eigenlijk komt dat neer op een essentie, wat een stoel tot een stoel maakt, een paard tot een paard, et cetera, ondanks dat alle kopieën niet exact hetzelfde zijn. Toch zijn ze allen herkenbaar, omdat we ergens intuïtief toch toegang hebben tot deze conceptenwereld. Wat Plato niet doorhad is dat hij zich simpelweg bevond in de wereld van sociale constructen.quote:Op maandag 22 mei 2017 13:28 schreef Molurus het volgende:
Denk bijvoorbeeld ook aan de platonische lichamen. Conceptueel zijn alle zijden van een (zeg) kubus *exact* even lang en breed. In de praktijk bestaan zulke kubussen niet.
Dat Plato dat ook doortrok naar niet-wiskundige voorwerpen is in mijn ogen curieus. Heeft er wellicht ook mee te maken dat de evolutietheorie toen nog niet bestond.
Ben je autistisch? Die vergelijking slaat namelijk nergens op. Dit bewijst maar weer dat je er werkelijk niets van snapt. Ik ben weer klaar met jou, ik heb mijn punt gemaakt.quote:Op woensdag 24 mei 2017 10:15 schreef Elzies het volgende:
[..]
Kom, niet zo simplistisch. Alsof een getekend plaatje van een kruisbeeld zou bewijzen dat Jezus bestaat.
Dit is simpelweg het ventileren van jouw eigen deterministische geloof bij gebrek aan wetenschappelijk bewijs. Het gebiedje bestaat simpelweg niet. Het is geloof, niets meer of minder.
Je bent inhoudelijk uitgeluld. Mag je ook als zodanig opschrijven hoor.quote:Op woensdag 24 mei 2017 10:24 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Ben je autistisch? Die vergelijking slaat namelijk nergens op. Dit bewijst maar weer dat je er werkelijk niets van snapt. Ik ben weer klaar met jou, ik heb mijn punt gemaakt.
Zullen we eens peilen hoeveel mensen het daar mee eens zijn? Blijf vooral in je eigen wereldje levenquote:Op woensdag 24 mei 2017 10:30 schreef Elzies het volgende:
[..]
Je bent inhoudelijk uitgeluld. Mag je ook als zodanig opschrijven hoor.
Dat zou een verklaring kunnen zijn voor die gedachtengang inderdaad, hoewel het lastig is om in het hoofd van Plato te kijken. (Pun not even intended. )quote:Op woensdag 24 mei 2017 10:21 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Plato zegt ook eigenlijk dat er een conceptenwereld is. Eigenlijk komt dat neer op een essentie, wat een stoel tot een stoel maakt, een paard tot een paard, et cetera, ondanks dat alle kopieën niet exact hetzelfde zijn. Toch zijn ze allen herkenbaar, omdat we ergens intuïtief toch toegang hebben tot deze conceptenwereld. Wat Plato niet doorhad is dat hij zich simpelweg bevond in de wereld van sociale constructen.
Ik zou het al heel wat vinden als hij kwam met een definitie van bewustzijn die de vraag "bestaat bewustzijn?" of "wat is de verklaring voor bewustzijn?" een zinvolle vraag maakt.quote:Op woensdag 24 mei 2017 10:32 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
En wanneer kom je nou met bewijs van het bestaan van bewustzijn?
Ik raak de gevoelige snaar. Krijg je altijd met die geloofsrakkers. Kom aan hun geloof en dan gaan ze bijten. Zo lekker voorspelbaar.quote:Op woensdag 24 mei 2017 10:32 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Zullen we eens peilen hoeveel mensen het daar mee eens zijn? Blijf vooral in je eigen wereldje leven
En wanneer kom je nou met bewijs van het bestaan van bewustzijn?
En aanwijzingen die zeggen dat bewustzijn ergens anders vandaan komt?
En dat licht non-lokaal is?
Wie is er nou uitgeluld? Bitch, please...
Absoluut niet, je weet toch iets niet 100% zeker, als je dat doet ben je behoorlijk geschift.quote:Op woensdag 24 mei 2017 10:13 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Het enige wat Elzies doet is het probleem verplaatsen, wat je altijd kunt blijven doen tot in den infinitieve. Elk deeltje zal altijd weer bestaan uit andere deeltjes, tenzij er een magisch einddeeltje bestaat, een god particle, de bron van alles, als je het zo wilt noemen.
Je doet net alsof de meetbare electrische hersenactiviteit niet tot de fysiologie behoort. Je doet alsof dat iets is wat buiten het lichamelijke valt, terwijl dat wat we aan electrische activiteit meten iets is dat door de cellen zelf wordt gegenereerd. Het mechanisme wat maakt dat zenuwcellen/hersencellen elkaar kunnen beïnvloeden.quote:Op woensdag 24 mei 2017 10:44 schreef Elzies het volgende:
Wetenschappelijk kunnen we gevolgtrekkingen observeren van bewustzijnswerking middels de neurologie. Dan weten we hoe ons orgaan de hersenen reageert op prikkels vanuit het bewustzijn. Maar bewustzijn an sich is niet meetbaar of aantoonbaar. Je zou hoogstens een verband kunnen leggen met de elektromagnetische werkzaamheid waar onze fysiologie op reageert.
Juist de uitspraken die "geen discussie behoeven" vragen om een toelichting.quote:Op woensdag 24 mei 2017 10:44 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik ben en ervaar bewustzijn. Dat behoeft mijnsinziens geen discussie. Iedereen ervaart zoiets als identiteit of persoonlijk zelfbewustzijn.
Toch hebben die groepen heel afwijkende methoden om tot 'de waarheid' te komen, waarbij die van 'deterministen' tot objectiviteit probeert te komen, maar nooit poneert dat ze daar zijn aangekomen.quote:Op woensdag 24 mei 2017 09:29 schreef Elzies het volgende:
[..]
Nu moet ik echt heel hard lachen.
