Dat is natuurlijk een perspectief die je mag hebben.quote:Op dinsdag 16 mei 2017 21:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Chirurgen maken zulke verhalen natuurlijk regelmatig mee. Of het dan ook werkelijk zo is kun je als chirurg natuurlijk wel redelijk eenvoudig testen: leg iets heel opvallends bovenop een kast - buiten normaal zicht vanaf de grond, en kijk of het ooit door een patient wordt waargenomen.
Ik twijfel er niet aan dat er wel wat chirurgen zijn die dat doen. Maar ik verwacht eerlijk gezegd niet dat patienten die uittredingen rapporteren zoiets ook zouden zien.
De crux is dat mensen eigenlijk niet echt begrijpen hoe hun eigen geest werkt, en dat het tegelijk - psychologisch gezien - pure noodzaak is om te doen alsof we onze eigen geest wel begrijpen.
En dat leidt al gauw tot dit soort ideeen, zeker in situaties waarin onze geest 'anders dan normaal' functioneert. Kortom: dat we een bewustzijn hebben betekent nog niet dat we weten hoe het werkt, en moeten we dus heel voorzichtig zijn met het interpreteren van waarnemingen. Zeker als die waarnemingen nogal vreemd van aard zijn.
Dat er veranderingen in de hersenen zijn tijdens een OBE?quote:Op dinsdag 16 mei 2017 21:23 schreef Keep_Walking het volgende:
[..]
Die is er. Maar dat moet je zelf opzoeken.
Wat een slappe uitspraak van iemand met geld. Erg hypocriet. Voor sommige mensen is tijd een langdurige marteling.quote:Op dinsdag 16 mei 2017 16:08 schreef Stabiel het volgende:
"My favorite things in life don't cost any money. It's really clear that the most precious resource we all have is time."
Het is al bekend hoe DNA-werkt, hoe en waarom cellen delen.quote:Op woensdag 17 mei 2017 04:43 schreef possetje het volgende:
[..]
hoeft niet perse, cellen in je lichaam kunnen ook geprogrameerd zijn in een verleden...
Men weet hoe, men weet niet waarom. Er blijven altijd vragen open.quote:Op woensdag 17 mei 2017 09:24 schreef BertV het volgende:
[..]
Het is al bekend hoe DNA-werkt, hoe en waarom cellen delen.
Geen god meer nodig voor deze bliksem en donder.
Dat is omdat het ze ontbreekt aan inzicht.quote:Op woensdag 17 mei 2017 09:04 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Wat een slappe uitspraak van iemand met geld. Erg hypocriet. Voor sommige mensen is tijd een langdurige marteling.
Ik heb nergens een vraag om een bronvermelding gelezen. Citeer het eens vanuit een vorige reactie.quote:Op dinsdag 16 mei 2017 15:47 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Ik vraag je om een bron. Je zegt "het lijkt er steeds meer op..."
Je reageert weer eens niet op wat er gezegd wordt. Waarom doe je dat?
F&L / Wat vind jij de meest logische verklaring voor onze bestaan?quote:Op woensdag 17 mei 2017 10:29 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik heb nergens een vraag om een bronvermelding gelezen. Citeer het eens vanuit een vorige reactie.
Waarom doe ik wat?quote:Op woensdag 17 mei 2017 10:32 schreef Kamina het volgende:
[..]
F&L / Wat vind jij de meest logische verklaring voor onze bestaan?
Zo, dat was simpel. Nu de vraag, waarom doe je dat?
Wie stelt, staaft.quote:Op woensdag 17 mei 2017 10:45 schreef Elzies het volgende:
[..]
Waarom doe ik wat?
Ik geef gewoon een eenduidige conclusie die stelt dat ons lichaam geen enkel aantoonbaar mechanisme laat zien wat bewustzijn genereert. Dan moet ik met bronnen komen? Kom dan liever met een bron wat het tegenovergestelde beweerd, maar die lees ik zoals gewoonlijk weer nergens.
Zo, dat was makkelijk.quote:Op dinsdag 16 mei 2017 15:47 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Ik vraag je om een bron. Je zegt "het lijkt er steeds meer op..."
