abonnement Unibet Coolblue
pi_170995422
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 21:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Chirurgen maken zulke verhalen natuurlijk regelmatig mee. Of het dan ook werkelijk zo is kun je als chirurg natuurlijk wel redelijk eenvoudig testen: leg iets heel opvallends bovenop een kast - buiten normaal zicht vanaf de grond, en kijk of het ooit door een patient wordt waargenomen.

Ik twijfel er niet aan dat er wel wat chirurgen zijn die dat doen. :) Maar ik verwacht eerlijk gezegd niet dat patienten die uittredingen rapporteren zoiets ook zouden zien.

De crux is dat mensen eigenlijk niet echt begrijpen hoe hun eigen geest werkt, en dat het tegelijk - psychologisch gezien - pure noodzaak is om te doen alsof we onze eigen geest wel begrijpen.

En dat leidt al gauw tot dit soort ideeen, zeker in situaties waarin onze geest 'anders dan normaal' functioneert. Kortom: dat we een bewustzijn hebben betekent nog niet dat we weten hoe het werkt, en moeten we dus heel voorzichtig zijn met het interpreteren van waarnemingen. Zeker als die waarnemingen nogal vreemd van aard zijn.
Dat is natuurlijk een perspectief die je mag hebben.
Mijn mening is dat er niet altijd een logische verklaring voor is en dat is ook niet erg, iets wat nog niet wetenschappelijk bewezen betekend nog niet dat zoiets niet bestaat en onzin is.
Niemand kan het echt zeggen toch, hoe jij denkt hoe het in elkaar zit in nog steeds een realiteit die jij beleeft.

Natuurlijk kunnen we zien dat er veranderingen zien in de hersenen terwijl ze dit ervaren, maar wie kan zeggen of dit echt of nep is?

Ik vind het zelf interessant om ook de oude culturen voor het christendom te ontdekken zoals de oud egyptenaren, boeddhisme .
Mijn mening is dat ze veel meer weten dan wij op dit moment verklaren en dezelfde verklaringen hebben als wetenschappers op dit moment.

Ik kan je ook niet zeggen of iets waar is of niet maar ik hou er van om toch verder te ontdekken ook al hoef ik niet gelijk een mening over iets te hebben.
Hoe verklaar je aan iemand die blind is hoe de wereld eruit ziet?

Quote van de Dalai Lama

“If scientific analysis were conclusively to demonstrate certain claims in Buddhism to be false, then we must accept the findings of science and abandon those claims.”

Ik ben op dit moment aan het proberen om out of body expierences te krijgen door middel van meditatie.
pi_170995466
quote:
1s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 21:23 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Die is er. Maar dat moet je zelf opzoeken.
Dat er veranderingen in de hersenen zijn tijdens een OBE?
Ik kan alleen vinden dat ze het niet zeker weten en dat ze nog verder onderzoek doen.
  woensdag 17 mei 2017 @ 02:15:03 #53
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170995547
Ik vind het nogal wat om te veronderstellen dat er een 'logische' verklaring nodig is.

Ik kan me best voorstellen dat de fundamentele beginselen van ons universum niet voor te stellen zijn door simpele primaten als wij (ghehe 8-) ).
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  woensdag 17 mei 2017 @ 02:15:28 #54
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_170995549
Het is in ieder geval zo dat er een opdeling is tussen "zachte" en "harde" problemen, wat bewustzijn betreft (http://www.scholarpedia.org/article/Hard_problem_of_consciousness).
De neurowetenschap heeft grote vooruitgang geboekt om de zachte problemen op te lossen. Wat de harde problemen van bewustzijn betreft, is het niet duidelijk of het ooit mogelijk zal zijn deze op te lossen. Met wat verbeeldingskracht kan men een analogie trekken naar de wiskunde en de onvolledigheidsstellingen van Gödel.
pi_170995726
quote:
7s.gif Op dinsdag 2 mei 2017 16:46 schreef remlof het volgende:
Puur toeval.
hoeft niet perse, cellen in je lichaam kunnen ook geprogrameerd zijn in een verleden...
pi_170996716
quote:
1s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 16:08 schreef Stabiel het volgende:
"My favorite things in life don't cost any money. It's really clear that the most precious resource we all have is time."
Wat een slappe uitspraak van iemand met geld. Erg hypocriet. Voor sommige mensen is tijd een langdurige marteling.
  woensdag 17 mei 2017 @ 09:24:27 #57
37248 BertV
Handgemaakt
pi_170996943
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 04:43 schreef possetje het volgende:

[..]

hoeft niet perse, cellen in je lichaam kunnen ook geprogrameerd zijn in een verleden...
Het is al bekend hoe DNA-werkt, hoe en waarom cellen delen.
Geen god meer nodig voor deze bliksem en donder.
Huisarts Van Waalwijk Van Doorn en/of voorouders net boven Neder-Rijn? Doe een DNA-test.
  woensdag 17 mei 2017 @ 09:47:37 #58
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_170997217
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 09:24 schreef BertV het volgende:

[..]

