"Gooi jezelf maar voor de trein, spring maar van de flat, verhang jezelf maar in de trapholte." Ze zeggen het niet letterlijk zo, maar dit is de boodschap die CDA, ChristenUnie en SGP hebben voor mensen die nog lang geen 75 zijn, maar klaar zijn met hun leven.
D66-leider Alexander Pechtold zat gisteren bij Nieuwsuur, waar hij vragen uit het publiek beantwoordde. Hij werd daar geconfronteerd met een 57-jarige man die lijdt aan het leven, die er klaar mee is. De man is bij z'n volle verstand en is wilsbekwaam. D66 heeft een wetsvoorstel ingediend om hulp bij het levenseinde mogelijk te maken voor mensen vanaf 75 jaar met een voltooid leven.
Deze man, Martin Kock, had eigenlijk maar één prangende vraag aan Pechtold:
"Ik wil niet nog 18 jaar wachten. Ik heb geen zin meer. Ik wil nu."
Pechtold had het duidelijk zichtbaar - en begrijpelijk - moeilijk met deze vraag. "Dat is heftig. Ik wist niet dat u hier met deze vraag zou zitten", zei de D66-leider.
Bron: http://www.rtlnieuws.nl/g(...)st-ook-hulp-voor-jouquote:"Dit is mijn persoonlijke mening, dat ik vind dat in een beschaving denken over de dood iets is wat het individu aangaat. Je hebt niet gevraagd om op de wereld gezet te worden en als je met vol verstand zegt het is genoeg... Dat is mijn persoonlijke mening. Ik hoop dat in de toekomst onze beschaving zo ver gaat, dat als u dit bij volle bewustzijn, zonder dwang en als langdurige wens eist, dat we dat bespreekbaar maken", zei hij.
Bron, inclusief beeldmateriaal: http://nos.nl/artikel/216(...)n-jonger-dan-75.htmlquote:D66 heeft bewust gekozen voor de leeftijdsgrens van 75 jaar, zei Pechtold. Een lagere grens is op dit moment politiek zeker niet haalbaar. "We hebben nu groot draagvlak voor dit initiatief. We moeten dat draagvlak niet laten ontwrichten en daarom pakken we het stapsgewijs aan."
Het verhaal van Martin is hier te lezen: http://www.rtlnieuws.nl/n(...)nenin-ben-ik-al-dood
Tot zover de casus, dan nu de werkelijke klacht. Want vandaag lees ik dat de heilige drie-eenheid van CDA, ChristenUnie en SGP "geschokt" reageert:
Bron: http://nos.nl/artikel/216(...)waardig-sterven.htmlquote:CDA, ChristenUnie en SGP reageren geschokt op de uitspraak van D66-leider Pechtold over een lagere leeftijdsgrens voor hulp bij zelfdoding voor mensen die hun leven voltooid achten. ChristenUnie-leider Segers noemt het "letterlijk levensgevaarlijk", de SGP spreekt over "verbijsterend nieuws" en Buma van het CDA is ook tegen.
De riedeltjes laten zich raden: "Andere hulp is nodig", "Elk mensenleven is waardevol", "De overheid moet zorgen voor mensen die levensmoe zijn", enzovoort. Als dit thema op tafel komt, horen we deze drie partijen steeds weer praten over goede zorg, liefde, warmte, aandacht, het voorkomen van eenzaamheid en het voorkomen dat mensen zich overbodig voelen of vinden dat ze de samenleving tot last zijn.
Ze treden daarmee in de privé-afwegingen van iemand die aan het leven lijdt; ze gaan feitelijk namens hem/haar bepalen waarom diegene uit het leven wil stappen. Ze spelen amateur-psycholoog. En waarom? Laten we er gewoon heel duidelijk over zijn: om religieuze redenen. In een 2000 jaar oud boek lezen ze ergens dat zelfdoding niet mag. Gelovige mensen willen deze oeroude regels volgen - dat is uiteraard hun goed recht.
Maar wat CDA, ChristenUnie en SGP feitelijk doen, is hun eigen religieus-gevoede mening aan iedereen opdringen. Met vriendelijke en bezorgde termen als "warmte", "liefde", "goede zorg" en dergelijke tonen ze zogenaamd hun compassie met mensen als Martin Kock. Maar de werkelijkheid is dat ze deze man en zijn lotgenoten in de kou laten staan. Ze hebben lak aan zijn wens.
Letterlijk hoor je ze het niet zeggen, maar hun boodschap is eigenlijk: Wij gunnen u geen waardig levenseinde, want wij zijn gelovigen en we volgen 2000 jaar oude regeltjes die we ook aan de rest van Nederland opdringen. U wilt uw leven beëindigen? Gooi uzelf maar fijn voor de trein, verhang uzelf, snijd uw polsen door, spring van de flat. Onze religie is namelijk belangrijker dan uw goed doordachte wens en uw recht om over uw eigen leven te beschikken.
Mijn klacht: CDA, ChristenUnie en SGP dringen hun religie aan iedereen op, waardoor mensen onnodig aan het leven moeten lijden. Bezorgde, warm klinkende woordjes verbloemen waar hun standpunt werkelijk op neerkomt: Gooi jezelf maar voor de trein...
Wie? Pechtold?quote:Op vrijdag 3 maart 2017 12:27 schreef Nobu het volgende:
Dat die lamstraal gewoon een baan gaat zoeken.
Ik vind het fijn dat we in een land leven waar mensen gewoon tegen het levenseinde kunnen zijn. En als je daar als bevolking niet mee eens bent, moet je op andere partijen stemmen.
Wat is de volgende stap, iemand met financiële problemen maar helpen zichzelf om te brengen?Eerst de schulden afbetalen natuurlijk, maar waarom zou een persoon niet zelf mogen beslissen om dood te gaan als hij wilsbekwaam en bij geeste is ?quote:
Ja, laten we iedereen die het even niet meer ziet zitten helpen bij zelfdoding
Omdat er ook genoeg mensen zijn die dat in een opwelling roepen. Er zijn er zat die achteraf blij zijn dat hun zelfmoordpoging is mislukt.quote:
[..]
Eerst de schulden afbetalen natuurlijk, maar waarom zou een persoon niet zelf mogen beslissen om dood te gaan als hij wilsbekwaam en bij geeste is ?
Of gaat er bij die hulp eerst een jarenlang traject vooraf waarbij er alles aan wordt gedaan om mensen weer positief tegen het leven aan te laten kijken
Laatst las ik iets in de krant van een autistische jongen van ongeveer 30 (volgens mij) die euthanasie had aangevraagd en gekregen. Dat vind ik best eng. Want als die jongen een andere levensstijl, plek, behandeling, oid nog een kans had gegeven, zou hij dan nog dood willen?
En hoe snel mag die vrijwillige dood gegeven worden? Want wanneer is iemand nog te genezen en wanneer niet?
Brengt God hem weer tot levenquote:
Maar wat nou als hij achteraf spijt krijgt?
Het feit dat die mening religieus geïnspireerd is maakt die niet van mindere waarde. Het is ook gewoon waar dat heel veel mensen hartstikke blij zijn dat hun doodswens niet in vervulling is gegaan. Daar hoef jij geen waarde aan te hechten maar doe niet alsof jij een patent hebt op compassie. Compassie kan mensen tot compleet andere conclusies leiden en het is echt niet zo dat de christenen iedereen zoveel mogelijk willen zien lijden. Ze gunnen ze juist het beste, maar dan wel wat het beste is volgens hun, niet het beste volgens jou.
Die kans lijkt me kleinquote:
Maar wat nou als hij achteraf spijt krijgt?
Aangezien partijen hun ideologie niet loslaten, heb ik even de vertaalslag gemaakt met de opmerking die in de topictitel staat.quote:
Tsja, zo is het gewoon Elfletterig. Je kunt niet van die partijen verwachten dat ze zomaar hun ideologie loslaten en dit maar accepteren.
Ik vind het fijn dat we in een land leven waar mensen gewoon tegen het levenseinde kunnen zijn. En als je daar als bevolking niet mee eens bent, moet je op andere partijen stemmen.
Ik vind het niet fijn dat we in land leven waar gelovigen vanwege hun eigen religie / persoonlijke opvattingen andere mensen rechten ontzeggen, waardoor mensen niet waardig kunnen sterven en jarenlang moeten lijden. Zie ook deze casus in Italië, die deze week in het nieuws kwam: http://www.ad.nl/buitenla(...)euthanasie~a6e12f80/
Inmiddels wordt een politicus vervolgd omdat hij hulp heeft geboden.
Wat een stuitende minachting voor de casus waar dit over gaat. Wie ben jij in vredesnaam om de situatie van die man, die al jaren lijdt aan het leven, af te zwakken tot "het even niet meer zien zitten". Dat is hier niet aan de hand.quote:
Ja, laten we iedereen die het even niet meer ziet zitten helpen bij zelfdoding
Maar wat moet iemand die echt genoeg van het leven heeft en er een einde aan wil maken? In hoeverre is zelfmoord legaal/wenselijk? Een arts die iemand hier in begeleid (en de overheid die hier verder niet mee bemoeit) lijkt me wenselijker.quote:
Het punt is dat in het plan van D66 de overheid actief meewerkt aan het doden van verder gezonde mensen, en dat is een cruciaal punt. Die macht zou de overheid nooit mogen hebben naar mijn mening, en gelukkig zijn er een aantal partijen (niet alleen de christelijke partijen overigens) die deze mening delen.
Even gekeken maar had toch minstens een aan bed gekluisterd iemand verwacht die tot niets meer in staat zou zijn, daar had ik nog enigszins begrip voor kunnen hebben. Dit is gewoon een "gezonde" vent met een obsessie voor de dood.quote:Op vrijdag 3 maart 2017 13:57 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Wat een stuitende minachting voor de casus waar dit over gaat. Wie ben jij in vredesnaam om de situatie van die man, die al jaren lijdt aan het leven, af te zwakken tot "het even niet meer zien zitten". Dat is hier niet aan de hand.
Er zijn zoveel mensen die het leven kut klote vinden, moeten we die allemaal maar afschrijven en helpen bij zelfdoding. Ik wil niet in een land leven waar de overheid fungeert als moordmachine die alle tere zieltjes maar hun zin geven en hulp bieden bij zelfdoding.
Zelfmoord is altijd al illegaal geweest. En het is niet de taak van een arts om iemand die verder niks mankeert te doden, of hij/zij dat nou wil of niet.quote:
[..]
Maar wat moet iemand die echt genoeg van het leven heeft en er een einde aan wil maken? In hoeverre is zelfmoord legaal/wenselijk? Een arts die iemand hier in begeleid (en de overheid die hier verder niet mee bemoeit) lijkt me wenselijker.
Als je zo zwaar depressief bent dat je het leven niet meer ziet zitten, dan is er sprake van uitzichtloos lijden en ben je ook niet meer gezond. Je kunt ook geestelijk ongezond / ziek zijn. Behandeling is soms mogelijk, maar lang niet altijd.quote:
Het punt is dat in het plan van D66 de overheid actief meewerkt aan het doden van verder gezonde mensen, en dat is een cruciaal punt. Die macht zou de overheid nooit mogen hebben naar mijn mening, en gelukkig zijn er een aantal partijen (niet alleen de christelijke partijen overigens) die deze mening delen.
Iedereen die er een technische discussie van maakt met termen als "die macht moet de overheid niet hebben", zegt feitelijk hetzelfde als wat ik CDA, ChristenUnie en SGP in de mond leg: Gooi jezelf maar voor de trein, spring maar van een flat.
Want dat is namelijk de boodschap die je dan voor mensen hebt. Als je ze niet wilt helpen om hun leven waardig te beëindigen, is dat de enige uitweg die er nog resteert. Totaal inhumaan.
Dus er zou geen enkele legale manier moeten zijn voor iemand die niet meer verder wil leven om er mee te stoppen (behalve misschien nog enkele tientallen jaren wachten).quote:
[..]
Zelfmoord is altijd al illegaal geweest. En het is niet de taak van een arts om iemand die verder niks mankeert te doden, of hij/zij dat nou wil of niet.
Dus de overheid mag er niet voor zorgen dat er regels komen die iemand helpen om een einde aan het leven te maken, maar de overheid moet er wel voor zorgen dat iemand geen einde aan het leven kan maken?
Nee, dat is een onzinnige stroman. Ik wil niet dat iemand zelfmoord pleegt, en daarom wil ik het plegen van zelfmoord niet legaal, efficiënt en gegarandeerd maken.quote:
[..]
Als je zo zwaar depressief bent dat je het leven niet meer ziet zitten, dan is er sprake van uitzichtloos lijden en ben je ook niet meer gezond. Je kunt ook geestelijk ongezond / ziek zijn. Behandeling is soms mogelijk, maar lang niet altijd.
Iedereen die er een technische discussie van maakt met termen als "die macht moet de overheid niet hebben", zegt feitelijk hetzelfde als wat ik CDA, ChristenUnie en SGP in de mond leg: Gooi jezelf maar voor de trein, spring maar van een flat.
Want dat is namelijk de boodschap die je dan voor mensen hebt. Als je ze niet wilt helpen om hun leven waardig te beëindigen, is dat de enige uitweg die er nog resteert. Totaal inhumaan.
In verreweg de meeste gevallen mislukt een zelfmoordpoging namelijk, en fungeert dit als een wake-up call voor die persoon zelf, die vervolgens wel hulp gaat zoeken en soms een frisse start maakt. Die mogelijkheid sluit je nu dus af.
En ik wil gewoon niet dat de overheid meewerkt aan het doden van mensen waar geen definieerbaar uitzichtloos lijden kan worden geconstateerd.