Je reageert weer eens niet op wat er gezegd wordt. Waarom doe je dat?
Geen bron of tegenargumentatie wat stelt dat het menselijke lichaam geen enkel mechanisme ten toon spreid wat bewustzijn genereert. Zoals verwacht.quote:Op woensdag 17 mei 2017 10:49 schreef Kamina het volgende:
[..]
Wie stelt, staaft.
Zou je wel meedoen aan intellectuele discussies als het je niet lukt je eigen discussies te volgen?
[..]
Zo, dat was makkelijk.
Waarom moet een ander bewijzen leveren voor jouw hersenspinsels?quote:Op woensdag 17 mei 2017 10:51 schreef Elzies het volgende:
[..]
Geen bron of tegenargumentatie wat stelt dat het menselijke lichaam geen enkel mechanisme ten toon spreid wat bewustzijn genereert. Zoals verwacht.
Dat was makkelijk.
Dat mechanisme is er wel: de neurale activiteit in je hersenen.quote:Op woensdag 17 mei 2017 10:45 schreef Elzies het volgende:
Ik geef gewoon een eenduidige conclusie die stelt dat ons lichaam geen enkel aantoonbaar mechanisme laat zien wat bewustzijn genereert.
"Foutje" van de natuur, had al lang uitgestorven moeten zijn. Kon zich alleen handhaven op langdurig geīsoleerde eilanden....quote:Op woensdag 17 mei 2017 11:38 schreef lnloggen het volgende:
Voor het vogelbekdier is geen logische verklaring. Dat zie je meteen. Achter zo'n belachelijk schepsel kan geen enkele ratio ten grondslag liggen.
Uhuhquote:Op woensdag 17 mei 2017 10:12 schreef Kamina het volgende:
[..]
Dat is omdat het ze ontbreekt aan inzicht.
Waarom zeg je dan, "het lijkt er steeds meer op..." Waaruit blijkt dat? Je eigen hersenspinsels, inderdaad. Case closed.quote:Op woensdag 17 mei 2017 10:51 schreef Elzies het volgende:
[..]
Geen bron of tegenargumentatie wat stelt dat het menselijke lichaam geen enkel mechanisme ten toon spreid wat bewustzijn genereert. Zoals verwacht.
Dat was makkelijk.
Nee, want volgens Elzies moeten die neuronen een stickertje hebben waarop staat 'ik ben onderdeel van het bewustzijn'. Of als je een vergrootglas erbij houdt een schermpje bevatten waardoor je door de "ogen" van de bewust zijnde in kwestie "kijkt".quote:Op woensdag 17 mei 2017 11:30 schreef lnloggen het volgende:
Dat mechanisme is er wel: de neurale activiteit in je hersenen.
over 300 jaar kunnen wij mensen ook cellen / en dus het leven programeren, dan creeer je een wezen, dumpt deze vervolgens op een planeet , verteld ze nix en laat alleen een piramide achter ofzo, zodat hun lekker kunnen gaan puzellen what the fuck dat nu is en waar de fuck zij vandaan komen!quote:Op woensdag 17 mei 2017 09:24 schreef BertV het volgende:
[..]
Het is al bekend hoe DNA-werkt, hoe en waarom cellen delen.
Geen god meer nodig voor deze bliksem en donder.
En na nog een paar generaties verder hebben ze de computer uitgevonden, en internet, en online fora, en daar discussiëren ze dan over hun oorsprong en het creëren van nieuw levenquote:Op woensdag 17 mei 2017 19:34 schreef possetje het volgende:
over 300 jaar kunnen wij mensen ook cellen / en dus het leven programeren, dan creeer je een wezen, dumpt deze vervolgens op een planeet , verteld ze nix en laat alleen een piramide achter ofzo, zodat hun lekker kunnen gaan puzellen what the fuck dat nu is en waar de fuck zij vandaan komen!