Het is al bekend hoe DNA-werkt, hoe en waarom cellen delen.
Geen god meer nodig voor deze bliksem en donder.
Men weet hoe, men weet niet waarom. Er blijven altijd vragen open.
  woensdag 17 mei 2017 @ 10:12:45 #59
456432 Kamina
Tenacious!
pi_170997630
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 09:04 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Wat een slappe uitspraak van iemand met geld. Erg hypocriet. Voor sommige mensen is tijd een langdurige marteling.
Dat is omdat het ze ontbreekt aan inzicht.
1 + 1 = blauw
pi_170997938
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 15:47 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik vraag je om een bron. Je zegt "het lijkt er steeds meer op..."

Je reageert weer eens niet op wat er gezegd wordt. Waarom doe je dat?
Ik heb nergens een vraag om een bronvermelding gelezen. Citeer het eens vanuit een vorige reactie.
  woensdag 17 mei 2017 @ 10:32:18 #61
456432 Kamina
Tenacious!
pi_170997985
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 10:29 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik heb nergens een vraag om een bronvermelding gelezen. Citeer het eens vanuit een vorige reactie.
F&L / Wat vind jij de meest logische verklaring voor onze bestaan?

Zo, dat was simpel. Nu de vraag, waarom doe je dat?
1 + 1 = blauw
  woensdag 17 mei 2017 @ 10:40:54 #62
444256 Villas__Rubin
Kwaadaardige dictator
pi_170998171
Geen idee, het enige dat ik weet is dat iedereen hier op FOK naar de hel gaat voor hun ongelovigheid en onvolgzaamheid. Maar dat is ook gewoon terecht.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
pi_170998242
quote:
1s.gif Op woensdag 17 mei 2017 10:32 schreef Kamina het volgende:

[..]

F&L / Wat vind jij de meest logische verklaring voor onze bestaan?

Zo, dat was simpel. Nu de vraag, waarom doe je dat?
Waarom doe ik wat?

Ik geef gewoon een eenduidige conclusie die stelt dat ons lichaam geen enkel aantoonbaar mechanisme laat zien wat bewustzijn genereert. Dan moet ik met bronnen komen? Kom dan liever met een bron wat het tegenovergestelde beweerd, maar die lees ik zoals gewoonlijk weer nergens.
  woensdag 17 mei 2017 @ 10:49:51 #64
456432 Kamina
Tenacious!
pi_170998309
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 10:45 schreef Elzies het volgende:

[..]

Waarom doe ik wat?

Ik geef gewoon een eenduidige conclusie die stelt dat ons lichaam geen enkel aantoonbaar mechanisme laat zien wat bewustzijn genereert. Dan moet ik met bronnen komen? Kom dan liever met een bron wat het tegenovergestelde beweerd, maar die lees ik zoals gewoonlijk weer nergens.
Wie stelt, staaft.

Zou je wel meedoen aan intellectuele discussies als het je niet lukt je eigen discussies te volgen?
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 15:47 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik vraag je om een bron. Je zegt "het lijkt er steeds meer op..."

Je reageert weer eens niet op wat er gezegd wordt. Waarom doe je dat?
Zo, dat was makkelijk.
1 + 1 = blauw
pi_170998352
quote:
1s.gif Op woensdag 17 mei 2017 10:49 schreef Kamina het volgende:

[..]

Wie stelt, staaft.

Zou je wel meedoen aan intellectuele discussies als het je niet lukt je eigen discussies te volgen?

[..]

Zo, dat was makkelijk.
Geen bron of tegenargumentatie wat stelt dat het menselijke lichaam geen enkel mechanisme ten toon spreid wat bewustzijn genereert. Zoals verwacht. :')

Dat was makkelijk.
  woensdag 17 mei 2017 @ 10:52:50 #66
456432 Kamina
Tenacious!
pi_170998370
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 10:51 schreef Elzies het volgende:

[..]

Geen bron of tegenargumentatie wat stelt dat het menselijke lichaam geen enkel mechanisme ten toon spreid wat bewustzijn genereert. Zoals verwacht. :')

Dat was makkelijk.
Waarom moet een ander bewijzen leveren voor jouw hersenspinsels?
1 + 1 = blauw
pi_170998720
Waarom is een veel leukere vraag. Het blijft voor mij een mindfuck dat alles een oorzaak heeft en er dan ergens iets is dat geen oorzaak meer heeft ( of dat nu de snarentheorie, een spirituele verklaring of iets anders is ).
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  woensdag 17 mei 2017 @ 11:30:43 #68
445829 lnloggen
Het orakel
pi_170999141
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 10:45 schreef Elzies het volgende:
Ik geef gewoon een eenduidige conclusie die stelt dat ons lichaam geen enkel aantoonbaar mechanisme laat zien wat bewustzijn genereert.
Dat mechanisme is er wel: de neurale activiteit in je hersenen.

Net zoals er bijvoorbeeld ook een mechanisme is dat spijsvertering bewerkstelligt.