Dat eerste is correct, het tweede niet. De overheid moet slechts geen zelfmoord faciliteren.quote:
[..]
Dus er zou geen enkele legale manier moeten zijn voor iemand die niet meer verder wil leven om er mee te stoppen (behalve misschien nog enkele tientallen jaren wachten).
Dus de overheid mag er niet voor zorgen dat er regels komen die iemand helpen om een einde aan het leven te maken, maar de overheid moet er wel voor zorgen dat iemand geen einde aan het leven kan maken?
Volgens mij moeten we als maatschappij en overheid iets doen aan de oorzaak dat deze mensen een doodswens hebben.
Als deze meneer zo graag dood wilt, vind ik het prima als meneer een traject ingaat van bv. een jaar.
Keren ze hem binnenstebuiten en mocht hij met bv. therapie niet te "genezen" zijn en hij is in dat jaar niet van gedachten veranderd.
Dan zou de overheid hier toestemming voor moeten kunnen geven.
Vergeet niet, als deze man voor een trein springt of van een flat, hebben de man en zijn naasten een onbevredigend gevoel en veel omstanders zullen hier ook wel een tijdje mee rondlopen.
Ik ben een groot voorstander van euthanasie en hulp bij zelfdoding, dus zeer terechte klacht.Is jouw begrip echt noodzakelijk dan ?quote:
[..]
Even gekeken maar had toch minstens een aan bed gekluisterd iemand verwacht die tot niets meer in staat zou zijn, daar had ik nog enigszins begrip voor kunnen hebben.
Dat hij elke week een lijst opgestuurd krijgt en afvinkt wie toestemming mag krijgen. Op een livestream.quote:
[..]
Is jouw begrip echt noodzakelijk dan ?
Ik denk dat de TS dat heel goed begrijpt. Ik denk eerder dat jij niet begrijpt dat sommige mensen echt al zo ver zijn.quote:
TS begrijpt niet dat dood een onomkeerbare en zeer ingrijpende beslissing is.
Volgens mij moeten we als maatschappij en overheid iets doen aan de oorzaak dat deze mensen een doodswens hebben.
En er is niet altijd iets te doen aan de oorzaak. Dan moeten wij als maatschappij en overheid ervoor zorgen dat deze mensen de mogelijkheid krijgen tot een snel en pijnloos einde.
Mja, dat is democratie. Dus mensen mogen er wat van vinden. En als het volk dat niet vindt zien we ze niet terug.quote:
[..]
Aangezien partijen hun ideologie niet loslaten, heb ik even de vertaalslag gemaakt met de opmerking die in de topictitel staat.
Ik vind het niet fijn dat we in land leven waar gelovigen vanwege hun eigen religie / persoonlijke opvattingen andere mensen rechten ontzeggen, waardoor mensen niet waardig kunnen sterven en jarenlang moeten lijden. Zie ook deze casus in Italië, die deze week in het nieuws kwam: http://www.ad.nl/buitenla(...)euthanasie~a6e12f80/
Inmiddels wordt een politicus vervolgd omdat hij hulp heeft geboden.
Wel als mij wordt verweten een stuitende minachting te hebben voor het desbetreffende voorbeeld. Als het leven "als kut" ervaren ook al wordt gezien als goede reden voor hulp bij zelfdoding is straks het hek van de dam..quote:
[..]
Is jouw begrip echt noodzakelijk dan ?
Want ? Wat voor jou er niet toe doet kan voor een ander heel belangrijk zijn en vice versa. En zolang jullie elkaar jullie zienswijze niet willen opleggen is dat ook helemaal prima.quote:
[..]
Wel als mij wordt verweten een stuitende minachting te hebben voor het desbetreffende voorbeeld.
Nee TS en jij zeggen als je dood wil dan moeten die mensen dood kunnen gaan. En ik begrijp inderdaad niet dat mensen dat kunnen zeggen of dat mensen dat willen.quote:
[..]
Ik denk dat de TS dat heel goed begrijpt. Ik denk eerder dat jij niet begrijpt dat sommige mensen echt al zo ver zijn.
En er is niet altijd iets te doen aan de oorzaak. Dan moeten wij als maatschappij en overheid ervoor zorgen dat deze mensen de mogelijkheid krijgen tot een snel en pijnloos einde.
Scheiding van kerk en staat ... Daarom ben ik sowieso tegen het bestaan van CDA, CU en SGP.quote:Op vrijdag 3 maart 2017 14:57 schreef Fylax het volgende:
[..]
Mja, dat is democratie. Dus mensen mogen er wat van vinden. En als het volk dat niet vindt zien we ze niet terug.
CDA is geen getuigenispartij dus die kan uit je lijstje.quote:Op vrijdag 3 maart 2017 15:06 schreef Gary_Oak het volgende:
[..]
Scheiding van kerk en staat ... Daarom ben ik sowieso tegen het bestaan van CDA, CU en SGP.
Maar waar leg je dan de ondergrens voor uitzichtloos lijden? Tienermeisjes die het leven niet meer zien zitten omdat hun vriendje het heeft uitgemaakt (of andersom natuurlijk), komen die bijvoorbeeld ook in aanmerking voor hulp bij zelfdoding.quote:
[..]
Want ? Wat voor jou er niet toe doet kan voor een ander heel belangrijk zijn en vice versa. En zolang jullie elkaar jullie zienswijze niet willen opleggen is dat ook helemaal prima.
Als iemand niet meer wil, moet je dat respecteren. De manier waarop je jezelf doodt is dan niet relevant. Wat ik vind is dat je die keuze altijd bij mensen zelf moet houden. Meewerken aan zelfdoding of die actief tegenwerken beinvloedt die keuze en ik vind dat die geheel onafhankelijk van de overheid gemaakt moet worden.
Zo'n man die gexond van lijf en leden is en zegt dat hij gewoon niet meer wil, vindt het het niet meer waard. Hij ziet de waarde niet meer in zijn leven en wil dus afscheid nemen. Hij zit in zo'n diep dal dat hij geen uitweg ziet en geen toegevoegde waarde ziet in het doorgaan. Als hij dat oprecht vindt, moet je zo'n man niet tegenwerken imo. De keerzijde is dat je hem ook niet dat idee moet bevestigen. 'We begrijpen het meneer, wij doen het wel voor u'. Kort door de bocht, maar even kort door de bocht als het 'gooi jezelf maar voor de trein' uit de OP.
We hebben hier te maken met mensen die zich op welk gebied dat dan ool is niet zo goed voelen en je moet niks doen wat als versterking van dat gevoel zou kunnen worden opgevat. Actief meewerken is wmb een bijna even erge afbreuk als de boel tegenwerken. Laat het alsjeblieft bij die mensen zelf liggen, helemaal en voor 100%, ipv die keuze op welke manier dan ook beinvloeden. De lijn is hier te dun om op te balanceren voor mij
Prima, zolang de invloed van religie maar zo veel mogelijk wordt tegengewerkt.quote:
[..]
CDA is geen getuigenispartij dus die kan uit je lijstje.
Of een net iets te dik meisje dat nooit zal kunnen voldoen aan het ideale schoonheidsideaal. Kind zal misschien nog 80 jaar moeten lijdenquote:
[..]
Maar waar leg je dan de ondergrens voor uitzichtloos lijden? Tienermeisjes die het leven niet meer zien zitten omdat hun vriendje het heeft uitgemaakt (of andersom natuurlijk), komen die bijvoorbeeld ook in aanmerking voor hulp bij zelfdoding.
Het is ook meer dat de methodes die overblijven nogal pijnlijk zijn als je geen Pil van Drion hebt.quote:
Waarom is jezelf verhangen minder waardig dan jezelf gif in de aderen (laten) spuiten of een pil van Drion te nemen?
Als iemand niet meer wil, moet je dat respecteren. De manier waarop je jezelf doodt is dan niet relevant. Wat ik vind is dat je die keuze altijd bij mensen zelf moet houden. Meewerken aan zelfdoding of die actief tegenwerken beinvloedt die keuze en ik vind dat die geheel onafhankelijk van de overheid gemaakt moet worden.
Zo'n man die gexond van lijf en leden is en zegt dat hij gewoon niet meer wil, vindt het het niet meer waard. Hij ziet de waarde niet meer in zijn leven en wil dus afscheid nemen. Hij zit in zo'n diep dal dat hij geen uitweg ziet en geen toegevoegde waarde ziet in het doorgaan. Als hij dat oprecht vindt, moet je zo'n man niet tegenwerken imo. De keerzijde is dat je hem ook niet dat idee moet bevestigen. 'We begrijpen het meneer, wij doen het wel voor u'. Kort door de bocht, maar even kort door de bocht als het 'gooi jezelf maar voor de trein' uit de OP.
We hebben hier te maken met mensen die zich op welk gebied dat dan ool is niet zo goed voelen en je moet niks doen wat als versterking van dat gevoel zou kunnen worden opgevat. Actief meewerken is wmb een bijna even erge afbreuk als de boel tegenwerken. Laat het alsjeblieft bij die mensen zelf liggen, helemaal en voor 100%, ipv die keuze op welke manier dan ook beinvloeden. De lijn is hier te dun om op te balanceren voor mij
Dat is onzin. Er zijn zat cocktails te maken waar je makkelijk zat zelfmoord mee kan plegen zonder pijn. Toegegeven, al het kots en schuim en soms gestuiptrek doet je anders vermoeden maar iedereen die het overleeft zal jevertellen dat het er miss vreselijk uit ziet maar het op dat moment geen centje pijn deed. In tegendeel zelfsquote:
[..]
Het is ook meer dat de methodes die overblijven nogal pijnlijk zijn als je geen Pil van Drion hebt.
Verdrinken schijnt een mooie dood te zijn en dan is er ook nog de mogelijkheid van ophangen. De man wil geen onderdeel van de maatschappij meer zijn maar verwacht wel van die maatschappij dat ze zijn probleem voor hem oplossenquote:
[..]
Het is ook meer dat de methodes die overblijven nogal pijnlijk zijn als je geen Pil van Drion hebt.
In de kern het belangrijkste punt in de huidige tijd. Mensen die zich op wat manier dan ook buiten de maatschappij plaatsen maar wel verwachten dat hun probleem opgelost wordt of dat ze anderszins van het grotere geheel kunnen profiteren. Enkel de lusten niet de lasten.quote:
[..]
Verdrinken schijnt een mooie dood te zijn en dan is er ook nog de mogelijkheid van ophangen. De man wil geen onderdeel van de maatschappij meer zijn maar verwacht wel van die maatschappij dat ze zijn probleem voor hem oplossen
quote:
[..]
Dat is onzin. Er zijn zat cocktails te maken waar je makkelijk zat zelfmoord mee kan plegen zonder pijn. Toegegeven, al het kots en schuim en soms gestuiptrek doet je anders vermoeden maar iedereen die het overleeft zal jevertellen dat het er miss vreselijk uit ziet maar het op dat moment geen centje pijn deed. In tegendeel zelfs
Niemand vraagt jullie om persoonlijk mee te helpen aan andermans dood, maar jullie willen wel het moeilijker voor ze maken.quote:
[..]
Verdrinken schijnt een mooie dood te zijn en dan is er ook nog de mogelijkheid van ophangen. De man wil geen onderdeel van de maatschappij meer zijn maar verwacht wel van die maatschappij dat ze zijn probleem voor hem oplossen
Een simpel pilletje is al een oplossing. De overheid moet zich er inderdaad niet mee bemoeien, maar moet wel de ruimte geven aan de vrije markt om het gemakkelijker te maken (pil laten ontwikkelen dus).Niet op de man spelen dat is nergens voor nodig.quote:
[..]
[..]
Niemand vraagt jullie om persoonlijk mee te helpen aan andermans dood, maar jullie willen wel het moeilijker voor ze maken.
Er moeten artsen beslissen of deze man in aanmerking komt en hem daarbij helpen. Dat is niet niks en daarom moet zoiets aan strenge regels en zeer doordacht gebeuren. Dat is als we als maatschappij de stap nemen dat mogelijk te gaan maken.
Ophangen is geen optie, je zal je kind/ ouder maar thuis in het trapgat aantreffen.
Dan leg je de keuze mede bij een arts. Laat de mensen die dit willen dat zelf doen en dat zelf beslissen. Moet de overheid, van van der Staaij tot Pechtold, geen enkele rol in willen spelenquote:
[..]
Niet op de man spelen dat is nergens voor nodig.
Er moeten artsen beslissen of deze man in aanmerking komt en hem daarbij helpen. Dat is niet niks en daarom moet zoiets aan strenge regels en zeer doordacht gebeuren. Dat is als we als maatschappij de stap nemen dat mogelijk te gaan maken.
Vind jij dat we iemand die een kind thuis heeft moeten helpen uit het leven te stappen?quote:
Ik vind dat de maatschappij de mogelijkheid moet faciliteren om iemand waardig afscheid van het leven te kunnen geven.
Ophangen is een optie, maar je zal je kind maar thuis in het trapgat aantreffen.
Je zadelt deze mensen met iets op waar we als maatschappij achter moeten staan.quote:
[..]
Dan leg je de keuze mede bij een arts. Laat de mensen die dit willen dat zelf doen en dat zelf beslissen. Moet de overheid, van van der Staaij tot Pechtold, geen enkele rol in willen spelen
Ja als alle hulpmiddelen uitgewerkt zijn helaas wel.quote:
[..]
Vind jij dat we iemand die een kind thuis heeft moeten helpen uit het leven te stappen?
Heb zelf (slechts 1 week godzijdank) een hele heftige depressie ervaren.
Dat zou ik geen jaar kunnen opbrengen.
ps. ik had mijn post iets aangepast.