Het ene sluit het andere niet uit, maar uiteindelijk moeten "goden" ook "vanzelf" uit koolstof ontstaan zijn.quote:Op woensdag 17 mei 2017 19:34 schreef possetje het volgende:
[..]
over 300 jaar kunnen wij mensen ook cellen / en dus het leven programeren, dan creeer je een wezen, dumpt deze vervolgens op een planeet , verteld ze nix en laat alleen een piramide achter ofzo, zodat hun lekker kunnen gaan puzellen what the fuck dat nu is en waar de fuck zij vandaan komen!
Ik ben niet degene die telkens komt met diezelfde achterhaalde hersenspinsel dat ons lichaam bewustzijn zou produceren. .quote:Op woensdag 17 mei 2017 10:52 schreef Kamina het volgende:
[..]
Waarom moet een ander bewijzen leveren voor jouw hersenspinsels?
Neurale activiteit is een gevolgtrekking, geen oorzaak, geen achterliggend mechanisme.quote:Op woensdag 17 mei 2017 11:30 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Dat mechanisme is er wel: de neurale activiteit in je hersenen.
Ja, net zoals maag- en darmactiviteit een gevolgtrekking is, en geen oorzaak of achterliggend mechanisme, voor spijsvertering. Zo lust ik er nog wel een paarquote:Op donderdag 18 mei 2017 10:23 schreef Elzies het volgende:
Neurale activiteit is een gevolgtrekking, geen oorzaak, geen achterliggend mechanisme.
Dat is natuurlijk kolder. Ik zie nergens in ons systeem bewustzijn tevoorschijn komen doordat een specifiek aanwijsbaar mechanisme in werking wordt gezet. Bewustzijn is immers allesbehalve een aantoonbaar geproduceerd hormoon. Dus die vlieger gaat niet op.quote:Op donderdag 18 mei 2017 11:29 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Ja, net zoals maag- en darmactiviteit een gevolgtrekking is, en geen oorzaak of achterliggend mechanisme, voor spijsvertering. Zo lust ik er nog wel een paar
Elektrische activiteit in de siliconen chips van een schaakcomputer zijn zeker ook een gevolgtrekking, en geen oorzaak of achterliggend mechanisme, achter het schaakvermogen dat dat ding manifesteert.
Er is nul indicatie van ook maar enige invloed of factor van buitenaf voor bewustzijn. Nul. Dus laat staan bewijs, daar heb ik het niet eens over, maar uberhaupt een indicatie of aanwijzing of op z'n minst ook maar een enigszins plausibele reden om die mogelijkheid in overweging te nemen.
We zien daar een mechaniek in werking, en niets anders, en we zien bewustzijn daar uit voortkomen. Het feit dat we dat hele proces nog niet doorgronden is geen reden om vol te houden dat er waarschijnlijk nog iets daarbuiten is.
Bewustzijn is een emergent property zoals dat heet wanneer verschillende regio's van de hersenen samenwerken. En bewustzijn is wat dat betreft ook uit te schakelen en de veranderen door met die regio's te "spelen".quote:Op donderdag 18 mei 2017 11:33 schreef Elzies het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk kolder. Ik zie nergens in ons systeem bewustzijn tevoorschijn komen doordat een specifiek aanwijsbaar mechanisme in werking wordt gezet. Bewustzijn is immers allesbehalve een aantoonbaar geproduceerd hormoon. Dus die vlieger gaat niet op.
Het observeren van mechanismen en daar individuele conclusies uit trekken is juist een gevolgtrekking van bewustzijn. Maar we kunnen nergens een specifiek plekje aanwijzen en zeggen, daar wordt bewustzijn geproduceerd.
Wat je nu opsomt is simpelweg een individuele geloofsopvatting van wat het zou kunnen zijn. Niets meer of minder en dus allesbehalve een valide verklaring.quote:Op donderdag 18 mei 2017 11:46 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Bewustzijn is een emergent property zoals dat heet wanneer verschillende regio's van de hersenen samenwerken. En bewustzijn is wat dat betreft ook uit te schakelen en de veranderen door met die regio's te "spelen".
Net zoals in een auto kan je het "rijden" niet aanwijzen. Zeg mij waar het "rijden gedeelte" zit.