We begrijpen nog niet 100% hoe of waarom die twee fenomenen precies zo werken. Maar we zien het daar wel gebeuren, in het lichaam. En we zien een mens vanaf de ontwikkeling als embryo, waar in essentie enkel chemische processen aan te pas komen, uitgroeien tot iets wat bewustzijn en spijsvertering vertoont. Zonder enige indicatie van een extra magisch bovennatuurlijk component van buitenaf.

Waarom zou je dan eigenwijs gaan volhouden dat bewustzijn en spijsvertering aangestuurd of ingegeven worden door iets van buitenaf? En dat je hoofd slechts een "ontvanger" is voor bewustzijn, en je maag en darmen slechts een "ontvanger" voor spijsvertering?

Waarom zou je zoiets onzinnigs bedenken als daar GEEN ENKELE aanleidig voor is :?

Ik maak hier expres de vergelijking tussen bewustzijn en spijsvertering, omdat we van beide in essentie niet 100% doorgronden hoe of waarom het precies werkt. Maar bij spijsvertering heeft niemand moeite met de aanname dat het door je lichaam gedaan of gegenereerd wordt. Waarom bij bewustzijn dan wel? (jij althans, anderen hebben daar niet zo'n moeite mee)
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
pi_170999193
Als ik de topictitel lees, dan denk ik:
Wat is de meest logische verklaring voor het bestaan van
- een snuitkever
- een naaktslak
- een fuchsia
- een vogelbekdier
- een graspieper
- een roodwangschildpad
- capucijnaap
- een plasmodiale slijmzwam zoals heksenboter
Etc. Etc.

Voor een mens zal het niet veel anders zijn.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
  woensdag 17 mei 2017 @ 11:38:19 #70
445829 lnloggen
Het orakel
pi_170999282
Voor het vogelbekdier is geen logische verklaring. Dat zie je meteen. Achter zo'n belachelijk schepsel kan geen enkele ratio ten grondslag liggen.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
  woensdag 17 mei 2017 @ 11:57:46 #71
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_170999758
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 11:38 schreef lnloggen het volgende:
Voor het vogelbekdier is geen logische verklaring. Dat zie je meteen. Achter zo'n belachelijk schepsel kan geen enkele ratio ten grondslag liggen.
"Foutje" van de natuur, had al lang uitgestorven moeten zijn. Kon zich alleen handhaven op langdurig geīsoleerde eilanden....

Een Hoatzin is overigens een volstrekt belachelijke vogel, met die rare kop en klauwen aan zijn vleugels...

[ Bericht 8% gewijzigd door hoatzin op 17-05-2017 12:09:41 ]
pi_171001313
quote:
1s.gif Op woensdag 17 mei 2017 10:12 schreef Kamina het volgende:

[..]

Dat is omdat het ze ontbreekt aan inzicht.
Uhuh :')
pi_171001348
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 10:51 schreef Elzies het volgende:

[..]

Geen bron of tegenargumentatie wat stelt dat het menselijke lichaam geen enkel mechanisme ten toon spreid wat bewustzijn genereert. Zoals verwacht. :')

Dat was makkelijk.
Waarom zeg je dan, "het lijkt er steeds meer op..." Waaruit blijkt dat? Je eigen hersenspinsels, inderdaad. Case closed.
pi_171001393
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 11:30 schreef lnloggen het volgende:
Dat mechanisme is er wel: de neurale activiteit in je hersenen.
Nee, want volgens Elzies moeten die neuronen een stickertje hebben waarop staat 'ik ben onderdeel van het bewustzijn'. Of als je een vergrootglas erbij houdt een schermpje bevatten waardoor je door de "ogen" van de bewust zijnde in kwestie "kijkt".
pi_171010931
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 09:24 schreef BertV het volgende:

[..]

Het is al bekend hoe DNA-werkt, hoe en waarom cellen delen.
Geen god meer nodig voor deze bliksem en donder.
over 300 jaar kunnen wij mensen ook cellen / en dus het leven programeren, dan creeer je een wezen, dumpt deze vervolgens op een planeet , verteld ze nix en laat alleen een piramide achter ofzo, zodat hun lekker kunnen gaan puzellen what the fuck dat nu is en waar de fuck zij vandaan komen! :)
  woensdag 17 mei 2017 @ 22:32:20 #76
445829 lnloggen
Het orakel
pi_171016001
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 19:34 schreef possetje het volgende:
over 300 jaar kunnen wij mensen ook cellen / en dus het leven programeren, dan creeer je een wezen, dumpt deze vervolgens op een planeet , verteld ze nix en laat alleen een piramide achter ofzo, zodat hun lekker kunnen gaan puzellen what the fuck dat nu is en waar de fuck zij vandaan komen! :)
En na nog een paar generaties verder hebben ze de computer uitgevonden, en internet, en online fora, en daar discussiëren ze dan over hun oorsprong en het creëren van nieuw leven ^O^
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
  donderdag 18 mei 2017 @ 08:40:44 #77
37248 BertV
Handgemaakt
pi_171020856
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 19:34 schreef possetje het volgende:

[..]

over 300 jaar kunnen wij mensen ook cellen / en dus het leven programeren, dan creeer je een wezen, dumpt deze vervolgens op een planeet , verteld ze nix en laat alleen een piramide achter ofzo, zodat hun lekker kunnen gaan puzellen what the fuck dat nu is en waar de fuck zij vandaan komen! :)
Het ene sluit het andere niet uit, maar uiteindelijk moeten "goden" ook "vanzelf" uit koolstof ontstaan zijn.

