abonnement bol.com Unibet Coolblue
  dinsdag 23 mei 2017 @ 12:53:42 #176
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_171142093
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 12:49 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Hoe kun je bepalen of er een werkelijk verschil bestaat?
Niet. Er zouden best 10 verschillende soorten stoelen kunnen bestaan die wij onmogelijk van elkaar kunnen onderscheiden.

Een meer interessante vraag lijkt mij: waarom zouden we zoiets veronderstellen?

quote:
1s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 12:49 schreef Discombobulate het volgende:

En het is niks om een stoel te zijn, wel mensen en/of dieren.
Dit kun je onmogelijk bewijzen.

quote:
1s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 12:49 schreef Discombobulate het volgende:

We kunnen uit hun gedrag afleiden. Stoelen hebben geen gedrag of taal.
Kun jij op basis van gedrag een onderscheid maken tussen bewuste wezens en een filosofische zombie? Ik denk het niet. (Anders mag je uitleggen hoe. :) )

En als dat onderscheid niet gemaakt kan worden op basis van gedrag, dan kun je dat onderscheid ook niet maken ten aanzien van stoelen. Tenslotte heeft het dan - kennelijk - niets te maken met waarneembaar gedrag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_171142937
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 11:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zou niet weten waarom niet.
Waarom ben jij je bewust? Omdat je tijd ervaart. Dat is het enigste antwoord.
Als jij geen tijd zou ervaren dan bestond je niet.

Een AI kan geen tijd ervaren. En daarom is het nooit bewust. En nooit zal het aan ons tippen.


Ook eens de moeite:

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hersenen_in_een_vat
  dinsdag 23 mei 2017 @ 14:09:13 #178
456432 Kamina
Tenacious!
pi_171144174
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 09:57 schreef Elzies het volgende:

[..]

Beide geloofsopvatting delen hetzelfde, namelijk dat ze gebaseerd zijn op individueel geloof maar niet op wetenschappelijk bewijs. Simpelweg omdat de kennis en de technologische middelen om dit aantoonbaar te maken ontbreekt.

Er bestaat geen aantoonbaar mechanisme in de mens wat bewustzijn produceert. Dat is nooit aangetoond, dus is het vrij zinloos dit als enige waarheid te blijven verkondigen.

We observeren een doelgericht werkend universum waar alles binnen nauwe parameters functioneert. Dat blijven toeschrijven aan een toevallige samenloop van omstandigheden zou geen recht doen aan de statistische waarschijnlijkheid. Zelfs Einstein was het hiermee eens.

Dat geldt ook voor de werkzaamheid van onze biosfeer Aarde. Vanaf de wijze hoe een individuele cel doelgericht functioneert tot aan de denkende mens toe als fysiek klein onderdeeltje van datzelfde universum. We waren ooit vergane sterrenstof van een ontploffende ster, zich evolueerde en zich nu binnen deze geëvolueerde vorm zichzelf afvraagt wie en wat hij is. Wij mensen zijn letterlijk een stukje denkend universum.
We hebben ook geen aantoonbaar mechanisme van leven; leven is even lastig te defineren als bewustzijn. Moeten we dan ook geloven in iets anders dan leven?

Volgens mij spreek je jezelf ook tegen: als bewustzijn non-lokaal is, dan zou dat voor denken ook moeten zijn. Of je moet die twee als gescheiden zien, maar waar hebben we het dan nog over?

Overigens spreekt niemand van waarheden hier, behalve enkele gelovigen en jijzelf.

Waarom alles zou wijzen op doelgericht zijn, is me niet duidelijk. Je haalt Einstein aan, waarschijnlijk om zijn uitspraak dat God niet dobbelt, waar hij later zijn ongelijk van toe moest geven. Want zelfs Einstein maakte fouten.

quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 10:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals wel vaker hangt het er natuurlijk vanaf wat je dan precies verstaat onder "bewustzijn". :D

Elke discussie over bewustzijn lijkt daar te eindigen... (of te verzanden in misverstanden over de definitie.)

In elk geval lijkt het me best mogelijk om van (zeg) een persoon vast te stellen dat:

1) die persoon de omgeving (en zichzelf) waarneemt
2) die persoon tot op zekere hoogte die omgeving en zichzelf begrijpt

Dus kun je best stellen dat die persoon zich bewust is van zichzelf en zijn omgeving.

--> Als dit niet is wat we verstaan onder "bewustzijn", wat verstaan we er dan wel onder?
Dat ook nog ja.

[ Bericht 21% gewijzigd door Kamina op 23-05-2017 14:15:20 ]
1 + 1 = blauw
  dinsdag 23 mei 2017 @ 14:14:09 #179
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_171144346
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 13:28 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Waarom ben jij je bewust? Omdat je tijd ervaart. Dat is het enigste antwoord.
Als jij geen tijd zou ervaren dan bestond je niet.
Alle objecten zijn onderhevig aan tijd. Klokken ook. (Wat is "tijd ervaren" anders dan "tijd meten"?)

Overigens kun je je afvragen of tijd werkelijk bestaat, dat is zowaar onderwerp van discussie onder wetenschappers.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 13:28 schreef Faz3D het volgende:

Een AI kan geen tijd ervaren.
Wat bedoel je hiermee? Wat betekent dit eigenlijk?

En hoe maak je een onderscheid tussen een subject dat tijd kan ervaren en een subject dat tijd kan meten? Het lijkt hetzelfde ongrijpbare onderscheid als tussen bewuste wezens en filosofische zombies.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 23-05-2017 14:32:04 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  dinsdag 23 mei 2017 @ 14:15:54 #180
456432 Kamina
Tenacious!
pi_171144390
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 13:28 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Waarom ben jij je bewust? Omdat je tijd ervaart. Dat is het enigste antwoord.
Als jij geen tijd zou ervaren dan bestond je niet.

Een AI kan geen tijd ervaren. En daarom is het nooit bewust. En nooit zal het aan ons tippen.


Ook eens de moeite:

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hersenen_in_een_vat
Waarom kan het geen tijd ervaren volgens jou?
1 + 1 = blauw
pi_171145239
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 11:47 schreef lnloggen het volgende:

[..]

[..]

Waarom zou het niet door kabouters kunnen worden gegenereerd?
[..]

Ja hoor. Ik kon erop wachten. Het aloude kabouterargument. _O-
pi_171145339
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 14:09 schreef Kamina het volgende:

[..]

We hebben ook geen aantoonbaar mechanisme van leven; leven is even lastig te defineren als bewustzijn. Moeten we dan ook geloven in iets anders dan leven?

Overigens spreekt niemand van waarheden hier, behalve enkele gelovigen en jijzelf.

[..]

Inderdaad kunnen we het precieze achterliggende mechanisme van leven nog niet verklaren. Louter diens gevolgtrekkingen waardoor we het leven noemen.

Beste man, je bent zelf bij uitstek een gelovige van jouw eigen opvattingen. Ik maak op dat vlak geen enkel verschil tussen een verstokte determinist en een conservatieve religieuze persoon. De overeenkomsten zijn treffend. :)
  dinsdag 23 mei 2017 @ 15:03:06 #183
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_171145734
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 14:46 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ja hoor. Ik kon erop wachten. Het aloude kabouterargument. _O-
Wat nog steeds een uitstekend argument is, ongeacht hoe hard je erom lacht.

"Zou kunnen" is niet goed genoeg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_171145832
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 15:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat nog steeds een uitstekend argument is, ongeacht hoe hard je erom lacht.

"Zou kunnen" is niet goed genoeg.
Het is en blijft een zwak kul argument mede omdat geen enkele determinist voor de honderdduizendste maal kan aantonen dat het lichaam bewustzijn produceert.

Probeer je nu niet te onderscheiden. Wij prikken er zo gemakkelijk doorheen. Je bent en blijft een geloofsrakker van jouw eigen geloofsovertuigingen die geen enkele wetenschappelijke basis kent. Ga dat dan een ander niet toedichten. Het zo simplistisch. Hoeveel jaren hoor ik niet steeds het kabouterargument? Echt humor. _O-
  dinsdag 23 mei 2017 @ 15:21:03 #185
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_171146107
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 15:08 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het is en blijft een zwak kul argument mede omdat geen enkele determinist voor de honderdduizendste maal kan aantonen dat het lichaam bewustzijn produceert.
Dit is op z'n best een tu quoque drogreden. Op z'n best, want er zijn wel degelijk aanwijsbare relaties tussen lichamelijk functioneren en bewustzijn. Zelfs als die er niet waren is wat je hier zegt een kulargument.

quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 15:08 schreef Elzies het volgende:

Probeer je nu niet te onderscheiden. Wij prikken er zo gemakkelijk doorheen. Je bent en blijft een geloofsrakker van jouw eigen geloofsovertuigingen die geen enkele wetenschappelijke basis kent. Ga dat dan een ander niet toedichten. Het zo simplistisch. Hoeveel jaren hoor ik niet steeds het kabouterargument? Echt humor. _O-
Blahblahblah.

Valt het je nou zelf niet op dat je wel heel veel woorden besteedt aan dit soort niet-inhoudelijke kwalificaties? Zou een hint moeten zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  dinsdag 23 mei 2017 @ 15:41:49 #186
456432 Kamina
Tenacious!
pi_171146617
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 14:49 schreef Elzies het volgende:

[..]

Inderdaad kunnen we het precieze achterliggende mechanisme van leven nog niet verklaren. Louter diens gevolgtrekkingen waardoor we het leven noemen.

Beste man, je bent zelf bij uitstek een gelovige van jouw eigen opvattingen. Ik maak op dat vlak geen enkel verschil tussen een verstokte determinist en een conservatieve religieuze persoon. De overeenkomsten zijn treffend. :)
Deterministen maken doorgaans gebruik van kennis en maken op basis daarvan voorspellingen die niet verder reiken dan nodig. Anders dan: "Je weet het niet, dus kan het ook evengoed X zijn", waarbij X kan staan voor non-lokaal bewustzijn of een grote kabouter-molen.
1 + 1 = blauw
  dinsdag 23 mei 2017 @ 15:42:34 #187
445829 lnloggen
Het orakel
pi_171146645
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 14:46 schreef Elzies het volgende:
Ja hoor. Ik kon erop wachten. Het aloude kabouterargument. _O-
Ik kon ook op het antwoord wachten: weer ontwijkend als vanouds -O-

Laat me raden: vervolgens ga je beweren dat het zogenaamd al zo vaak ontkracht is. En dan vraag ik of iemand anders waar dan wel, en of je misschien één post kunt quoten waarin dat dan zogenaamd ontkracht is. En dan ga je daar ook weer ontwijkend op reageren.

Als het echt zo'n slecht argument was zou je er heus wel één keer inhoudelijk op in zijn gegaan.

Maar nee. De theorie dat kabouters het bewustzijn generen is natuurlijk belachelijk _O- haha! Echter de theorie dat bewustzijn vanuit een andere onaantoonbare, nooit waargenomen, magische oorsprong komt, die moeten we natuurlijk zéér serieus nemen, want het zou misschien best wel kunnen!
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
  dinsdag 23 mei 2017 @ 15:44:47 #188
445829 lnloggen
Het orakel
pi_171146704
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 15:08 schreef Elzies het volgende:
Het is en blijft een zwak kul argument mede omdat geen enkele determinist voor de honderdduizendste maal kan aantonen dat het lichaam bewustzijn produceert.
Haha, lees ik dat nu goed?

Het kabouterargument is een zwak kul argument omdat geen enkele determinist kan aantonen dat het lichaam bewustzijn produceert?

Serieus? :D

Die mag je even uitleggen :')
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
  dinsdag 23 mei 2017 @ 15:51:36 #189
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_171146876
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 15:44 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Haha, lees ik dat nu goed?

Het kabouterargument is een zwak kul argument omdat geen enkele determinist kan aantonen dat het lichaam bewustzijn produceert?
Dit is natuurlijk alleen vol te houden als je tegelijk beweert dat er een echt verschil bestaat tussen bewuste wezens en filosofische zombies.

Maar goed, dan zijn we weer terug bij een zweverige en ongrijpbare uitleg van het begrip "bewustzijn". Je kunt dan niet alleen niet aantonen dat een menselijk lichaam een bewustzijn voortbrengt, je kunt dan uberhaupt niet aantonen dat mensen (of wat dan ook) een bewustzijn hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_171150699
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 12:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kun jij op basis van gedrag een onderscheid maken tussen bewuste wezens en een filosofische zombie? Ik denk het niet. (Anders mag je uitleggen hoe. :) )

En als dat onderscheid niet gemaakt kan worden op basis van gedrag, dan kun je dat onderscheid ook niet maken ten aanzien van stoelen. Tenslotte heeft het dan - kennelijk - niets te maken met waarneembaar gedrag.
Dat kan ook niet, het punt van het argument is dat ze juist niet bestaan. Maar dit is juist problematisch, want we kunnen ons een mogelijke wereld voorstellen waarin ze wel bestaan. Oftewel, we missen iets in onze verklaring dat het ontologische subjectieve aspect nog niet verklaard.

Searle zei ooit als antwoord op Dennett: "where consciousness is concerned, the appearance is the reality" (niet de beschrijving van een 3e persoons perspectief)

[ Bericht 1% gewijzigd door Discombobulate op 23-05-2017 18:27:37 ]
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
pi_171151580
Het feit dat wij mitochondriën in onze cellen hebben, evenals de meeste andere eukaryote levensvormen, en dat die mitochondriën een bacteriële oorsprong hebben, bewijst dat wij en alle andere eukaryote levensvormen vanuit het bacteriële leven zijn ontstaan.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
  dinsdag 23 mei 2017 @ 19:06:04 #192
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_171151910
quote:
1s.gif Op zaterdag 20 mei 2017 10:35 schreef Faz3D het volgende:

Elzies probeert iets te snappen omdat hij het zo ziet.
Nee, hoor. Elzies probeert helemaal niets te snappen. Hij verzint een stelling, graaft zich in, claimt 'bewijs' (zonder referentie of onderbouwing) en negeert elke inhoudelijke reactie die hem niet uitkomt. En vervolgens verwijt hij anderen dogmatisch denken. LOL. _O-
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
  dinsdag 23 mei 2017 @ 19:17:17 #193
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_171152173
quote:
0s.gif Op maandag 15 mei 2017 09:53 schreef Elzies het volgende:

Er is dus nergens een direct verband aan te tonen tussen bewustzijn als voortbrengsel en de anatomische vorm.

Behalve dan dat er geen enkel empirisch bewijs is voor bewustzijn zonder anatomische vorm. Bewijs maar dat bewustzijn bestaat zonder dat er fysieke vorm aanwezig is.

[ Bericht 1% gewijzigd door Captain_Jack_Sparrow op 23-05-2017 22:06:59 ]
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
pi_171152584
In de hersenstam heeft de formatio reticularis met het bewustzijn te maken, of beter gezegd speelt die formato reticularis een belangrijke rol bij het regelen van het bewustzijnsniveau en de slaap waak cyclus.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
pi_171162102
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 14:15 schreef Kamina het volgende:

[..]

Waarom kan het geen tijd ervaren volgens jou?
Vind ik lastig om uit te leggen maar naar mijn idee zit er een bron van waarheid in.

Jij bent de waarnemer en je beleeft tijd door alles wat je waarneemt en wat er door je hoofd dus heen gaat. Maar dat is leven zelf. Ik ben er van overtuigd dat tijd alleen door ons van binnen word ervaren, anders kom er geen tijd zijn aan alles wat wij waarnemen. Dan zagen we iets maar we hadden dan geen besef wat tijd moest zijn. 'Tijd' zit in ons. Aan de binnenkant in ons bewustzijn, niet in hetgeen wij waarnemen. Dat wat we waarnemen is wel 'tijd' maar eigenlijk ook weer niet.

Hoe kan ooit tijd in een AI zitten? Dat is niet na te maken, je kan AI niet laten ervaren wat tijd is, wij ervaren tijd. Zijn er bewust van. Vergelijk het eens met zwaartekracht, wij ervaren dat, misschien dat 'tijd' dan ook duidelijker word. Ik denk dan niet aan een wijzerplaat maar aan de 'flow'. Tijd opzich bestaat eigenlijk niet.

[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 24-05-2017 07:27:46 ]
pi_171163026
Zoiet als de Tralfamadoriërs:

https://en.wikipedia.org/wiki/Tralfamadore

:P
-
pi_171163259
quote:
12s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 15:41 schreef Kamina het volgende:

[..]

Deterministen maken doorgaans gebruik van kennis.
Nu moet ik echt heel hard lachen. _O- _O- _O-

Deterministen zijn echte geloofsrakkers zoals christenen, joden, hindoes en moslims dat ook zijn. Het gegeven dat de één er wel een godsbeeld bijhaalt en de ander niet doet daar niets aan af. Allemaal verkondigen ze te vuur en te zwaard hun eigen hokje van waarheid die vervolgens wetenschappelijk nergens valt te staven. Dat maakt het determinisme tot een geloofsovertuiging. Het is ook niet voor niets dat jullie opvattingen juist te vinden is op een plek waar ook andere gelovigen hun eigen geloofsovertuigingen posten.

Zolang jij niet kunt aantonen waar het lichaam bewustzijn produceert valt jouw geloofsopvatting in dezelfde categorie als de 72 vermeende maagden in het islamitische Paradijs. :')
  woensdag 24 mei 2017 @ 09:39:17 #198
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_171163433
Wat hebben determinisme en het idee dat bewustzijn een emergent verschijnsel is in hemelsnaam met elkaar te maken?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_171163594
quote:
0s.gif Op maandag 22 mei 2017 08:43 schreef Elzies het volgende:
Spijsverteringssappen kun je objectief meten in tegenstelling tot bewustzijn. Bewustzijn is niet objectief en onafhankelijk meetbaar. Louter diens gevolgtrekkingen in interactie...
Volgens deze denkwijze is het bestaan van bewustzijn dus ook niet zeker. Bewijs maar dat er zoiets als een bewustzijn bestaat. Ik zie alleen gevolgtrekkingen in interactie... Wijs eens aan waar er een bewustzijn bestaat. Het specifieke plekje graag. Kun je dit niet? Conclusie: bewustzijn bestaat niet.
  woensdag 24 mei 2017 @ 09:51:49 #200
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_171163699
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 09:47 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Volgens deze denkwijze is het bestaan van bewustzijn dus ook niet zeker. Bewijs maar dat er zoiets als een bewustzijn bestaat. Ik zie alleen gevolgtrekkingen in interactie... Wijs eens aan waar er een bewustzijn bestaat. Het specifieke plekje graag. Kun je dit niet? Conclusie: bewustzijn bestaat niet.
Yep, dit is precies het probleem met 'the hard problem'. Als we 'bewustzijn' op deze manier definieren kunnen we niet bewijzen dat bewustzijn uberhaupt bestaat en is er dus ook niks dat om een verklaring vraagt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')