Rijden is wat er gebeurt als de motor, de bestuurder, de wielen, de sleutel, etc... bij elkaar komen. En het rijden van een auto kan dus ook beinvloed worden door die componenten te veranderen (stuurslot = rijden maar dan alleen in een rechte lijn) of door een specifiek item uit te schakelen (sleutel weg = geen rijden meer).
quote:Op woensdag 17 mei 2017 13:07 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Nee, want volgens Elzies moeten die neuronen een stickertje hebben waarop staat 'ik ben onderdeel van het bewustzijn'. Of als je een vergrootglas erbij houdt een schermpje bevatten waardoor je door de "ogen" van de bewust zijnde in kwestie "kijkt".
Dit negeert Elzies maar voor het gemak.quote:Op woensdag 17 mei 2017 13:05 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Waarom zeg je dan, "het lijkt er steeds meer op..." Waaruit blijkt dat? Je eigen hersenspinsels, inderdaad.
quote:Op donderdag 18 mei 2017 11:50 schreef Elzies het volgende:
[..]
Wat je nu opsomt is simpelweg een individuele geloofsopvatting van wat het zou kunnen zijn. Niets meer of minder en dus allesbehalve een valide verklaring.
Bovendien som je wederom gevolgtrekkingen op, geen oorzaak of aanwijsbaar achterliggend mechanisme.
De meest eerlijke conclusie is dat we niet weten wat het achterliggende mechanisme van bewustzijn is. Het is en blijft een onbeantwoorde vraag.
Maar zo is het toch ook? Begrijpen doen we het nooit, we kunnen wel een theorie en hele verhalen over het bewustzijn formuleren en hoe het kan werken omdat we delen ervan begrijpen. Wij zetten alles in kaders en denken daarmee een waarheid te kunnen vormen. Omdat we dan een veilig denk kader hebben. Maar als we bewustzijn, dan zijn er geen kaders. Dan zijn wij 'vrij' hoe kan dan ooit ergens waarheid zijn aangezien die er dan naar mijn idee nooit is of kan zijn. Ja een bepaalde waarheid. En hoe kunnen wij die bewustzijn hebben verklaren of begrijpen wat het bewustzijn is. Begrijpen doen wij met logica, omdat het dan logisch is. (Weer een kader maken zodat er geen twijfel is wat totaal niet logisch is omdat alles mogelijk moet zijn. Want dan komen we ergens. Als ik ervanuit ga dat a is dan kan ik nooit meer b zeggen.quote:
Alles wat je kan bedenken heeft wat dat betreft een onduidelijk mechanisme. Waarom de 4 fundamentele krachten van het universum? Tsja.. we weten DAT ze bestaan, we kunnen voorspellen wat materie doet mbv die krachten... maar om er dan maar vanuit te gaan dat bewustzijn bijzonder is omdat we toevallig wat moeite hebben om wat dieper te graven en nauwkeuriger te pinpointen is... een volledig arbitraire beslissing waar gelovigen zich aan vast klampen.quote:Op donderdag 18 mei 2017 11:50 schreef Elzies het volgende:
[..]
Wat je nu opsomt is simpelweg een individuele geloofsopvatting van wat het zou kunnen zijn. Niets meer of minder en dus allesbehalve een valide verklaring.
Bovendien som je wederom gevolgtrekkingen op, geen oorzaak of aanwijsbaar achterliggend mechanisme.
De meest eerlijke conclusie is dat we niet weten wat het achterliggende mechanisme van bewustzijn is. Het is en blijft een onbeantwoorde vraag.
Waarom weer god, waarom die negativiteit, waarom niet iets dat alles heeft geschapen en dat voor mogelijk achten. Iets dat altijd is?quote:Op donderdag 18 mei 2017 14:32 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Alles wat je kan bedenken heeft wat dat betreft een onduidelijk mechanisme. Waarom de 4 fundamentele krachten van het universum? Tsja.. we weten DAT ze bestaan, we kunnen voorspellen wat materie doet mbv die krachten... maar om er dan maar vanuit te gaan dat bewustzijn bijzonder is omdat we toevallig wat moeite hebben om wat dieper te graven en nauwkeuriger te pinpointen is... een volledig arbitraire beslissing waar gelovigen zich aan vast klampen.