Die piramides /Sphinx, een spannend verhaal inderdaad. Ik denk eerder aan een vergeten verleden zo'n 10.000 jaar geleden. De piramides zouden jonger zijn, (ook niet duidelijk) de sphinx is in de basis ouder.
Huisarts Van Waalwijk Van Doorn en/of voorouders net boven Neder-Rijn? Doe een DNA-test.
pi_171022535
quote:
1s.gif Op woensdag 17 mei 2017 10:52 schreef Kamina het volgende:

[..]

Waarom moet een ander bewijzen leveren voor jouw hersenspinsels?
Ik ben niet degene die telkens komt met diezelfde achterhaalde hersenspinsel dat ons lichaam bewustzijn zou produceren. .
pi_171022572
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 11:30 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Dat mechanisme is er wel: de neurale activiteit in je hersenen.

Neurale activiteit is een gevolgtrekking, geen oorzaak, geen achterliggend mechanisme.
pi_171024248
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 10:23 schreef Elzies het volgende:
Neurale activiteit is een gevolgtrekking, geen oorzaak, geen achterliggend mechanisme.
Ja, net zoals maag- en darmactiviteit een gevolgtrekking is, en geen oorzaak of achterliggend mechanisme, voor spijsvertering. Zo lust ik er nog wel een paar :')

Elektrische activiteit in de siliconen chips van een schaakcomputer zijn zeker ook een gevolgtrekking, en geen oorzaak of achterliggend mechanisme, achter het schaakvermogen dat dat ding manifesteert.

Er is nul indicatie van ook maar enige invloed of factor van buitenaf voor bewustzijn. Nul. Dus laat staan bewijs, daar heb ik het niet eens over, maar uberhaupt een indicatie of aanwijzing of op z'n minst ook maar een enigszins plausibele reden om die mogelijkheid in overweging te nemen.

We zien daar een mechaniek in werking, en niets anders, en we zien bewustzijn daar uit voortkomen. Het feit dat we dat hele proces nog niet doorgronden is geen reden om vol te houden dat er waarschijnlijk nog iets daarbuiten is.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
pi_171024377
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 11:29 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Ja, net zoals maag- en darmactiviteit een gevolgtrekking is, en geen oorzaak of achterliggend mechanisme, voor spijsvertering. Zo lust ik er nog wel een paar :')

Elektrische activiteit in de siliconen chips van een schaakcomputer zijn zeker ook een gevolgtrekking, en geen oorzaak of achterliggend mechanisme, achter het schaakvermogen dat dat ding manifesteert.

Er is nul indicatie van ook maar enige invloed of factor van buitenaf voor bewustzijn. Nul. Dus laat staan bewijs, daar heb ik het niet eens over, maar uberhaupt een indicatie of aanwijzing of op z'n minst ook maar een enigszins plausibele reden om die mogelijkheid in overweging te nemen.

We zien daar een mechaniek in werking, en niets anders, en we zien bewustzijn daar uit voortkomen. Het feit dat we dat hele proces nog niet doorgronden is geen reden om vol te houden dat er waarschijnlijk nog iets daarbuiten is.
Dat is natuurlijk kolder. Ik zie nergens in ons systeem bewustzijn tevoorschijn komen doordat een specifiek aanwijsbaar mechanisme in werking wordt gezet. Bewustzijn is immers allesbehalve een aantoonbaar geproduceerd hormoon. Dus die vlieger gaat niet op.

Het observeren van mechanismen en daar individuele conclusies uit trekken is juist een gevolgtrekking van bewustzijn. Maar we kunnen nergens een specifiek plekje aanwijzen en zeggen, daar wordt bewustzijn geproduceerd.
  donderdag 18 mei 2017 @ 11:46:41 #82
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_171024643
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 11:33 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk kolder. Ik zie nergens in ons systeem bewustzijn tevoorschijn komen doordat een specifiek aanwijsbaar mechanisme in werking wordt gezet. Bewustzijn is immers allesbehalve een aantoonbaar geproduceerd hormoon. Dus die vlieger gaat niet op.

Het observeren van mechanismen en daar individuele conclusies uit trekken is juist een gevolgtrekking van bewustzijn. Maar we kunnen nergens een specifiek plekje aanwijzen en zeggen, daar wordt bewustzijn geproduceerd.
Bewustzijn is een emergent property zoals dat heet wanneer verschillende regio's van de hersenen samenwerken. En bewustzijn is wat dat betreft ook uit te schakelen en de veranderen door met die regio's te "spelen".

Net zoals in een auto kan je het "rijden" niet aanwijzen. Zeg mij waar het "rijden gedeelte" zit.

Rijden is wat er gebeurt als de motor, de bestuurder, de wielen, de sleutel, etc... bij elkaar komen. En het rijden van een auto kan dus ook beinvloed worden door die componenten te veranderen (stuurslot = rijden maar dan alleen in een rechte lijn) of door een specifiek item uit te schakelen (sleutel weg = geen rijden meer).

Neem je bepaalde drugs dan verander je tijdelijk je bewustzijn, schakel je bepaalde regio's uit dan val je in slaap en is je bewustzijn uitgeschakeld.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
pi_171024727
quote:
7s.gif Op donderdag 18 mei 2017 11:46 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Bewustzijn is een emergent property zoals dat heet wanneer verschillende regio's van de hersenen samenwerken. En bewustzijn is wat dat betreft ook uit te schakelen en de veranderen door met die regio's te "spelen".

Net zoals in een auto kan je het "rijden" niet aanwijzen. Zeg mij waar het "rijden gedeelte" zit.

Rijden is wat er gebeurt als de motor, de bestuurder, de wielen, de sleutel, etc... bij elkaar komen. En het rijden van een auto kan dus ook beinvloed worden door die componenten te veranderen (stuurslot = rijden maar dan alleen in een rechte lijn) of door een specifiek item uit te schakelen (sleutel weg = geen rijden meer).
Wat je nu opsomt is simpelweg een individuele geloofsopvatting van wat het zou kunnen zijn. Niets meer of minder en dus allesbehalve een valide verklaring.

Bovendien som je wederom gevolgtrekkingen op, geen oorzaak of aanwijsbaar achterliggend mechanisme.

De meest eerlijke conclusie is dat we niet weten wat het achterliggende mechanisme van bewustzijn is. Het is en blijft een onbeantwoorde vraag.
pi_171025045
Bewustzijn is aardig lichamelijk hoor, en we weten er ook zoveel van af dat we het kunnen manipuleren, of even uitschakelen voor een operatie. Daar zijn anesthesisten voor.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
pi_171026883
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 13:07 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Nee, want volgens Elzies moeten die neuronen een stickertje hebben waarop staat 'ik ben onderdeel van het bewustzijn'. Of als je een vergrootglas erbij houdt een schermpje bevatten waardoor je door de "ogen" van de bewust zijnde in kwestie "kijkt".
pi_171026894
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 13:05 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Waarom zeg je dan, "het lijkt er steeds meer op..." Waaruit blijkt dat? Je eigen hersenspinsels, inderdaad.
Dit negeert Elzies maar voor het gemak.
pi_171026917
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 11:50 schreef Elzies het volgende:

[..]

Wat je nu opsomt is simpelweg een individuele geloofsopvatting van wat het zou kunnen zijn. Niets meer of minder en dus allesbehalve een valide verklaring.

Bovendien som je wederom gevolgtrekkingen op, geen oorzaak of aanwijsbaar achterliggend mechanisme.

De meest eerlijke conclusie is dat we niet weten wat het achterliggende mechanisme van bewustzijn is. Het is en blijft een onbeantwoorde vraag.
:') 8)7 |:( _O- :W
pi_171026945
:G :G :R
pi_171028289
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 13:30 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

:') 8)7 |:( _O- :W
Maar zo is het toch ook? Begrijpen doen we het nooit, we kunnen wel een theorie en hele verhalen over het bewustzijn formuleren en hoe het kan werken omdat we delen ervan begrijpen. Wij zetten alles in kaders en denken daarmee een waarheid te kunnen vormen. Omdat we dan een veilig denk kader hebben. Maar als we bewustzijn, dan zijn er geen kaders. Dan zijn wij 'vrij' hoe kan dan ooit ergens waarheid zijn aangezien die er dan naar mijn idee nooit is of kan zijn. Ja een bepaalde waarheid. En hoe kunnen wij die bewustzijn hebben verklaren of begrijpen wat het bewustzijn is. Begrijpen doen wij met logica, omdat het dan logisch is. (Weer een kader maken zodat er geen twijfel is wat totaal niet logisch is omdat alles mogelijk moet zijn. Want dan komen we ergens. Als ik ervanuit ga dat a is dan kan ik nooit meer b zeggen.

En het zelfbewustzijn zelf is toch totaal niet logisch? En hoe kan het bewustzijn dan ooit ontstaan zijn? Wij begrijpen in ons leven dat wij ontstaan zijn dmv de geboorte, zo kunnen wij natuurlijk een verhaal/theorie opsteken over hoe ons bewustzijn ontstaan is in ons leven. En hoe kan het bewustzijn dan ooit ontstaan zijn? Of zich gevormd hebben, ooit?
  donderdag 18 mei 2017 @ 14:32:17 #90
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_171028508
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 11:50 schreef Elzies het volgende:

[..]

Wat je nu opsomt is simpelweg een individuele geloofsopvatting van wat het zou kunnen zijn. Niets meer of minder en dus allesbehalve een valide verklaring.

Bovendien som je wederom gevolgtrekkingen op, geen oorzaak of aanwijsbaar achterliggend mechanisme.

De meest eerlijke conclusie is dat we niet weten wat het achterliggende mechanisme van bewustzijn is. Het is en blijft een onbeantwoorde vraag.
Alles wat je kan bedenken heeft wat dat betreft een onduidelijk mechanisme. Waarom de 4 fundamentele krachten van het universum? Tsja.. we weten DAT ze bestaan, we kunnen voorspellen wat materie doet mbv die krachten... maar om er dan maar vanuit te gaan dat bewustzijn bijzonder is omdat we toevallig wat moeite hebben om wat dieper te graven en nauwkeuriger te pinpointen is... een volledig arbitraire beslissing waar gelovigen zich aan vast klampen.

Maar er komt gewoon een tijd waarin alles dermate in kaart gebracht kan worden dat men, net zoals het weer in abstracte systemen uit kan werken. En dan? Waar is je god dan?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
pi_171028629
Er is niks logisch aan ons bestaan. Logica is een menselijk verzinsel en het bestaan trekt zich daar niks van aan.
pi_171029787
quote:
7s.gif Op donderdag 18 mei 2017 14:32 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Alles wat je kan bedenken heeft wat dat betreft een onduidelijk mechanisme. Waarom de 4 fundamentele krachten van het universum? Tsja.. we weten DAT ze bestaan, we kunnen voorspellen wat materie doet mbv die krachten... maar om er dan maar vanuit te gaan dat bewustzijn bijzonder is omdat we toevallig wat moeite hebben om wat dieper te graven en nauwkeuriger te pinpointen is... een volledig arbitraire beslissing waar gelovigen zich aan vast klampen.

Maar er komt gewoon een tijd waarin alles dermate in kaart gebracht kan worden dat men, net zoals het weer in abstracte systemen uit kan werken. En dan? Waar is je god dan?
Waarom weer god, waarom die negativiteit, waarom niet iets dat alles heeft geschapen en dat voor mogelijk achten. Iets dat altijd is?

En jij doet het maar af en je komt niet met duidelijke argumenten, meer met zinnen om iets af te zwakken en het maar af te doen als: dat is niet mogelijk. Als wetenschapper moet je alles mogelijk achten, waarom doe jij dat dan niet met je overtuiging? Met je persoon, acht jij wetenschap belangrijker dan je persoon? Waarom blijf jij je ergens aan vastklampen terwijl het niet per defintie zo hoeft te zijn. Je lijkt wel een oud gereformeerde, waar zijn al je dordtsche synode wetenschaps kaarten waar je alles lekker veilig een plekje hebt gegeven zodat je geen twijfel meer behoeft te hebben over het leven. Waarom geef jij twijfel geen ruimte aangezien ons dat verder brengt? Waar zijn je kaartjes en systeempjes en theorietjes nu? Bang voor twijfel?
  donderdag 18 mei 2017 @ 16:09:13 #93
456432 Kamina
Tenacious!
pi_171030393
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 10:21 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik ben niet degene die telkens komt met diezelfde achterhaalde hersenspinsel dat ons lichaam bewustzijn zou produceren. .

Zolang niemand anders heeft kunnen aantonen of op z'n minst een meer aannemelijk voorstel heeft gedaan, is het niet achterhaald.
1 + 1 = blauw
  donderdag 18 mei 2017 @ 16:10:53 #94
456432 Kamina
Tenacious!
pi_171030416
quote:
7s.gif Op donderdag 18 mei 2017 11:46 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Bewustzijn is een emergent property zoals dat heet wanneer verschillende regio's van de hersenen samenwerken. En bewustzijn is wat dat betreft ook uit te schakelen en de veranderen door met die regio's te "spelen".

Net zoals in een auto kan je het "rijden" niet aanwijzen. Zeg mij waar het "rijden gedeelte" zit.

Rijden is wat er gebeurt als de motor, de bestuurder, de wielen, de sleutel, etc... bij elkaar komen. En het rijden van een auto kan dus ook beinvloed worden door die componenten te veranderen (stuurslot = rijden maar dan alleen in een rechte lijn) of door een specifiek item uit te schakelen (sleutel weg = geen rijden meer).

Neem je bepaalde drugs dan verander je tijdelijk je bewustzijn, schakel je bepaalde regio's uit dan val je in slaap en is je bewustzijn uitgeschakeld.
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 11:29 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Ja, net zoals maag- en darmactiviteit een gevolgtrekking is, en geen oorzaak of achterliggend mechanisme, voor spijsvertering. Zo lust ik er nog wel een paar :')

Elektrische activiteit in de siliconen chips van een schaakcomputer zijn zeker ook een gevolgtrekking, en geen oorzaak of achterliggend mechanisme, achter het schaakvermogen dat dat ding manifesteert.

Er is nul indicatie van ook maar enige invloed of factor van buitenaf voor bewustzijn. Nul. Dus laat staan bewijs, daar heb ik het niet eens over, maar uberhaupt een indicatie of aanwijzing of op z'n minst ook maar een enigszins plausibele reden om die mogelijkheid in overweging te nemen.