Deterministen zijn echte geloofsrakkers zoals christenen, joden, hindoes en moslims dat ook zijn. Het gegeven dat de één er wel een godsbeeld bijhaalt en de ander niet doet daar niets aan af. Allemaal verkondigen ze te vuur en te zwaard hun eigen hokje van waarheid die vervolgens wetenschappelijk nergens valt te staven. Dat maakt het determinisme tot een geloofsovertuiging. Het is ook niet voor niets dat jullie opvattingen juist te vinden is op een plek waar ook andere gelovigen hun eigen geloofsovertuigingen posten.
Denk je dat je hierboven een steekhoudende stelling poneert? Bepaalde hersendelen zijn aantoonbaar verantwoordelijk voor bewustzijn, wat dat ook moge wezen. Er is geen aannemelijke reden om anders te geloven, al hoor ik ze graag.quote:Zolang jij niet kunt aantonen waar het lichaam bewustzijn produceert valt jouw geloofsopvatting in dezelfde categorie als de 72 vermeende maagden in het islamitische Paradijs.
Als we niet kunnen weten of bewustzijn bestaat kunnen we het per definitie niet onderzoeken.quote:Op woensdag 24 mei 2017 11:37 schreef Kamina het volgende:
[..]
Aangenomen dat bewustzijn uberhaupt bestaat, wat het ook moge wezen, is het iets dat we kunnen onderzoeken.
Zoals altijd starten we met een aanname, in dit geval dat bewustzijn bestaat. Vanaf dat punt kunnen we verder.quote:Op woensdag 24 mei 2017 11:47 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als we niet kunnen weten of bewustzijn bestaat kunnen we het per definitie niet onderzoeken.
Maar goed, het antwoord op de vraag "bestaat bewustzijn?" staat en valt met welke betekenis we geven aan dat woord.
Mwah, starten vanuit een aanname is nu juist wat de diverse religies doen. Willen we hier wetenschappelijk naar kijken zullen we moeten starten vanuit waarnemingen.quote:Op woensdag 24 mei 2017 11:50 schreef Kamina het volgende:
[..]
Zoals altijd starten we met een aanname, in dit geval dat bewustzijn bestaat. Vanaf dat punt kunnen we verder.
Als het niet bestaat, dan komen we daar snel genoeg achter, al zullen we ook dan nooit zekerheid hebben. En inderdaad, dan nog blijft de definitie essentieel.
Aannames maken is onoverkomelijk. Je kan waarnemingen doen en daarmee starten, maar dan neem je wel aan dat wat je waarneemt voor bewustzijn staat.quote:Op woensdag 24 mei 2017 12:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Mwah, starten vanuit een aanname is nu juist wat de diverse religies doen. Willen we hier wetenschappelijk naar kijken zullen we moeten starten vanuit waarnemingen.
Ah, maar da's dus wel een cruciaal ding. Je neemt iets waar... en veronderstelt dat "bewustzijn" die waarnemingen verklaart. Van daaruit kun je natuurlijk gaan onderzoeken wat "bewustzijn" dan precies is.quote:Op woensdag 24 mei 2017 12:04 schreef Kamina het volgende:
[..]
Aannames maken is onoverkomelijk. Je kan waarnemingen doen en daarmee starten, maar dan neem je wel aan dat wat je waarneemt voor bewustzijn staat.
Hoe kan je starten met waarnemingen van een bewustzijn? Je kan een bewustzijn zien als je iemand ziet maar meer niet. Je kan starten vanuit een waarneming maar waarom niet je eigen waarneming? Je kan toch ook jezelf onderzoeken? Hoe kan jij een persoon waarnemen? Want dat is een bewustzijn. Hoe kan jij diegene dan waarnemen? Wetenschappelijk kan je het niet waarnemen, je kan het enkel uitlezen dmv scans. Maar dat zegt 0,0 Want hoe weet je zeker dat het bewustzijn is van wat je waarneemt? Ja je ziet wat, maar wat weet je in principe niet. Alleen onderdelen en processen. Het is een fractie van hetgeen een bewustzijn daadwerkelijk is. Of ziel of whatever. Dan kan je net zo goed bij jezelf beginnen:quote:Op woensdag 24 mei 2017 12:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Mwah, starten vanuit een aanname is nu juist wat de diverse religies doen. Willen we hier wetenschappelijk naar kijken zullen we moeten starten vanuit waarnemingen.
Ten dele of helemaal? In hoeverre kun je (wat is die 'je' dan precies) ergens sturing aan geven? En kun je of moet je sturing geven, net als bacteriën die ook niet anders kunnen?quote:Op woensdag 24 mei 2017 22:02 schreef barthol het volgende:
Je ervaart het alsof het iets van jezelf is, van jou, maar die bacterien in je darmflora zijn de manipulators die het je laten ervaren of er qua ervaren enige sturing aan geven. Je bent ten dele een marionet.
Elektromagnetisme is overal aanwezig in dit universum en staat in voortdurende verbinding met wat we zowel de anorganische als organische bestandsdelen noemen. Het vormt mede het universum zoals het is, van de gedragingen van een atoom tot aan de werkzaamheid van een sterrenstelsel.quote:Op woensdag 24 mei 2017 11:17 schreef barthol het volgende:
[..]
Je doet net alsof de meetbare electrische hersenactiviteit niet tot de fysiologie behoort. Je doet alsof dat iets is wat buiten het lichamelijke valt, terwijl dat wat we aan electrische activiteit meten iets is dat door de cellen zelf wordt gegenereerd. Het mechanisme wat maakt dat zenuwcellen/hersencellen elkaar kunnen beïnvloeden.
Laten we hopen dat artsen wel het inzicht hebben dat die electrische activiteit van hersencellen en van het hartweefsel tot de fysiologie behoort.
Jij weet niet hoe mensen in de toekomst zullen denken. Toch doe je er een uitspraak over.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 07:33 schreef Elzies het volgende:
[..]
Jij weet niet hoe ik denk.
Dat lees ik heel sterk uit de gegeven reacties.