Ik vind dus dat we daar als maatschappij helemaal geen standpunt in zouden moeten nemen. Waarom moet de overheid alles maar regelen? Als die mensen niet meer willen, maken die mensen daar een eind aan. Veel geluk ermee, maar daar zouden wij niet aan mee moeten werken of dat tegen moeten werken als je het mij vraagt.quote:
[..]
Je zadelt deze mensen met iets op waar we als maatschappij achter moeten staan.
Kunnen die lui prima zelf. Euthanasie is een ander verhaal, die mensen kunnen dat níét meer zelf
CDA liefhebber gespotquote:
TS begrijpt niet dat dood een onomkeerbare en zeer ingrijpende beslissing is.
Volgens mij moeten we als maatschappij en overheid iets doen aan de oorzaak dat deze mensen een doodswens hebben.
Ja, nu gooi je weer je eigen stelling onderuit. Nu vind je dat de maatschappij alsnog het voor de doodwensende moet oplossen. Dat het niet niks is, ben ik het mee eens, maar het blijft een persoonlijke keuze die je moet respecteren. Als je dood wil, moet dat gemakkelijk en pijnloos kunnen en de vrije markt mag wat mij betreft daarop inspelen met pillen etc. En niemand, maar dan ook niemand, mag je die keuze onnodig moeilijk maken.quote:
[..]
Niet op de man spelen dat is nergens voor nodig.
Er moeten artsen beslissen of deze man in aanmerking komt en hem daarbij helpen. Dat is niet niks en daarom moet zoiets aan strenge regels en zeer doordacht gebeuren. Dat is als we als maatschappij de stap nemen dat mogelijk te gaan maken.
Als je een kind neemt weet je dat, dat jezelf wegcijferen betekent. I.i.g. voor een groot deel en i.i.g. voor een bepaalde tijd. Ook al vind je het niet leuk je zorgt er maar voor dat, dat kind op eigen benen kan staan. Om mensen die de verantwoordelijk voor een kind hebben te helpen uit te stappen ben ik dus tegen terwijl voor de rest ik daar heel welwillend tegenover staquote:
[..]
Ja als alle hulpmiddelen uitgewerkt zijn helaas wel.
Heb zelf (slechts 1 week godzijdank) een hele heftige depressie ervaren.
Dat zou ik geen jaar kunnen opbrengen.
Ik zou het liever "mens gespot" noemen.quote:
Verdrinken is pijnloos en je valt er niet iemand anders mee lastig.quote:
[..]
Ja, nu gooi je weer je eigen stelling onderuit. Nu vind je dat de maatschappij alsnog het voor de doodwensende moet oplossen. Dat het niet niks is, ben ik het mee eens, maar het blijft een persoonlijke keuze die je moet respecteren. Als je dood wil, moet dat gemakkelijk en pijnloos kunnen en de vrije markt mag wat mij betreft daarop inspelen met pillen etc. En niemand, maar dan ook niemand, mag je die keuze onnodig moeilijk maken.
Pil van Drion bij de Kruidvat ook.quote:
[..]
Verdrinken is pijnloos en je valt er niet iemand anders mee lastig.
Nee, want je leeft je totaal niet in. Als die mensen het leven zo zat zijn moet je daarbij helpen waar het kan. Dat is beter dan mensen die voor de trein springen. Dan hebben anderen er last vanquote:
[..]
Ik zou het liever "mens gespot" noemen.
Hoe kun je pretenderen mens te zijn als je anderen wilt zien lijden, en daarmee ook nog eens derden die daar ongewild last van hebben?quote:
[..]
Ik zou het liever "mens gespot" noemen.
Zoiets moet natuurlijk goed geregeld worden anders sterven er ineens heel veel mensen die een erfenis te verdelen hebben of gewoon een lastige buur zijn.quote:
Jawel, ik sta volledig achter de post die je net plaatst. Ik zie alleen andere hulp. Ik wil dat niemand hoeft te lijden.quote:
[..]
Nee, want je leeft je totaal niet in. Als die mensen het leven zo zat zijn moet je daarbij helpen waar het kan. Dat is beter dan mensen die voor de trein springen. Dan hebben anderen er last van
Vrije markt ?quote:
[..]
Ja, nu gooi je weer je eigen stelling onderuit. Nu vind je dat de maatschappij alsnog het voor de doodwensende moet oplossen. Dat het niet niks is, ben ik het mee eens, maar het blijft een persoonlijke keuze die je moet respecteren. Als je dood wil, moet dat gemakkelijk en pijnloos kunnen en de vrije markt mag wat mij betreft daarop inspelen met pillen etc. En niemand, maar dan ook niemand, mag je die keuze onnodig moeilijk maken.
Laat ik het zo zeggen, er mag echt wel een lange weg met drempels zitten tussen keuzen/ wens en de daadwerkelijke "beeindiging".
Het moet wat mij betreft net zo moeilijk zijn om een kind te adopteren, dan om eruit te stappen.
Desnoods 3 maanden opname in een Pieter Baan achtige constructie met observatie en verplichte behandeling..
Als je anderen als ongewilde last gaan zien heb je echt een verrotte kijk op de wereld.quote:Op vrijdag 3 maart 2017 15:41 schreef nogeenoudebekende het volgende:
[..]
Hoe kun je pretenderen mens te zijn als je anderen wilt zien lijden, en daarmee ook nog eens derden die daar ongewild last van hebben?
Er zijn mensen die niet meer te helpen zijn, doordat ze mentaal al zo kapot zijn gemaaktquote:
[..]
Jawel, ik sta volledig achter de post die je net plaatst. Ik zie alleen andere hulp. Ik wil dat niemand hoeft te lijden.
Als een moeder een kind niet levensgeluk kan leren, zal de kans dat er een beschadigd kind kan ontstaan behoorlijk aanwezig zijn.quote:
[..]
Als je een kind neemt weet je dat, dat jezelf wegcijferen betekent. I.i.g. voor een groot deel en i.i.g. voor een bepaalde tijd. Ook al vind je het niet leuk je zorgt er maar voor dat, dat kind op eigen benen kan staan. Om mensen die de verantwoordelijk voor een kind hebben te helpen uit te stappen ben ik dus tegen terwijl voor de rest ik daar heel welwillend tegenover sta
Als moeder al chronisch niet van het leven kan genieten, hoe moet ze dat haar kind dan aanleren?
Misschien moeten we daar dan iets aan doen. Ik hou niet zo van de weg van de minste weerstand als oplossing van alle problemen.quote:
[..]
Er zijn mensen die niet meer te helpen zijn, doordat ze mentaal al zo kapot zijn gemaakt
Dit ja, eerst goed je best doen om er wat van te maken.quote:
[..]
Misschien moeten we daar dan iets aan doen. Ik hou niet zo van de weg van de minste weerstand als oplossing van alle problemen.
lukt dit absoluut niet gaan we verder kijken, maar niet een meerkeuzevraag als in
a. 3 jaar therapie
b. medicatie
c. dood op 31 maart
Rattengif kan je er ook krijgen, dus dat punt gaat niet op. Alleen dat het wat pijnlijker zal zijn en een Pil van Drion niet.quote:
[..]
Zoiets moet natuurlijk goed geregeld worden anders sterven er ineens heel veel mensen die een erfenis te verdelen hebben of gewoon een lastige buur zijn.
Hm, ik vind van niet. Bij adoptie kan je nog een heel leven verpesten. Bij zelfdoding weet degene die het wil doen al dat het gaat stoppen (ervan uitgaande dat diegene geestelijk in orde is).quote:
[..]
Vrije markt ?
Laat ik het zo zeggen, er mag echt wel een lange weg met drempels zitten tussen keuzen/ wens en de daadwerkelijke "beeindiging".
Het moet wat mij betreft net zo moeilijk zijn om een kind te adopteren, dan om eruit te stappen.
Desnoods 3 maanden opname in een Pieter Baan achtige constructie met observatie en verplichte behandeling..
[ Bericht 0% gewijzigd door Gary_Oak op 03-03-2017 15:55:16 ]
Maar zijn het leven dat ze leiden/ lijden zat.
Voor heel veel mensen is die mogelijkheid er prima, ben je geestelijk niet orde en ben je bv. chronisch depressief door een stoornis in je hoofd.. Prima, valt er over te praten.
Anders alles op alles zetten om je leven anders in te richten en knokken voor je geluk.
Dat jij dat zo weetquote:
90% van de mensen die dood wilt, wilt niet dood.
Maar zijn het leven dat ze leiden/ lijden zat.
Ik denk niet dat je meteen euthanasie krijgt wanneer je een periode depressief bent. Ze gaan eerst heel goed onderzoeken of ten eerste er geen mogelijkheden zijn om het leven draaglijker te maken en ten tweede of de persoon echt objectief genoeg tot zo'n besluit kan komen.quote:
Tja, om eerlijk te zijn vind ik dit een heel moeilijk vraagstuk. Niet omdat het uit religie niet hoort oid. Maar ik denk eerlijk dat veel mensen die deze vraag stellen gewoon depressief zijn. Geen lol meer in het leven hoort daar ook bij. En ik vraag mij echt af, dat bij hoeveel mensen die een behandeling starten dan bij hun past, hoeveel er daarna nog dood willen?
Laatst las ik iets in de krant van een autistische jongen van ongeveer 30 (volgens mij) die euthanasie had aangevraagd en gekregen. Dat vind ik best eng. Want als die jongen een andere levensstijl, plek, behandeling, oid nog een kans had gegeven, zou hij dan nog dood willen?
En hoe snel mag die vrijwillige dood gegeven worden? Want wanneer is iemand nog te genezen en wanneer niet?
Dat is dan jammer, kwestie van doorbijten voor diegene en er hulp bij vragen. We gaan niet faciliteren dat er iemand straks rondloopt met het gegeven dat hij of zij het niet waard was om voor te blijven leven.quote:
[..]
Als een moeder een kind niet levensgeluk kan leren, zal de kans dat er een beschadigd kind kan ontstaan behoorlijk aanwezig zijn.
Als moeder al chronisch niet van het leven kan genieten, hoe moet ze dat haar kind dan aanleren?
Jammer joh..quote:
[..]
Dat is dan jammer, kwestie van doorbijten voor diegene en er hulp bij vragen. We gaan niet faciliteren dat er iemand straks rondloopt met het gegeven dat hij of zij het niet waard was om voor te blijven leven.
Effe doorbijten http://www.volkskrant.nl/(...)rdige-dood~a4467999/
Ja dit iets anders dan depressie.
Maar waardig sterven moet gewoon mogelijk zijn.
Het is een kwestie die over het gevoeligst van zaken, daar mag iedereen het zijne van denken zonder oordeel.
Want daar is ook helemaal geen controle op natuurlijk.quote:
[..]
Omdat er ook genoeg mensen zijn die dat in een opwelling roepen. Er zijn er zat die achteraf blij zijn dat hun zelfmoordpoging is mislukt.
Of gaat er bij die hulp eerst een jarenlang traject vooraf waarbij er alles aan wordt gedaan om mensen weer positief tegen het leven aan te laten kijken
Als er iets is waar goed naar wordt gekeken is het wel je motivatie om je leven te beëindigen. En dat is niet leeftijdsafhankelijk.
Je vergeet even te melden dat er vaak onvoldoende mogelijkheden zijn om je leven nog een beetje netjes te kunnen leven. Omdat zo'n beetje alle goede psychologische zorg wegbezuinigd is.quote:
90% van de mensen die dood wilt, wilt niet dood.
Maar zijn het leven dat ze leiden/ lijden zat.
Voor heel veel mensen is die mogelijkheid er prima, ben je geestelijk niet orde en ben je bv. chronisch depressief door een stoornis in je hoofd.. Prima, valt er over te praten.
Anders alles op alles zetten om je leven anders in te richten en knokken voor je geluk.
Vriendin van me is chronisch depressief. Al jaren. Heeft al van alles geprobeerd. Opgenomen geweest. Pillen. Psycholoog thuis. Maatschappelijk werk. Crisisopvang. Helpt allemaal geen zak omdat het beetje zorg wat er nog is gericht is op standaard brokken die geen enkel persoon passen. Ze wil best verder, maar de oplossing wordt niet geboden. Want geld.
Wel eens een gesloten inrichting van binnen gezien?quote:
[..]
Vrije markt ?
Laat ik het zo zeggen, er mag echt wel een lange weg met drempels zitten tussen keuzen/ wens en de daadwerkelijke "beeindiging".
Het moet wat mij betreft net zo moeilijk zijn om een kind te adopteren, dan om eruit te stappen.
Desnoods 3 maanden opname in een Pieter Baan achtige constructie met observatie en verplichte behandeling..
Wel een open inrichting, waar de deur weleens waar dicht was.quote:
[..]
Wel eens een gesloten inrichting van binnen gezien?
Maar je mocht weg, alleen dan konden ze je niet helpen met je hulpvraag.
Lastig, ik kan hier geen oordeel over vellen.quote:
[..]
Je vergeet even te melden dat er vaak onvoldoende mogelijkheden zijn om je leven nog een beetje netjes te kunnen leven. Omdat zo'n beetje alle goede psychologische zorg wegbezuinigd is.
Vriendin van me is chronisch depressief. Al jaren. Heeft al van alles geprobeerd. Opgenomen geweest. Pillen. Psycholoog thuis. Maatschappelijk werk. Crisisopvang. Helpt allemaal geen zak omdat het beetje zorg wat er nog is gericht is op standaard brokken die geen enkel persoon passen. Ze wil best verder, maar de oplossing wordt niet geboden. Want geld.
Bij mij was de geboden hulp in orde (ondanks de bureaucratie en af en toe goed zoeken naar de juiste therapie).
Maar ik sluit niet mijn ogen voor het feit sommige mensen niet meer te helpen/ genezen zijn OF dat de GGZ faalt (dat laatste gebeurt vaak genoeg)
Voor zulke gevallen is er bij ons gewoon euthanasie mogelijk dus dit kan je niet als argument aandragen.Het belang van het kind gaat boven de doodwens van een "gezonde" ouder, dat zal je toch met me eens zijn?quote:
[..]
Jammer joh..
Effe doorbijten http://www.volkskrant.nl/(...)rdige-dood~a4467999/
Ja dit iets anders dan depressie.
Maar waardig sterven moet gewoon mogelijk zijn.
Ja dat ben ik compleet met je eens.quote:
[..]
Voor zulke gevallen is er bij ons gewoon euthanasie mogelijk dus dit kan je niet als argument aandragen.Het belang van het kind gaat boven de doodwens van een "gezonde" ouder, dat zal je toch met me eens zijn?
Waarbij ik de opmerking maak dat een depressie niet gezond is, en gewoon een hele ernstige ziekte is. Dit mag je echt niet onderschatten.
Een kind met een chronisch depressieve moeder die niet meer wilt leven, is voor beiden een verschrikking.
Zo'n vader of moeder flink pillen en begeleiding voor het gezin.quote:
[..]
Ja dat ben ik compleet met je eens.
Waarbij ik de opmerking maak dat een depressie niet gezond is, en gewoon een hele ernstige ziekte is. Dit mag je echt niet onderschatten.
Een kind met een chronisch depressieve moeder die niet meer wilt leven, is voor beiden een verschrikking.
A. Dat heb ik ook gezegd. Eerst alle mogelijkheden op herstel aanpakken.quote:
[..]
Zo'n vader of moeder flink pillen en begeleiding voor het gezin.
B. Soms is dat gewoon niet mogelijk.
Wat dan? Waarom zou dat zoveel beter zijn dan de situatie waarin hij wel dood is? Van die dood heeft hij nu ook geen spijt hoor.quote:
Want als die jongen een andere levensstijl, plek, behandeling, oid nog een kans had gegeven, zou hij dan nog dood willen?
je kunt geen spijt krijgen als je dood bent.quote:
Maar wat nou als hij achteraf spijt krijgt?
quote:
[..]
je kunt geen spijt krijgen als je dood bent.
Je begrijpt dat de pil van drion niet een bestaande bepaalde pil is?quote:
[..]
Dat is onzin. Er zijn zat cocktails te maken waar je makkelijk zat zelfmoord mee kan plegen zonder pijn. Toegegeven, al het kots en schuim en soms gestuiptrek doet je anders vermoeden maar iedereen die het overleeft zal jevertellen dat het er miss vreselijk uit ziet maar het op dat moment geen centje pijn deed. In tegendeel zelfs
Het is een concept voor de mogelijkheid om uit eigen keuze snel en pijnloos en met zekerheid een einde aan je leven te maken.
En al bestaan er al genoeg medicijnen en medicijnencocktails die dat doen, er is toch nog geen pil van drion omdat die middelen niet vrij beschikbaar zijn voor de meeste mensen.
Je zult vast gevaarlijke dingen via dark web kunnen bestellen maar dat is 1. illegaal en 2. onbetrouwbaar. Zelfs als die pil precies is wat er opstaat, dan is er nog geen grootschalig wetenschappelijk onderzoek naar gedaan naar dosis en bijwerkingen en risico's. En ook als er dan iets fout gaat dan heb je geen hulp.
En dat geldt ook voor andere zelfmoordmethodes.. Waarom denk je dat zoveel mensen voor de trein springen ondanks de zooi die het geeft? Meeste andere dingen falen verrassend vaak of vereisen zenuwen van staal die niet iedereen heeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door Fokpop op 03-03-2017 21:23:47 ]
Mijn moeder staat zulke processen vaak bij (wijkverpleegkundige) en vind het vaak erg mooie dingen. Alles gebeurt in rust en het is vaak een opluchting voor cliënt en familie.quote:Op vrijdag 3 maart 2017 21:12 schreef Keukendrol het volgende:
Ik vind dat er in deze discussie weinig aandacht wordt besteed aan de mening van artsen die dit traject zouden moeten begeleiden. Het is nogal wat namelijk. Hoe staan zij hier in?
Waarom moet dat? Waarom is dat beter?quote:
Anders alles op alles zetten om je leven anders in te richten en knokken voor je geluk.
Als ze daar geen zin in hebben om te knokken en te hopen dat het ooit allemaal beter wordt, waarom is dat dan niet okay?
Alsof we niet genoeg mensen op aarde hebben en het in ons belang is er zoveel mogelijk te houden.
Maar dat is helemaal niet zo, volgens mij zijn er weinig mensen die vinden dat nog meer mensen op aarde beter is.
Dus waarom mensen die niet meer willen leven dat dan niet gunnen?
Nou ja zolang er mensen zijn die het willen doen hoeft niet elke arts dat te doen lijkt mij... net als nu met euthenasie.. en er zullen best mensen zijn die het willen doen.quote:
Ik vind dat er in deze discussie weinig aandacht wordt besteed aan de mening van artsen die dit traject zouden moeten begeleiden. Het is nogal wat namelijk. Hoe staan zij hier in?
Omdat je met veel zaken/ dingen eerst iets moet proberen voordat je de handdoek in de ring gooit?quote:
[..]
Waarom moet dat? Waarom is dat beter?
Als ze daar geen zin in hebben om te knokken en te hopen dat het ooit allemaal beter wordt, waarom is dat dan niet okay?
Alsof we niet genoeg mensen op aarde hebben en het in ons belang is er zoveel mogelijk te houden.
Maar dat is helemaal niet zo, volgens mij zijn er weinig mensen die vinden dat nog meer mensen op aarde beter is.
Dus waarom mensen die niet meer willen leven dat dan niet gunnen?
Omdat veel psychologen (menen te) weten dat 90% van de mensen niet dood wilt , maar een ander leven willen.
Omdat ik ook in die categorie heb gezeten, en gelukkig heb ik de zandloper wel om kunnen draaien en was ik te laf/ moe/ bang om zelfmoord te plegen en nu lacht het leven mij grotendeels weer toe.
Godzijdank kon ik niet makkelijk aan een pil komen om er een einde aan te maken.
Maar ik ben voorstander om mensen die echt veel, al dan niet alles, geprobeerd hebben om hun zieke hoofd te reparen (want chronische depressie is gewoon een ziekte) een waardig einde te bezorgen.
Dus ik ben voor het plan om de leeftijd te verlagen, maar een paar hele grote drempels en pittige criteria tussen aanvraag en einde.
Ik meen mij te herinneren dat er artikelen waren over artsen die dat weigerden te doen.quote:
[..]
Nou ja zolang er mensen zijn die het willen doen hoeft niet elke arts dat te doen lijkt mij... net als nu met euthenasie.. en er zullen best mensen zijn die het willen doen.
Groot gelijk hebben ze. Zij moeten ook handelen naar hun geweten en als ze iets moeten doen waar ze niet mee kunnen leven zijn het geen artsen meer, maar soldaten.
Waarom moet dat? Waarom is het beter als je dat doet?quote:
[..]
Omdat je met veel zaken/ dingen eerst iets moet proberen voordat je de handdoek in de ring gooit?
Dan heeft een mens op aarde misschien niet alles er uit gehaald wat er in zit.. en dan? is dat verplicht of zo? Maakt mij toch niet uit.. en die persoon ook niet, want die is dood.
Tja, maar dat is nu eenmaal niet voor iedereen haalbaar, zo maakbaar is de samenleving helaas niet, dus als je geen zin hebt om daar nog lange tijd voor te gaan knokken, waarom mag je er dan niet uit stappen?quote:Omdat veel psychologen (menen te) weten dat 90% van de mensen niet dood wilt , maar een ander leven willen.
Das mooi dat je je nu weer goed voelt, maar anders had ik je ook niet horen klagen.quote:Omdat ik ook in die categorie heb gezeten, en gelukkig heb ik de zandloper wel om kunnen draaien en was ik te laf/ moe/ bang om zelfmoord te plegen en nu lacht het leven mij grotendeels weer toe.
Godzijdank kon ik niet makkelijk aan een pil komen om er een einde aan te maken.
Zonder gekheid zou ik ook wel wat barrières opzetten om te voorkomen dat mensen het in een opwelling doen. Nouja eigenlijk maar één barrière: geef mensen een jaar de tijd om van hun beslissing terug te komen. Dus gesprek met een arts of notaris of zo, en dan heb je een jaar lang elke dag de tijd om te cancellen. En als je cancelt en je wilt later toch weer dood, dan moet je weer opnieuw aan je jaar beginnen.quote:Maar ik ben voorstander om mensen die echt veel, al dan niet alles, geprobeerd hebben om hun zieke hoofd te reparen (want chronische depressie is gewoon een ziekte) een waardig einde te bezorgen.
Dus ik ben voor het plan om de leeftijd te verlagen, maar een paar hele grote drempels en pittige criteria tussen aanvraag en einde.
In die tussentijd kun je dan alles nog proberen.
Of niet..
Maar als je al een jaar lang zonder onderbreking dood hebt gewild, wie ben ik dan om te zeggen dat dat niet mag?
Ben benieuwd hoeveel mensen dat halen.
Ja precies, dat zeg ik toch, niet iedere arts hoeft dat te doen, en er zullen altijd artsen zijn die het wel willen doen.quote:
[..]
Ik meen mij te herinneren dat er artikelen waren over artsen die dat weigerden te doen.
Groot gelijk hebben ze. Zij moeten ook handelen naar hun geweten en als ze iets moeten doen waar ze niet mee kunnen leven zijn het geen artsen meer, maar soldaten.
Omdat heel veel problemen zijn op te lossen.quote:
[..]
Waarom moet dat? Waarom is het beter als je dat doet?
Dan heeft een mens op aarde misschien niet alles er uit gehaald wat er in zit.. en dan? is dat verplicht of zo? Maakt mij toch niet uit.. en die persoon ook niet, want die is dood.
[..]
Tja, maar dat is nu eenmaal niet voor iedereen haalbaar, zo maakbaar is de samenleving helaas niet, dus als je geen zin hebt om daar nog lange tijd voor te gaan knokken, waarom mag je er dan niet uit stappen?
Ik kan mij best redenen voorstellen dat het echt niet meer gaat, maar als je in Nederland geboren bent zijn best veel dingen maakbaar.
Ben je zwaar gehandicapt, stomdoof ofzo, vind ik hulp bij levensbeeindiging moeten kunnen.
Maar ik heb mensen met de grootst mogelijke trauma's een mooi leven hebben zien creeeren.
Hard werken, ja. Dus best veel is maakbaar.
Niet alles, agree.
Dat is ook de zegen geweest van mijn depressie, verslaving en herstel.quote:Das mooi dat je je nu weer goed voelt, maar anders had ik je ook niet horen klagen.
Ik kan me nu inbeelden dat mensen zich radeloos en hopeloos voelen.
Maar ik heb ook de overlevingskracht gezien van mensen.
Wij klagen hier toch ook niet over de diamantenmijnen in Afrika, omdat we er ons geen voorstelling van kunnen maken.
Eens..quote:Zonder gekheid zou ik ook wel wat barrières opzetten om te voorkomen dat mensen het in een opwelling doen. Nouja eigenlijk maar één barrière: geef mensen een jaar de tijd om van hun beslissing terug te komen. Dus gesprek met een arts of notaris of zo, en dan heb je een jaar lang elke dag de tijd om te cancellen. En als je cancelt en je wilt later toch weer dood, dan moet je weer opnieuw aan je jaar beginnen.
In die tussentijd kun je dan alles nog proberen.
Of niet..
Maar als je al een jaar lang zonder onderbreking dood hebt gewild, wie ben ik dan om te zeggen dat dat niet mag?
Ben benieuwd hoeveel mensen dat halen.
Maar mensen zoals Joost Zwagerman hebben ook veel langer dan 1 jaar geworsteld met hun depressie en hulp gezocht.
Op den duur is de koek op.
Daarom een depressie die ontstaan is door een fase in het leven of omstandigheid.
Die moet je goed willen behandelen.
Chronische depressies, per persoon bekijken en stevige criteria hanteren voor je iemand helpt naar het hiernamaals.
Maar wanneer ga je dan zeggen 'dit probleem is niet meer op te lossen'? in theorie is bijna alles op te lossen, zeker als we het over gevallen hebben waar euthenasie nu nog niet mogelijk is.quote:
Omdat heel veel problemen zijn op te lossen.
Ik kan mij best redenen voorstellen dat het echt niet meer gaat, maar als je in Nederland geboren bent zijn best veel dingen maakbaar.
Ben je zwaar gehandicapt, stomdoof ofzo, vind ik hulp bij levensbeeindiging moeten kunnen.
Maar ik heb mensen met de grootst mogelijke trauma's een mooi leven hebben zien creeeren.
Hard werken, ja. Dus best veel is maakbaar.
Wie weet hebben ze volgend jaar een miracle cure.
Wie weet kom je volgend jaar een meisje tegen waardoor alles weer zin lijkt te hebben.
Wie weet krijg je volgend jaar een briljante psychiater toegewezen van de GGZ die opeens tot de kern van je probleem weet door te dringen en het allemaal oplost.
Wie weet win je volgend jaar de jackpot van de staatsloterij.
Maar je weet het niet, en je hoeft van mij niet persé door te lijden om te kijken of dat gaat gebeuren.
Als je het niet wil is dat ook okay.
De mening van de persoon die nu zelfmoord wil plegen is niet minder waard dan de mening van dezelfde persoon die over 10 jaar misschien weer best gelukkig is.
En je weet het niet, er zijn 3 mogelijke toekomstscenario's:
je pleegt geen zelfmoord/het mislukt en je voelt je het grootste deel van je verdere leven gelukkig
je pleegt geen zelfmoord/het mislukt en je voelt je het grootste deel van je verdere leven ongelukkig
je pleegt zelfmoord, je voelt niets meer
Waarom moet je de kans op het tweede scenario nemen als je ook kunt kiezen voor het derde?
[ Bericht 2% gewijzigd door Fokpop op 03-03-2017 22:19:31 ]
Een 18 jarige die heftig gepest is op school en daar (terecht) somber van is.
Moet je dan tolereren dat hij, met hulp van de overheid, uit het leven mag stappen. Dan moet je zo iemand toch zeggen joh doe eens even normaal en ga eerst maar eens praten.
is iemand 70 jaar en zijn zijn vrouw en kinderen overleden en is hij eenzaam, nou ja waarom niet..
Hij heeft een voldaan leven en veel leuker wordt het niet meer.
Snap je mijn beredenering?
En ik denk dus dat er maar heel weinig mensen zullen zijn dat uiteindelijk zouden doen.
Maar die mensen moet je dat dan ook toestaan.
En het is ook gewoon heel persoonlijk, sommige mensen zijn niet klein te krijgen, die hebben alles meegemaakt, concentratiekampen, hele familie vermoord, hongersnoden, als kind verkracht door hun ouders, en die kunnen gewoon gelukkig leven. Iemand anders is misschien gepest op school en komt het nooit meer te boven. Daarom moet er ook geen objectieve test zijn, zoiets is niet objectief te testen, hier moet het gaan om zelfbeschikking.
Maar besef tegelijkertijd dat het hartstikke hypocriet van mij is om de criteria te bepalen voor anderen.
Ik kan natuurlijk niet zeggen, een 60 jarige mag dood want het is zijn leven en een 18 jarige niet.
Maar toch ben ik tegen het recht van kinderen die geen incasseringsvermogen hebben om er een eind aan te maken..
Het is niet gebaseerd op feiten, maar op mijn gevoel.
Well played Fokpop, well played.
Heb je een psychische achtergrond qua klachten?quote:
Hoef je niet te beantwoorden btw.
Neuj ik ken dat gevoel juist helemaal niet, maar voor deze discussie moet je je inleven in mensen die zich wel zo voelen, en ik heb daar wel eens documentaires over gezien en zo en ik kan daar wel inkomen.quote:
[..]
Heb je een psychische achtergrond qua klachten?
Hoef je niet te beantwoorden btw.
Maar een groot deel van mijn argument gaat niet zozeer over hoe de persoon-met-doodwens zich er bij voelt, daar heb ik volgens mij wel zo'n beetje dezelfde ideeën over als de andere mensen in dit topic (en jou ook), maar het grootste verschil van mening zit volgens mij in hoe we de verhouding zien tussen zijn recht op zelfbeschikking en het belang van de samenleving danwel het belang van de persoon-met-doodwens in de toekomst en wat dat laatste dan precies is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Fokpop op 04-03-2017 00:08:24 ]
Echter: het zijn volgens mij niet vaak de zieken/ouderen met een 'voltooid leven' die voor de trein springen. Dat zijn eerder de mensen met zware geestelijke problemen, waarvan een deel nog geholpen konden worden met goede geestelijke zorg (helaas deels weg bezuinigd) Pas als dat ECHT niet werkt (http://www.lindanieuws.nl(...)-dat-was-geen-optie/) zou iemand geholpen moeten worden met euthanasie
Euthanasie doe je (als het goed is) als arts/degene die hulp biedt uit pure liefde, wat kan daar mis mee zijn? Je wil niet 'God's werk doen' maar intussen red je ook een zieke bijna stervende baby met allerlei acties en middelen.
Het is vreemd dat artsen dat mogen weigeren overigens. Als ik b.v. andersom als arts tegen overbevolking ben dan mag ik toch ook niet weigeren een zwangere vrouw hulp te bieden als ze in gevaar is? Hoort bij het beroep, en zolang het van de wet mag...
In elk geval wel bij ondragelijk lijden idd. Hoe kun je iemand zo laten creperen als ie zelf aangeeft dat ie het niet afwachten meer wil tot het einde?quote:
Vind het zo egoistisch om die mensen te verbieden om op een normale manier doodtegaan.
Maar mensen die voor de trein willen springen zijn vaak zo ver weg (als het je zelfs niets meer uitmaakt dat je een machinist en je omgeving een trauma bezorgd) dat ze beter geholpen waren met intensieve hulp dan met euthanasie. Uitzonderingen daargelaten natuurlijk.
En mensen met enorme schulden (ook vaak wel een reden denk ik) kunnen ook geholpen worden op andere manieren dan hulp bij euthanasie.
zijn genoeg mensen hier op aarde.quote:
[..]
In elk geval wel bij ondragelijk lijden idd. Hoe kun je iemand zo laten creperen als ie zelf aangeeft dat ie het niet afwachten meer wil tot het einde?
Maar mensen die voor de trein willen springen zijn vaak zo ver weg (als het je zelfs niets meer uitmaakt dat je een machinist en je omgeving een trauma bezorgd) dat ze beter geholpen waren met intensieve hulp dan met euthanasie. Uitzonderingen daargelaten natuurlijk.
En mensen met enorme schulden (ook vaak wel een reden denk ik) kunnen ook geholpen worden op andere manieren dan hulp bij euthanasie.
Maar dat komt vooral omdat 90 % in ontwikkelingslanden leeft door gezinnen die veels te groot zijn voor de levensbronnen die daar zijn, niet omdat we in Nederland teveel mensen hebben. Hoe hard het ook klinkt, de overbevolking zit hem daar,quote:
Moet je even aan Amanda Knox vragen.quote:
Even zwart/ wit.
Een 18 jarige die heftig gepest is op school en daar (terecht) somber van is.
Moet je dan tolereren dat hij, met hulp van de overheid, uit het leven mag stappen. Dan moet je zo iemand toch zeggen joh doe eens even normaal en ga eerst maar eens praten.
is iemand 70 jaar en zijn zijn vrouw en kinderen overleden en is hij eenzaam, nou ja waarom niet..
Hij heeft een voldaan leven en veel leuker wordt het niet meer.
Snap je mijn beredenering?
Ik denk ook niet dat er iemand is die hier pleit voor het helpen bij euthanasie in zo'n geval.quote:
[..]
Moet je even aan Amanda Knox vragen.
Terwijl mensen als zij dus juist veelal de mensen zijn die zelfmoord plegen. Omdat we 'gelukkig' in Nederland het op de goede wijze toepassen: mensen die uitzichtloos lijden hulp kregen i.p.v. zichzelf voor de trein hoefden te gooien als einde maar iemand als Amanda Nox (als ze hier gewoond had) nooit euthanasie had kunnen krijgen. Ik hoop wel hulp in plaats daarvan, vanuit d'r ouders en school.
Er is dus een giga-verschil tussen iedereen met een rotweek maar een pilletje van drion uitdelen op doktersrecept en iemand die echt lijdt (of gaat lijden) helpen een waardige dood te sterven. Maar dat verschil zien sommige Christenen schijnbaar niet. Een aantal in Amerika gebruikt zelfs het argument dat euthanasie toestaan inhoudt dat je bejaarden 'opruimt' omdat ze een last zijn. Het over onmenselijkheid en barbaarse praktijken hebben maar iemand die volledig verlamd is en als het moet 40 jaar gevoerd moet worden in leven houden tegen z'n eigen wens in...
[ Bericht 9% gewijzigd door Roland010 op 04-03-2017 03:11:43 ]
Dat KAN zijn.. bij een klinische depressie. En wanneer dat zo is dan is het in mijn ogen een ergere ziekte om te hebben dan de meeste lichamelijke ziektes... want zelfs een leukemie-patiënt kan in elk geval nog soms even gelukkig zijn en van zichzelf houden. Iets wat een ernstig depressief iemand niet kan, al kreeg ie een geweldige partner, kinderen, een bankrekening met 6 nullen en een droombaan. En er bestaat ook niets wat je uit je omgeving zou kunnen weghalen (b.v. pesters) om beter te worden.quote:
Schokkend hoeveel mensen niet weten dat een depressie een ernstige ongeneeslijke ziekte kan zijn, net als kanker soms is.
Maar dat wil niet zeggen dat een (over)groot deel niet gewoon goed behandeld kan worden aan hun depressie. Een veel groter deel is te genezen dan bij kanker (momenteel).
Dus je zou toen wel blij geweest zijn met hulp bij zelfdoding als je het had gekregen?quote:
Goed topic, eens met TS en Pechtold. Ik heb ooit ook een flinke depressie gehad, en het is simpelweg onmogelijk om bij andere mensen te laten doordringen wat dat daadwerkelijk inhoudt. Het is niet iets tastbaar zoals een lichamelijke ziekte, en ik heb de indruk dat daardoor heel veel onbegrip bestaat, al dan niet bewust, over psychische ziektes.
Wanneer is iemand in dusdanige staat dat leven geen optie meer is? En als iemand in zo'n staat verkeert, moet diegene dan nog een jaar lijden in een of ander traject zodat de uitvoerders een schoon geweten kunnen houden door te kunnen zeggen dat de persoon ook na een jaar 'nog steeds dood wilde'?
Je kan niemand verbieden een doodswens te hebben, maar legale ondersteuning daarbij gaat heel ver. Volkomen begrijpelijk dat een deel van de maatschappij daar niet in mee wil/kan gaan. Daar moet net als voor diegene met een doodswens begrip voor kunnen worden opgebracht.
Dat doet in mijn geval niet terzake, want ik heb nooit de wens gehad om me van kant te maken. Ik ben me er echter wel terdege van bewust dat dit voor anderen heel anders kan zijn, en die zouden wat mij betreft daar inderdaad hulp bij mogen krijgen.quote:
[..]
Dus je zou toen wel blij geweest zijn met hulp bij zelfdoding als je het had gekregen?
Dat moet echter wel zorgvuldig gebeuren, ik ben er geen voorstander van om van de ene op de andere dag te kunnen besluiten dat je morgen in je kist wil liggen. Hoe dat wordt ingevuld maakt me verder niet uit, dat mogen de volksvertegenwoordigers wat mij betreft bepalen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2017 10:22:08 ]
Dat vinden ze in feite nog steeds:quote:
Wel een terechte klacht, moeilijk onderwerp. Vooral de SGP was hier (tot voor kort) enorm hypocriet in: geen euthanasie maar wel doodstraf
Maar:quote:Dit laat echter onverlet, dat de SGP bij ernstige levensdelicten het opleggen van de doodstraf door een wettige overheid een legitieme straf vindt.
quote:Doodstraf niet in het verkiezingsprogramma van SGP
Voor aankomende Tweede Kamerverkiezingen heeft de SGP echter een slogan die moeilijk samen gaat met de doodstraf: 'Voor het leven'.
Er is geen enkele bijbeltekst die letterlijk zegt dat zelfdoding verboden is.quote:
Ze treden daarmee in de privé-afwegingen van iemand die aan het leven lijdt; ze gaan feitelijk namens hem/haar bepalen waarom diegene uit het leven wil stappen. Ze spelen amateur-psycholoog. En waarom? Laten we er gewoon heel duidelijk over zijn: om religieuze redenen. In een 2000 jaar oud boek lezen ze ergens dat zelfdoding niet mag. Gelovige mensen willen deze oeroude regels volgen - dat is uiteraard hun goed recht.
Waar het om gaat is niet of zelfdoding wel of niet mag. Waar het om gaat is of het leven waardevol is of niet, en wat de overheid haar rol is daarin, om het leven voor iedereen zo waardevol mogelijk te maken. Ook voor mensen met een doodswens.
Ik heb zelf ook te maken gehad met zelfdodingswensen, bij mezelf en in me omgeving. En ik ben het er niet mee eens dat mensen het maar gewoon moeten kunnen opgeven, een pilletje erin en klaar. Mensen moeten hulp kunnen krijgen waarmee hun leven weer zinvol kan worden. In ieder geval mensen zoals die in het artikel/filmpje, die lichamelijk verder nog wel wat kunnen. Bij terminale ziektes is het natuurlijk al weer anders.
Het niet verder voortzetten van een behandeling moet overigens wel tot de mogelijkheden behoren. Dus wel 'de stekker eruit', maar niet 'een pilletje / overdosisje morfine erin en klaar'. Dus wel passieve, maar geen actieve euthanasie.
Er is hier ook niemand die zegt dat zulke hulp niet moet worden geboden hoor.quote:
Mensen moeten hulp kunnen krijgen waarmee hun leven weer zinvol kan worden.
Dit.quote:
[..]
Scheiding van kerk en staat ... Daarom ben ik sowieso tegen het bestaan van CDA, CU en SGP.
Het wordt ook tijd dat mensen eens naar (medische) vakmensen gaan luisteren en wat meer vertrouwen hebben in hun competenties om echt heus wel eerst even goed uit te zoeken wat een juist traject is om mensen te helpen. Zowel goede (psychologische) zorg, als fatsoenlijke hulp bij levensbeëindiging. Zo'n beslissing wordt niet zomaar gemaakt, daar gaat ook eerst een uitgebreid onderzoek door bovenstaande vakmensen aan vooraf.
De politiek moet dat gewoon aan mensen overlaten die weten wat ze doen. En dat zijn dus niet de politici zelf.
Ok. Dus? Alsnog pilletje erin en dood?quote:
[..]
Er is hier ook niemand die zegt dat zulke hulp niet moet worden geboden hoor.
Jij wilt medische specialisten gebruiken om jouw wensen door te laten voeren en verder je politieke opponenten de laan uit sturen? Lekker eenzijdig en bovendien ondemocratisch.quote:
[..]
Dit.
Het wordt ook tijd dat mensen eens naar (medische) vakmensen gaan luisteren en wat meer vertrouwen hebben in hun competenties om echt heus wel eerst even goed uit te zoeken wat een juist traject is om mensen te helpen. Zowel goede (psychologische) zorg, als fatsoenlijke hulp bij levensbeëindiging. Zo'n beslissing wordt niet zomaar gemaakt, daar gaat ook eerst een uitgebreid onderzoek door bovenstaande vakmensen aan vooraf.
De politiek moet dat gewoon aan mensen overlaten die weten wat ze doen. En dat zijn dus niet de politici zelf.
eenzijding in zin van 'de zijde van het gezond verstand' wel ja. Lijkt me logisch dat je op ieder onderdeel luistert naar de specialisten/wetenschappers op dat gebied. Daarmee komt de discussie meer op inhoud en details te liggen aangezien het fundament gewoon berust op feiten.quote:Op zaterdag 4 maart 2017 22:46 schreef Taaladvies het volgende:
[..]
Jij wilt medische specialisten gebruiken om jouw wensen door te laten voeren en verder je politieke opponenten de laan uit sturen? Lekker eenzijdig en bovendien ondemocratisch.
Gezond verstand.quote:
[..]
eenzijding in zin van 'de zijde van het gezond verstand' wel ja. Lijkt me logisch dat je op ieder onderdeel luistert naar de specialisten/wetenschappers op dat gebied. Daarmee komt de discussie meer op inhoud en details te liggen aangezien het fundament gewoon berust op feiten.
Jij bent wel erg zeker van je zelf hé? Grappig dat jij alle specialisten over één kamp scheert en verder de taak van onze volksvertegenwoordigers ook nog eens ondermijnd. Het debat of je hulp bij zelfdoding moet toestaan, ligt maar ten dele op het terrein van de wetenschap en feiten. Het gaat namelijk ook om een groot deel ethiek.quote:
[..]
eenzijding in zin van 'de zijde van het gezond verstand' wel ja. Lijkt me logisch dat je op ieder onderdeel luistert naar de specialisten/wetenschappers op dat gebied. Daarmee komt de discussie meer op inhoud en details te liggen aangezien het fundament gewoon berust op feiten.
De wetenschap kan niet 'bewijzen' of het ene ethisch beter is dan het andere. Dat is niet de taak van de wetenschap. Wel kan de wetenschap natuurlijk helpen bij het bepalen van of iemand, klinisch gezien, uitzicht heeft op een betere kwaliteit van leven, of niet.
gestopt met lezenquote:
Groot gelijk meid. Ga maar lekker slapen.quote:
Dat bedoel ik ook niet, ook in de ethiek zijn er kenners, mensen die morele dilemma's bestudeerd hebben, etc. Ik zie liever dat ze die koppen, van alle 'geleerden' op een bepaald gebied, bij elkaar steken en tot een fatsoenlijk beleid komen. Op basis van gezond verstand, dus.quote:
[..]
Het debat of je hulp bij zelfdoding moet toestaan, ligt maar ten dele op het terrein van de wetenschap en feiten. Het gaat namelijk ook om een groot deel ethiek.
De wetenschap kan niet 'bewijzen' of het ene ethisch beter is dan het andere. Dat is niet de taak van de wetenschap. Wel kan de wetenschap natuurlijk helpen bij het bepalen van of iemand, klinisch gezien, uitzicht heeft op een betere kwaliteit van leven, of niet.
Volksvertegenwoordigers of niet: ze hebben geen reet te zeggen over de doodswens van iemand. De politiek moet die ruimte geven en zich verder niet bemoeien. Waar halen sommige mensen de arrogantie vandaan om te bepalen of iemand wel of niet verder mag leven? Laat de farmaceutische industrie een Pil van Drion ontwikkelen en laat het daar bij.quote:
[..]
Gezond verstand.
Onzalige gedachte.quote:
[..]
Volksvertegenwoordigers of niet: ze hebben geen reet te zeggen over de doodswens van iemand. De politiek moet die ruimte geven en zich verder niet bemoeien. Waar halen sommige mensen de arrogantie vandaan om te bepalen of iemand wel of niet verder mag leven? Laat de farmaceutische industrie een Pil van Drion ontwikkelen en laat het daar bij.
Overigens ben ik het wel eens met de jouw uitspraak die ik voor het gemak even gearceerd heb. Ik vind het arrogant dat mensen over hun eigen leven willen beslissen (al bedoel jij hier vast de overheid). Ronduit decadent en onwenselijk.
Ik bedoel inderdaad de overheid (en het electoraat van hun kiezers die tegen dit soort zaken zijn). Wanneer je dat recht ontneemt van mensen, ontneem je hun meest fundamentele recht (lees: dus geen plicht): het recht om te leven en ... wat ze willen doen met dat leven. Als ze willen stoppen met leven, mag dat. En niemand mag daar iets over zeggen.quote:
[..]
Onzalige gedachte.
Overigens ben ik het wel eens met de jouw uitspraak die ik voor het gemak even gearceerd heb. Ik vind het arrogant dat mensen over hun eigen leven willen beslissen (al bedoel jij hier vast de overheid). Ronduit decadent en onwenselijk.
Wat dan nog? Ik ken geen mensen die achteraf ongelukkig zijn met hun keuze als het ze wel is gelukt.quote:
[..]
Omdat er ook genoeg mensen zijn die dat in een opwelling roepen. Er zijn er zat die achteraf blij zijn dat hun zelfmoordpoging is mislukt.
Of gaat er bij die hulp eerst een jarenlang traject vooraf waarbij er alles aan wordt gedaan om mensen weer positief tegen het leven aan te laten kijken
Nee volgens mij begrijp je niet hoe politiek werkt.quote:
[..]
Dat bedoel ik ook niet, ook in de ethiek zijn er kenners, mensen die morele dilemma's bestudeerd hebben, etc. Ik zie liever dat ze die koppen, van alle 'geleerden' op een bepaald gebied, bij elkaar steken en tot een fatsoenlijk beleid komen. Op basis van gezond verstand, dus.
Of je mensen hulp bij zelfdoding toestaat is een politiek besluit. Momenteel is dat namelijk gewoon moord/doodslag. Dat kun je niet op ondemocratische wijze door een paar geleerden laten doen.
'een recht ontnemen' impliceert dat mensen ooit wel dat recht hebben gehad en nu niet meer. Maar hulp bij zelfdoding is altijd al illegaal.quote:
[..]
Ik bedoel inderdaad de overheid (en het electoraat van hun kiezers die tegen dit soort zaken zijn). Wanneer je dat recht ontneemt van mensen, ontneem je hun meest fundamentele recht (lees: dus geen plicht): het recht om te leven en ... wat ze willen doen met dat leven. Als ze willen stoppen met leven, mag dat. En niemand mag daar iets over zeggen.
En mensen mogen nu al stoppen met leven en doen dat ook. De vraag is of je mensen daarbij moet willen helpen of niet.
Als het "hun keuze" is en ze zijn goed genoeg bij hun verstand om die beslissing weloverwogen te maken, dan zijn ze ook wel in staat om zichzelf efficiënt om het leven te brengen, zonder tussenkomst van een derde die ze dan mede verantwoordelijk maken.quote:
[..]
Wat dan nog? Ik ken geen mensen die achteraf ongelukkig zijn met hun keuze als het ze wel is gelukt.
In veel gevallen is een zelfmoordpoging ook een schreeuw om hulp/aandacht en je moet er toch niet aan denken dat als het bijv. je kind of ouder betreft dat ze erin ondersteund worden om eruit te stappen.
Waarom zou je die hulp moeten verbieden? Als ik dood wil en ik vind mensen die het met me eens zijn (of een instituut als de farmaceutische industrie), waarom zouden die me niet mogen helpen als we het wederzijds met elkaar eens zijn? Ik kan geen enkel logisch tegenargument vinden. Alle argumenten gaan terug op iets in de trant van dat het leven waardevol is etc. Ja leuk, maar dan pleeg je maar geen zelfmoord als je dat vindt. Ik kan wel googelen naar obscure drankmixjes, maar als het dan zo makkelijk is als mensen in dit topic pretenderen, dan zou er toch niks op tegen zijn om een zelfmoordpil te laten ontwikkelen?quote:
[..]
'een recht ontnemen' impliceert dat mensen ooit wel dat recht hebben gehad en nu niet meer. Maar hulp bij zelfdoding is altijd al illegaal.
En mensen mogen nu al stoppen met leven en doen dat ook. De vraag is of je mensen daarbij moet willen helpen of niet.
Dat is nou niet mijn beslissing toch? Ongeacht of ik dat nu wel of niet leuk vind, kwetsend .. Ik heb daar niets over te zeggen. Daarom kan ik zo'n politiek standpunt loskoppelen van emotie.quote:
[..]
Als het "hun keuze" is en ze zijn goed genoeg bij hun verstand om die beslissing weloverwogen te maken, dan zijn ze ook wel in staat om zichzelf efficiënt om het leven te brengen, zonder tussenkomst van een derde die ze dan mede verantwoordelijk maken.
In veel gevallen is een zelfmoordpoging ook een schreeuw om hulp/aandacht en je moet er toch niet aan denken dat als het bijv. je kind of ouder betreft dat ze erin ondersteund worden om eruit te stappen.
Ik ben van mening dat iedereen die de publieke sector tot last is door 'te springen' op een betere manier het hoekje om had gekund.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-03-2017 01:05:40 ]
Omdat als je iemand helpt met zelfmoord, je diegene vermoordt of doodmaakt (moord of doodslag).quote:
an dat het leven waardevol is etc. Ja leuk, maar dan pleeg je maar geen zelfmoord als je dat vindt. Ik kan wel googelen naar obscure drankmixjes, maar als het dan zo makkelijk is als mensen in dit topic pretenderen, dan zou er toch niks op tegen zijn om een zelfmoordpil te laten ontwikkelen?
Je gaat al de fout in om het 'moord' te noemen. 'Moord' heeft inherent een afwijzend oordeel op het beëindigen van leven. Nogmaals, als het met wederzijdse toestemming gebeurt, waarom zou een derde partij als jij of de politiek zich er mee moeten bemoeien? Als ik straks mijn buurman vraagt of hij mij wil helpen met een reeks injecties, en we hebben er allebei goed over nagedacht, gepraat etc., wat gaat een derde partij dan aan wat wij doen? Het is volledig in wederzijdse instemming en vrijheid. Prima dat jij je er aan stoort, maar als je het ons verbiedt, kan je dit geen vrije samenleving meer noemen als ik niet eens het recht heb om te doen met mijn leven wat ik wil en mag vragen of iemand mij uit vrije wil mij wil helpen.quote:
[..]
Omdat als je iemand helpt met zelfmoord, je diegene vermoordt of doodmaakt (moord of doodslag).
Wat zo erg was van die jongeman, was dat hij toen hij 3 jaar oud was al flink medicatie kreeg.quote:
Tja, om eerlijk te zijn vind ik dit een heel moeilijk vraagstuk. Niet omdat het uit religie niet hoort oid. Maar ik denk eerlijk dat veel mensen die deze vraag stellen gewoon depressief zijn. Geen lol meer in het leven hoort daar ook bij. En ik vraag mij echt af, dat bij hoeveel mensen die een behandeling starten dan bij hun past, hoeveel er daarna nog dood willen?
Laatst las ik iets in de krant van een autistische jongen van ongeveer 30 (volgens mij) die euthanasie had aangevraagd en gekregen. Dat vind ik best eng. Want als die jongen een andere levensstijl, plek, behandeling, oid nog een kans had gegeven, zou hij dan nog dood willen?
En hoe snel mag die vrijwillige dood gegeven worden? Want wanneer is iemand nog te genezen en wanneer niet?
Een kind van 3 jaar oud?
Waarschijnlijk totaal verknipt geraakt door al die medicijnen en uiteindelijk, het niet meer zien zitten.
Je kunt hoog en laag springen dat je wil en stampvoeten en huilen en klagen, maar het is volgens de wet toch echt moord/doodslag.quote:
[..]
Je gaat al de fout in om het 'moord' te noemen. 'Moord' heeft inherent een afwijzend oordeel op het beëindigen van leven. Nogmaals, als het met wederzijdse toestemming gebeurt, waarom zou een derde partij als jij of de politiek zich er mee moeten bemoeien? Als ik straks mijn buurman vraagt of hij mij wil helpen met een reeks injecties, en we hebben er allebei goed over nagedacht, gepraat etc., wat gaat een derde partij dan aan wat wij doen? Het is volledig in wederzijdse instemming en vrijheid. Prima dat jij je er aan stoort, maar als je het ons verbiedt, kan je dit geen vrije samenleving meer noemen als ik niet eens het recht heb om te doen met mijn leven wat ik wil en mag vragen of iemand mij uit vrije wil mij wil helpen.
Dat heb ik niet bepaald, dat is de wet.
Was levensmoequote:
En als de wet wordt veranderd stop jij dus ook met het moord te noemen ?quote:
[..]
Je kunt hoog en laag springen dat je wil en stampvoeten en huilen en klagen, maar het is volgens de wet toch echt moord/doodslag.
Dat heb ik niet bepaald, dat is de wet.
Dat is nooit een argument in een discussie. Deze discussie gaat juist om de wet te veranderen, wijsneus.quote:
[..]
Je kunt hoog en laag springen dat je wil en stampvoeten en huilen en klagen, maar het is volgens de wet toch echt moord/doodslag.
Dat heb ik niet bepaald, dat is de wet.
Als jij geen tegenargument hebt, reageer dan niet of geef mij gelijk.[ Bericht 1% gewijzigd door Gary_Oak op 05-03-2017 11:51:15 ]
Je geeft zelf ook helemaal geen argumenten hoor. Jij bent degene die de status quo wil veranderen dus dan moet jij met argumenten komen om dat te doen. De bewijslast ligt b ij degene die iets wil veranderen.quote:Op zondag 5 maart 2017 11:36 schreef Gary_Oak het volgende:
[..]
Dat is nooit een argument in een discussie. Deze discussie gaat juist om de wet te veranderen, wijsneus.
Dat denk ik wel ja. Ik ben hier niet zo principieel in als in sommige andere punten. Ik begrijp dat mensen een zeer sterke doodswens kunnen hebben (en ik heb dat zelf ook meegemaakt). En in gevallen waarbij er ook sprake is van een chronische of terminale FYSIEKE ziekte (dus niet alleen metnaal) heb je soms ook wel heel schrijnende gevallen waarbij de mogelijkheid tot actieve euthanasie wellicht toch een optie moet zijn.quote:
[..]
En als de wet wordt veranderd stop jij dus ook met het moord te noemen ?
Maar ik ben van mening dat je iemand die enkel aan psychische stoornissen zoals een depressie lijdt, niet moet helpen met zelfdoding. Je moet zo iemand de zin in het leven terug geven. Dus intensieve psychiatrische/psychologische therapie, en ook het veranderen van de situatie van die persoon (b.v. zorgen voor goede huisvesting, hulp bij eenzaamheid, etc.). Maar je moet ze niet helpen bij zelfdoding. Want dan help je ze toe te geven aan de ziekte. In feite wint de ziekte dan.
Platgeslagen is de vraag gewoon of mensen op een humane manier mogen sterven, of dat we ze van de voorkant van een trein moeten afkrabben. Daarom heb ik ook gekozen voor de topictitel zoals -ie er staat.quote:
[..]
'een recht ontnemen' impliceert dat mensen ooit wel dat recht hebben gehad en nu niet meer. Maar hulp bij zelfdoding is altijd al illegaal.
En mensen mogen nu al stoppen met leven en doen dat ook. De vraag is of je mensen daarbij moet willen helpen of niet.
Mensen die klaar zijn met het leven, worden aan hun lot overgelaten. Hun lijdensweg wordt moedwillig verlengd door bemoeizieke politici die alles beter denken te weten, met hun zogenaamd warme, begripvolle houding. Mensen worden in het nauw gedreven en kunnen slechts kiezen uit doorgaan met lijden of zichzelf op gruwelijke wijze van kant maken.
En dat vind ik in en in triest.
Ik heb genoeg argumenten gegeven en het logisch onderbouwd. Het recht op zelfbeschikking en uit vrije wil en wederzijdse overeenstemming iemand helpen. Prima dat je het oneens bent, maar ga niet in een discussie achter een wet schuilen die juist ter discussie wordt gesteld.quote:
[..]
Je geeft zelf ook helemaal geen argumenten hoor. Jij bent degene die de status quo wil veranderen dus dan moet jij met argumenten komen om dat te doen. De bewijslast ligt b ij degene die iets wil veranderen.
"Ik wil de wet veranderen van X naar Y en dit is waarom."
"Maar de wet is X, dus je kan niet gelijk hebben! Y is fout! Dat heb ik niet bedacht, dat staat in de wet dat het X is, dus dan is het zo."
Mensen kunnen ook kiezen om hulp op een beter leven te accepteren.quote:
[..]
Platgeslagen is de vraag gewoon of mensen op een humane manier mogen sterven, of dat we ze van de voorkant van een trein moeten afkrabben. Daarom heb ik ook gekozen voor de topictitel zoals -ie er staat.
Mensen die klaar zijn met het leven, worden aan hun lot overgelaten. Hun lijdensweg wordt moedwillig verlengd door bemoeizieke politici die alles beter denken te weten, met hun zogenaamd warme, begripvolle houding. Mensen worden in het nauw gedreven en kunnen slechts kiezen uit doorgaan met lijden of zichzelf op gruwelijke wijze van kant maken.
En dat vind ik in en in triest.
Waarom noem je die mogelijkheid niet? Je gaat er op voorhand al vanuit dat iemand met een doodswens nooit meer zal willen leven. Dat er op voorhand al geen enkele mogelijke manieri s dat zo iemand nog een mooi en kwalitatief hoogstaand leven zal kunnen hebben.
Ik denk dat er wel bepaalde, extreem schrijnende gevallen van zijn dat het echt gewoon niet meer gaat, maar dan moet je gaan denken in de richting van extreem ernstige chronische en terminale ziektes. En niet in de richting van psychiatrische aandoeningen als depressie.
Het punt is dat iemand die een doodswens heeft, ziek is. Dat heet een depressie. Of het kan het gevolg zijn van een breed scala aan andere psychische oorzaken. De vraag is dus of iemand die zegt 'ik wil dood' toerekeningsvatbaar is. Ook al zeggen ze bij hun volledige verstand dat ze dood willen, de oorzaak ervan is de depressie (en die depressie kan dan ook weer allerlei andere oorzaken hebben, psychisch, fysiek of omdat er iets gebeurd is, etc.)quote:Op zondag 5 maart 2017 12:23 schreef Gary_Oak het volgende:
[..]
Ik heb genoeg argumenten gegeven en het logisch onderbouwd. Het recht op zelfbeschikking en uit vrije wil en wederzijdse overeenstemming iemand helpen. Prima dat je het oneens bent, maar ga niet in een discussie achter een wet schuilen die juist ter discussie wordt gesteld.
"Ik wil de wet veranderen van X naar Y en dit is waarom."
"Maar de wet is X, dus je kan niet gelijk hebben! Y is fout! Dat heb ik niet bedacht, dat staat in de wet dat het X is, dus dan is het zo."
En ik heb dit zelf ook uit eerste hand meegemaakt. En toch vind ik dat het niet goed is om dan maar op te geven, en te zeggen, ok we gaan je helpen om dood te gaan. Depressie is een ziekte en die kan worden genezen. Echter dan moet daar wel betere hulp voor zijn.
De argumenten zijn niet zo moeilijk.quote:
[..]
Je geeft zelf ook helemaal geen argumenten hoor. Jij bent degene die de status quo wil veranderen dus dan moet jij met argumenten komen om dat te doen. De bewijslast ligt b ij degene die iets wil veranderen.
Ten eerste moeten mensen over hun eigen lichaam en hun eigen leven kunnen beschikken. Ten tweede kan niemand mensen ervan weerhouden om op een gruwelijke manier (jezelf voor de trein gooien, van een flat springen, etc.) hun eigen leven te beëindigen. Daarbij dringt zich de vraag op of we dat zo moeten willen. Denk ook eens aan de trauma's die het bij getuigen kan veroorzaken.
Verder staat vast dat een bepaalde groep mensen uitzichtloos lijdt. Het is daarvoor niet persé nodig dat ze terminaal ziek zijn. Deze groep mensen is gewoon klaar met het leven; ze willen niet verder. Ze hebben daar goed over nagedacht, ze maken hun wens met hun volle verstand kenbaar. Het is nogal wat om zo'n wens dan terzijde te schuiven.
Politici - vooral die uit christelijke hoek - komen niet verder dan riedeltjes over warmte, goede zorg, liefde, aandacht, bestrijding van eenzaamheid, etc. Dat klinkt allemaal heel erg nobel, maar het is zo egoïstisch als de ziekte. Ze zeggen eigenlijk: wij weten beter wat goed voor je is.
Ze gaan er compleet aan voorbij dat mensen ondanks de aanwezigheid van zorg, warmte, liefde, aandacht, etc. nog steeds gewoon KLAAR kunnen zijn met hun leven. De geboden oplossingen zijn geen oplossing en bieden geen soelaas.
Mensen moeten over hun eigen leven kunnen beschikken en moeten niet tot uitzichtloos lijden worden gedwongen. Uiteraard moeten bepaalde zorgvuldigheidseisen in acht worden genomen, maar de leeftijdsgrens voor hulp bij zelfdoding zou aanzienlijk lager moeten liggen dan 75.
Ik zou me zelfs kunnen voorstellen dat er niet eens een leeftijdsgrens geldt, maar dat je naar andere criteria kijkt, zoals de aanwezigheid van minderjarige kinderen, etc. De situatie van een kinderloze man van 50 is anders dan die van een 55-jarige man die een zoon van 15 heeft.
Je framet de discussie al met je eerste zin. Iemand kan er ook gewoon klaar mee zijn. Bereikt hebben wat ie wil in zijn leven en geen zin om oud en kreupel te worden. Of iemand toerekeningsvatbaar is, is wel een goed argument en kan prima uitgezocht worden met psychologische gesprekken. En ik heb ook een depressie uit eerste hand meegemaakt en toch vind ik hulp bij zelfdoding een logisch mensenrecht als je een vrije samenleving wil.quote:
[..]
Het punt is dat iemand die een doodswens heeft, ziek is. Dat heet een depressie. Of het kan het gevolg zijn van een breed scala aan andere psychische oorzaken. De vraag is dus of iemand die zegt 'ik wil dood' toerekeningsvatbaar is. Ook al zeggen ze bij hun volledige verstand dat ze dood willen, de oorzaak ervan is de depressie (en die depressie kan dan ook weer allerlei andere oorzaken hebben, psychisch, fysiek of omdat er iets gebeurd is, etc.)
En ik heb dit zelf ook uit eerste hand meegemaakt. En toch vind ik dat het niet goed is om dan maar op te geven, en te zeggen, ok we gaan je helpen om dood te gaan. Depressie is een ziekte en die kan worden genezen. Echter dan moet daar wel betere hulp voor zijn.
met het verlenen van bouwvergunningen van meer dan 2 hoog, en het snel laten rijden van treinen schept de overheid ook mogelijkheden voor mensen die uit het leven willen stappen, dat ze daarmee dan bij grote groepen getuigen flinke psychische schade veroorzaken wordt ook vergeten.quote:
Het punt is dat in het plan van D66 de overheid actief meewerkt aan het doden van verder gezonde mensen, en dat is een cruciaal punt. Die macht zou de overheid nooit mogen hebben naar mijn mening, en gelukkig zijn er een aantal partijen (niet alleen de christelijke partijen overigens) die deze mening delen.
Dat staat niet vast. Suïcidaliteit is simpelweg een symptoom van een ziekte, namelijk depressie (of tal van andere psychiatrische oorzaken).quote:
[..]
Verder staat vast dat een bepaalde groep mensen uitzichtloos lijdt. Het is daarvoor niet persé nodig dat ze terminaal ziek zijn. Deze groep mensen is gewoon klaar met het leven; ze willen niet verder. Ze hebben daar goed over nagedacht, ze maken hun wens met hun volle verstand kenbaar. Het is nogal wat om zo'n wens dan terzijde te schuiven.
Als iemand een longontsteking heeft, ga je ook neit zeggen 'ok we gaan er niks aan doen, ga maar dood'. Als je iemand die suïcidaal is helpt met zelfdoding, doe je in feite het zelfde. Je geeft dan toe aan de ziekte. Maar het is een ziekte die je kunt genezen, met tal van middelen. En gelukkig zijn er vele mensen, elk jaar, die genezen van een depressie en weer een zinvol leven kunnen leiden.
Tsja, geen zin om oud en kreupel te worden.... dat vind ik een heel erg slecht argument om er maar een einde aan te breien. Oud worden, ziek worden en sterven hoort gewoon bij het leven. Deal with it. Anders zou ik ook kunnen zeggen 'pffff ik heb echt geen zin om nog 50 jaar te werken hoor, mag ik nu al een pilletje om er klaar mee te zijn?'. Tsja. Zo werkt het natuurlijk niet.quote:
[..]
Je framet de discussie al met je eerste zin. Iemand kan er ook gewoon klaar mee zijn. Bereikt hebben wat ie wil in zijn leven en geen zin om oud en kreupel te worden. Of iemand toerekeningsvatbaar is, is wel een goed argument en kan prima uitgezocht worden met psychologische gesprekken. En ik heb ook een depressie uit eerste hand meegemaakt en toch vind ik hulp bij zelfdoding een logisch mensenrecht als je een vrije samenleving wil.
Het punt is dat jij gaat bepalen wat wel en niet acceptabel is, in plaats van de gevoelens en wensen van de mensen in kwestie centraal te zetten.quote:
[..]
Mensen kunnen ook kiezen om hulp op een beter leven te accepteren.
Waarom noem je die mogelijkheid niet? Je gaat er op voorhand al vanuit dat iemand met een doodswens nooit meer zal willen leven. Dat er op voorhand al geen enkele mogelijke manieri s dat zo iemand nog een mooi en kwalitatief hoogstaand leven zal kunnen hebben.
Ik denk dat er wel bepaalde, extreem schrijnende gevallen van zijn dat het echt gewoon niet meer gaat, maar dan moet je gaan denken in de richting van extreem ernstige chronische en terminale ziektes. En niet in de richting van psychiatrische aandoeningen als depressie.
Je gaat eraan voorbij dat niks deze mensen nog helpt of opvrolijkt. Dat geven ze expliciet aan. Het ontbreekt ze vaak helemaal niet aan zorg, aandacht, etc. Ze zijn gewoon klaar met het leven. En daarbij verschillen de situaties en motivaties sterk per individu. Je hebt mensen van 75 die waardig willen sterven voordat ze zorgafhankelijk of dement worden, je hebt ook mensen zoals die man die deze week op tv was. Pas 57, maar gewoon helemaal klaar met het leven; inwendig is hij al dood, zegt hij. Als leven alleen nog vegeteren wordt, dan is het niks meer waard.
En dat kun je dan vervelend, triest of moeilijk vinden om aan te zien, maar het is nu eenmaal een feit. Hulp op een beter leven gaat niet meer helpen. Deze mensen zijn echt niet over één nacht ijs gegaan en hebben heus wel geprobeerd om hun leven te verbeteren.
Dat is een prima argument om jouw eigen leven niet voortijdig te beëindigen.quote:
[..]
Tsja, geen zin om oud en kreupel te worden.... dat vind ik een heel erg slecht argument om er maar een einde aan te breien.
Maar is natuurlijk compleet onbelangrijk als het om het leven van een ander gaat.
Dat mag men wmb nog altijd zelf bepalen, oh almachtige god die denkt dat hij het recht heeft over het leven van anderen te beslissen.quote:Oud worden, ziek worden en sterven hoort gewoon bij het leven. Deal with it.
Waarom niet ?quote:Anders zou ik ook kunnen zeggen 'pffff ik heb echt geen zin om nog 50 jaar te werken hoor, mag ik nu al een pilletje om er klaar mee te zijn?'. Tsja. Zo werkt het natuurlijk niet.
Fijn dat het voor jou een reden is om niet dood te willen, maar dat ga jij niet bepalen voor anderen. Tenzij je in een onvrije samenleving wil leven.quote:
[..]
Tsja, geen zin om oud en kreupel te worden.... dat vind ik een heel erg slecht argument om er maar een einde aan te breien. Oud worden, ziek worden en sterven hoort gewoon bij het leven. Deal with it. Anders zou ik ook kunnen zeggen 'pffff ik heb echt geen zin om nog 50 jaar te werken hoor, mag ik nu al een pilletje om er klaar mee te zijn?'. Tsja. Zo werkt het natuurlijk niet.
Vind ik wel. Ieder leven is inherent waardevol. Niet alleen dat van jezelf. Het leven is namelijk niet alleen waardevol voor jezelf, maar ook voor anderen om je heen.quote:
[..]
Dat is een prima argument om jouw eigen leven niet voortijdig te beëindigen.
Maar is natuurlijk compleet onbelangrijk als het om het leven van een ander gaat.
En als je dan komt met 'maar osmmige mensen hebben helemaal niemand anders om hun heen', tsja, dan kun je bbeter dáár iets aan doen, dan ze helpen bij zelfdoding.
Mensen hebben niet alleen rechten maar ook plichten. Ik denk dat je dat even vergeet.quote:[..]
Dat mag men wmb nog altijd zelf bepalen, oh almachtige god die denkt dat hij het recht heeft over het leven van anderen te beslissen.
Ik vind het typisch een symptoom van welvaartsdenken om te denken van 'pfff als het leuke deel van mijn leven afgelopen is maak ik er een eind aan hoor'. Dat is eigenlijk consumentisme ten top.
Het leven is geen product wat jij gekocht hebt en wat je weg kan gooien wanneer jij er klaar mee bent.
Als iemand kanker heeft kan hij er wel zelf voor kiezen om bepaalde behandelingen die waarschijnlijk levensverlengend werken wel of niet te ondergaan, moeten we deze dadelijk ook maar gaan verplichten met deze logica?quote:
[..]
Dat staat niet vast. Suïcidaliteit is simpelweg een symptoom van een ziekte, namelijk depressie (of tal van andere psychiatrische oorzaken).
Als iemand een longontsteking heeft, ga je ook neit zeggen 'ok we gaan er niks aan doen, ga maar dood'. Als je iemand die suïcidaal is helpt met zelfdoding, doe je in feite het zelfde. Je geeft dan toe aan de ziekte. Maar het is een ziekte die je kunt genezen, met tal van middelen. En gelukkig zijn er vele mensen, elk jaar, die genezen van een depressie en weer een zinvol leven kunnen leiden.
Nee. Ik ben zeker vóór passieve euthanasie ( = het stoppen of niet ondergaan van een behandeling , of bijvoorbeeld niet reanimeren).quote:
[..]
Als iemand kanker heeft kan hij er wel zelf voor kiezen om bepaalde behandelingen die waarschijnlijk levensverlengend werken wel of niet te ondergaan, moeten we deze dadelijk ook maar gaan verplichten met deze logica?
Ik ben in extreem schrijnende gevallen voor actieve euthanasie (het beëindigen van het leven door een arts). Maar dan moet het wel echt heel erg ernstig zijn. B.v. een uitzichtloos lijden. Zoals nu ook al geregeld is in de wet.
Ën ik ben vóór een veel betere begeleiding bij depressie en derglijke psychische zaken. Ik heb hier zelf ook mee te maken (gehad). De begeleiding is erg slecht. Ten eerste zijn er lange wachtlijsten. Ten tweede is er het eigen risico. Ten derde is de hulp vaak onpersoonlijk, er wordt vaak ook weinig aan de randvoorwaarden voor een gelukkig leven gedaan, etc. Daar kan allemaal nog een hoop in verbeterd worden.
"Oh opa, ik weet dat u dood wil maar blijf svp toch doorleven want ik zou je anders zooooooo missen!"quote:
[..]
Vind ik wel. Ieder leven is inherent waardevol. Niet alleen dat van jezelf. Het leven is namelijk niet alleen waardevol voor jezelf, maar ook voor anderen om je heen.
Egoisme ten top.
Leven is geen plicht.quote:Mensen hebben niet alleen rechten maar ook plichten. Ik denk dat je dat even vergeet.
Want ?quote:Het leven is geen product wat jij gekocht hebt en wat je weg kan gooien wanneer jij er klaar mee bent.
Ach, de man is levensmoe en wil niets anders dan dood, maar verder is-ie gezond.quote:
Het punt is dat in het plan van D66 de overheid actief meewerkt aan het doden van verder gezonde mensen, en dat is een cruciaal punt. Die macht zou de overheid nooit mogen hebben naar mijn mening, en gelukkig zijn er een aantal partijen (niet alleen de christelijke partijen overigens) die deze mening delen.
.En die man kan worden geholpen om weer zin te krijgen in het leven. Om weer een gelukkig zinvol leven te hebben met liefdevolle mensen om hem heen.quote:Op zondag 5 maart 2017 13:13 schreef JAM het volgende:
[..]
Ach, de man is levensmoe en wil niets anders dan dood, maar verder is-ie gezond.
een zieke moet je genezen. niet aan zn lot overlaten en maar doodmaken. doodmaken moet je alleen in de meest ernstige uitzichtloos leiden gevallen doen.
Die man heeft inderdaad hulp nodig ja, of een schop onder zijn reet met de woorden "doe eens normaal".quote:
[..]
Ach, de man is levensmoe en wil niets anders dan dood, maar verder is-ie gezond.
Nee dat denk ik niet.quote:
[..]
Die man heeft inderdaad hulp nodig ja, of een schop onder zijn reet met de woorden "doe eens normaal".
Ik zou wel aan die man willen vragen: heb je liefdevolle mensen om je heen? misschien een partner? hoe kijken die hier tegen aan?
Bonusklacht is de SGP die terug wil naar de doodstraf. Geloven ze nou echt dat Jezus zoiets zou willen?
Degenen die willen sterven wanneer ze hun leven compleet achten mogen niet, maar anderen moeten.
Ik vraag me af of hij nog zo begaan blijft als een kutuser als ik een oproepje in R&P plaatst met de vraag of een andere user die hij kut vindt mij wil helpen met een reeks injecties.quote:Op zondag 5 maart 2017 13:07 schreef Chai het volgende:
Waren we allemaal maar zo alwetend als sirdanilot.
Als je zelf al geen goede pijnloze methode weet te vinden met bijv. koolmonoxide waarbij je anderen niet tot overlast bent is het maar de vraag of die keuze voor zelfdoding wel zo serieus en weloverwogen genomen is.quote:
[..]
Ik vraag me af of hij nog zo begaan blijft als een kutuser als ik een oproepje in R&P plaatst met de vraag of een andere user die hij kut vindt mij wil helpen met een reeks injecties.
Je weet dat het maar een hypothetische vraag is hè. Het is geen overlast als anderen mij bereid zijn te helpen uit vrije wil. Als het je niet bevalt, staat het je net zo vrij om mijn oproep te negeren.quote:
[..]
Als je zelf al geen goede pijnloze methode weet te vinden met bijv. koolmonoxide waarbij je anderen niet tot overlast bent is het maar de vraag of die keuze voor zelfdoding wel zo serieus en weloverwogen genomen is.
Diezelfde hypothetische vraag kwam ook al voorbij in de vorm van de buurman om hulp vragen.quote:
[..]
Je weet dat het maar een hypothetische vraag is hè. Het is geen overlast als anderen mij bereid zijn te helpen uit vrije wil. Als het je niet bevalt, staat het je net zo vrij om mijn oproep te negeren.
Wat staat die buurman te wachten als hij de instanties moet inlichten over je overlijden, of zijn sporen worden gevonden bij het aantreffen van je levenloze lichaam.
Als je er zo goed over hebt nagedacht om uit het leven te stappen zou je ook in staat moeten zijn daar zelf een oplossing voor te vinden, zonder een Fokker, buurman of arts daar verantwoordelijk of medeplichtig aan te maken.
Ook voor die man uit de OP zijn bouwmarkten en internet vrij toegankelijk, had hij echt zo graag uit willen stappen, dan had hij er allang niet meer hoeven te zijn, in plaats de media op te zoeken met zijn "uitzichtloos lijden".
De laatste zelfmoord die ik van dichtbij heb meegemaakt was iemand die van een hoge brug de rivier in is gesprongen, daarbij is ze niemand tot last geweest en heeft ook niemand daarbij betrokken.
Ook ben ik achteraf blij na zelf een langdurige depressie gehad te hebben (na een psychose) dat er nooit de mogelijkheid is geweest doorverwezen te worden naar een arts omdat ik het leven niet meer zag zitten.
Tevens ken ik verschillende mensen die na diverse pogingen nu weer gewoon van het leven kunnen genieten, die er met efficiënte hulp dus niet meer waren geweest.
Ik snap oprecht niet waarom derde partijen het kwalijk vinden als twee partijen in overeenstemming zoiets besluiten. Zoiets zal echt wel in goed overleg gebeuren. Mijn redeneringen zullen dan wel simpel zijn, maar zo'n gesprek met bijbehorende overwegingen hoeft dat niet te zijn. Het gaat er bij mij om dat je fundamentele vrijheden afpakt als je hulp bij zelfdoding verbiedt. Niemand wordt gedwongen om mee te helpen, maar men wordt wel gedwongen om het zelf te doen. En ook ik was/ben lang depressief met suïcidale episodes, maar alsnog ben ik een sterk voorstander van hulp bij zelfdoding, dus wat is je punt? Als depressieveling zou jij moeten weten dat zelfmoord eng is (ook al lucht het op een bepaalde manier op). Dus het is logisch dat men begeleiding en steun zoekt bij zo'n (ervan uitgaande weloverwogen) beslissing.quote:
[..]
Diezelfde hypothetische vraag kwam ook al voorbij in de vorm van de buurman om hulp vragen.
Wat staat die buurman te wachten als hij de instanties moet inlichten over je overlijden, of zijn sporen worden gevonden bij het aantreffen van je levenloze lichaam.
Als je er zo goed over hebt nagedacht om uit het leven te stappen zou je ook in staat moeten zijn daar zelf een oplossing voor te vinden, zonder een Fokker, buurman of arts daar verantwoordelijk of medeplichtig aan te maken.
Ook voor die man uit de OP zijn bouwmarkten en internet vrij toegankelijk, had hij echt zo graag uit willen stappen, dan had hij er allang niet meer hoeven te zijn, in plaats de media op te zoeken met zijn "uitzichtloos lijden".
De laatste zelfmoord die ik van dichtbij heb meegemaakt was iemand die van een hoge brug de rivier in is gesprongen, daarbij is ze niemand tot last geweest en heeft ook niemand daarbij betrokken.
Ook ben ik achteraf blij na zelf een langdurige depressie gehad te hebben (na een psychose) dat er nooit de mogelijkheid is geweest doorverwezen te worden naar een arts omdat ik het leven niet meer zag zitten.
Tevens ken ik verschillende mensen die na diverse pogingen nu weer gewoon van het leven kunnen genieten, die er met efficiënte hulp dus niet meer waren geweest.
Weet je wat het idiote is, dat illuminati, bilderberg, vrijmetselaars, nwo etc een agenda (21) hebben waar een punt in staat over ontvolking/depopulatie maar een zelfgekozen dood is niet toegestaan. Zouden genoemde groepen dit toestaan heb je kans dat de wereldbevolking binnen een paar maanden is gehalveerd - dat willen ze juist, maar dat mag weer niet. Roken en drank wordt aan banden gelegd omdat het slecht voor je gezondheid is omdat je dood door kan gaan, maar in Afrika worden telkenmale andere virussen verspreid die weer resistent zijn tegen bepaalde medicijnen.quote:
Disclaimer: dit is een lange klacht. Kun je daar niet tegen, klik dit topic weg, of lees onderaan meteen de samenvatting.
"Gooi jezelf maar voor de trein, spring maar van de flat, verhang jezelf maar in de trapholte." Ze zeggen het niet letterlijk zo, maar dit is de boodschap die CDA, ChristenUnie en SGP hebben voor mensen die nog lang geen 75 zijn, maar klaar zijn met hun leven.