We zien daar een mechaniek in werking, en niets anders, en we zien bewustzijn daar uit voortkomen. Het feit dat we dat hele proces nog niet doorgronden is geen reden om vol te houden dat er waarschijnlijk nog iets daarbuiten is.
Muziek maken vind ik altijd een mooie analogie voor hoe bewustzijn/denken werkt.

Ik speel alleen geen instrument. :'(
1 + 1 = blauw
pi_171030517
quote:
1s.gif Op donderdag 18 mei 2017 14:23 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Maar zo is het toch ook? Begrijpen doen we het nooit, we kunnen wel een theorie en hele verhalen over het bewustzijn formuleren en hoe het kan werken omdat we delen ervan begrijpen. Wij zetten alles in kaders en denken daarmee een waarheid te kunnen vormen. Omdat we dan een veilig denk kader hebben. Maar als we bewustzijn, dan zijn er geen kaders. Dan zijn wij 'vrij' hoe kan dan ooit ergens waarheid zijn aangezien die er dan naar mijn idee nooit is of kan zijn. Ja een bepaalde waarheid. En hoe kunnen wij die bewustzijn hebben verklaren of begrijpen wat het bewustzijn is. Begrijpen doen wij met logica, omdat het dan logisch is. (Weer een kader maken zodat er geen twijfel is wat totaal niet logisch is omdat alles mogelijk moet zijn. Want dan komen we ergens. Als ik ervanuit ga dat a is dan kan ik nooit meer b zeggen.

En het zelfbewustzijn zelf is toch totaal niet logisch? En hoe kan het bewustzijn dan ooit ontstaan zijn? Wij begrijpen in ons leven dat wij ontstaan zijn dmv de geboorte, zo kunnen wij natuurlijk een verhaal/theorie opsteken over hoe ons bewustzijn ontstaan is in ons leven. En hoe kan het bewustzijn dan ooit ontstaan zijn? Of zich gevormd hebben, ooit?
Nee, mijn reactie was gericht op het feit dat Elzies in een eerder bericht iets stelt, keihard bewustzijn als lichamelijk emergent verschijnsel ontkent, vervolgens daar geen enkele aanwijzing of bron voor levert, en weer lekker op de 'we weten het eigenlijk niet' tour gaat.
  donderdag 18 mei 2017 @ 16:17:50 #96
456432 Kamina
Tenacious!
pi_171030564
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 16:15 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Nee, mijn reactie was gericht op het feit dat Elzies in een eerder bericht iets stelt, keihard bewustzijn als lichamelijk emergent verschijnsel ontkent, vervolgens daar geen enkele aanwijzing of bron voor levert, en weer lekker op de 'we weten het eigenlijk niet' tour gaat.
Vergeet de suggestie niet dat mensen die het niet met hem eens zijn, bewijs moeten aanleveren.
1 + 1 = blauw
  donderdag 18 mei 2017 @ 17:03:13 #97
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_171031708
quote:
1s.gif Op donderdag 18 mei 2017 15:37 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Waarom weer god, waarom die negativiteit, waarom niet iets dat alles heeft geschapen en dat voor mogelijk achten. Iets dat altijd is?
Omdat dat de number 1 populaire reden is om moeilijk te doen over bewustzijn.

quote:
En jij doet het maar af en je komt niet met duidelijke argumenten, meer met zinnen om iets af te zwakken en het maar af te doen als: dat is niet mogelijk.
Ik zwak niks af behalve iemands argumenten om per se te willen dat er iets magisch aan de hand is.

quote:
Als wetenschapper moet je alles mogelijk achten, waarom doe jij dat dan niet met je overtuiging?
Als wetenschapper acht je dingen mogelijk die theoretisch waarneembaar zijn. Totdat je iets (minimaal indirect) kan waarnemen is het een luchtkasteel.

quote:
Met je persoon, acht jij wetenschap belangrijker dan je persoon? Waarom blijf jij je ergens aan vastklampen terwijl het niet per defintie zo hoeft te zijn. Je lijkt wel een oud gereformeerde, waar zijn al je dordtsche synode wetenschaps kaarten waar je alles lekker veilig een plekje hebt gegeven zodat je geen twijfel meer behoeft te hebben over het leven. Waarom geef jij twijfel geen ruimte aangezien ons dat verder brengt? Waar zijn je kaartjes en systeempjes en theorietjes nu? Bang voor twijfel?
Wat een vreemde manier om op mijn argumenten in te gaan. Wat een emotioneel betoog. Blijf liever inhoudelijk.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
pi_171033420
quote:
7s.gif Op donderdag 18 mei 2017 17:03 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Omdat dat de number 1 populaire reden is om moeilijk te doen over bewustzijn.

[..]

Ik zwak niks af behalve iemands argumenten om per se te willen dat er iets magisch aan de hand is.

[..]

Als wetenschapper acht je dingen mogelijk die theoretisch waarneembaar zijn. Totdat je iets (minimaal indirect) kan waarnemen is het een luchtkasteel.

[..]

Wat een vreemde manier om op mijn argumenten in te gaan. Wat een emotioneel betoog. Blijf liever inhoudelijk.
God heeft toch niks van doen met bewustzijn? Want wie of wat is God? Oja, iemand waarvan we nooit met zekerheid kunnen zeggen wie dat is of wat diegene wil en doet.

Perse te willen? Is het niet geloven dat er meer kan zijn en daar vanuit gaan redeneren? Als je gelooft dat meer kan zijn dan hou je alle opties open. Als je niet gelooft dat er meer kan zijn dan heb je zoiets van, dat kan niet. Omdat je dan alleen van hetgeen wil uitgaan wat er met zekerheid vast te stellen is. En dan noemt elzies het natuurlijk achterhaald.

Klopt als wetenschapper kijk je enkel naar het onderbouwen en het onderverdelen en het categoriseren van bepaalde zaken die meetbaar of waarneembaar zijn.

En misschien wel een mooi voorbeeld: waarom is er tijd? Omdat we het waar kunnen nemen? Waarom kunnen we het waarnemen? Wij konden het voor het eerst waarnemen door middel van de zonnestand en zandlopers om tijd onder te verdelen in 24 uur. Maar wat is tijd? Als wij bestaan dan is tijd er altijd al geweest, dan is tijd dus simpelweg oneindig. Dan hebben wij tijd waargenomen en hebben we tijd gevonden! En zulke momenten zullen we altijd houden met wetenschap, jippie, weer iets wat wij kunnen waarnemen en kunnen gebruiken!

We meten altijd drie waarden: begin midden en eind. Temperaturen, vast vloeibaar gas etc etc etc alles is drie omdat wij het dan alleen kunnen waarnemen. Meer kunnen wij niet waarnemen. Dan kunnen wij alleen hetgene ontdekken en berekenen wat wij kunnen waarnemen. Dus iets wat niet waargenomen kan worden is er niet, is oneindig er dan echt niet?Is het dan niet gek om te stellen dat iets wat wij niet kunnen waarnemen gewoon kan zijn? Waarom is er dan geen groot bewustZIJN als alles kan zijn en als alles oneindig kan zijn omdat alles oneindig is. En wat houd dan tijd in? Is dat niet puur het zijn??? Want als wij onze ogen sluiten dan bestaat 24 uur niet meer en hebben we geen tijd meer maar we zijn dan nog wel.

En wat houd tijd in als je droomt, kut de tijd is versneld! Ik sliep en flits ik ben nu wakker? Hoe the neuq weet ik dat dit een volgende dag is? Wtf! Het is opeens zo laat op de klok! Dan is tijd toch gewoon het zijn in het zelfbewustzijn? En waarom slapen wij kort of lang of heel snel, waarom is de tijd dan zo snel opeens? Fuck, is tijd dan 'gemaakt' en of 'gekaderd' 'gecategoriseerd'?

Zal ik doen.

En ook wel een leuke hersenspinsel, als wij zijn in tijd dan beleven we tijd. Dan leven wij in tijd. We kunnen dan leven omdat we tijd hebben. Wij kunnen tijd niet maken omdat wij het enkel kunnen ervaren, ja wij kunnen tijd maken maar hoe is dat dan gemaakt? Laten we zeggen in een programma of AI. Dan kan er AI zijn omdat de tijd is gemaakt in het AI. Maar hoe kan je oneindig tijd maken in het AI? Dat kan maar het is geen werkelijke tijd. Je kan simpel 99999 invoeren maar oneindig is niet na te maken omdat je tijd enkel kan beleven. Want oneindig is het zijn. Maar leeft het AI dan ook? Neen, want diegene kan geen tijd ervaren omdat het niet is. Diegene heeft geen leven omdat het niks kan beleven. Diegene kan geen pijn of verdriet ervaren. Want tijd en alles daaromheen beleven wij als bewustzijn. Daarom kan AI nooit tippen aan de mens of leven hebben. Want wij weten dat we leven omdat wij zijn. AI is geprogrammeerd en gemaakt. Die zijn niet. Dus AI kan uiterst geavanceerd worden maar het blijft maar ons schoentje.

[ Bericht 10% gewijzigd door Faz3D op 18-05-2017 20:11:05 ]
pi_171044416
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 10:45 schreef Elzies het volgende:

Kom dan liever met een bron wat het tegenovergestelde beweerd, maar die lees ik zoals gewoonlijk weer nergens.
Even denken, waar heb ik dat eerder gehoord? Oh, ja, ik weet het weer.

"God bestaat"
"Bewijs het"
"Bewijs jij maar dat hij niet bestaat"

*Booooooring*
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_171044694
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 16:09 schreef Kamina het volgende:

[..]

Zolang niemand anders heeft kunnen aantonen of op z'n minst een meer aannemelijk voorstel heeft gedaan, is het niet achterhaald.
Als je decennia lang blijft vasthouden aan een oud idee (namelijk dat het lichaam bewustzijn produceert) maar dit vervolgens nooit kunt aantonen dan spreek je inderdaad over een achterhaald denkbeeld.
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')