Ik denk dat bewustzijnen zoals de mens het leven ervaren. Het leven beleeft het leven. Een speelbal en marionet denk ik niet. Stel: ik laat alles hier op z'n beloop, dan kom ik in een sleur omdat ik geen doelen stel omdat ik niet kan leven. Want daar komt het op neer, als ik ergens voor zorg, dan ben ik daar vanaf. Dus ja en nee, maar ik denk dat we die momenten allemaal wel waarnemen dat het net lijkt: het gaat zoals het gaat. Zo is het ten dele, zelf kan je daar wel invloed op uitoefenen. Net zoals een eigen wil en keuzes, dat is alleen persoonlijk op je persoon te reflecteren. Dat kan objectief gezien worden en dan kom je tot de stelling: het is een illusie. Maar naar mijn inziens kan je het waarnemen dat het zo kan zijn. Dan is het nog niet per definitie zo. Daar wil ik me nog ooit eens wat meer in verdiepen. Maar ik ben wel van mening dat wij een wil hebben en keuzes kunnen maken, objectief gesproken lijkt het erop van niet. Maar dat komt naar mijn idee echt omdat wij onze persoon kunnen waarnemen. Het zou eens niet zo zijn, dan waren we ons amper bewust van ons eigen gedrag. Dan konden we ons niet onder de loep nemen. Ik denk daarom dat we teveel waarde aan die objectieve kijk op onszelf kunnen hechten. Je bent een persoon, en daar kom je niet omheen. De keuzes die je maakt lijken erop dat het geen vrije wil is omdat het logisch is voor de waanemer. Je kan er niks aan doen, zo lijkt het. Maar dat is puur de persoon die je van binnen bent die je waarneemt naar mijn inziens.quote:Op donderdag 25 mei 2017 08:30 schreef RijnaerdtDenVosch het volgende:
[..]
Ten dele of helemaal? In hoeverre kun je (wat is die 'je' dan precies) ergens sturing aan geven? En kun je of moet je sturing geven, net als bacteriën die ook niet anders kunnen?
Het lijkt alsof je meerdere mogelijkheden hebt en echte keuzes maakt. Maar net zoals je zegt, je ervaart het alsof.
Zijn wij, onze bacteriën, onze omgeving, alles, niet gewoon één grote speelbal van de natuur, die domweg doet wat hij doet net zoals een rivier die stroomt. Waarbij hier en daar facetjes van bewustzijn dingen ervaren, en onderdeel van deze ervaring is de beleving alsof we zelf iets doen.
Kan wel zijn dat elektromagnetisme iets universeels is, maar de hersengolven die worden gemeten, en die ook een beeld geven van bewustzijnstoestanden, komen niet uit het heelal. Het is geen radiografische besturing van buitenaf waar neuronen alleen maar op reageren.quote:Op donderdag 25 mei 2017 09:46 schreef Elzies het volgende:
[..]
Elektromagnetisme is overal aanwezig in dit universum en staat in voortdurende verbinding met wat we zowel de anorganische als organische bestandsdelen noemen. Het vormt mede het universum zoals het is, van de gedragingen van een atoom tot aan de werkzaamheid van een sterrenstelsel.
De fysiologisch mens maakt daar een onmiskenbaar onderdeel van uit. Staat niet los van het universum waar het onlosmakelijk deel van uitmaakt. Ik heb hier vaker verbanden gelegd tussen elektromagnetische werkzaamheid en het ervaren van zelfbewustzijn in interactie met onze fysiologische bestandsdelen.
Wat ik blijf bestrijden en wat ik de heilige Graal van de deterministen noem is dat het brein bewustzijn zou genereren. Dat is (alle MRI's ten spijt) nooit aantoonbaar gemaakt. We weten hoe de fysiologie reageert op elektrische werkzaamheid (neuronenwerking) maar het achterliggende proces begrijpen we nog niet.
Daarvoor is onze technologische kennis nog te ontoereikend en dan moet je voorzichtig zijn in plaats daarvan een geloofsstructuur neer te zetten, iets wat deterministen maar ook andere gelovigen neigen te doen. Want vandaaruit creëer je star dogmatisme en dergelijk dogmatisme nestelt zich in de overtuigingskracht van mensen. Je krijgt dan een kokervisie waarbij geen ruimte meer bestaat voor een hernieuwd denken.
Nogmaals, het concept van binnenaf- buitenaf of dat bewustzijn via een fysiologisch mechanisme wordt gegenereerd is een verouderde opvatting. Want dat mechanisme is (alle MRI's en neurologische onderzoeken ten spijt) nooit aangetoond.quote:Op donderdag 25 mei 2017 15:12 schreef barthol het volgende:
[..]
Kan wel zijn dat elektromagnetisme iets universeels is, maar de hersengolven die worden gemeten, en die ook een beeld geven van bewustzijnstoestanden, komen niet uit het heelal. Het is geen radiografische besturing van buitenaf waar neuronen alleen maar op reageren.
Het wordt ook gegenereerd door de neuronen, komt niet van buitenaf. Hooguit kan je microbioom de nervus vagus prikkelen, en kunnen indrukken van buitenaf je zintuigelijke zenuwen prikkelen.
De electrische activiteit van de hersencellen zelf, wordt in beeld gebracht als hersengolven gemeten worden.
En wanneer kom je nou met bewijs van het bestaan van bewustzijn?quote:Op woensdag 24 mei 2017 10:44 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik raak de gevoelige snaar. Krijg je altijd met die geloofsrakkers. Kom aan hun geloof en dan gaan ze bijten. Zo lekker voorspelbaar.
Ik ben en ervaar bewustzijn. Dat behoeft mijnsinziens geen discussie. Iedereen ervaart zoiets als identiteit of persoonlijk zelfbewustzijn.
Jouw geloof is dat bewustzijn onder onze hersenpan zit. Maar nogmaals, je weet nergens het achterliggende mechanisme aan te tonen wat het maakt dat wij mensen zoiets als zelfbewustzijn ervaren. Dus valt die opvatting onder een geloof, niet onder wetenschap.
Wetenschappelijk kunnen we gevolgtrekkingen observeren van bewustzijnswerking middels de neurologie. Dan weten we hoe ons orgaan de hersenen reageert op prikkels vanuit het bewustzijn. Maar bewustzijn an sich is niet meetbaar of aantoonbaar. Je zou hoogstens een verband kunnen leggen met de elektromagnetische werkzaamheid waar onze fysiologie op reageert.
Maar als we gevolgtrekkingen kunnen waarnemen dan zou het een beetje raar zijn de oorzaak te blijven ontkennen. Er is duidelijk een wisselwerking tussen zelfbewustzijn ervaren en de fysiologische reactie erop. Met gedachten en meditatie kunnen we zelfs fysiologische processen beïnvloeden.
Ik ben zelf het prachtige bewijs van zelfbewustzijn. Dat hoef ik niet meer aantoonbaar te maken. Ik ben zelf het perfecte bewijs van een zelfbewuste entiteit en ik ben een onmiskenbaar onderdeeltje van een over zichzelf nadenkend stukje universum.quote:Op maandag 29 mei 2017 08:46 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
En wanneer kom je nou met bewijs van het bestaan van bewustzijn?
En aanwijzingen die zeggen dat bewustzijn ergens anders vandaan komt?
En dat licht non-lokaal is?
Hoe is dit een antwoord op de vragen?quote:Op maandag 29 mei 2017 10:09 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik ben zelf het prachtige bewijs van zelfbewustzijn. Dat hoef ik niet meer aantoonbaar te maken. Ik ben zelf het perfecte bewijs van een zelfbewuste entiteit en ik ben een onmiskenbaar onderdeeltje van een over zichzelf nadenkend stukje universum.
Mijn brein als volgzaam en geëvolueerd orgaan is zo ingericht voor de werkzaamheid van datzelfde zelfbewustzijn. Vergelijkbaar dat mijn spijsverteringsorgaan stoffen absorbeert en uitscheid. Organen in dienst van datzelfde bewustzijn, nimmer de producerende factor ervan. Dat domme en dwaze geloof is louter voorbehouden aan deterministen. Naïeve en stoïcijnse gelovigen die zichzelf plachten te zien als willoze biologische poppetjes.
En ja, licht is alomtegenwoordig aanwezig. Non lokaal.
Gaat aan iedere hartklopping, iedere ademhaling, een gedachte aan vooraf? Zo nee, hoe kan je dan spreken van zelfbewustzijn?quote:Op maandag 29 mei 2017 10:09 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik ben zelf het prachtige bewijs van zelfbewustzijn. Dat hoef ik niet meer aantoonbaar te maken. Ik ben zelf het perfecte bewijs van een zelfbewuste entiteit en ik ben een onmiskenbaar onderdeeltje van een over zichzelf nadenkend stukje universum.
Mijn brein als volgzaam en geëvolueerd orgaan is zo ingericht voor de werkzaamheid van datzelfde zelfbewustzijn. Vergelijkbaar dat mijn spijsverteringsorgaan stoffen absorbeert en uitscheid. Organen in dienst van datzelfde bewustzijn, nimmer de producerende factor ervan. Dat domme en dwaze geloof is louter voorbehouden aan deterministen. Naïeve en stoïcijnse gelovigen die zichzelf plachten te zien als willoze biologische poppetjes.
En ja, licht is alomtegenwoordig aanwezig. Non lokaal.
Dat betwijfel ik als je de de invloed op dat zelfbewustzijn van stoffen zoals b.v. Adrenaline, noradrenaline, dopamine, serotonine, endorfine negeert,quote:Op maandag 29 mei 2017 10:09 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik ben zelf het prachtige bewijs van zelfbewustzijn
Bewustzijn is niet jouw hormonale stofwisseling. Dat zou wel een erge simplistische weergave van bewustzijn zijn. Maar leuk geprobeerd. (zie mijn aanvulling over Alzheimer een paar reacties terug)quote:Op maandag 29 mei 2017 19:23 schreef barthol het volgende:
[..]
Dat betwijfel ik als je de de invloed op dat zelfbewustzijn van stoffen zoals b.v. Adrenaline, noradrenaline, dopamine, serotonine, endorfine negeert,
En ook niet bekend ermee bent hoe de microbiota van je darmflora invloed uitoefenen op dat wat je van jezelf ervaart.
https://www.nemokennislin(...)robioom-op-ons-brein
Die aanvulling over Alzheimer was inderdaad ook erg simplistisch.quote:Op woensdag 31 mei 2017 08:49 schreef Elzies het volgende:
[..]
Bewustzijn is niet jouw hormonale stofwisseling. Dat zou wel een erge simplistische weergave van bewustzijn zijn. Maar leuk geprobeerd. (zie mijn aanvulling over Alzheimer een paar reacties terug)
quote:Op maandag 29 mei 2017 10:09 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik ben zelf het prachtige bewijs van zelfbewustzijn. Dat hoef ik niet meer aantoonbaar te maken. Ik ben zelf het perfecte bewijs van een zelfbewuste entiteit en ik ben een onmiskenbaar onderdeeltje van een over zichzelf nadenkend stukje universum.
Mijn brein als volgzaam en geëvolueerd orgaan is zo ingericht voor de werkzaamheid van datzelfde zelfbewustzijn. Vergelijkbaar dat mijn spijsverteringsorgaan stoffen absorbeert en uitscheid. Organen in dienst van datzelfde bewustzijn, nimmer de producerende factor ervan. Dat domme en dwaze geloof is louter voorbehouden aan deterministen. Naïeve en stoïcijnse gelovigen die zichzelf plachten te zien als willoze biologische poppetjes.
En ja, licht is alomtegenwoordig aanwezig. Non lokaal.
Moet je eens zien wat drugs met je bewustzijn kunnen doen.quote:Op woensdag 31 mei 2017 08:49 schreef Elzies het volgende:
[..]
Bewustzijn is niet jouw hormonale stofwisseling. Dat zou wel een erge simplistische weergave van bewustzijn zijn. Maar leuk geprobeerd. (zie mijn aanvulling over Alzheimer een paar reacties terug)
Dat weten we dus niet. We observeren en ervaren dagelijks de gevolgtrekkingen inzake het bewustzijn in interactie met ons orgaan het brein.quote:Op woensdag 31 mei 2017 10:34 schreef Kamina het volgende:
[..]
Die aanvulling over Alzheimer was inderdaad ook erg simplistisch.
Maar wat is bewustzijn dan wel, Elzies?
Jij zegt dat je bewustzijn ervaart. Hoe is het dan mogelijk dat jij niet kunt definiëren wat bewustzijn is? Leg eens uit, wat bewustzijn is, desnoods de geestelijke ervaring... (?)quote:Op woensdag 31 mei 2017 13:18 schreef Elzies het volgende:
[..]
Dat weten we dus niet. We observeren en ervaren dagelijks de gevolgtrekkingen inzake het bewustzijn in interactie met ons orgaan het brein.
Wel is inmiddels aangetoond dat de hersenen geen bewustzijn produceert. Een nog wat vooroorlogse gedachtestroming die feitelijk in de prullenbak kan.
Toch ben je heel stellig in je beweringen, wat haaks slaat op de nuance die je hierboven aanbrengt. Waarom is dat?quote:Op woensdag 31 mei 2017 13:18 schreef Elzies het volgende:
[..]
Dat weten we dus niet. We observeren en ervaren dagelijks de gevolgtrekkingen inzake het bewustzijn in interactie met ons orgaan het brein.
Veel vragen staan dus nog gewoon open en blijven onbeantwoord. Wat is bewustzijn? Wat is het achterliggende mechanisme van bewustzijn? Hoe ervaart een andere soort bewustzijn?
Waar is dat aangetoond? Want om iets aan te tonen, zal je naast een geschikte definitie, ook een andere optie moeten aantonen. Pas dan kan je een eerder concept naar de prullenbak verwijzen. Naar mijn weten is dat nog niet gebeurd.quote:Wel is inmiddels aangetoond dat de hersenen geen bewustzijn produceert. Een nog wat vooroorlogse gedachtestroming die feitelijk in de prullenbak kan.
Zwaartekracht is ook een fundamentele kracht, en beide zijn onder te verdelen in zwak en sterk. Speelt zwaartekracht ook een belangrijke rol binnen de neuronenwerkzaamheid? Waarom wel of niet. En zijn die krachten sterk of zwak?quote:We weten ook dat elektromagnetisme een belangrijke rol speelt binnen de neuronenwerkzaamheid. Dezelfde fundamentele kracht die universeel is en van invloed is van het atoom tot aan het voor ons waarneembare sterrenstelsel.
Dit is een hele scherpe opmerking. Is er nog sprake van een zelfbewustzijn als het uit dezelfde bron afkomstig is? Het is nogal contradictioneel, want wat maakt dat ik mijn bewustzijn ben/ervaar en niet die van de ander? Komen we gewoon weer terug bij het eigen lichaam. Oftewel Elzies oerbewustzijn of oerbron lost niets op.quote:Op woensdag 31 mei 2017 20:44 schreef Kamina het volgende:
De meest belangrijke vraag die bij mij opkomt n.a.v. jouw overtuigingen is: als ons bewustzijn niet lokaal is, wat is dan dat zelfbewustzijn waarvan je spreekt?
Ik ervaar feitelijk 24 uur per dag mijn eigen persoonlijke zelfbewustzijn, zelfs wanneer ik droom.quote:Op woensdag 31 mei 2017 18:44 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Jij zegt dat je bewustzijn ervaart. Hoe is het dan mogelijk dat jij niet kunt definiëren wat bewustzijn is? Leg eens uit, wat bewustzijn is, desnoods de geestelijke ervaring... (?)
'Aangetoond' benodigd een bron. Hoe is dit aangetoond en door wie? Het keer op keer brullen maakt het niet meer waar.
Je legt nog steeds niet uit wat bewustzijn is, ook niet in termen van ervaring. Welke capaciteit omvat volgens jou het menselijke bewustzijn? Reflectie? Verder, wachten er ook nog wat andere berichten op antwoord.quote:Op donderdag 1 juni 2017 08:18 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik ervaar feitelijk 24 uur per dag mijn eigen persoonlijke zelfbewustzijn, zelfs wanneer ik droom.
Met uitzondering van de momenten tussen de REM slaap door wanneer we een staat van niet-bewustzijn ervaren omdat we er geen herinneringen aan kunnen ontlenen.
Ik herinner mijn dromen in de regel nog goed en ik heb vaak wat men lucide dromen noemt. Dat betekent dat je binnen je droom ervan bewust bent dat je droomt. Blijft telkens een aparte ervaring. Dat je jezelf volledig bewust bent in een andere realiteit die volkomen los staat van deze realiteit.
Begrijpend lezen schijnt erg moeilijk voor je te zijn. Of blijkbaar lees je niet eens andermans reacties.quote:Op donderdag 1 juni 2017 08:53 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Je legt nog steeds niet uit wat bewustzijn is, ook niet in termen van ervaring. Welke capaciteit omvat volgens jou het menselijke bewustzijn? Reflectie? Verder, wachten er ook nog wat andere berichten op antwoord.
Ik kan wel degelijk lezen. Ik vraag niet om het proces, ik vraag om wat bewustzijn is als ervaring/handeling is. De capaciteiten die bewustzijn meebrengt.quote:Op donderdag 1 juni 2017 09:03 schreef Elzies het volgende:
[..]
Begrijpend lezen schijnt erg moeilijk voor je te zijn. Of blijkbaar lees je niet eens andermans reacties.
We weten niet wat bewustzijn is. Dat heb ik al voor de honderdduizendste maal opgeschreven. Wat we wel weten is dat bewustzijn niet door onze hersenen wordt gegenereerd. Dat hebben alle MRI-scans van onze hersenen onomstotelijk aangetoond.
