Let op, ik ga een specifiek gebiedje aanwijzen waar het bewustzijn zich bevindt en waar het geproduceerd wordt, door middel van een afbeelding van dit gebied ter illustratie.quote:Op zaterdag 20 mei 2017 10:22 schreef Elzies het volgende:
namelijk dat specifieke gebiedje aanwijzen wat volgens jou bewustzijn zou produceren.
Wij zijn bewustzijn. Ik denk dus ik ben. Natuurlijk kolder om iets wat we zelf zijn en dagelijks ervaren te gaan ontkennen.quote:Op woensdag 24 mei 2017 09:47 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Volgens deze denkwijze is het bestaan van bewustzijn dus ook niet zeker. Bewijs maar dat er zoiets als een bewustzijn bestaat. Ik zie alleen gevolgtrekkingen in interactie... Wijs eens aan waar er een bewustzijn bestaat. Het specifieke plekje graag. Kun je dit niet? Conclusie: bewustzijn bestaat niet.
Nogmaals, bewijs het dan. Wat woordjes op een pagina zijn louter gevolgtrekkingen in interactie. Ik ben wellicht wel een bot, een AI. Ik denk misschien wel niet. Ik zie nergens een bewustzijn rondvliegen. Laat mij eens een bewustzijn zien.quote:Op woensdag 24 mei 2017 09:57 schreef Elzies het volgende:
[..]
Wij zijn bewustzijn. Ik denk dus ik ben. Natuurlijk kolder om iets wat we zelf zijn en dagelijks ervaren te gaan ontkennen.
Onze fysiologie is gericht op het functioneren van dat bewustzijn. Ons brein als orgaan is ingesteld en zo opgebouwd om zoiets als het persoonlijke zelfbewustzijn te kunnen ervaren. Dat is het evolutionaire nut van ons brein.
In tegenstelling tot wat deterministen geloven produceert het brein natuurlijk geen bewustzijn. Hoeveel MRI-scans men er ook op loslaat, die achterhaalde opvatting is nooit aantoonbaar gemaakt. Toch blijft de determinist daar sterk in geloven. Logisch, want het vormt de kern van zijn geloof, net zoals Jezus dat is voor de christen. Die ga je ook niet zomaar uit zijn geloofsopvattingen verwijderen, ook al bestaat er geen enkel historisch hard bewijs dat de beste man ooit werkelijk heeft bestaan.
Niets, behalve dat emergentie ook via een causale interactie tot stand komt, dus determined by the previous (state). Maar dat is in elk geval zo. Zelfde geldt voor materialisme. Wijs eens iets aan dat niet materieel is. Wijs eens iets aan dat zich aan causaliteit onttrekt. Immaterieel en indeterminisme zijn slechts andere woorden voor niet bestaand.quote:Op woensdag 24 mei 2017 09:39 schreef Molurus het volgende:
Wat hebben determinisme en het idee dat bewustzijn een emergent verschijnsel is in hemelsnaam met elkaar te maken?
Bij determinisme denk ik toch eerder aan de demoon van Laplace.. het idee dat de volledige toekomst al vastligt omdat de gehele werkelijkheid zich deterministisch zou gedragen.quote:Op woensdag 24 mei 2017 10:04 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Niets, behalve dat emergentie ook via een causale interactie tot stand komt, dus determined by the previous (state). Maar dat is in elk geval zo. Zelfde geldt voor materialisme. Wijs eens iets aan dat niet materieel is. Wijs eens iets aan dat zich aan causaliteit onttrekt. Immaterieel en indeterminisme zijn slechts andere woorden voor niet bestaand.
Nou ja, wijs dan maar eens dat specifieke fysiologische mechanisme aan wat bewustzijn zou produceren. Tja, dan krijg ik ook steeds nul op rekwest. Geen bewijs, nop en nada. Dat maakt je tot een gelovige van jouw eigen geloofsopvatting.quote:Op woensdag 24 mei 2017 10:00 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Nogmaals, bewijs het dan. Wat woordjes op een pagina zijn louter gevolgtrekkingen in interactie. Ik ben wellicht wel een bot, een AI. Ik denk misschien wel niet. Ik zie nergens een bewustzijn rondvliegen. Laat mij eens een bewustzijn zien.
Elzies snapt ook niet dat het kabouter "argument" slechts ter illustratie dient om aan te geven dat zijn theorie geen enkele basis heeft, en dus even waar of onwaar is als elk andere hersenspinsel.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 15:42 schreef lnloggen het volgende:
Maar nee. De theorie dat kabouters het bewustzijn generen is natuurlijk belachelijk haha! Echter de theorie dat bewustzijn vanuit een andere onaantoonbare, nooit waargenomen, magische oorsprong komt, die moeten we natuurlijk zéér serieus nemen, want het zou misschien best wel kunnen!
quote:Op woensdag 24 mei 2017 10:10 schreef Elzies het volgende:
[..]
Nou ja, wijs dan maar eens dat specifieke fysiologische mechanisme aan wat bewustzijn zou produceren. Tja, dan krijg ik ook steeds nul op rekwest. Geen bewijs, nop en nada. Dat maakt je tot een gelovige van jouw eigen geloofsopvatting.
Maar ga jouw deterministische geloof alstublieft niet wetenschappelijk noemen. Dat is een belediging van ieders intelligentie.
Gedaan.quote:Op woensdag 24 mei 2017 09:56 schreef Cockwhale het volgende:
Let op, ik ga een specifiek gebiedje aanwijzen waar het bewustzijn zich bevindt en waar het geproduceerd wordt, door middel van een afbeelding van dit gebied ter illustratie.
Nogmaals, let goed op, anders mis je het wellicht.
Ja, zelfs als je in perfect detail beschrijft hoe het functioneren van de hersenen leidt tot gedrag dat wij associeren met 'bewustzijn' dan nog zal hij tot in het oneindige blijven volhouden dat dat niet "het volledige verhaal" is.quote:Op woensdag 24 mei 2017 10:04 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Het enige wat Elzies doet is het probleem verplaatsen, wat je altijd kunt blijven doen tot in den infinitieve. Elk deeltje zal altijd weer bestaan uit andere deeltjes, tenzij er een magisch einddeeltje bestaat, een god particle, de bron van alles, als je het zo wilt noemen.
Hoe kan jij een binnenkant van een mens zien? Bewijs maar eens dat jij in dat lichaam zit. Bewijs het maar dat jij cockwhale bent. Dan kan je natuurlijk aantonen met je rij'bewijs' dat jij diegene bent. Maar jij zit binnen en ik weet niet of jij diegene bent. Bewijs het maar.quote:Op woensdag 24 mei 2017 10:00 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Nogmaals, bewijs het dan. Wat woordjes op een pagina zijn louter gevolgtrekkingen in interactie. Ik ben wellicht wel een bot, een AI. Ik denk misschien wel niet. Ik zie nergens een bewustzijn rondvliegen. Laat mij eens een bewustzijn zien.
Het enige wat Elzies doet is het probleem verplaatsen, wat je altijd kunt blijven doen tot in den infinitieve. Elk deeltje zal altijd weer bestaan uit andere deeltjes, tenzij er een magisch einddeeltje bestaat, een god particle, de bron van alles, als je het zo wilt noemen.quote:Op woensdag 24 mei 2017 10:10 schreef Elzies het volgende:
[..]
Nou ja, wijs dan maar eens dat specifieke fysiologische mechanisme aan wat bewustzijn zou produceren. Tja, dan krijg ik ook steeds nul op rekwest. Geen bewijs, nop en nada. Dat maakt je tot een gelovige van jouw eigen geloofsopvatting.
Maar ga jouw deterministische geloof alstublieft niet wetenschappelijk noemen. Dat is een belediging van ieders intelligentie.
Vraag het aan Elzies. Hij claimt dat bewustzijn bestaat, wat dat dan ook in zijn ogen moge zijn.quote:Op woensdag 24 mei 2017 10:13 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Hoe kan jij een binnenkant van een mens zien? Bewijs maar eens dat jij in dat lichaam zit. Bewijs het maar dat jij cockwhale bent. Dan kan je natuurlijk aantonen met je rij'bewijs' dat jij diegene bent. Maar jij zit binnen en ik weet niet of jij diegene bent. Bewijs het maar.
Hoe kan je dan ooit een bewustzijn laten zien? Ik kan je enkel zien als ik je lichaam of silhouet zie. Meer niet. Bewijs maar dat jij nog steeds diegene bent die je een jaar geleden was. Straks zit er een ander bewustzijn in je lichaam 100%zeker kan ik dus nooit zijn dat jij diegene bent. Ja ik ben het zeker omdat er nooit zoiets is gebeurd. Want wat ben jij? Jij bent enkel bewustzijn van binnen. Je bent je bewust en je beleeft tijd. Tijd is het zijn. Zijn/tijd is daarom oneindig. Want als dat anders was van binnen bij je dan kon tijd niet oneindig zijn. Daarom weet jij of je een AI bent of niet. Ik ben dus geen AI omdat ik dat weet maar bewijzen kan ik dat nooit. Ik weet dat ik kan zijn n dat ik ben. Want wat is dan bewijs om dan aan te tonen dat hetgeen wat je weet ook waar is?
Kom, niet zo simplistisch. Alsof een getekend plaatje van een kruisbeeld zou bewijzen dat Jezus bestaat.quote:
Wat hij eronder verstaat gaat nooit duidelijk worden.quote:Op woensdag 24 mei 2017 10:15 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Vraag het aan Elzies. Hij claimt dat bewustzijn bestaat, wat dat dan ook in zijn ogen moge zijn.
Plato zegt ook eigenlijk dat er een conceptenwereld is. Eigenlijk komt dat neer op een essentie, wat een stoel tot een stoel maakt, een paard tot een paard, et cetera, ondanks dat alle kopieën niet exact hetzelfde zijn. Toch zijn ze allen herkenbaar, omdat we ergens intuïtief toch toegang hebben tot deze conceptenwereld. Wat Plato niet doorhad is dat hij zich simpelweg bevond in de wereld van sociale constructen.quote:Op maandag 22 mei 2017 13:28 schreef Molurus het volgende:
Denk bijvoorbeeld ook aan de platonische lichamen. Conceptueel zijn alle zijden van een (zeg) kubus *exact* even lang en breed. In de praktijk bestaan zulke kubussen niet.
Dat Plato dat ook doortrok naar niet-wiskundige voorwerpen is in mijn ogen curieus. Heeft er wellicht ook mee te maken dat de evolutietheorie toen nog niet bestond.
Ben je autistisch? Die vergelijking slaat namelijk nergens op. Dit bewijst maar weer dat je er werkelijk niets van snapt. Ik ben weer klaar met jou, ik heb mijn punt gemaakt.quote:Op woensdag 24 mei 2017 10:15 schreef Elzies het volgende:
[..]
Kom, niet zo simplistisch. Alsof een getekend plaatje van een kruisbeeld zou bewijzen dat Jezus bestaat.
Dit is simpelweg het ventileren van jouw eigen deterministische geloof bij gebrek aan wetenschappelijk bewijs. Het gebiedje bestaat simpelweg niet. Het is geloof, niets meer of minder.
Je bent inhoudelijk uitgeluld. Mag je ook als zodanig opschrijven hoor.quote:Op woensdag 24 mei 2017 10:24 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Ben je autistisch? Die vergelijking slaat namelijk nergens op. Dit bewijst maar weer dat je er werkelijk niets van snapt. Ik ben weer klaar met jou, ik heb mijn punt gemaakt.
Zullen we eens peilen hoeveel mensen het daar mee eens zijn? Blijf vooral in je eigen wereldje levenquote:Op woensdag 24 mei 2017 10:30 schreef Elzies het volgende:
[..]
Je bent inhoudelijk uitgeluld. Mag je ook als zodanig opschrijven hoor.
Dat zou een verklaring kunnen zijn voor die gedachtengang inderdaad, hoewel het lastig is om in het hoofd van Plato te kijken. (Pun not even intended. )quote:Op woensdag 24 mei 2017 10:21 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Plato zegt ook eigenlijk dat er een conceptenwereld is. Eigenlijk komt dat neer op een essentie, wat een stoel tot een stoel maakt, een paard tot een paard, et cetera, ondanks dat alle kopieën niet exact hetzelfde zijn. Toch zijn ze allen herkenbaar, omdat we ergens intuïtief toch toegang hebben tot deze conceptenwereld. Wat Plato niet doorhad is dat hij zich simpelweg bevond in de wereld van sociale constructen.
Ik zou het al heel wat vinden als hij kwam met een definitie van bewustzijn die de vraag "bestaat bewustzijn?" of "wat is de verklaring voor bewustzijn?" een zinvolle vraag maakt.quote:Op woensdag 24 mei 2017 10:32 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
En wanneer kom je nou met bewijs van het bestaan van bewustzijn?
Ik raak de gevoelige snaar. Krijg je altijd met die geloofsrakkers. Kom aan hun geloof en dan gaan ze bijten. Zo lekker voorspelbaar.quote:Op woensdag 24 mei 2017 10:32 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Zullen we eens peilen hoeveel mensen het daar mee eens zijn? Blijf vooral in je eigen wereldje leven
En wanneer kom je nou met bewijs van het bestaan van bewustzijn?
En aanwijzingen die zeggen dat bewustzijn ergens anders vandaan komt?
En dat licht non-lokaal is?
Wie is er nou uitgeluld? Bitch, please...
Absoluut niet, je weet toch iets niet 100% zeker, als je dat doet ben je behoorlijk geschift.quote:Op woensdag 24 mei 2017 10:13 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Het enige wat Elzies doet is het probleem verplaatsen, wat je altijd kunt blijven doen tot in den infinitieve. Elk deeltje zal altijd weer bestaan uit andere deeltjes, tenzij er een magisch einddeeltje bestaat, een god particle, de bron van alles, als je het zo wilt noemen.
Je doet net alsof de meetbare electrische hersenactiviteit niet tot de fysiologie behoort. Je doet alsof dat iets is wat buiten het lichamelijke valt, terwijl dat wat we aan electrische activiteit meten iets is dat door de cellen zelf wordt gegenereerd. Het mechanisme wat maakt dat zenuwcellen/hersencellen elkaar kunnen beïnvloeden.quote:Op woensdag 24 mei 2017 10:44 schreef Elzies het volgende:
Wetenschappelijk kunnen we gevolgtrekkingen observeren van bewustzijnswerking middels de neurologie. Dan weten we hoe ons orgaan de hersenen reageert op prikkels vanuit het bewustzijn. Maar bewustzijn an sich is niet meetbaar of aantoonbaar. Je zou hoogstens een verband kunnen leggen met de elektromagnetische werkzaamheid waar onze fysiologie op reageert.
Juist de uitspraken die "geen discussie behoeven" vragen om een toelichting.quote:Op woensdag 24 mei 2017 10:44 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik ben en ervaar bewustzijn. Dat behoeft mijnsinziens geen discussie. Iedereen ervaart zoiets als identiteit of persoonlijk zelfbewustzijn.
Toch hebben die groepen heel afwijkende methoden om tot 'de waarheid' te komen, waarbij die van 'deterministen' tot objectiviteit probeert te komen, maar nooit poneert dat ze daar zijn aangekomen.quote:Op woensdag 24 mei 2017 09:29 schreef Elzies het volgende:
[..]
Nu moet ik echt heel hard lachen.
Deterministen zijn echte geloofsrakkers zoals christenen, joden, hindoes en moslims dat ook zijn. Het gegeven dat de één er wel een godsbeeld bijhaalt en de ander niet doet daar niets aan af. Allemaal verkondigen ze te vuur en te zwaard hun eigen hokje van waarheid die vervolgens wetenschappelijk nergens valt te staven. Dat maakt het determinisme tot een geloofsovertuiging. Het is ook niet voor niets dat jullie opvattingen juist te vinden is op een plek waar ook andere gelovigen hun eigen geloofsovertuigingen posten.
Denk je dat je hierboven een steekhoudende stelling poneert? Bepaalde hersendelen zijn aantoonbaar verantwoordelijk voor bewustzijn, wat dat ook moge wezen. Er is geen aannemelijke reden om anders te geloven, al hoor ik ze graag.quote:Zolang jij niet kunt aantonen waar het lichaam bewustzijn produceert valt jouw geloofsopvatting in dezelfde categorie als de 72 vermeende maagden in het islamitische Paradijs.
Als we niet kunnen weten of bewustzijn bestaat kunnen we het per definitie niet onderzoeken.quote:Op woensdag 24 mei 2017 11:37 schreef Kamina het volgende:
[..]
Aangenomen dat bewustzijn uberhaupt bestaat, wat het ook moge wezen, is het iets dat we kunnen onderzoeken.
Zoals altijd starten we met een aanname, in dit geval dat bewustzijn bestaat. Vanaf dat punt kunnen we verder.quote:Op woensdag 24 mei 2017 11:47 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als we niet kunnen weten of bewustzijn bestaat kunnen we het per definitie niet onderzoeken.
Maar goed, het antwoord op de vraag "bestaat bewustzijn?" staat en valt met welke betekenis we geven aan dat woord.
Mwah, starten vanuit een aanname is nu juist wat de diverse religies doen. Willen we hier wetenschappelijk naar kijken zullen we moeten starten vanuit waarnemingen.quote:Op woensdag 24 mei 2017 11:50 schreef Kamina het volgende:
[..]
Zoals altijd starten we met een aanname, in dit geval dat bewustzijn bestaat. Vanaf dat punt kunnen we verder.
Als het niet bestaat, dan komen we daar snel genoeg achter, al zullen we ook dan nooit zekerheid hebben. En inderdaad, dan nog blijft de definitie essentieel.
Aannames maken is onoverkomelijk. Je kan waarnemingen doen en daarmee starten, maar dan neem je wel aan dat wat je waarneemt voor bewustzijn staat.quote:Op woensdag 24 mei 2017 12:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Mwah, starten vanuit een aanname is nu juist wat de diverse religies doen. Willen we hier wetenschappelijk naar kijken zullen we moeten starten vanuit waarnemingen.
Ah, maar da's dus wel een cruciaal ding. Je neemt iets waar... en veronderstelt dat "bewustzijn" die waarnemingen verklaart. Van daaruit kun je natuurlijk gaan onderzoeken wat "bewustzijn" dan precies is.quote:Op woensdag 24 mei 2017 12:04 schreef Kamina het volgende:
[..]
Aannames maken is onoverkomelijk. Je kan waarnemingen doen en daarmee starten, maar dan neem je wel aan dat wat je waarneemt voor bewustzijn staat.
Hoe kan je starten met waarnemingen van een bewustzijn? Je kan een bewustzijn zien als je iemand ziet maar meer niet. Je kan starten vanuit een waarneming maar waarom niet je eigen waarneming? Je kan toch ook jezelf onderzoeken? Hoe kan jij een persoon waarnemen? Want dat is een bewustzijn. Hoe kan jij diegene dan waarnemen? Wetenschappelijk kan je het niet waarnemen, je kan het enkel uitlezen dmv scans. Maar dat zegt 0,0 Want hoe weet je zeker dat het bewustzijn is van wat je waarneemt? Ja je ziet wat, maar wat weet je in principe niet. Alleen onderdelen en processen. Het is een fractie van hetgeen een bewustzijn daadwerkelijk is. Of ziel of whatever. Dan kan je net zo goed bij jezelf beginnen:quote:Op woensdag 24 mei 2017 12:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Mwah, starten vanuit een aanname is nu juist wat de diverse religies doen. Willen we hier wetenschappelijk naar kijken zullen we moeten starten vanuit waarnemingen.
Ten dele of helemaal? In hoeverre kun je (wat is die 'je' dan precies) ergens sturing aan geven? En kun je of moet je sturing geven, net als bacteriën die ook niet anders kunnen?quote:Op woensdag 24 mei 2017 22:02 schreef barthol het volgende:
Je ervaart het alsof het iets van jezelf is, van jou, maar die bacterien in je darmflora zijn de manipulators die het je laten ervaren of er qua ervaren enige sturing aan geven. Je bent ten dele een marionet.
Elektromagnetisme is overal aanwezig in dit universum en staat in voortdurende verbinding met wat we zowel de anorganische als organische bestandsdelen noemen. Het vormt mede het universum zoals het is, van de gedragingen van een atoom tot aan de werkzaamheid van een sterrenstelsel.quote:Op woensdag 24 mei 2017 11:17 schreef barthol het volgende:
[..]
Je doet net alsof de meetbare electrische hersenactiviteit niet tot de fysiologie behoort. Je doet alsof dat iets is wat buiten het lichamelijke valt, terwijl dat wat we aan electrische activiteit meten iets is dat door de cellen zelf wordt gegenereerd. Het mechanisme wat maakt dat zenuwcellen/hersencellen elkaar kunnen beïnvloeden.
Laten we hopen dat artsen wel het inzicht hebben dat die electrische activiteit van hersencellen en van het hartweefsel tot de fysiologie behoort.
Jij weet niet hoe mensen in de toekomst zullen denken. Toch doe je er een uitspraak over.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 07:33 schreef Elzies het volgende:
[..]
Jij weet niet hoe ik denk.
Dat lees ik heel sterk uit de gegeven reacties.
Ik denk dat bewustzijnen zoals de mens het leven ervaren. Het leven beleeft het leven. Een speelbal en marionet denk ik niet. Stel: ik laat alles hier op z'n beloop, dan kom ik in een sleur omdat ik geen doelen stel omdat ik niet kan leven. Want daar komt het op neer, als ik ergens voor zorg, dan ben ik daar vanaf. Dus ja en nee, maar ik denk dat we die momenten allemaal wel waarnemen dat het net lijkt: het gaat zoals het gaat. Zo is het ten dele, zelf kan je daar wel invloed op uitoefenen. Net zoals een eigen wil en keuzes, dat is alleen persoonlijk op je persoon te reflecteren. Dat kan objectief gezien worden en dan kom je tot de stelling: het is een illusie. Maar naar mijn inziens kan je het waarnemen dat het zo kan zijn. Dan is het nog niet per definitie zo. Daar wil ik me nog ooit eens wat meer in verdiepen. Maar ik ben wel van mening dat wij een wil hebben en keuzes kunnen maken, objectief gesproken lijkt het erop van niet. Maar dat komt naar mijn idee echt omdat wij onze persoon kunnen waarnemen. Het zou eens niet zo zijn, dan waren we ons amper bewust van ons eigen gedrag. Dan konden we ons niet onder de loep nemen. Ik denk daarom dat we teveel waarde aan die objectieve kijk op onszelf kunnen hechten. Je bent een persoon, en daar kom je niet omheen. De keuzes die je maakt lijken erop dat het geen vrije wil is omdat het logisch is voor de waanemer. Je kan er niks aan doen, zo lijkt het. Maar dat is puur de persoon die je van binnen bent die je waarneemt naar mijn inziens.quote:Op donderdag 25 mei 2017 08:30 schreef RijnaerdtDenVosch het volgende:
[..]
Ten dele of helemaal? In hoeverre kun je (wat is die 'je' dan precies) ergens sturing aan geven? En kun je of moet je sturing geven, net als bacteriën die ook niet anders kunnen?
Het lijkt alsof je meerdere mogelijkheden hebt en echte keuzes maakt. Maar net zoals je zegt, je ervaart het alsof.
Zijn wij, onze bacteriën, onze omgeving, alles, niet gewoon één grote speelbal van de natuur, die domweg doet wat hij doet net zoals een rivier die stroomt. Waarbij hier en daar facetjes van bewustzijn dingen ervaren, en onderdeel van deze ervaring is de beleving alsof we zelf iets doen.
Kan wel zijn dat elektromagnetisme iets universeels is, maar de hersengolven die worden gemeten, en die ook een beeld geven van bewustzijnstoestanden, komen niet uit het heelal. Het is geen radiografische besturing van buitenaf waar neuronen alleen maar op reageren.quote:Op donderdag 25 mei 2017 09:46 schreef Elzies het volgende:
[..]
Elektromagnetisme is overal aanwezig in dit universum en staat in voortdurende verbinding met wat we zowel de anorganische als organische bestandsdelen noemen. Het vormt mede het universum zoals het is, van de gedragingen van een atoom tot aan de werkzaamheid van een sterrenstelsel.
De fysiologisch mens maakt daar een onmiskenbaar onderdeel van uit. Staat niet los van het universum waar het onlosmakelijk deel van uitmaakt. Ik heb hier vaker verbanden gelegd tussen elektromagnetische werkzaamheid en het ervaren van zelfbewustzijn in interactie met onze fysiologische bestandsdelen.
Wat ik blijf bestrijden en wat ik de heilige Graal van de deterministen noem is dat het brein bewustzijn zou genereren. Dat is (alle MRI's ten spijt) nooit aantoonbaar gemaakt. We weten hoe de fysiologie reageert op elektrische werkzaamheid (neuronenwerking) maar het achterliggende proces begrijpen we nog niet.
Daarvoor is onze technologische kennis nog te ontoereikend en dan moet je voorzichtig zijn in plaats daarvan een geloofsstructuur neer te zetten, iets wat deterministen maar ook andere gelovigen neigen te doen. Want vandaaruit creëer je star dogmatisme en dergelijk dogmatisme nestelt zich in de overtuigingskracht van mensen. Je krijgt dan een kokervisie waarbij geen ruimte meer bestaat voor een hernieuwd denken.
Nogmaals, het concept van binnenaf- buitenaf of dat bewustzijn via een fysiologisch mechanisme wordt gegenereerd is een verouderde opvatting. Want dat mechanisme is (alle MRI's en neurologische onderzoeken ten spijt) nooit aangetoond.quote:Op donderdag 25 mei 2017 15:12 schreef barthol het volgende:
[..]
Kan wel zijn dat elektromagnetisme iets universeels is, maar de hersengolven die worden gemeten, en die ook een beeld geven van bewustzijnstoestanden, komen niet uit het heelal. Het is geen radiografische besturing van buitenaf waar neuronen alleen maar op reageren.
Het wordt ook gegenereerd door de neuronen, komt niet van buitenaf. Hooguit kan je microbioom de nervus vagus prikkelen, en kunnen indrukken van buitenaf je zintuigelijke zenuwen prikkelen.
De electrische activiteit van de hersencellen zelf, wordt in beeld gebracht als hersengolven gemeten worden.
En wanneer kom je nou met bewijs van het bestaan van bewustzijn?quote:Op woensdag 24 mei 2017 10:44 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik raak de gevoelige snaar. Krijg je altijd met die geloofsrakkers. Kom aan hun geloof en dan gaan ze bijten. Zo lekker voorspelbaar.
Ik ben en ervaar bewustzijn. Dat behoeft mijnsinziens geen discussie. Iedereen ervaart zoiets als identiteit of persoonlijk zelfbewustzijn.
Jouw geloof is dat bewustzijn onder onze hersenpan zit. Maar nogmaals, je weet nergens het achterliggende mechanisme aan te tonen wat het maakt dat wij mensen zoiets als zelfbewustzijn ervaren. Dus valt die opvatting onder een geloof, niet onder wetenschap.
Wetenschappelijk kunnen we gevolgtrekkingen observeren van bewustzijnswerking middels de neurologie. Dan weten we hoe ons orgaan de hersenen reageert op prikkels vanuit het bewustzijn. Maar bewustzijn an sich is niet meetbaar of aantoonbaar. Je zou hoogstens een verband kunnen leggen met de elektromagnetische werkzaamheid waar onze fysiologie op reageert.
Maar als we gevolgtrekkingen kunnen waarnemen dan zou het een beetje raar zijn de oorzaak te blijven ontkennen. Er is duidelijk een wisselwerking tussen zelfbewustzijn ervaren en de fysiologische reactie erop. Met gedachten en meditatie kunnen we zelfs fysiologische processen beïnvloeden.
Ik ben zelf het prachtige bewijs van zelfbewustzijn. Dat hoef ik niet meer aantoonbaar te maken. Ik ben zelf het perfecte bewijs van een zelfbewuste entiteit en ik ben een onmiskenbaar onderdeeltje van een over zichzelf nadenkend stukje universum.quote:Op maandag 29 mei 2017 08:46 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
En wanneer kom je nou met bewijs van het bestaan van bewustzijn?
En aanwijzingen die zeggen dat bewustzijn ergens anders vandaan komt?
En dat licht non-lokaal is?
Hoe is dit een antwoord op de vragen?quote:Op maandag 29 mei 2017 10:09 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik ben zelf het prachtige bewijs van zelfbewustzijn. Dat hoef ik niet meer aantoonbaar te maken. Ik ben zelf het perfecte bewijs van een zelfbewuste entiteit en ik ben een onmiskenbaar onderdeeltje van een over zichzelf nadenkend stukje universum.
Mijn brein als volgzaam en geëvolueerd orgaan is zo ingericht voor de werkzaamheid van datzelfde zelfbewustzijn. Vergelijkbaar dat mijn spijsverteringsorgaan stoffen absorbeert en uitscheid. Organen in dienst van datzelfde bewustzijn, nimmer de producerende factor ervan. Dat domme en dwaze geloof is louter voorbehouden aan deterministen. Naïeve en stoïcijnse gelovigen die zichzelf plachten te zien als willoze biologische poppetjes.
En ja, licht is alomtegenwoordig aanwezig. Non lokaal.
Gaat aan iedere hartklopping, iedere ademhaling, een gedachte aan vooraf? Zo nee, hoe kan je dan spreken van zelfbewustzijn?quote:Op maandag 29 mei 2017 10:09 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik ben zelf het prachtige bewijs van zelfbewustzijn. Dat hoef ik niet meer aantoonbaar te maken. Ik ben zelf het perfecte bewijs van een zelfbewuste entiteit en ik ben een onmiskenbaar onderdeeltje van een over zichzelf nadenkend stukje universum.
Mijn brein als volgzaam en geëvolueerd orgaan is zo ingericht voor de werkzaamheid van datzelfde zelfbewustzijn. Vergelijkbaar dat mijn spijsverteringsorgaan stoffen absorbeert en uitscheid. Organen in dienst van datzelfde bewustzijn, nimmer de producerende factor ervan. Dat domme en dwaze geloof is louter voorbehouden aan deterministen. Naïeve en stoïcijnse gelovigen die zichzelf plachten te zien als willoze biologische poppetjes.
En ja, licht is alomtegenwoordig aanwezig. Non lokaal.
Dat betwijfel ik als je de de invloed op dat zelfbewustzijn van stoffen zoals b.v. Adrenaline, noradrenaline, dopamine, serotonine, endorfine negeert,quote:Op maandag 29 mei 2017 10:09 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik ben zelf het prachtige bewijs van zelfbewustzijn
Bewustzijn is niet jouw hormonale stofwisseling. Dat zou wel een erge simplistische weergave van bewustzijn zijn. Maar leuk geprobeerd. (zie mijn aanvulling over Alzheimer een paar reacties terug)quote:Op maandag 29 mei 2017 19:23 schreef barthol het volgende:
[..]
Dat betwijfel ik als je de de invloed op dat zelfbewustzijn van stoffen zoals b.v. Adrenaline, noradrenaline, dopamine, serotonine, endorfine negeert,
En ook niet bekend ermee bent hoe de microbiota van je darmflora invloed uitoefenen op dat wat je van jezelf ervaart.
https://www.nemokennislin(...)robioom-op-ons-brein
Die aanvulling over Alzheimer was inderdaad ook erg simplistisch.quote:Op woensdag 31 mei 2017 08:49 schreef Elzies het volgende:
[..]
Bewustzijn is niet jouw hormonale stofwisseling. Dat zou wel een erge simplistische weergave van bewustzijn zijn. Maar leuk geprobeerd. (zie mijn aanvulling over Alzheimer een paar reacties terug)
quote:Op maandag 29 mei 2017 10:09 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik ben zelf het prachtige bewijs van zelfbewustzijn. Dat hoef ik niet meer aantoonbaar te maken. Ik ben zelf het perfecte bewijs van een zelfbewuste entiteit en ik ben een onmiskenbaar onderdeeltje van een over zichzelf nadenkend stukje universum.
Mijn brein als volgzaam en geëvolueerd orgaan is zo ingericht voor de werkzaamheid van datzelfde zelfbewustzijn. Vergelijkbaar dat mijn spijsverteringsorgaan stoffen absorbeert en uitscheid. Organen in dienst van datzelfde bewustzijn, nimmer de producerende factor ervan. Dat domme en dwaze geloof is louter voorbehouden aan deterministen. Naïeve en stoïcijnse gelovigen die zichzelf plachten te zien als willoze biologische poppetjes.
En ja, licht is alomtegenwoordig aanwezig. Non lokaal.
Moet je eens zien wat drugs met je bewustzijn kunnen doen.quote:Op woensdag 31 mei 2017 08:49 schreef Elzies het volgende:
[..]
Bewustzijn is niet jouw hormonale stofwisseling. Dat zou wel een erge simplistische weergave van bewustzijn zijn. Maar leuk geprobeerd. (zie mijn aanvulling over Alzheimer een paar reacties terug)
Dat weten we dus niet. We observeren en ervaren dagelijks de gevolgtrekkingen inzake het bewustzijn in interactie met ons orgaan het brein.quote:Op woensdag 31 mei 2017 10:34 schreef Kamina het volgende:
[..]
Die aanvulling over Alzheimer was inderdaad ook erg simplistisch.
Maar wat is bewustzijn dan wel, Elzies?
Jij zegt dat je bewustzijn ervaart. Hoe is het dan mogelijk dat jij niet kunt definiëren wat bewustzijn is? Leg eens uit, wat bewustzijn is, desnoods de geestelijke ervaring... (?)quote:Op woensdag 31 mei 2017 13:18 schreef Elzies het volgende:
[..]
Dat weten we dus niet. We observeren en ervaren dagelijks de gevolgtrekkingen inzake het bewustzijn in interactie met ons orgaan het brein.
Wel is inmiddels aangetoond dat de hersenen geen bewustzijn produceert. Een nog wat vooroorlogse gedachtestroming die feitelijk in de prullenbak kan.
Toch ben je heel stellig in je beweringen, wat haaks slaat op de nuance die je hierboven aanbrengt. Waarom is dat?quote:Op woensdag 31 mei 2017 13:18 schreef Elzies het volgende:
[..]
Dat weten we dus niet. We observeren en ervaren dagelijks de gevolgtrekkingen inzake het bewustzijn in interactie met ons orgaan het brein.
Veel vragen staan dus nog gewoon open en blijven onbeantwoord. Wat is bewustzijn? Wat is het achterliggende mechanisme van bewustzijn? Hoe ervaart een andere soort bewustzijn?
Waar is dat aangetoond? Want om iets aan te tonen, zal je naast een geschikte definitie, ook een andere optie moeten aantonen. Pas dan kan je een eerder concept naar de prullenbak verwijzen. Naar mijn weten is dat nog niet gebeurd.quote:Wel is inmiddels aangetoond dat de hersenen geen bewustzijn produceert. Een nog wat vooroorlogse gedachtestroming die feitelijk in de prullenbak kan.
Zwaartekracht is ook een fundamentele kracht, en beide zijn onder te verdelen in zwak en sterk. Speelt zwaartekracht ook een belangrijke rol binnen de neuronenwerkzaamheid? Waarom wel of niet. En zijn die krachten sterk of zwak?quote:We weten ook dat elektromagnetisme een belangrijke rol speelt binnen de neuronenwerkzaamheid. Dezelfde fundamentele kracht die universeel is en van invloed is van het atoom tot aan het voor ons waarneembare sterrenstelsel.
Dit is een hele scherpe opmerking. Is er nog sprake van een zelfbewustzijn als het uit dezelfde bron afkomstig is? Het is nogal contradictioneel, want wat maakt dat ik mijn bewustzijn ben/ervaar en niet die van de ander? Komen we gewoon weer terug bij het eigen lichaam. Oftewel Elzies oerbewustzijn of oerbron lost niets op.quote:Op woensdag 31 mei 2017 20:44 schreef Kamina het volgende:
De meest belangrijke vraag die bij mij opkomt n.a.v. jouw overtuigingen is: als ons bewustzijn niet lokaal is, wat is dan dat zelfbewustzijn waarvan je spreekt?
Ik ervaar feitelijk 24 uur per dag mijn eigen persoonlijke zelfbewustzijn, zelfs wanneer ik droom.quote:Op woensdag 31 mei 2017 18:44 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Jij zegt dat je bewustzijn ervaart. Hoe is het dan mogelijk dat jij niet kunt definiëren wat bewustzijn is? Leg eens uit, wat bewustzijn is, desnoods de geestelijke ervaring... (?)
'Aangetoond' benodigd een bron. Hoe is dit aangetoond en door wie? Het keer op keer brullen maakt het niet meer waar.
Je legt nog steeds niet uit wat bewustzijn is, ook niet in termen van ervaring. Welke capaciteit omvat volgens jou het menselijke bewustzijn? Reflectie? Verder, wachten er ook nog wat andere berichten op antwoord.quote:Op donderdag 1 juni 2017 08:18 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik ervaar feitelijk 24 uur per dag mijn eigen persoonlijke zelfbewustzijn, zelfs wanneer ik droom.
Met uitzondering van de momenten tussen de REM slaap door wanneer we een staat van niet-bewustzijn ervaren omdat we er geen herinneringen aan kunnen ontlenen.
Ik herinner mijn dromen in de regel nog goed en ik heb vaak wat men lucide dromen noemt. Dat betekent dat je binnen je droom ervan bewust bent dat je droomt. Blijft telkens een aparte ervaring. Dat je jezelf volledig bewust bent in een andere realiteit die volkomen los staat van deze realiteit.
Begrijpend lezen schijnt erg moeilijk voor je te zijn. Of blijkbaar lees je niet eens andermans reacties.quote:Op donderdag 1 juni 2017 08:53 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Je legt nog steeds niet uit wat bewustzijn is, ook niet in termen van ervaring. Welke capaciteit omvat volgens jou het menselijke bewustzijn? Reflectie? Verder, wachten er ook nog wat andere berichten op antwoord.
Ik kan wel degelijk lezen. Ik vraag niet om het proces, ik vraag om wat bewustzijn is als ervaring/handeling is. De capaciteiten die bewustzijn meebrengt.quote:Op donderdag 1 juni 2017 09:03 schreef Elzies het volgende:
[..]
Begrijpend lezen schijnt erg moeilijk voor je te zijn. Of blijkbaar lees je niet eens andermans reacties.
We weten niet wat bewustzijn is. Dat heb ik al voor de honderdduizendste maal opgeschreven. Wat we wel weten is dat bewustzijn niet door onze hersenen wordt gegenereerd. Dat hebben alle MRI-scans van onze hersenen onomstotelijk aangetoond.
Wat is bewustzijn dan wel? Nogmaals, we weten het niet. Maar ik ga niet iets ontkennen wat ik 24 uur zelf ervaar en deel van uitmaak. Puur omdat anderen stoïcijns aan een inmiddels achterhaalde opvatting blijven hangen waarvan allang is aangetoond dat die niet klopt. Nee, we zijn niet ons brein. Ons brein is ons hulpbehoevende orgaan die zoiets als het ervaren van het persoonlijk zelfbewustzijn mogelijk maakt. Als gevolgtrekking, nimmer als oorzaak.
Ik heb al tig keer dit antwoord opgeschreven.quote:Op donderdag 1 juni 2017 12:45 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Ik kan wel degelijk lezen. Ik vraag niet om het proces, ik vraag om wat bewustzijn is als ervaring/handeling is. De capaciteiten die bewustzijn meebrengt.
Je snapt het niet hé.quote:Op donderdag 1 juni 2017 13:03 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik heb al tig keer dit antwoord opgeschreven.
We weten het niet.
We weten alleen dat bewustzijn nergens wordt gegenereerd in de hersenen.
Dat heb ik allemaal in vorige reacties opgeschreven. Ik blijf mezelf niet als een papegaai herhalen. Ik ben bewustzijn. Dat ben jij ook. Onze verschillen van mening hierover maakt dit al duidelijk. Of denk je dat hier het ene brein tegen het andere brein discussieert, volkomen automatisch en zich er terdege niet van bewust. Blijf lachen om dit malle geloof.quote:Op donderdag 1 juni 2017 13:09 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Je snapt het niet hé.
WAT ERVAAR JE DAN?
Dat weten we ABSOLUUT NIET.quote:Op donderdag 1 juni 2017 13:03 schreef Elzies het volgende:
We weten alleen dat bewustzijn nergens wordt gegenereerd in de hersenen.
Dat weten we ABSOLUUT WEL na zoveel MRI scans van onze hersenen. We kunnen louter gevolgtrekkingen observeren van bewustzijnswerkzaamheid middels ons orgaan de hersenen die er evolutionair voor is ingericht. Het hele achterliggende mechanisme van het hoe en waarom is ons volkomen onbekend. Onze kennis is ontoereikend en onze technologie is niet ver genoeg gevorderd.quote:Op maandag 5 juni 2017 05:08 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Dat weten we ABSOLUUT NIET.
Jij verkondigt fabeltjes waar je geen énkel argument voor hebt, laat staan een bewijs. Dat is het eerlijke verhaal.
We weten nog niet of (en zo ja, hoe) bewustzijn wordt gegenereerd in de hersenen. Het lijkt er wel op, maar we weten het niet zeker. Dat is iets totaal anders dan jouw claim dat we weten dat het daar niet wordt gegenereerd.
Stel dat we geen computers kenden. En we zouden vervolgens een schaakcomputer onder ogen krijgen. En die zouden we onder een MRI scanner leggen. Volgens jouw argumentatie zouden we dan na zoveel MRI scans van die computer ZEKER WETEN dat het schaakvermogen ABSOLUUT NIET in de siliciumverbindingen en transistors zit. We zouden alleen gevolgtrekkingen observeren van schaakwerkzaamheid, meet het mechanisme erachter zou volkomen onbekend zijn.quote:Op maandag 5 juni 2017 09:46 schreef Elzies het volgende:
Dat weten we ABSOLUUT WEL na zoveel MRI scans van onze hersenen. We kunnen louter gevolgtrekkingen observeren van bewustzijnswerkzaamheid middels ons orgaan de hersenen die er evolutionair voor is ingericht. Het hele achterliggende mechanisme van het hoe en waarom is ons volkomen onbekend. Onze kennis is ontoereikend en onze technologie is niet ver genoeg gevorderd.
Eerst mensen 'oude en stoïcijnse krampachtige dogmatisten' noemen, en hen vervolgens ervan betichten anderen te verketteren als middeleeuwse christenen. Juist jaquote:Maar een orgaan wat bewustzijn zou genereren is een vooroorlogs achterhaald deterministisch sprookje waar veelal oude en stoïcijnse dogmatisten krampachtig aan blijven vasthouden. Ontkenning betekent immers het ineenstorten van hun eigen geloofsovertuiging die zij wetenschap plachten te noemen. Daarom maken ze er ook een dagtaak aan om andersdenkenden op vergelijkbare forums dagelijks te verketteren als een middeleeuwse christen. Triest maar waar.
Gebrek aan bewijs is geen bewijs, Elzies. Hoe graag je het ook wil.quote:Op maandag 5 juni 2017 09:46 schreef Elzies het volgende:
[..]
Dat weten we ABSOLUUT WEL na zoveel MRI scans van onze hersenen. We kunnen louter gevolgtrekkingen observeren van bewustzijnswerkzaamheid middels ons orgaan de hersenen die er evolutionair voor is ingericht. Het hele achterliggende mechanisme van het hoe en waarom is ons volkomen onbekend. Onze kennis is ontoereikend en onze technologie is niet ver genoeg gevorderd.
Maar een orgaan wat bewustzijn zou genereren is een vooroorlogs achterhaald deterministisch sprookje waar veelal oude en stoïcijnse dogmatisten krampachtig aan blijven vasthouden. Ontkenning betekent immers het ineenstorten van hun eigen geloofsovertuiging die zij wetenschap plachten te noemen. Daarom maken ze er ook een dagtaak aan om andersdenkenden op vergelijkbare forums dagelijks te verketteren als een middeleeuwse christen. Triest maar waar.
Zie je nou zelf écht niet hoe volslagen debiel deze stelling is?quote:Op donderdag 1 juni 2017 09:03 schreef Elzies het volgende:
We weten niet wat bewustzijn is.
(...)
Wat we wel weten is dat bewustzijn niet door onze hersenen wordt gegenereerd.
Een schaakcomputer is een door de mens gemaakt product. Het moet door de mens geprogrammeerd worden, want anders blijft het een lege stoffige doos die niet in staat is om iets te doen.quote:Op maandag 5 juni 2017 12:06 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Stel dat we geen computers kenden. En we zouden vervolgens een schaakcomputer onder ogen krijgen. En die zouden we onder een MRI scanner leggen. Volgens jouw argumentatie zouden we dan na zoveel MRI scans van die computer ZEKER WETEN dat het schaakvermogen ABSOLUUT NIET in de siliciumverbindingen en transistors zit. We zouden alleen gevolgtrekkingen observeren van schaakwerkzaamheid, meet het mechanisme erachter zou volkomen onbekend zijn.
[..]
Ik zie juist heel graag mijn eigen geloofsovertuiging ineenstorten. Dat is verhelderend en verfrissend
Verfrissend is niet beter.quote:Op woensdag 7 juni 2017 09:28 schreef Elzies het volgende:
[..]
Een schaakcomputer is een door de mens gemaakt product. Het moet door de mens geprogrammeerd worden, want anders blijft het een lege stoffige doos die niet in staat is om iets te doen.
Dus om nu telkens een schaakcomputer met onze hersenen te vergelijken. Dat is hetzelfde wanneer ik dat doe met mijn staafmixer.
Zekers is het verfrissend om niet steeds te blijven vasthouden aan oude denkbeelden. Er is nog hoop.
Ooit schaakcomputers in bomen zien groeien.quote:Op woensdag 7 juni 2017 09:34 schreef Kamina het volgende:
[..]
Verfrissend is niet beter.
Heb je al nagedacht over argumenten, of stond je staafmixer nog aan?
Jij ziet wel hersenen in bomen groeien?quote:Op woensdag 7 juni 2017 09:36 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ooit schaakcomputers in bomen zien groeien.
Nee, in embryo's .quote:Op woensdag 7 juni 2017 09:43 schreef Kamina het volgende:
[..]
Jij ziet wel hersenen in bomen groeien?
Waarom vraag je dan of schaakcomputers in bomen groeien net als hersenen? Was je je eigen vergelijking alweer vergeten?quote:
Een schaakcomputer is een anorganisch product gecreëerd en geprogrammeerd door de mens. Zonder ingrijpen van de mens is er geen schaakcomputer, geen programma of algoritme.quote:Op woensdag 7 juni 2017 09:51 schreef Kamina het volgende:
[..]
Waarom vraag je dan of schaakcomputers in bomen groeien net als hersenen? Was je je eigen vergelijking alweer vergeten?
Daar is helemaal geen bewijs voor, slechts suggesties. De programmering van schaakcomputers is non-lokaal, er is nog nooit een mri scan geweest die de programmering heeft aangetoond. Blijf maar geloven in die vooroorlogse gedachtestroming die feitelijk in de prullenbak kan.quote:Op woensdag 7 juni 2017 09:55 schreef Elzies het volgende:
[..]
Een schaakcomputer is een anorganisch product gecreëerd en geprogrammeerd door de mens. Zonder ingrijpen van de mens is er geen schaakcomputer, geen programma of algoritme.
Prima wanneer bepaalde mensen geloven dat ze een biologische computer zijn of een nazaat van een aapje. Geloof blijft immers geloof, net als het geloof in onze lieve Heer.
Sowieso kunnen die vermeende programmeurs helemaal niet schaken, laat staan zo goed als schaakcomputers.quote:Op woensdag 7 juni 2017 10:00 schreef Kamina het volgende:
[..]
Daar is helemaal geen bewijs voor, slechts suggesties. De programmering van schaakcomputers is non-lokaal, er is nog nooit een mri scan geweest die de programmering heeft aangetoond. Blijf maar geloven in die vooroorlogse gedachtestroming die feitelijk in de prullenbak kan.
Waar is geen bewijs voor? Dat schaakcomputers aan bomen groeien en vanuit zichzelf een computerprogramma ontwikkelen? Daar is inderdaad geen enkel bewijs voor.quote:Op woensdag 7 juni 2017 10:00 schreef Kamina het volgende:
[..]
Daar is helemaal geen bewijs voor, slechts suggesties. De programmering van schaakcomputers is non-lokaal, er is nog nooit een mri scan geweest die de programmering heeft aangetoond. Blijf maar geloven in die vooroorlogse gedachtestroming die feitelijk in de prullenbak kan.
En maar vasthouden aan die dogmatische aannames dat computerchips niet zelfbewuste programmering hebben. altijd lachen met lokalisten als jijquote:Op woensdag 7 juni 2017 10:30 schreef Elzies het volgende:
[..]
Waar is geen bewijs voor? Dat schaakcomputers aan bomen groeien en vanuit zichzelf een computerprogramma ontwikkelen? Daar is inderdaad geen enkel bewijs voor.
Een programmering is inderdaad allesbehalve non-lokaal want die is gecreëerd en gemaakt door de mens zelf. Makkelijk opvraagbaar en te resetten.
Een MRI scan zal louter een lege doos met een door de mens gefabriceerde computerchips laten zien. Met een beetje geluk zelfs een merknaampje van de fabrikant. Spannend hé?
Zonder een door de mens geprogrammeerd algoritme zal er weinig zelfbewuste dingen gebeuren. Bovendien is een computer niet eens zelfbewust.quote:Op woensdag 7 juni 2017 10:40 schreef Kamina het volgende:
[..]
En maar vasthouden aan die dogmatische aannames dat computerchips niet zelfbewuste programmering hebben. altijd lachen met lokalisten als jij
Sorry hoor. Dat moet dan het 'overtuigende' argument zijn? Zwak en vooral lachwekkend.quote:Op woensdag 7 juni 2017 10:45 schreef Elzies het volgende:
[..]
Zonder een door de mens geprogrammeerd algoritme zal er weinig zelfbewuste dingen gebeuren. Bovendien is een computer niet eens zelfbewust.
Hoe kan het dat een schaakcomputer beter kan schaken dan die vermeende programmeur?quote:Op woensdag 7 juni 2017 10:45 schreef Elzies het volgende:
[..]
Zonder een door de mens geprogrammeerd algoritme zal er weinig zelfbewuste dingen gebeuren. Bovendien is een computer niet eens zelfbewust.
Het komische is... voor de uitvinding van schaakcomputers was het vermogen om te schaken een populair voorbeeld van iets dat AI nooit zou kunnen, een voorbeeld van iets dat een vermogen om te "denken" vereist. Want algoritmes denken niet.quote:Op woensdag 7 juni 2017 10:52 schreef Kamina het volgende:
[..]
Geef me nu eens dat concrete bewijs van dat algoritme dat na 150 jaar fantaseren nog steeds niet is aangetoond.
Dat komt door het ingevoerde algoritme. Daarmee kan een computer sneller kansberekeningen maken dan de gemiddelde schaker. Juist omdat een computer niet zelfbewust is en niet gehinderd wordt door eigen emoties en gedachten. Een computer heeft immers geen zelfbewustzijn, geen persoonlijke identiteit dan wat de mens heeft in geprogrammeerd.quote:Op woensdag 7 juni 2017 10:52 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe kan het dat een schaakcomputer beter kan schaken dan die vermeende programmeur?
En als je zo'n computer bekijkt, kun jij aanwijzen waar het vermogen om grootmeesters te verslaan zit?
De conclusie is onontkoombaar: het vermogen om te schaken zit niet in de chips en is non-lokaal.
Het hele leven is een kansberekening.quote:Op woensdag 7 juni 2017 11:02 schreef Molurus het volgende:
Schaken heeft niks te maken met kansberekeningen.
Er is 0% kans dat jij kunt aantonen dat chips schaken. En trouwens ook 0% kans dat jij Stockfish verslaat.quote:
Jij hebt gelijk. Ik heb het gevraagd aan de bak chips die voor me staat en ze beaamden allemaal dat ze niet konden schaken.quote:Op woensdag 7 juni 2017 11:04 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er is 0% kans dat jij kunt aantonen dat chips schaken.
Dat moet non-lokaal zijn, dat kan niet anders.quote:Op woensdag 7 juni 2017 11:07 schreef truthortruth het volgende:
Niet zo diepgaand als schaken, maar nu zelfs zonder kennis het spel.
http://www.cinemablend.co(...)-Breakout-70321.html
Geen chips hebben die kunnen schakenquote:Op woensdag 7 juni 2017 11:12 schreef Elzies het volgende:
[..]
Jij hebt gelijk. Ik heb het gevraagd aan de bak chips die voor me staat en ze beaamden allemaal dat ze niet konden schaken.
Een mens is ook een door de mens gemaakt product. Het moet door de mens geprogrammeerd worden (DNA), want anders blijft het een leeg stoffig organisch karkas dat niet in staat is om iets te doen.quote:Op woensdag 7 juni 2017 09:28 schreef Elzies het volgende:
Een schaakcomputer is een door de mens gemaakt product. Het moet door de mens geprogrammeerd worden, want anders blijft het een lege stoffige doos die niet in staat is om iets te doen.
Welk emergent gedrag vertoont een staafmixer precies, waarvan we zien dat de staafmixer het heeft maar wat we niet kunnen vinden met een MRI scanner?quote:Dus om nu telkens een schaakcomputer met onze hersenen te vergelijken. Dat is hetzelfde wanneer ik dat doe met mijn staafmixer.
Daar twijfel ik ten zeerste aan bij sommigen hier.quote:Zekers is het verfrissend om niet steeds te blijven vasthouden aan oude denkbeelden. Er is nog hoop.
Nee, maar die analogie vindt men gemakkelijk in de door de mens geprogrammeerd algoritme. Men kan het programma zelfs eenvoudig wijzigen en de computer programmeren tot louter de functie van een telraam.quote:Op woensdag 7 juni 2017 11:19 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Een mens is ook een door de mens gemaakt product. Het moet door de mens geprogrammeerd worden (DNA), want anders blijft het een leeg stoffig organisch karkas dat niet in staat is om iets te doen.
Maar je gaat bovendien wéér volledig voorbij aan de betekenis van de analogie met de schaakcomputer. Namelijk dat jij NOOIT het schaakvermogen in een schaakcomputer zult vinden met een MRI scanner.
quote:Op donderdag 1 juni 2017 12:51 schreef Cockwhale het volgende:
@ Elzies
'Aangetoond' benodigd een bron. Hoe is dit aangetoond en door wie? Het keer op keer brullen maakt het niet meer waar.
-----------------------------
De meest belangrijke vraag die bij mij opkomt n.a.v. jouw overtuigingen is: als ons bewustzijn niet lokaal is, wat is dan dat zelfbewustzijn waarvan je spreekt?
-----------------------------------
Het zit wel in de cloudquote:Op woensdag 7 juni 2017 11:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat moet non-lokaal zijn, dat kan niet anders.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |