F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Let op, ik ga een specifiek gebiedje aanwijzen waar het bewustzijn zich bevindt en waar het geproduceerd wordt, door middel van een afbeelding van dit gebied ter illustratie.quote:Op zaterdag 20 mei 2017 10:22 schreef Elzies het volgende:
namelijk dat specifieke gebiedje aanwijzen wat volgens jou bewustzijn zou produceren.
Nogmaals, let goed op, anders mis je het wellicht.
Wij zijn bewustzijn. Ik denk dus ik ben. Natuurlijk kolder om iets wat we zelf zijn en dagelijks ervaren te gaan ontkennen.quote:
[..]
Volgens deze denkwijze is het bestaan van bewustzijn dus ook niet zeker. Bewijs maar dat er zoiets als een bewustzijn bestaat. Ik zie alleen gevolgtrekkingen in interactie... Wijs eens aan waar er een bewustzijn bestaat. Het specifieke plekje graag. Kun je dit niet? Conclusie: bewustzijn bestaat niet.
Onze fysiologie is gericht op het functioneren van dat bewustzijn. Ons brein als orgaan is ingesteld en zo opgebouwd om zoiets als het persoonlijke zelfbewustzijn te kunnen ervaren. Dat is het evolutionaire nut van ons brein.
In tegenstelling tot wat deterministen geloven produceert het brein natuurlijk geen bewustzijn. Hoeveel MRI-scans men er ook op loslaat, die achterhaalde opvatting is nooit aantoonbaar gemaakt. Toch blijft de determinist daar sterk in geloven. Logisch, want het vormt de kern van zijn geloof, net zoals Jezus dat is voor de christen. Die ga je ook niet zomaar uit zijn geloofsopvattingen verwijderen, ook al bestaat er geen enkel historisch hard bewijs dat de beste man ooit werkelijk heeft bestaan.
Nogmaals, bewijs het dan. Wat woordjes op een pagina zijn louter gevolgtrekkingen in interactie. Ik ben wellicht wel een bot, een AI. Ik denk misschien wel niet. Ik zie nergens een bewustzijn rondvliegen. Laat mij eens een bewustzijn zien.quote:
[..]
Wij zijn bewustzijn. Ik denk dus ik ben. Natuurlijk kolder om iets wat we zelf zijn en dagelijks ervaren te gaan ontkennen.
Onze fysiologie is gericht op het functioneren van dat bewustzijn. Ons brein als orgaan is ingesteld en zo opgebouwd om zoiets als het persoonlijke zelfbewustzijn te kunnen ervaren. Dat is het evolutionaire nut van ons brein.
In tegenstelling tot wat deterministen geloven produceert het brein natuurlijk geen bewustzijn. Hoeveel MRI-scans men er ook op loslaat, die achterhaalde opvatting is nooit aantoonbaar gemaakt. Toch blijft de determinist daar sterk in geloven. Logisch, want het vormt de kern van zijn geloof, net zoals Jezus dat is voor de christen. Die ga je ook niet zomaar uit zijn geloofsopvattingen verwijderen, ook al bestaat er geen enkel historisch hard bewijs dat de beste man ooit werkelijk heeft bestaan.
Niets, behalve dat emergentie ook via een causale interactie tot stand komt, dus determined by the previous (state). Maar dat is in elk geval zo. Zelfde geldt voor materialisme. Wijs eens iets aan dat niet materieel is. Wijs eens iets aan dat zich aan causaliteit onttrekt. Immaterieel en indeterminisme zijn slechts andere woorden voor niet bestaand.quote:Op woensdag 24 mei 2017 09:39 schreef Molurus het volgende:
Wat hebben determinisme en het idee dat bewustzijn een emergent verschijnsel is in hemelsnaam met elkaar te maken?
Het enige wat Elzies doet is het probleem verplaatsen, wat je altijd kunt blijven doen tot in den infinitieve. Elk deeltje zal altijd weer bestaan uit andere deeltjes, tenzij er een magisch einddeeltje bestaat, een god particle, de bron van alles, als je het zo wilt noemen.
Bij determinisme denk ik toch eerder aan de demoon van Laplace.. het idee dat de volledige toekomst al vastligt omdat de gehele werkelijkheid zich deterministisch zou gedragen.quote:
[..]
Niets, behalve dat emergentie ook via een causale interactie tot stand komt, dus determined by the previous (state). Maar dat is in elk geval zo. Zelfde geldt voor materialisme. Wijs eens iets aan dat niet materieel is. Wijs eens iets aan dat zich aan causaliteit onttrekt. Immaterieel en indeterminisme zijn slechts andere woorden voor niet bestaand.
Wel zou je kunnen zeggen dat onderdelen van de werkelijkheid zich fundamenteel deterministisch gedragen. Denk bijvoorbeeld aan een schaakprogramma dat, gegeven dezelfde startpositie en dezelfde hoeveelheid processsing, altijd met dezelfde zet zal komen.
Causaliteit is een iets moeizamer begrip. In feite is het een interpretatie van de relatie tussen verschillende waarnemingen. Als we vragen "wat is de verklaring voor X?" dan vragen we impliciet om een oorzaak. Iets dat leidt tot X.
En dat is natuurlijk niet anders voor de vraag "wat verklaart bewustzijn?" Het stellen van die vraag impliceert het bestaan van een oorzaak.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou ja, wijs dan maar eens dat specifieke fysiologische mechanisme aan wat bewustzijn zou produceren. Tja, dan krijg ik ook steeds nul op rekwest. Geen bewijs, nop en nada. Dat maakt je tot een gelovige van jouw eigen geloofsopvatting.quote:
[..]
Nogmaals, bewijs het dan. Wat woordjes op een pagina zijn louter gevolgtrekkingen in interactie. Ik ben wellicht wel een bot, een AI. Ik denk misschien wel niet. Ik zie nergens een bewustzijn rondvliegen. Laat mij eens een bewustzijn zien.
Maar ga jouw deterministische geloof alstublieft niet wetenschappelijk noemen. Dat is een belediging van ieders intelligentie.
Elzies snapt ook niet dat het kabouter "argument" slechts ter illustratie dient om aan te geven dat zijn theorie geen enkele basis heeft, en dus even waar of onwaar is als elk andere hersenspinsel.quote:
Maar nee. De theorie dat kabouters het bewustzijn generen is natuurlijk belachelijkhaha! Echter de theorie dat bewustzijn vanuit een andere onaantoonbare, nooit waargenomen, magische oorsprong komt, die moeten we natuurlijk zéér serieus nemen, want het zou misschien best wel kunnen!
quote:
[..]
Nou ja, wijs dan maar eens dat specifieke fysiologische mechanisme aan wat bewustzijn zou produceren. Tja, dan krijg ik ook steeds nul op rekwest. Geen bewijs, nop en nada. Dat maakt je tot een gelovige van jouw eigen geloofsopvatting.
Maar ga jouw deterministische geloof alstublieft niet wetenschappelijk noemen. Dat is een belediging van ieders intelligentie.
Gedaan.quote:
Let op, ik ga een specifiek gebiedje aanwijzen waar het bewustzijn zich bevindt en waar het geproduceerd wordt, door middel van een afbeelding van dit gebied ter illustratie.
Nogmaals, let goed op, anders mis je het wellicht.
Nu jij weer.
Ja, zelfs als je in perfect detail beschrijft hoe het functioneren van de hersenen leidt tot gedrag dat wij associeren met 'bewustzijn' dan nog zal hij tot in het oneindige blijven volhouden dat dat niet "het volledige verhaal" is.quote:
[..]
Het enige wat Elzies doet is het probleem verplaatsen, wat je altijd kunt blijven doen tot in den infinitieve. Elk deeltje zal altijd weer bestaan uit andere deeltjes, tenzij er een magisch einddeeltje bestaat, een god particle, de bron van alles, als je het zo wilt noemen.
Gek genoeg doen zulke mensen dat alleen tav bewustzijn. Het is mij niet duidelijk waarom je die strategie niet zou kunnen toepassen op stoelen en diverse andere verschijnselen, of wat dat uberhaupt nog met bewustzijn te maken heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kan jij een binnenkant van een mens zien? Bewijs maar eens dat jij in dat lichaam zit. Bewijs het maar dat jij cockwhale bent. Dan kan je natuurlijk aantonen met je rij'bewijs' dat jij diegene bent. Maar jij zit binnen en ik weet niet of jij diegene bent. Bewijs het maar.quote:
[..]
Nogmaals, bewijs het dan. Wat woordjes op een pagina zijn louter gevolgtrekkingen in interactie. Ik ben wellicht wel een bot, een AI. Ik denk misschien wel niet. Ik zie nergens een bewustzijn rondvliegen. Laat mij eens een bewustzijn zien.
Hoe kan je dan ooit een bewustzijn laten zien? Ik kan je enkel zien als ik je lichaam of silhouet zie. Meer niet. Bewijs maar dat jij nog steeds diegene bent die je een jaar geleden was. Straks zit er een ander bewustzijn in je lichaam 100%zeker kan ik dus nooit zijn dat jij diegene bent. Ja ik ben het zeker omdat er nooit zoiets is gebeurd. Want wat ben jij? Jij bent enkel bewustzijn van binnen. Je bent je bewust en je beleeft tijd. Tijd is het zijn. Zijn/tijd is daarom oneindig. Want als dat anders was van binnen bij je dan kon tijd niet oneindig zijn. Daarom weet jij of je een AI bent of niet. Ik ben dus geen AI omdat ik dat weet maar bewijzen kan ik dat nooit. Ik weet dat ik kan zijn n dat ik ben. Want wat is dan bewijs om dan aan te tonen dat hetgeen wat je weet ook waar is?
Het enige wat Elzies doet is het probleem verplaatsen, wat je altijd kunt blijven doen tot in den infinitieve. Elk deeltje zal altijd weer bestaan uit andere deeltjes, tenzij er een magisch einddeeltje bestaat, een god particle, de bron van alles, als je het zo wilt noemen.quote:
[..]
Nou ja, wijs dan maar eens dat specifieke fysiologische mechanisme aan wat bewustzijn zou produceren. Tja, dan krijg ik ook steeds nul op rekwest. Geen bewijs, nop en nada. Dat maakt je tot een gelovige van jouw eigen geloofsopvatting.
Maar ga jouw deterministische geloof alstublieft niet wetenschappelijk noemen. Dat is een belediging van ieders intelligentie.
Vraag het aan Elzies. Hij claimt dat bewustzijn bestaat, wat dat dan ook in zijn ogen moge zijn.quote:Op woensdag 24 mei 2017 10:13 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Hoe kan jij een binnenkant van een mens zien? Bewijs maar eens dat jij in dat lichaam zit. Bewijs het maar dat jij cockwhale bent. Dan kan je natuurlijk aantonen met je rij'bewijs' dat jij diegene bent. Maar jij zit binnen en ik weet niet of jij diegene bent. Bewijs het maar.
Hoe kan je dan ooit een bewustzijn laten zien? Ik kan je enkel zien als ik je lichaam of silhouet zie. Meer niet. Bewijs maar dat jij nog steeds diegene bent die je een jaar geleden was. Straks zit er een ander bewustzijn in je lichaam 100%zeker kan ik dus nooit zijn dat jij diegene bent. Ja ik ben het zeker omdat er nooit zoiets is gebeurd. Want wat ben jij? Jij bent enkel bewustzijn van binnen. Je bent je bewust en je beleeft tijd. Tijd is het zijn. Zijn/tijd is daarom oneindig. Want als dat anders was van binnen bij je dan kon tijd niet oneindig zijn. Daarom weet jij of je een AI bent of niet. Ik ben dus geen AI omdat ik dat weet maar bewijzen kan ik dat nooit. Ik weet dat ik kan zijn n dat ik ben. Want wat is dan bewijs om dan aan te tonen dat hetgeen wat je weet ook waar is?
Kom, niet zo simplistisch. Alsof een getekend plaatje van een kruisbeeld zou bewijzen dat Jezus bestaat.quote:
Dit is simpelweg het ventileren van jouw eigen deterministische geloof bij gebrek aan wetenschappelijk bewijs. Het gebiedje bestaat simpelweg niet. Het is geloof, niets meer of minder.
Wat hij eronder verstaat gaat nooit duidelijk worden.quote:
[..]
Vraag het aan Elzies. Hij claimt dat bewustzijn bestaat, wat dat dan ook in zijn ogen moge zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Plato zegt ook eigenlijk dat er een conceptenwereld is. Eigenlijk komt dat neer op een essentie, wat een stoel tot een stoel maakt, een paard tot een paard, et cetera, ondanks dat alle kopieën niet exact hetzelfde zijn. Toch zijn ze allen herkenbaar, omdat we ergens intuïtief toch toegang hebben tot deze conceptenwereld. Wat Plato niet doorhad is dat hij zich simpelweg bevond in de wereld van sociale constructen.quote:
Denk bijvoorbeeld ook aan de platonische lichamen. Conceptueel zijn alle zijden van een (zeg) kubus *exact* even lang en breed. In de praktijk bestaan zulke kubussen niet.
Dat Plato dat ook doortrok naar niet-wiskundige voorwerpen is in mijn ogen curieus. Heeft er wellicht ook mee te maken dat de evolutietheorie toen nog niet bestond.
Ben je autistisch? Die vergelijking slaat namelijk nergens op. Dit bewijst maar weer dat je er werkelijk niets van snapt. Ik ben weer klaar met jou, ik heb mijn punt gemaakt.quote:
[..]
Kom, niet zo simplistisch. Alsof een getekend plaatje van een kruisbeeld zou bewijzen dat Jezus bestaat.
Dit is simpelweg het ventileren van jouw eigen deterministische geloof bij gebrek aan wetenschappelijk bewijs. Het gebiedje bestaat simpelweg niet. Het is geloof, niets meer of minder.
Je bent inhoudelijk uitgeluld. Mag je ook als zodanig opschrijven hoor.quote:
[..]
Ben je autistisch? Die vergelijking slaat namelijk nergens op. Dit bewijst maar weer dat je er werkelijk niets van snapt. Ik ben weer klaar met jou, ik heb mijn punt gemaakt.
Zullen we eens peilen hoeveel mensen het daar mee eens zijn? Blijf vooral in je eigen wereldje levenquote:
[..]
Je bent inhoudelijk uitgeluld. Mag je ook als zodanig opschrijven hoor.
En wanneer kom je nou met bewijs van het bestaan van bewustzijn?
En aanwijzingen die zeggen dat bewustzijn ergens anders vandaan komt?
En dat licht non-lokaal is?
Wie is er nou uitgeluld? Bitch, please...
Dat zou een verklaring kunnen zijn voor die gedachtengang inderdaad, hoewel het lastig is om in het hoofd van Plato te kijken. (Pun not even intended.quote:
[..]
Plato zegt ook eigenlijk dat er een conceptenwereld is. Eigenlijk komt dat neer op een essentie, wat een stoel tot een stoel maakt, een paard tot een paard, et cetera, ondanks dat alle kopieën niet exact hetzelfde zijn. Toch zijn ze allen herkenbaar, omdat we ergens intuïtief toch toegang hebben tot deze conceptenwereld. Wat Plato niet doorhad is dat hij zich simpelweg bevond in de wereld van sociale constructen.
)De denkfout is dan de gedachte dat die sociale constructen een onafhankelijk bestaan hebben, en dat is natuurlijk niet zo.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou het al heel wat vinden als hij kwam met een definitie van bewustzijn die de vraag "bestaat bewustzijn?" of "wat is de verklaring voor bewustzijn?" een zinvolle vraag maakt.quote:
[..]
En wanneer kom je nou met bewijs van het bestaan van bewustzijn?
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 24-05-2017 10:43:06 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik raak de gevoelige snaar. Krijg je altijd met die geloofsrakkers. Kom aan hun geloof en dan gaan ze bijten. Zo lekker voorspelbaar.quote:
[..]
Zullen we eens peilen hoeveel mensen het daar mee eens zijn? Blijf vooral in je eigen wereldje leven
En wanneer kom je nou met bewijs van het bestaan van bewustzijn?
En aanwijzingen die zeggen dat bewustzijn ergens anders vandaan komt?
En dat licht non-lokaal is?
Wie is er nou uitgeluld? Bitch, please...
Ik ben en ervaar bewustzijn. Dat behoeft mijnsinziens geen discussie. Iedereen ervaart zoiets als identiteit of persoonlijk zelfbewustzijn.
Jouw geloof is dat bewustzijn onder onze hersenpan zit. Maar nogmaals, je weet nergens het achterliggende mechanisme aan te tonen wat het maakt dat wij mensen zoiets als zelfbewustzijn ervaren. Dus valt die opvatting onder een geloof, niet onder wetenschap.
Wetenschappelijk kunnen we gevolgtrekkingen observeren van bewustzijnswerking middels de neurologie. Dan weten we hoe ons orgaan de hersenen reageert op prikkels vanuit het bewustzijn. Maar bewustzijn an sich is niet meetbaar of aantoonbaar. Je zou hoogstens een verband kunnen leggen met de elektromagnetische werkzaamheid waar onze fysiologie op reageert.
Maar als we gevolgtrekkingen kunnen waarnemen dan zou het een beetje raar zijn de oorzaak te blijven ontkennen. Er is duidelijk een wisselwerking tussen zelfbewustzijn ervaren en de fysiologische reactie erop. Met gedachten en meditatie kunnen we zelfs fysiologische processen beïnvloeden.
Absoluut niet, je weet toch iets niet 100% zeker, als je dat doet ben je behoorlijk geschift.quote:
[..]
Het enige wat Elzies doet is het probleem verplaatsen, wat je altijd kunt blijven doen tot in den infinitieve. Elk deeltje zal altijd weer bestaan uit andere deeltjes, tenzij er een magisch einddeeltje bestaat, een god particle, de bron van alles, als je het zo wilt noemen.
Het lijkt op verplaatsen van een probleem (?) nee, je kan het niet sluitend krijgen, en dat blijft het kutte met logica en rede. Ja maar hij(!) nee ons verstand speelt met ons parten. Ons logisch denken blijft kut. We denken het te weten maar waarom blijft in ons denken jammergenoeg altijd bestaan.
Dan gooi jij het weer op deeltjes, wat je uiteraard waar kan nemen. Ik weet dat ik besta maar ik ben nooit waar te nemen. Ervanuitgaan dat wat we kunnen waarnemen waar moet zijn, ja voor de wetenschap zeker. Maar in de filosofie is dat de grootste onzin ooit. Je logisch nadenken naast 2 boeken leggen: evolutie theorie of een religieus boek. Lekker simpel, elke vraag is van beide kanten te beantwoorden. De ene aan het geziene de andere het ongeziene.
Verschil alleen blijft: evolutie theorie wetenschappelijk is waar omdat het enkel waar te nemen is. Iets wat niet kan zijn is onmogelijk en dan word filosofie kapot gemaakt.
Religieus gezien is het ook belachelijk om de waarom vraag enkel op dat boek te gooien, dan heb je ook oogkleppen op. Er moet altijd meer zijn. En daar kan je enkel achter komen als je ervan uitgaat dat iets kan zijn. En dat is in mijn ogen de basis van filosofie. Want waarom zou je anders, filosoferen?
Naar mijn idee om tot meer inzicht te komen. En dan wil ik iets laten zien en dan schuif je het weg. Tja...
[ Bericht 3% gewijzigd door Faz3D op 24-05-2017 11:10:13 ]
Je doet net alsof de meetbare electrische hersenactiviteit niet tot de fysiologie behoort. Je doet alsof dat iets is wat buiten het lichamelijke valt, terwijl dat wat we aan electrische activiteit meten iets is dat door de cellen zelf wordt gegenereerd. Het mechanisme wat maakt dat zenuwcellen/hersencellen elkaar kunnen beïnvloeden.quote:
Wetenschappelijk kunnen we gevolgtrekkingen observeren van bewustzijnswerking middels de neurologie. Dan weten we hoe ons orgaan de hersenen reageert op prikkels vanuit het bewustzijn. Maar bewustzijn an sich is niet meetbaar of aantoonbaar. Je zou hoogstens een verband kunnen leggen met de elektromagnetische werkzaamheid waar onze fysiologie op reageert.
Laten we hopen dat artsen wel het inzicht hebben dat die electrische activiteit van hersencellen en van het hartweefsel tot de fysiologie behoort.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Juist de uitspraken die "geen discussie behoeven" vragen om een toelichting.quote:
[..]
Ik ben en ervaar bewustzijn. Dat behoeft mijnsinziens geen discussie. Iedereen ervaart zoiets als identiteit of persoonlijk zelfbewustzijn.
Kun jij bewijzen dat jij geen filosofische zombie bent? Dat lijkt me heel sterk.
Want dat is namelijk waar je het hier over hebt: het verschil tussen "echt bewustzijn" en "filosofische zombies". Waarom zouden we de verklaring voor dat verschil moeten bewijzen, als jij niet kunt bewijzen dat dat verschil uberhaupt bestaat?
Je maakt jezelf er gewoon heel makkelijk vanaf met je "dat behoeft geen betoog". Dat behoeft het wel degelijk.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 24-05-2017 11:34:13 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Toch hebben die groepen heel afwijkende methoden om tot 'de waarheid' te komen, waarbij die van 'deterministen' tot objectiviteit probeert te komen, maar nooit poneert dat ze daar zijn aangekomen.quote:
[..]
Nu moet ik echt heel hard lachen.
Deterministen zijn echte geloofsrakkers zoals christenen, joden, hindoes en moslims dat ook zijn. Het gegeven dat de één er wel een godsbeeld bijhaalt en de ander niet doet daar niets aan af. Allemaal verkondigen ze te vuur en te zwaard hun eigen hokje van waarheid die vervolgens wetenschappelijk nergens valt te staven. Dat maakt het determinisme tot een geloofsovertuiging. Het is ook niet voor niets dat jullie opvattingen juist te vinden is op een plek waar ook andere gelovigen hun eigen geloofsovertuigingen posten.
Overigens hebben deterministen weinig tot niets te maken met deze discussie, maar ik zie dat je wel meer betekenissen een eigen interpretatie geeft.
Aangenomen dat bewustzijn uberhaupt bestaat, wat het ook moge wezen, is het iets dat we kunnen onderzoeken. Dat is niet het geval voor goden, leven na de dood en non-lokaal bewustzijn. Een wezenlijk verschil. Voorstanders van deze ideeen weten maar moeilijk onderscheid te maken tussen feit en fictie.
Denk je dat je hierboven een steekhoudende stelling poneert? Bepaalde hersendelen zijn aantoonbaar verantwoordelijk voor bewustzijn, wat dat ook moge wezen. Er is geen aannemelijke reden om anders te geloven, al hoor ik ze graag.quote:Zolang jij niet kunt aantonen waar het lichaam bewustzijn produceert valt jouw geloofsopvatting in dezelfde categorie als de 72 vermeende maagden in het islamitische Paradijs.
1 + 1 = blauw