Wat is bewustzijn dan wel? Nogmaals, we weten het niet. Maar ik ga niet iets ontkennen wat ik 24 uur zelf ervaar en deel van uitmaak. Puur omdat anderen stoïcijns aan een inmiddels achterhaalde opvatting blijven hangen waarvan allang is aangetoond dat die niet klopt. Nee, we zijn niet ons brein. Ons brein is ons hulpbehoevende orgaan die zoiets als het ervaren van het persoonlijk zelfbewustzijn mogelijk maakt. Als gevolgtrekking, nimmer als oorzaak.
Ik heb al tig keer dit antwoord opgeschreven.quote:Op donderdag 1 juni 2017 12:45 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Ik kan wel degelijk lezen. Ik vraag niet om het proces, ik vraag om wat bewustzijn is als ervaring/handeling is. De capaciteiten die bewustzijn meebrengt.
Je snapt het niet hé.quote:Op donderdag 1 juni 2017 13:03 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik heb al tig keer dit antwoord opgeschreven.
We weten het niet.
We weten alleen dat bewustzijn nergens wordt gegenereerd in de hersenen.
Dat heb ik allemaal in vorige reacties opgeschreven. Ik blijf mezelf niet als een papegaai herhalen. Ik ben bewustzijn. Dat ben jij ook. Onze verschillen van mening hierover maakt dit al duidelijk. Of denk je dat hier het ene brein tegen het andere brein discussieert, volkomen automatisch en zich er terdege niet van bewust. Blijf lachen om dit malle geloof.quote:Op donderdag 1 juni 2017 13:09 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Je snapt het niet hé.
WAT ERVAAR JE DAN?
Dat weten we ABSOLUUT NIET.quote:Op donderdag 1 juni 2017 13:03 schreef Elzies het volgende:
We weten alleen dat bewustzijn nergens wordt gegenereerd in de hersenen.
Dat weten we ABSOLUUT WEL na zoveel MRI scans van onze hersenen. We kunnen louter gevolgtrekkingen observeren van bewustzijnswerkzaamheid middels ons orgaan de hersenen die er evolutionair voor is ingericht. Het hele achterliggende mechanisme van het hoe en waarom is ons volkomen onbekend. Onze kennis is ontoereikend en onze technologie is niet ver genoeg gevorderd.quote:Op maandag 5 juni 2017 05:08 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Dat weten we ABSOLUUT NIET.
Jij verkondigt fabeltjes waar je geen énkel argument voor hebt, laat staan een bewijs. Dat is het eerlijke verhaal.
We weten nog niet of (en zo ja, hoe) bewustzijn wordt gegenereerd in de hersenen. Het lijkt er wel op, maar we weten het niet zeker. Dat is iets totaal anders dan jouw claim dat we weten dat het daar niet wordt gegenereerd.
Stel dat we geen computers kenden. En we zouden vervolgens een schaakcomputer onder ogen krijgen. En die zouden we onder een MRI scanner leggen. Volgens jouw argumentatie zouden we dan na zoveel MRI scans van die computer ZEKER WETEN dat het schaakvermogen ABSOLUUT NIET in de siliciumverbindingen en transistors zit. We zouden alleen gevolgtrekkingen observeren van schaakwerkzaamheid, meet het mechanisme erachter zou volkomen onbekend zijn.quote:Op maandag 5 juni 2017 09:46 schreef Elzies het volgende:
Dat weten we ABSOLUUT WEL na zoveel MRI scans van onze hersenen. We kunnen louter gevolgtrekkingen observeren van bewustzijnswerkzaamheid middels ons orgaan de hersenen die er evolutionair voor is ingericht. Het hele achterliggende mechanisme van het hoe en waarom is ons volkomen onbekend. Onze kennis is ontoereikend en onze technologie is niet ver genoeg gevorderd.
Eerst mensen 'oude en stoïcijnse krampachtige dogmatisten' noemen, en hen vervolgens ervan betichten anderen te verketteren als middeleeuwse christenen. Juist jaquote:Maar een orgaan wat bewustzijn zou genereren is een vooroorlogs achterhaald deterministisch sprookje waar veelal oude en stoïcijnse dogmatisten krampachtig aan blijven vasthouden. Ontkenning betekent immers het ineenstorten van hun eigen geloofsovertuiging die zij wetenschap plachten te noemen. Daarom maken ze er ook een dagtaak aan om andersdenkenden op vergelijkbare forums dagelijks te verketteren als een middeleeuwse christen. Triest maar waar.
Gebrek aan bewijs is geen bewijs, Elzies. Hoe graag je het ook wil.quote:Op maandag 5 juni 2017 09:46 schreef Elzies het volgende:
[..]
Dat weten we ABSOLUUT WEL na zoveel MRI scans van onze hersenen. We kunnen louter gevolgtrekkingen observeren van bewustzijnswerkzaamheid middels ons orgaan de hersenen die er evolutionair voor is ingericht. Het hele achterliggende mechanisme van het hoe en waarom is ons volkomen onbekend. Onze kennis is ontoereikend en onze technologie is niet ver genoeg gevorderd.
Maar een orgaan wat bewustzijn zou genereren is een vooroorlogs achterhaald deterministisch sprookje waar veelal oude en stoïcijnse dogmatisten krampachtig aan blijven vasthouden. Ontkenning betekent immers het ineenstorten van hun eigen geloofsovertuiging die zij wetenschap plachten te noemen. Daarom maken ze er ook een dagtaak aan om andersdenkenden op vergelijkbare forums dagelijks te verketteren als een middeleeuwse christen. Triest maar waar.
Zie je nou zelf écht niet hoe volslagen debiel deze stelling is?quote:Op donderdag 1 juni 2017 09:03 schreef Elzies het volgende:
We weten niet wat bewustzijn is.
(...)
Wat we wel weten is dat bewustzijn niet door onze hersenen wordt gegenereerd.
Een schaakcomputer is een door de mens gemaakt product. Het moet door de mens geprogrammeerd worden, want anders blijft het een lege stoffige doos die niet in staat is om iets te doen.quote:Op maandag 5 juni 2017 12:06 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Stel dat we geen computers kenden. En we zouden vervolgens een schaakcomputer onder ogen krijgen. En die zouden we onder een MRI scanner leggen. Volgens jouw argumentatie zouden we dan na zoveel MRI scans van die computer ZEKER WETEN dat het schaakvermogen ABSOLUUT NIET in de siliciumverbindingen en transistors zit. We zouden alleen gevolgtrekkingen observeren van schaakwerkzaamheid, meet het mechanisme erachter zou volkomen onbekend zijn.
[..]
Ik zie juist heel graag mijn eigen geloofsovertuiging ineenstorten. Dat is verhelderend en verfrissend
Verfrissend is niet beter.quote:Op woensdag 7 juni 2017 09:28 schreef Elzies het volgende:
[..]
Een schaakcomputer is een door de mens gemaakt product. Het moet door de mens geprogrammeerd worden, want anders blijft het een lege stoffige doos die niet in staat is om iets te doen.
Dus om nu telkens een schaakcomputer met onze hersenen te vergelijken. Dat is hetzelfde wanneer ik dat doe met mijn staafmixer.
Zekers is het verfrissend om niet steeds te blijven vasthouden aan oude denkbeelden. Er is nog hoop.
Ooit schaakcomputers in bomen zien groeien.quote:Op woensdag 7 juni 2017 09:34 schreef Kamina het volgende:
[..]
Verfrissend is niet beter.
Heb je al nagedacht over argumenten, of stond je staafmixer nog aan?
Jij ziet wel hersenen in bomen groeien?quote:Op woensdag 7 juni 2017 09:36 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ooit schaakcomputers in bomen zien groeien.
Nee, in embryo's .quote:Op woensdag 7 juni 2017 09:43 schreef Kamina het volgende:
[..]
Jij ziet wel hersenen in bomen groeien?
Waarom vraag je dan of schaakcomputers in bomen groeien net als hersenen? Was je je eigen vergelijking alweer vergeten?quote:
Een schaakcomputer is een anorganisch product gecreëerd en geprogrammeerd door de mens. Zonder ingrijpen van de mens is er geen schaakcomputer, geen programma of algoritme.quote:Op woensdag 7 juni 2017 09:51 schreef Kamina het volgende:
[..]
Waarom vraag je dan of schaakcomputers in bomen groeien net als hersenen? Was je je eigen vergelijking alweer vergeten?
Daar is helemaal geen bewijs voor, slechts suggesties. De programmering van schaakcomputers is non-lokaal, er is nog nooit een mri scan geweest die de programmering heeft aangetoond. Blijf maar geloven in die vooroorlogse gedachtestroming die feitelijk in de prullenbak kan.quote:Op woensdag 7 juni 2017 09:55 schreef Elzies het volgende:
[..]
Een schaakcomputer is een anorganisch product gecreëerd en geprogrammeerd door de mens. Zonder ingrijpen van de mens is er geen schaakcomputer, geen programma of algoritme.
Prima wanneer bepaalde mensen geloven dat ze een biologische computer zijn of een nazaat van een aapje. Geloof blijft immers geloof, net als het geloof in onze lieve Heer.
Sowieso kunnen die vermeende programmeurs helemaal niet schaken, laat staan zo goed als schaakcomputers.quote:Op woensdag 7 juni 2017 10:00 schreef Kamina het volgende:
[..]
Daar is helemaal geen bewijs voor, slechts suggesties. De programmering van schaakcomputers is non-lokaal, er is nog nooit een mri scan geweest die de programmering heeft aangetoond. Blijf maar geloven in die vooroorlogse gedachtestroming die feitelijk in de prullenbak kan.
Waar is geen bewijs voor? Dat schaakcomputers aan bomen groeien en vanuit zichzelf een computerprogramma ontwikkelen? Daar is inderdaad geen enkel bewijs voor.quote:Op woensdag 7 juni 2017 10:00 schreef Kamina het volgende:
[..]
Daar is helemaal geen bewijs voor, slechts suggesties. De programmering van schaakcomputers is non-lokaal, er is nog nooit een mri scan geweest die de programmering heeft aangetoond. Blijf maar geloven in die vooroorlogse gedachtestroming die feitelijk in de prullenbak kan.
En maar vasthouden aan die dogmatische aannames dat computerchips niet zelfbewuste programmering hebben. altijd lachen met lokalisten als jijquote:Op woensdag 7 juni 2017 10:30 schreef Elzies het volgende:
[..]
Waar is geen bewijs voor? Dat schaakcomputers aan bomen groeien en vanuit zichzelf een computerprogramma ontwikkelen? Daar is inderdaad geen enkel bewijs voor.
Een programmering is inderdaad allesbehalve non-lokaal want die is gecreëerd en gemaakt door de mens zelf. Makkelijk opvraagbaar en te resetten.
Een MRI scan zal louter een lege doos met een door de mens gefabriceerde computerchips laten zien. Met een beetje geluk zelfs een merknaampje van de fabrikant. Spannend hé?
Zonder een door de mens geprogrammeerd algoritme zal er weinig zelfbewuste dingen gebeuren. Bovendien is een computer niet eens zelfbewust.quote:Op woensdag 7 juni 2017 10:40 schreef Kamina het volgende:
[..]
En maar vasthouden aan die dogmatische aannames dat computerchips niet zelfbewuste programmering hebben. altijd lachen met lokalisten als jij
Sorry hoor. Dat moet dan het 'overtuigende' argument zijn? Zwak en vooral lachwekkend.quote:Op woensdag 7 juni 2017 10:45 schreef Elzies het volgende:
[..]
Zonder een door de mens geprogrammeerd algoritme zal er weinig zelfbewuste dingen gebeuren. Bovendien is een computer niet eens zelfbewust.
Hoe kan het dat een schaakcomputer beter kan schaken dan die vermeende programmeur?quote:Op woensdag 7 juni 2017 10:45 schreef Elzies het volgende:
[..]
Zonder een door de mens geprogrammeerd algoritme zal er weinig zelfbewuste dingen gebeuren. Bovendien is een computer niet eens zelfbewust.
Het komische is... voor de uitvinding van schaakcomputers was het vermogen om te schaken een populair voorbeeld van iets dat AI nooit zou kunnen, een voorbeeld van iets dat een vermogen om te "denken" vereist. Want algoritmes denken niet.quote:Op woensdag 7 juni 2017 10:52 schreef Kamina het volgende:
[..]
Geef me nu eens dat concrete bewijs van dat algoritme dat na 150 jaar fantaseren nog steeds niet is aangetoond.
Dat komt door het ingevoerde algoritme. Daarmee kan een computer sneller kansberekeningen maken dan de gemiddelde schaker. Juist omdat een computer niet zelfbewust is en niet gehinderd wordt door eigen emoties en gedachten. Een computer heeft immers geen zelfbewustzijn, geen persoonlijke identiteit dan wat de mens heeft in geprogrammeerd.quote:Op woensdag 7 juni 2017 10:52 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe kan het dat een schaakcomputer beter kan schaken dan die vermeende programmeur?
En als je zo'n computer bekijkt, kun jij aanwijzen waar het vermogen om grootmeesters te verslaan zit?
De conclusie is onontkoombaar: het vermogen om te schaken zit niet in de chips en is non-lokaal.
Het hele leven is een kansberekening.quote:Op woensdag 7 juni 2017 11:02 schreef Molurus het volgende:
Schaken heeft niks te maken met kansberekeningen.
Er is 0% kans dat jij kunt aantonen dat chips schaken. En trouwens ook 0% kans dat jij Stockfish verslaat.quote:
Jij hebt gelijk. Ik heb het gevraagd aan de bak chips die voor me staat en ze beaamden allemaal dat ze niet konden schaken.quote:Op woensdag 7 juni 2017 11:04 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er is 0% kans dat jij kunt aantonen dat chips schaken.
Dat moet non-lokaal zijn, dat kan niet anders.quote:Op woensdag 7 juni 2017 11:07 schreef truthortruth het volgende:
Niet zo diepgaand als schaken, maar nu zelfs zonder kennis het spel.
http://www.cinemablend.co(...)-Breakout-70321.html
Geen chips hebben die kunnen schakenquote:Op woensdag 7 juni 2017 11:12 schreef Elzies het volgende:
[..]
Jij hebt gelijk. Ik heb het gevraagd aan de bak chips die voor me staat en ze beaamden allemaal dat ze niet konden schaken.
Een mens is ook een door de mens gemaakt product. Het moet door de mens geprogrammeerd worden (DNA), want anders blijft het een leeg stoffig organisch karkas dat niet in staat is om iets te doen.quote:Op woensdag 7 juni 2017 09:28 schreef Elzies het volgende:
Een schaakcomputer is een door de mens gemaakt product. Het moet door de mens geprogrammeerd worden, want anders blijft het een lege stoffige doos die niet in staat is om iets te doen.
Welk emergent gedrag vertoont een staafmixer precies, waarvan we zien dat de staafmixer het heeft maar wat we niet kunnen vinden met een MRI scanner?quote:Dus om nu telkens een schaakcomputer met onze hersenen te vergelijken. Dat is hetzelfde wanneer ik dat doe met mijn staafmixer.
Daar twijfel ik ten zeerste aan bij sommigen hier.quote:Zekers is het verfrissend om niet steeds te blijven vasthouden aan oude denkbeelden. Er is nog hoop.
Nee, maar die analogie vindt men gemakkelijk in de door de mens geprogrammeerd algoritme. Men kan het programma zelfs eenvoudig wijzigen en de computer programmeren tot louter de functie van een telraam.quote:Op woensdag 7 juni 2017 11:19 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Een mens is ook een door de mens gemaakt product. Het moet door de mens geprogrammeerd worden (DNA), want anders blijft het een leeg stoffig organisch karkas dat niet in staat is om iets te doen.
Maar je gaat bovendien wéér volledig voorbij aan de betekenis van de analogie met de schaakcomputer. Namelijk dat jij NOOIT het schaakvermogen in een schaakcomputer zult vinden met een MRI scanner.
quote:Op donderdag 1 juni 2017 12:51 schreef Cockwhale het volgende:
@ Elzies
'Aangetoond' benodigd een bron. Hoe is dit aangetoond en door wie? Het keer op keer brullen maakt het niet meer waar.
-----------------------------
De meest belangrijke vraag die bij mij opkomt n.a.v. jouw overtuigingen is: als ons bewustzijn niet lokaal is, wat is dan dat zelfbewustzijn waarvan je spreekt?
-----------------------------------
Het zit wel in de cloudquote:Op woensdag 7 juni 2017 11:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat moet non-lokaal zijn, dat kan niet anders.
Ik maakte een paar posts geleden de vergelijking met schaakcomputers in de hypothetische situatie dat we nog geen computers snapten. Net zoals wij nu het bewustzijn nog niet snappen.quote:Op woensdag 7 juni 2017 11:28 schreef Elzies het volgende:
Nee, maar die analogie vindt men gemakkelijk in de door de mens geprogrammeerd algoritme. Men kan het programma zelfs eenvoudig wijzigen en de computer programmeren tot louter de functie van een telraam.
Met het risico dat we hier weer een hele boom over gaan opzetten (misschien een apart topic waardig) maar wat is 'leven' precies? Volgens mij bestaat daar nog helemaal geen definitie van.quote:DNA verklaart niet leven en bewustzijn. Men heeft zelfs in een laboratorium (Jack Szostak van het Howard Hugh Medical Institute) geprobeerd de eerste prototype van de eerste cellen op aarde na te bootsen. Alhoewel men ver kwam voldeed geen enkele cel aan alle eisen van wat men levende cellen noemt.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |