CDA, CU, SGP: "Gooi jezelf maar voor de trein"

quote:

Op vrijdag 3 maart 2017 15:25 schreef timmmmm het volgende:

[..]

Dat is onzin. Er zijn zat cocktails te maken waar je makkelijk zat zelfmoord mee kan plegen zonder pijn. Toegegeven, al het kots en schuim en soms gestuiptrek doet je anders vermoeden maar iedereen die het overleeft zal jevertellen dat het er miss vreselijk uit ziet maar het op dat moment geen centje pijn deed. In tegendeel zelfs

Je begrijpt dat de pil van drion niet een bestaande bepaalde pil is?

Het is een concept voor de mogelijkheid om uit eigen keuze snel en pijnloos en met zekerheid een einde aan je leven te maken.

En al bestaan er al genoeg medicijnen en medicijnencocktails die dat doen, er is toch nog geen pil van drion omdat die middelen niet vrij beschikbaar zijn voor de meeste mensen.

Je zult vast gevaarlijke dingen via dark web kunnen bestellen maar dat is 1. illegaal en 2. onbetrouwbaar. Zelfs als die pil precies is wat er opstaat, dan is er nog geen grootschalig wetenschappelijk onderzoek naar gedaan naar dosis en bijwerkingen en risico's. En ook als er dan iets fout gaat dan heb je geen hulp.

En dat geldt ook voor andere zelfmoordmethodes.. Waarom denk je dat zoveel mensen voor de trein springen ondanks de zooi die het geeft? Meeste andere dingen falen verrassend vaak of vereisen zenuwen van staal die niet iedereen heeft.

[ Bericht 0% gewijzigd door Fokpop op 03-03-2017 21:23:47 ]

Ik vind dat er in deze discussie weinig aandacht wordt besteed aan de mening van artsen die dit traject zouden moeten begeleiden. Het is nogal wat namelijk. Hoe staan zij hier in?

quote:

Op vrijdag 3 maart 2017 21:12 schreef Keukendrol het volgende:
Ik vind dat er in deze discussie weinig aandacht wordt besteed aan de mening van artsen die dit traject zouden moeten begeleiden. Het is nogal wat namelijk. Hoe staan zij hier in?

Mijn moeder staat zulke processen vaak bij (wijkverpleegkundige) en vind het vaak erg mooie dingen. Alles gebeurt in rust en het is vaak een opluchting voor cliënt en familie.

quote:

Op vrijdag 3 maart 2017 15:50 schreef Droopie het volgende:
Anders alles op alles zetten om je leven anders in te richten en knokken voor je geluk.

Waarom moet dat? Waarom is dat beter?

Als ze daar geen zin in hebben om te knokken en te hopen dat het ooit allemaal beter wordt, waarom is dat dan niet okay?

Alsof we niet genoeg mensen op aarde hebben en het in ons belang is er zoveel mogelijk te houden.

Maar dat is helemaal niet zo, volgens mij zijn er weinig mensen die vinden dat nog meer mensen op aarde beter is.

Dus waarom mensen die niet meer willen leven dat dan niet gunnen?

quote:

Op vrijdag 3 maart 2017 21:12 schreef Keukendrol het volgende:
Ik vind dat er in deze discussie weinig aandacht wordt besteed aan de mening van artsen die dit traject zouden moeten begeleiden. Het is nogal wat namelijk. Hoe staan zij hier in?

Nou ja zolang er mensen zijn die het willen doen hoeft niet elke arts dat te doen lijkt mij... net als nu met euthenasie.. en er zullen best mensen zijn die het willen doen.

quote:

Op vrijdag 3 maart 2017 21:20 schreef Fokpop het volgende:

[..]

Waarom moet dat? Waarom is dat beter?

Als ze daar geen zin in hebben om te knokken en te hopen dat het ooit allemaal beter wordt, waarom is dat dan niet okay?

Alsof we niet genoeg mensen op aarde hebben en het in ons belang is er zoveel mogelijk te houden.

Maar dat is helemaal niet zo, volgens mij zijn er weinig mensen die vinden dat nog meer mensen op aarde beter is.

Dus waarom mensen die niet meer willen leven dat dan niet gunnen?

Omdat je met veel zaken/ dingen eerst iets moet proberen voordat je de handdoek in de ring gooit?

Omdat veel psychologen (menen te) weten dat 90% van de mensen niet dood wilt , maar een ander leven willen.

Omdat ik ook in die categorie heb gezeten, en gelukkig heb ik de zandloper wel om kunnen draaien en was ik te laf/ moe/ bang om zelfmoord te plegen en nu lacht het leven mij grotendeels weer toe.

Godzijdank kon ik niet makkelijk aan een pil komen om er een einde aan te maken.

Maar ik ben voorstander om mensen die echt veel, al dan niet alles, geprobeerd hebben om hun zieke hoofd te reparen (want chronische depressie is gewoon een ziekte) een waardig einde te bezorgen.

Dus ik ben voor het plan om de leeftijd te verlagen, maar een paar hele grote drempels en pittige criteria tussen aanvraag en einde.

quote:

Op vrijdag 3 maart 2017 21:23 schreef Fokpop het volgende:

[..]

Nou ja zolang er mensen zijn die het willen doen hoeft niet elke arts dat te doen lijkt mij... net als nu met euthenasie.. en er zullen best mensen zijn die het willen doen.

Ik meen mij te herinneren dat er artikelen waren over artsen die dat weigerden te doen.
Groot gelijk hebben ze. Zij moeten ook handelen naar hun geweten en als ze iets moeten doen waar ze niet mee kunnen leven zijn het geen artsen meer, maar soldaten.

quote:

Op vrijdag 3 maart 2017 21:26 schreef Droopie het volgende:

[..]

Omdat je met veel zaken/ dingen eerst iets moet proberen voordat je de handdoek in de ring gooit?

Waarom moet dat? Waarom is het beter als je dat doet?

Dan heeft een mens op aarde misschien niet alles er uit gehaald wat er in zit.. en dan? is dat verplicht of zo? Maakt mij toch niet uit.. en die persoon ook niet, want die is dood.

quote:

Omdat veel psychologen (menen te) weten dat 90% van de mensen niet dood wilt , maar een ander leven willen.

Tja, maar dat is nu eenmaal niet voor iedereen haalbaar, zo maakbaar is de samenleving helaas niet, dus als je geen zin hebt om daar nog lange tijd voor te gaan knokken, waarom mag je er dan niet uit stappen?

quote:

Omdat ik ook in die categorie heb gezeten, en gelukkig heb ik de zandloper wel om kunnen draaien en was ik te laf/ moe/ bang om zelfmoord te plegen en nu lacht het leven mij grotendeels weer toe.

Godzijdank kon ik niet makkelijk aan een pil komen om er een einde aan te maken.

Das mooi dat je je nu weer goed voelt, maar anders had ik je ook niet horen klagen.

quote:

Maar ik ben voorstander om mensen die echt veel, al dan niet alles, geprobeerd hebben om hun zieke hoofd te reparen (want chronische depressie is gewoon een ziekte) een waardig einde te bezorgen.

Dus ik ben voor het plan om de leeftijd te verlagen, maar een paar hele grote drempels en pittige criteria tussen aanvraag en einde.

Zonder gekheid zou ik ook wel wat barrières opzetten om te voorkomen dat mensen het in een opwelling doen. Nouja eigenlijk maar één barrière: geef mensen een jaar de tijd om van hun beslissing terug te komen. Dus gesprek met een arts of notaris of zo, en dan heb je een jaar lang elke dag de tijd om te cancellen. En als je cancelt en je wilt later toch weer dood, dan moet je weer opnieuw aan je jaar beginnen.

In die tussentijd kun je dan alles nog proberen.

Of niet..

Maar als je al een jaar lang zonder onderbreking dood hebt gewild, wie ben ik dan om te zeggen dat dat niet mag?

Ben benieuwd hoeveel mensen dat halen.

quote:

Op vrijdag 3 maart 2017 21:26 schreef summer2bird het volgende:

[..]

Ik meen mij te herinneren dat er artikelen waren over artsen die dat weigerden te doen.
Groot gelijk hebben ze. Zij moeten ook handelen naar hun geweten en als ze iets moeten doen waar ze niet mee kunnen leven zijn het geen artsen meer, maar soldaten.

Ja precies, dat zeg ik toch, niet iedere arts hoeft dat te doen, en er zullen altijd artsen zijn die het wel willen doen.

quote:

Op vrijdag 3 maart 2017 21:38 schreef Fokpop het volgende:

[..]

Waarom moet dat? Waarom is het beter als je dat doet?

Dan heeft een mens op aarde misschien niet alles er uit gehaald wat er in zit.. en dan? is dat verplicht of zo? Maakt mij toch niet uit.. en die persoon ook niet, want die is dood.

[..]

Tja, maar dat is nu eenmaal niet voor iedereen haalbaar, zo maakbaar is de samenleving helaas niet, dus als je geen zin hebt om daar nog lange tijd voor te gaan knokken, waarom mag je er dan niet uit stappen?

Omdat heel veel problemen zijn op te lossen.
Ik kan mij best redenen voorstellen dat het echt niet meer gaat, maar als je in Nederland geboren bent zijn best veel dingen maakbaar.
Ben je zwaar gehandicapt, stomdoof ofzo, vind ik hulp bij levensbeeindiging moeten kunnen.
Maar ik heb mensen met de grootst mogelijke trauma's een mooi leven hebben zien creeeren.
Hard werken, ja. Dus best veel is maakbaar.

Niet alles, agree.

quote:

Das mooi dat je je nu weer goed voelt, maar anders had ik je ook niet horen klagen.

Dat is ook de zegen geweest van mijn depressie, verslaving en herstel.
Ik kan me nu inbeelden dat mensen zich radeloos en hopeloos voelen.
Maar ik heb ook de overlevingskracht gezien van mensen.

Wij klagen hier toch ook niet over de diamantenmijnen in Afrika, omdat we er ons geen voorstelling van kunnen maken.

quote:

Zonder gekheid zou ik ook wel wat barrières opzetten om te voorkomen dat mensen het in een opwelling doen. Nouja eigenlijk maar één barrière: geef mensen een jaar de tijd om van hun beslissing terug te komen. Dus gesprek met een arts of notaris of zo, en dan heb je een jaar lang elke dag de tijd om te cancellen. En als je cancelt en je wilt later toch weer dood, dan moet je weer opnieuw aan je jaar beginnen.

In die tussentijd kun je dan alles nog proberen.

Of niet..

Maar als je al een jaar lang zonder onderbreking dood hebt gewild, wie ben ik dan om te zeggen dat dat niet mag?

Ben benieuwd hoeveel mensen dat halen.

Eens..
Maar mensen zoals Joost Zwagerman hebben ook veel langer dan 1 jaar geworsteld met hun depressie en hulp gezocht.
Op den duur is de koek op.

Daarom een depressie die ontstaan is door een fase in het leven of omstandigheid.
Die moet je goed willen behandelen.

Chronische depressies, per persoon bekijken en stevige criteria hanteren voor je iemand helpt naar het hiernamaals.

quote:

Op vrijdag 3 maart 2017 21:56 schreef Droopie het volgende:
Omdat heel veel problemen zijn op te lossen.
Ik kan mij best redenen voorstellen dat het echt niet meer gaat, maar als je in Nederland geboren bent zijn best veel dingen maakbaar.
Ben je zwaar gehandicapt, stomdoof ofzo, vind ik hulp bij levensbeeindiging moeten kunnen.
Maar ik heb mensen met de grootst mogelijke trauma's een mooi leven hebben zien creeeren.
Hard werken, ja. Dus best veel is maakbaar.

Maar wanneer ga je dan zeggen 'dit probleem is niet meer op te lossen'? in theorie is bijna alles op te lossen, zeker als we het over gevallen hebben waar euthenasie nu nog niet mogelijk is.

Wie weet hebben ze volgend jaar een miracle cure.

Wie weet kom je volgend jaar een meisje tegen waardoor alles weer zin lijkt te hebben.

Wie weet krijg je volgend jaar een briljante psychiater toegewezen van de GGZ die opeens tot de kern van je probleem weet door te dringen en het allemaal oplost.

Wie weet win je volgend jaar de jackpot van de staatsloterij.

Maar je weet het niet, en je hoeft van mij niet persé door te lijden om te kijken of dat gaat gebeuren.

Als je het niet wil is dat ook okay.

De mening van de persoon die nu zelfmoord wil plegen is niet minder waard dan de mening van dezelfde persoon die over 10 jaar misschien weer best gelukkig is.

En je weet het niet, er zijn 3 mogelijke toekomstscenario's:
je pleegt geen zelfmoord/het mislukt en je voelt je het grootste deel van je verdere leven gelukkig
je pleegt geen zelfmoord/het mislukt en je voelt je het grootste deel van je verdere leven ongelukkig
je pleegt zelfmoord, je voelt niets meer

Waarom moet je de kans op het tweede scenario nemen als je ook kunt kiezen voor het derde?

[ Bericht 2% gewijzigd door Fokpop op 03-03-2017 22:19:31 ]

Even zwart/ wit.

Een 18 jarige die heftig gepest is op school en daar (terecht) somber van is.

Moet je dan tolereren dat hij, met hulp van de overheid, uit het leven mag stappen. Dan moet je zo iemand toch zeggen joh doe eens even normaal en ga eerst maar eens praten.

is iemand 70 jaar en zijn zijn vrouw en kinderen overleden en is hij eenzaam, nou ja waarom niet..
Hij heeft een voldaan leven en veel leuker wordt het niet meer.

Snap je mijn beredenering?

Dat moet je zeker zeggen, en dat zou ik zelf ook doen, maar hij hoeft er van mij niet persé naar te luisteren. Als hij een heel jaar lang denkt dat zijn toekomst volkomen hopeloos is, en hij dat hele jaar geen enkele dag heeft dat ie denkt, hey, vandaag is het wat lichter, het wordt nog wel wat dat leven van mij, ik cancel die procedure, dan vind ik zijn situatie donker genoeg om die beslissing aan hem zelf over te laten.

En ik denk dus dat er maar heel weinig mensen zullen zijn dat uiteindelijk zouden doen.

Maar die mensen moet je dat dan ook toestaan.

En het is ook gewoon heel persoonlijk, sommige mensen zijn niet klein te krijgen, die hebben alles meegemaakt, concentratiekampen, hele familie vermoord, hongersnoden, als kind verkracht door hun ouders, en die kunnen gewoon gelukkig leven. Iemand anders is misschien gepest op school en komt het nooit meer te boven. Daarom moet er ook geen objectieve test zijn, zoiets is niet objectief te testen, hier moet het gaan om zelfbeschikking.

Nou ik ben het oneens met je.
Maar besef tegelijkertijd dat het hartstikke hypocriet van mij is om de criteria te bepalen voor anderen.

Ik kan natuurlijk niet zeggen, een 60 jarige mag dood want het is zijn leven en een 18 jarige niet.

Maar toch ben ik tegen het recht van kinderen die geen incasseringsvermogen hebben om er een eind aan te maken..

Het is niet gebaseerd op feiten, maar op mijn gevoel.
Well played Fokpop, well played.

leuke discussie

quote:

Op vrijdag 3 maart 2017 23:30 schreef Fokpop het volgende:
leuke discussie

Heb je een psychische achtergrond qua klachten?

Hoef je niet te beantwoorden btw.

quote:

Op vrijdag 3 maart 2017 23:32 schreef Droopie het volgende:

[..]

Heb je een psychische achtergrond qua klachten?

Hoef je niet te beantwoorden btw.

Neuj ik ken dat gevoel juist helemaal niet, maar voor deze discussie moet je je inleven in mensen die zich wel zo voelen, en ik heb daar wel eens documentaires over gezien en zo en ik kan daar wel inkomen.

Maar een groot deel van mijn argument gaat niet zozeer over hoe de persoon-met-doodwens zich er bij voelt, daar heb ik volgens mij wel zo'n beetje dezelfde ideeën over als de andere mensen in dit topic (en jou ook), maar het grootste verschil van mening zit volgens mij in hoe we de verhouding zien tussen zijn recht op zelfbeschikking en het belang van de samenleving danwel het belang van de persoon-met-doodwens in de toekomst en wat dat laatste dan precies is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Fokpop op 04-03-2017 00:08:24 ]

Ik ga morgen reageren

Wel een terechte klacht, moeilijk onderwerp. Vooral de SGP was hier (tot voor kort) enorm hypocriet in: geen euthanasie maar wel doodstraf

Echter: het zijn volgens mij niet vaak de zieken/ouderen met een 'voltooid leven' die voor de trein springen. Dat zijn eerder de mensen met zware geestelijke problemen, waarvan een deel nog geholpen konden worden met goede geestelijke zorg (helaas deels weg bezuinigd) Pas als dat ECHT niet werkt (http://www.lindanieuws.nl(...)-dat-was-geen-optie/) zou iemand geholpen moeten worden met euthanasie

Euthanasie doe je (als het goed is) als arts/degene die hulp biedt uit pure liefde, wat kan daar mis mee zijn? Je wil niet 'God's werk doen' maar intussen red je ook een zieke bijna stervende baby met allerlei acties en middelen.

Het is vreemd dat artsen dat mogen weigeren overigens. Als ik b.v. andersom als arts tegen overbevolking ben dan mag ik toch ook niet weigeren een zwangere vrouw hulp te bieden als ze in gevaar is? Hoort bij het beroep, en zolang het van de wet mag...

quote:

Op zaterdag 4 maart 2017 00:28 schreef tailfox het volgende:
Vind het zo egoistisch om die mensen te verbieden om op een normale manier doodtegaan.

In elk geval wel bij ondragelijk lijden idd. Hoe kun je iemand zo laten creperen als ie zelf aangeeft dat ie het niet afwachten meer wil tot het einde?

Maar mensen die voor de trein willen springen zijn vaak zo ver weg (als het je zelfs niets meer uitmaakt dat je een machinist en je omgeving een trauma bezorgd) dat ze beter geholpen waren met intensieve hulp dan met euthanasie. Uitzonderingen daargelaten natuurlijk.
En mensen met enorme schulden (ook vaak wel een reden denk ik) kunnen ook geholpen worden op andere manieren dan hulp bij euthanasie.

quote:

Op zaterdag 4 maart 2017 00:54 schreef tailfox het volgende:

[..]

zijn genoeg mensen hier op aarde.

Maar dat komt vooral omdat 90 % in ontwikkelingslanden leeft door gezinnen die veels te groot zijn voor de levensbronnen die daar zijn, niet omdat we in Nederland teveel mensen hebben. Hoe hard het ook klinkt, de overbevolking zit hem daar,

quote:

Op vrijdag 3 maart 2017 22:19 schreef Droopie het volgende:
Even zwart/ wit.

Een 18 jarige die heftig gepest is op school en daar (terecht) somber van is.

Moet je dan tolereren dat hij, met hulp van de overheid, uit het leven mag stappen. Dan moet je zo iemand toch zeggen joh doe eens even normaal en ga eerst maar eens praten.

is iemand 70 jaar en zijn zijn vrouw en kinderen overleden en is hij eenzaam, nou ja waarom niet..
Hij heeft een voldaan leven en veel leuker wordt het niet meer.

Snap je mijn beredenering?

Moet je even aan Amanda Knox vragen.

quote:

Op zaterdag 4 maart 2017 01:40 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Moet je even aan Amanda Knox vragen.

Ik denk ook niet dat er iemand is die hier pleit voor het helpen bij euthanasie in zo'n geval.
Terwijl mensen als zij dus juist veelal de mensen zijn die zelfmoord plegen. Omdat we 'gelukkig' in Nederland het op de goede wijze toepassen: mensen die uitzichtloos lijden hulp kregen i.p.v. zichzelf voor de trein hoefden te gooien als einde maar iemand als Amanda Nox (als ze hier gewoond had) nooit euthanasie had kunnen krijgen. Ik hoop wel hulp in plaats daarvan, vanuit d'r ouders en school.

Er is dus een giga-verschil tussen iedereen met een rotweek maar een pilletje van drion uitdelen op doktersrecept en iemand die echt lijdt (of gaat lijden) helpen een waardige dood te sterven. Maar dat verschil zien sommige Christenen schijnbaar niet. Een aantal in Amerika gebruikt zelfs het argument dat euthanasie toestaan inhoudt dat je bejaarden 'opruimt' omdat ze een last zijn. Het over onmenselijkheid en barbaarse praktijken hebben maar iemand die volledig verlamd is en als het moet 40 jaar gevoerd moet worden in leven houden tegen z'n eigen wens in...

[ Bericht 9% gewijzigd door Roland010 op 04-03-2017 03:11:43 ]