Maar er komt gewoon een tijd waarin alles dermate in kaart gebracht kan worden dat men, net zoals het weer in abstracte systemen uit kan werken. En dan? Waar is je god dan?
Zolang niemand anders heeft kunnen aantonen of op z'n minst een meer aannemelijk voorstel heeft gedaan, is het niet achterhaald.quote:Op donderdag 18 mei 2017 10:21 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik ben niet degene die telkens komt met diezelfde achterhaalde hersenspinsel dat ons lichaam bewustzijn zou produceren. .
quote:Op donderdag 18 mei 2017 11:46 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Bewustzijn is een emergent property zoals dat heet wanneer verschillende regio's van de hersenen samenwerken. En bewustzijn is wat dat betreft ook uit te schakelen en de veranderen door met die regio's te "spelen".
Net zoals in een auto kan je het "rijden" niet aanwijzen. Zeg mij waar het "rijden gedeelte" zit.
Rijden is wat er gebeurt als de motor, de bestuurder, de wielen, de sleutel, etc... bij elkaar komen. En het rijden van een auto kan dus ook beinvloed worden door die componenten te veranderen (stuurslot = rijden maar dan alleen in een rechte lijn) of door een specifiek item uit te schakelen (sleutel weg = geen rijden meer).
Neem je bepaalde drugs dan verander je tijdelijk je bewustzijn, schakel je bepaalde regio's uit dan val je in slaap en is je bewustzijn uitgeschakeld.
Muziek maken vind ik altijd een mooie analogie voor hoe bewustzijn/denken werkt.quote:Op donderdag 18 mei 2017 11:29 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Ja, net zoals maag- en darmactiviteit een gevolgtrekking is, en geen oorzaak of achterliggend mechanisme, voor spijsvertering. Zo lust ik er nog wel een paar
Elektrische activiteit in de siliconen chips van een schaakcomputer zijn zeker ook een gevolgtrekking, en geen oorzaak of achterliggend mechanisme, achter het schaakvermogen dat dat ding manifesteert.
Er is nul indicatie van ook maar enige invloed of factor van buitenaf voor bewustzijn. Nul. Dus laat staan bewijs, daar heb ik het niet eens over, maar uberhaupt een indicatie of aanwijzing of op z'n minst ook maar een enigszins plausibele reden om die mogelijkheid in overweging te nemen.
We zien daar een mechaniek in werking, en niets anders, en we zien bewustzijn daar uit voortkomen. Het feit dat we dat hele proces nog niet doorgronden is geen reden om vol te houden dat er waarschijnlijk nog iets daarbuiten is.
Nee, mijn reactie was gericht op het feit dat Elzies in een eerder bericht iets stelt, keihard bewustzijn als lichamelijk emergent verschijnsel ontkent, vervolgens daar geen enkele aanwijzing of bron voor levert, en weer lekker op de 'we weten het eigenlijk niet' tour gaat.quote:Op donderdag 18 mei 2017 14:23 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Maar zo is het toch ook? Begrijpen doen we het nooit, we kunnen wel een theorie en hele verhalen over het bewustzijn formuleren en hoe het kan werken omdat we delen ervan begrijpen. Wij zetten alles in kaders en denken daarmee een waarheid te kunnen vormen. Omdat we dan een veilig denk kader hebben. Maar als we bewustzijn, dan zijn er geen kaders. Dan zijn wij 'vrij' hoe kan dan ooit ergens waarheid zijn aangezien die er dan naar mijn idee nooit is of kan zijn. Ja een bepaalde waarheid. En hoe kunnen wij die bewustzijn hebben verklaren of begrijpen wat het bewustzijn is. Begrijpen doen wij met logica, omdat het dan logisch is. (Weer een kader maken zodat er geen twijfel is wat totaal niet logisch is omdat alles mogelijk moet zijn. Want dan komen we ergens. Als ik ervanuit ga dat a is dan kan ik nooit meer b zeggen.
En het zelfbewustzijn zelf is toch totaal niet logisch? En hoe kan het bewustzijn dan ooit ontstaan zijn? Wij begrijpen in ons leven dat wij ontstaan zijn dmv de geboorte, zo kunnen wij natuurlijk een verhaal/theorie opsteken over hoe ons bewustzijn ontstaan is in ons leven. En hoe kan het bewustzijn dan ooit ontstaan zijn? Of zich gevormd hebben, ooit?
Vergeet de suggestie niet dat mensen die het niet met hem eens zijn, bewijs moeten aanleveren.quote:Op donderdag 18 mei 2017 16:15 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Nee, mijn reactie was gericht op het feit dat Elzies in een eerder bericht iets stelt, keihard bewustzijn als lichamelijk emergent verschijnsel ontkent, vervolgens daar geen enkele aanwijzing of bron voor levert, en weer lekker op de 'we weten het eigenlijk niet' tour gaat.
Omdat dat de number 1 populaire reden is om moeilijk te doen over bewustzijn.quote:Op donderdag 18 mei 2017 15:37 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Waarom weer god, waarom die negativiteit, waarom niet iets dat alles heeft geschapen en dat voor mogelijk achten. Iets dat altijd is?
Ik zwak niks af behalve iemands argumenten om per se te willen dat er iets magisch aan de hand is.quote:En jij doet het maar af en je komt niet met duidelijke argumenten, meer met zinnen om iets af te zwakken en het maar af te doen als: dat is niet mogelijk.
Als wetenschapper acht je dingen mogelijk die theoretisch waarneembaar zijn. Totdat je iets (minimaal indirect) kan waarnemen is het een luchtkasteel.quote:Als wetenschapper moet je alles mogelijk achten, waarom doe jij dat dan niet met je overtuiging?
Wat een vreemde manier om op mijn argumenten in te gaan. Wat een emotioneel betoog. Blijf liever inhoudelijk.quote:Met je persoon, acht jij wetenschap belangrijker dan je persoon? Waarom blijf jij je ergens aan vastklampen terwijl het niet per defintie zo hoeft te zijn. Je lijkt wel een oud gereformeerde, waar zijn al je dordtsche synode wetenschaps kaarten waar je alles lekker veilig een plekje hebt gegeven zodat je geen twijfel meer behoeft te hebben over het leven. Waarom geef jij twijfel geen ruimte aangezien ons dat verder brengt? Waar zijn je kaartjes en systeempjes en theorietjes nu? Bang voor twijfel?
God heeft toch niks van doen met bewustzijn? Want wie of wat is God? Oja, iemand waarvan we nooit met zekerheid kunnen zeggen wie dat is of wat diegene wil en doet.quote:Op donderdag 18 mei 2017 17:03 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Omdat dat de number 1 populaire reden is om moeilijk te doen over bewustzijn.
[..]
Ik zwak niks af behalve iemands argumenten om per se te willen dat er iets magisch aan de hand is.
[..]
Als wetenschapper acht je dingen mogelijk die theoretisch waarneembaar zijn. Totdat je iets (minimaal indirect) kan waarnemen is het een luchtkasteel.
[..]
Wat een vreemde manier om op mijn argumenten in te gaan. Wat een emotioneel betoog. Blijf liever inhoudelijk.
Even denken, waar heb ik dat eerder gehoord? Oh, ja, ik weet het weer.quote:Op woensdag 17 mei 2017 10:45 schreef Elzies het volgende:
Kom dan liever met een bron wat het tegenovergestelde beweerd, maar die lees ik zoals gewoonlijk weer nergens.
Als je decennia lang blijft vasthouden aan een oud idee (namelijk dat het lichaam bewustzijn produceert) maar dit vervolgens nooit kunt aantonen dan spreek je inderdaad over een achterhaald denkbeeld.quote:Op donderdag 18 mei 2017 16:09 schreef Kamina het volgende:
[..]
Zolang niemand anders heeft kunnen aantonen of op z'n minst een meer aannemelijk voorstel heeft gedaan, is het niet achterhaald.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |