Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Zwarte Piet, een archetype onder vuur.
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
De Ultieme Fok!Pietenpoll Poll: Willen we, in Nederland, meer, of minder Zwarte Pieten?
• Minder, minder!
• Meer Zwarte Pieten!
• Weg. Racisme schaf je niet een beetje af.
• Het aantal Pieten moet constant blijven.
• Zwarte Piet = liefde.
• Geen mening.
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROverzicht door Lunatiek:
Ik heb het eerste topic van augustus 2015 bekeken (de eerste van de reeks met de huidige nummering), en kom tot de volgende conclusie:
Er worden vanuit de anti-piet kant de volgende argumenten gebruikt:
• Het buitenland vind het maar vreemd (Had het afgelopen zaterdag met een maatje uit Ierland over het fenomeen Zwarte Piet. Die vindt het echt een van de meest bizarre en politiek incorrecte dingen die hij ooit heeft gezien - KoosVogels)
Tegenargumenten:
- Waarom moeten wij door het buitenland laten bepalen hoe wij onze volksfeesten vieren?
- Maakt "het buitenland" zich werkelijk zo druk om Zwarte Piet?
• ,,Wij zijn van mening dat de slavernij, een misdaad tegen de menselijkheid, niet gebagatelliseerd mag worden omwille van een kinderfeest" (gequote door Childofthe90s, onbekend waarvandaan, het klinkt als een valide argument)
Tegenargumenten:
- Het Sinterklaasfeest heeft niets met slavernij te maken
- Zwarte Piet was een door Sinterklaas bevrijde slaaf (volgens de hagiografie)
• Zwarte Piet is een neger/blackface, zwarte mensen vinden het beledigend op die manier geïmiteerd te worden.
Tegenargumenten:
- Niet alle negers hebben er een probleem mee
- Zwarte Piet is geen neger/blackface
- Zwarte Piet is nooit bedoeld om negers te beledigen.
• Zwarte Piet = racisme
Tegenargument:
- Zwarte Piet heeft niets met racisme te maken
- Ik heb niks tegen Zwarte Piet en ik ben géén racist
Uit de extreme anti-piet hoek komen niet echt argumenten, maar meer beschuldigingen over white privilege, white guilt en dergelijke.
Maryen65 citeert een tekst met uitspraken van anti-pietgroepen over het besluit van De Bijenkorf om gouden pieten te gebruiken:
[..]
Argumenten die hiermee samenhangen:
- Het is ook nooit goed
- Tegenstanders van Zwarte Piet gaan door tot de herstelbetalingen zijn betaald (chantage)
- We weten niet wanneer het genoeg is voor de tegenstanders (ethische slavernij)
Dan is er een groep die niet geheel anti-piet is, maar wel graag veranderingen ziet om het feest voor alle kinderen gezellig te houden. Zij zien graag Pieten in verschillende kleuren en/of het verwijderen van racistische, stereotype kenmerken.
• Iedereen moet gezellig aan het Sinterklaasfeest mee kunnen doen (Ik vind het maar een raar stuk, wat is er op tegen om een bedachte figuur aan te passen zodat ook die kleine groep tevreden is en we allemaal gezellig Sinterklaas kunnen vieren? - Wespensteek)
• Als er kinderen zijn die met de huidige situatie problemen hebben zie ik alleen verbetering als dat wordt opgelost. (Wespensteek)
Tegenargumenten:
- Het is niet verplicht Sinterklaas te vieren
- Sinterklaas is niet alleen een kinderfeest
- Er is onvoldoende bewijs dat er kinderen zijn die problemen hebben met de huidige situatie (het onderzoek van de Kinderombudsman wordt gezien als niet-wetenschappelijk, uit onderzoek van het Jeugdjournaal blijkt dat kinderen geen problemen hebben met de huidige situatie, bij Paul de Leeuw bleek dit eveneens)
Er is ook een kleine groep die op zich wel wil overwegen veranderingen in Zwarte Piet wil doorvoeren, maar "niet als het op deze manier moet". Dit is de groep die zich geïntimideerd voelt door de militante, agressieve anti-piet-groepen, refererend aan de Slag in Gouda van 2014. Dus: rustig polderen over wijzigingen, niet de druk van anti-piet-acties leidend laten zijn.
Dit kun je ook zien als de "kont tegen de krib"groep, mensen die menen "wie vraagt wordt overgeslagen". Zwarte Piet niet willen veranderen, omdat ze van mening zijn dat de aanpassing niet afgedwongen mag worden.
Tegenargument:
- als er geen dwang aan te pas komt, wordt er nooit iets veranderd.
Aan de gematigde pro-piet kant zijn de volgende argumenten te horen:
• Het is een Nederlandse traditie, waarom zou je dat willen veranderen?
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is al heel oud en is altijd al veranderd, dus waarom nu dan niet?
- De tijden zijn verandert, je kunt niet meer aankomen met een stereotype uit de slaventijd
- Schenkman heeft Zwarte Piet bedacht in 1850, die traditie is niet zo oud.
In de historische hoek zijn de volgende argumenten te horen:
• Sinterklaas maakt met Zwarte Piet deel uit van het immaterieel cultureel erfgoed van Nederland en dat verdient bescherming
• Aangezien er geen enkel historisch bewijs is voor een racistische opvatting van Zwarte Piet, zijn wijzigingen om die reden niet gewenst
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is racistisch geworden en dat is voldoende reden om het te wijzigen
- Zulk erfgoed is verwerpelijk
De meer extreme argumenten uit het pro-piet kamp:
• Als je het er niet mee eens bent, rot je maar op naar je eigen land!!1!1!11
• Ze moeten zich niet met onze cultuur bemoeien, wij bemoeien ons ook niet met hun cultuur!
Tegenargumenten:
- Het zijn mensen die hier zijn geboren
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
Geen twijfel: 'Zwarte Piet stamt af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
• Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/quote:Aan het maken ervan is meer dan 30 jaar research voorafgegaan, waarbij in een periode van de laatste 20 jaar in bijna alle Europese landen Sint Nicolaas- en midwinterriten zijn gefilmd, maar ook daarbuiten en twee jaar lang is vervolmaakt en gemonteerd. Uit ruim honderd uur materiaal is een film ontstaan die een totaal ander licht werpt op het Sinterklaasfeest en op de kwestie Zwarte Piet. Met nieuwe inzichten van deskundigen welke nooit op de televisie werden gezien of gehoord.
De strijd om zwarte Piet woedt in Nederland al jaren. De mensen raakten geïrriteerd, de pro- en anti Pietenmensen lijken in een parallel universum te leven. Maar er is ook een positieve kant. Steeds meer mensen zijn intussen geïnteresseerd geraakt in de ouderdom van het Sinterklaasfeest en de werkelijke oorsprong van Zwarte Piet. De zoektocht naar de Sint en zijn begeleiders leidt onherroepelijk naar onze eigen oorsprong, de ontrafeling van de mythe van de mijter.
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:
SPOILERReactie kinderen op kaaspiet:
Enkele liederen:
Bericht van Sint en Piet aan de haters:
De alternatieve Sinterklaas van Dick Maas.
En verder!
Wel grappig dat je red herrings gebruikt als argument. Niet indrukwekkend of overtuigend, maar wel grappig.quote:Op woensdag 30 november 2016 19:52 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
wel grappig, hoe sommigen dit zomaar wegwuiven, maar zich oh zo aangevallen voelen als iemand iets over hun feestje durft te zeggen.
misschien moet jij dan ook wel psychische hulp zoeken, als je boos wordt van sylvana. of is dat wat anders?
Jij vroeg: wat zijn de kenmerken van een stereotype neger, nou in mijn ogen en die van menig ander zijn dat wat ik benoemde dus de kenmerken van een stereotype neger.quote:Op woensdag 30 november 2016 20:06 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Leuk afgekeken, maar dat is dus niet het stereotype beeld dat gebruikt wordt in allerlei cultuuruitingen. Maar het geeft iig aan dat je het stereotype beeld wat ontstaan is in de 19e en 20e eeuw en dat als zodanig ook bekend is geworden niet (h)erkent.
Gelukkig doet de regering dat wel: Kabinet: Zwarte Piet moet veranderen
[..]
Als je had gevraagd 'wat waren in de 19de en 20ste eeuw de kenmerken van een stereotype neger', dan had je een ander antwoord gekregen.
Overigens nog niet het antwoord wat jij verwacht, want op die vraag is mijn antwoord: zwarte huidskleur, kort krullend haar, grote rode lippen, botje door zijn neus, rieten rokje, lage mate van beschaving en intelligentie.
Het is dan ook algemeen bekend wat die kenmerken zijn. Geen idee waarom je denkt dat ik dat niet verwacht hadquote:
[..]
Overigens nog niet het antwoord wat jij verwacht, want op die vraag is mijn antwoord: zwarte huidskleur, kort krullend haar, grote rode lippen, botje door zijn neus, rieten rokje, lage mate van beschaving en intelligentie.
En dat zijn dus allemaal kenmerken die op de afbeeldingen van Pok voorkwamen en jij geen bewijs vond 
Ik was in de veronderstelling dat jij dacht dat Zwarte Piet een stereotype neger was en daarom ging ik er vanuit dat jij verwachtte dat ik kenmerken op zou noemen die Zwarte Piet omschreven.quote:Op woensdag 30 november 2016 21:09 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Het is dan ook algemeen bekend wat die kenmerken zijn. Geen idee waarom je denkt dat ik dat niet verwacht had
Ja die kwamen inderdaad voor op de afbeeldingen. Maar die afbeeldingen hebben niks met Zwarte Piet te maken, ze lijken niet op Zwarte Piet en ze moeten geen Zwarte Piet voorstellen. Die plaatjes zijn compleet irrelevant en zeker geen bewijs dat Zwarte Piet de karikatuur van een neger is.
De afbeeldingen hebben op zich ook niets met elkaar te maken, maar je begrijpt toch wel dat een stereotype allerlei verschijningsvormen kan aannemen die onderling kunnen verschillen? Zo ook ZP en blackface, twee verschillende verschijningsvormen met dezelfde kenmerken.quote:Op woensdag 30 november 2016 22:02 schreef madam-april het volgende:
[..]
Ik was in de veronderstelling dat jij dacht dat Zwarte Piet een stereotype neger was en daarom ging ik er vanuit dat jij verwachtte dat ik kenmerken op zou noemen die Zwarte Piet omschreven.
Ja die kwamen inderdaad voor op de afbeeldingen. Maar die afbeeldingen hebben niks met Zwarte Piet te maken, ze lijken niet op Zwarte Piet en ze moeten geen Zwarte Piet voorstellen. Die plaatjes zijn compleet irrelevant en zeker geen bewijs dat Zwarte Piet de karikatuur van een neger is.
is toch precies hetzelfde...quote:
[..]
Wel grappig dat je red herrings gebruikt als argument. Niet indrukwekkend of overtuigend, maar wel grappig.
Ze hebben niets met elkaar te maken, PUNT.quote:
[..]
De afbeeldingen hebben op zich ook niets met elkaar te maken, maar je begrijpt toch wel dat een stereotype allerlei verschijningsvormen kan aannemen die onderling kunnen verschillen? Zo ook ZP en blackface, twee verschillende verschijningsvormen met dezelfde kenmerken.
Zwarte panter en een zwarte beer hebben beide een zwarte vacht, scherpe tanden, rechtopstaande oren en grote klauwen, ze hebben dus dezelfde kenmerken maar het zijn twee totaal verschillende diersoorten.
Blackface en Zwarte Piet hebben welgeteld één overeenkomstig kenmerk: ze zijn allebei zwart geschminkt.
(Zwarte Piet heeft wel rode lippen maar geen rode 'clownsmond' zoals blackface.)
quote:
[..]
Ze hebben niets met elkaar te maken, PUNT.
Welles Vergeet het belangrijkste verschil niet.quote:
[..]
Ze hebben niets met elkaar te maken, PUNT.
Zwarte panter en een zwarte beer hebben beide een zwarte vacht, scherpe tanden, rechtopstaande oren en grote klauwen, ze hebben dus dezelfde kenmerken maar het zijn twee totaal verschillende diersoorten.
Blackface en Zwarte Piet hebben welgeteld één overeenkomstig kenmerk: ze zijn allebei zwart geschminkt.
(Zwarte Piet heeft wel rode lippen maar geen rode 'clownsmond' zoals blackface.)
Blackface moet een neger voorstellen, Zwarte Piet niet.
quote:‘…ging plotseling de deur open en de kinderlievende Bisschop, in eigen persoon
kwam, met een choorkap [koorkap] om, met een langen witten baard en een
mijter, de kamer binnen. “Pieter me knecht” was in zijn gevolg, een kroesharige
neger, die, bij de familie Arata, geen “gard” onder den arm droeg, maar, in
tegendeel, een ruimen korf, waar allerlei elegante prezentjens [...] gestapeld
waren.
http://www.ad.nl/dossier-(...)veranderen~a5321e18/quote:Marc Giling van het Sint- en Pietgilde is niet blij met de verklaring. Volgens hem is dit standpunt al eerder ingenomen en door het opnieuw aandacht te geven, zorgt het alleen maar voor meer verwarring. ,,Als het kabinet zegt dat iets discriminatie zou kunnen zijn, dan moeten ze ook de stoute schoenen aantrekken en zeggen wat er precies verkeerd is aan de huidige piet. Maar dat doen ze niet. Ze zijn nog steeds niet duidelijk wat ertoe leidt dat er alleen maar harder tegen zwarte piet wordt geschopt en anderen zich daar nog erger aan storen.''
quote:
'Pieter-me-knecht'quote:Zwarte Piet kan gezien worden als de personificatie van de duivel die door Sint is overwonnen en geknecht. Zwarte Peter of Zwarte Piet is een naam die vanaf de late Middeleeuwen wordt gebruikt voor de duivel.
http://www.art1.nl/artike(...)tergrond_Zwarte_Piet
Nergens staat geschreven dat 'de duivel','boeman' of zoals hij later ging heten 'Zwarte Piet' niet door een neger gespeeld kan worden. Als het al een 'echte' neger was.
Vind je het overigens niet frappant dat de naam 'Zwarte Piet' is blijven hangen?
Blackface heeft over het algemeen geen rode clownsmond/dikke lippen, maar een flinke rand ongeschminkte huid rond de mond (en de ogen), om duidelijk te maken dat het een blanke is op het toneel en geen zwarte. Dat laatste was namelijk verboden.quote:
(Zwarte Piet heeft wel rode lippen maar geen rode 'clownsmond' zoals blackface.)
Volgens mij was er een zwarte die blackface speelde, maar dan dus witgeschminckt rond ogen en mond. Ff zoeken.
Klopt idd. Lange tijd was er ook helemaal geen metgezel van de Sint en lange tijd was er maar één metgezel. Maar door het boekje van Schenkman is het volk wel met dat idee aan de haal gegaan. En het volk vergeet snel wat het oorspronkelijke verhaal was, wat iedere keer maar weer blijkt.quote:
[..]
[..]
'Pieter-me-knecht'
http://www.art1.nl/artike(...)tergrond_Zwarte_Piet
Nergens staat geschreven dat 'de duivel','boeman' of zoals hij later ging heten 'Zwarte Piet' niet door een neger gespeeld kan worden. Als het al een 'echte' neger was.
Vind je het overigens niet frappant dat de naam 'Zwarte Piet' is blijven hangen?
Edit: de naam 'zwarte Piet' ligt voor de hand. Negers werden ook zwarten genoemd en ik geloof dat ik ergens gelezen heb dat het spelletje Zwarte-Pieten ook al bestond?
[ Bericht 1% gewijzigd door Kijkertje op 30-11-2016 23:13:16 ]
I stand correctedquote:
[..]
Blackface heeft over het algemeen geen rode clownsmond/dikke lippen, maar een flinke rand ongeschminkte huid rond de mond (en de ogen), om duidelijk te maken dat het een blanke is op het toneel en geen zwarte. Dat laatste was namelijk verboden.
Volgens mij was er een zwarte die blackface speelde, maar dan dus witgeschminckt rond ogen en mond. Ff zoeken.
Oh dat vergeet ik zeker nietquote:
[..]
Vergeet het belangrijkste verschil niet.
Blackface moet een neger voorstellen, Zwarte Piet niet.
Maar zij stelde dat Zwarte Piet en blackface 'twee verschillende verschijningsvormen met dezelfde kenmerken' zijn. Vandaar dat ik de 'overeenkomsten' benoemde en de verschillen even buiten beschouwing liet. Als ik de verschillen zou moeten benoemen ben ik nog wel even bezig..Ja en dus is het duidelijk niet van toepassing op de figuur Zwarte Piet.quote:
Oh en niet alle verschijningsvormen hebben alle kenmerken. Dat kan gewoon wisselen. Soms hebben ze wel oorringen, soms niet. Idem bij de andere kenmerken. Voorwaarde is natuurlijk wel dat ze een aantal van die kenmerken hebben en dat de verschijning in verband kan worden gebracht met het zwarte 'ras'.
Jawelquote:
[..]
Ja en dus is het duidelijk niet van toepassing op de figuur Zwarte Piet.
-zwarte huidskleur
-zwart kroeshaar
-rode lippen
-oorringen
-dom
-gebroken taaltje
dat zijn al zes kenmerken
En ja ik weet dat een aantal kenmerken hier en daar al veranderd zijn om die reden (wat overigens niet dankzij, maar ondanks de propieten is gebeurd). Maar het meest essentiele kenmerk, de zwarte huidskleur iig nog niet.
Edit: onderdanig vergeten
Nee want de kenmerken van Zwarte Piet hebben geen verband met een neger.quote:
[..]
Jawel
-zwarte huidskleur
-zwart kroeshaar
-rode lippen
-oorringen
-dom
-gebroken taaltje
dat zijn al zes kenmerken
En ja ik weet dat een aantal kenmerken hier en daar al veranderd zijn om die reden (wat overigens niet dankzij, maar ondanks de propieten is gebeurd). Maar het meest essentiele kenmerk, de zwarte huidskleur iig nog niet.
Edit: onderdanig vergeten
Zoals ik al zei: een zwarte beer en een zwarte panter vertonen ook overeenkomst maar het zijn toch echt twee totaal verschillende diersoorten die totaal los van elkaar staan.
Jawel, dat hebben we aan Schenkman en zijn boekje te danken en hij heeft het wsl. niet eens zo bedoelt.quote:
[..]
Nee want de kenmerken van Zwarte Piet hebben geen verband met een neger.
Zoals ik al zei: een zwarte beer en een zwarte panter vertonen ook overeenkomst maar het zijn toch echt twee totaal verschillende diersoorten die totaal los van elkaar staan.
Bij hem zijn de stereotype kenmerken nog niet aanwezig, die zijn er in de loop van de tijd aan toegevoegd onder invloed van een aantal culturele ontwikkelingen (zoals bijv de minstrel shows).
grappig wel ja.quote:
[..]
[..]
'Pieter-me-knecht'
http://www.art1.nl/artike(...)tergrond_Zwarte_Piet
Nergens staat geschreven dat 'de duivel','boeman' of zoals hij later ging heten 'Zwarte Piet' niet door een neger gespeeld kan worden. Als het al een 'echte' neger was.
Vind je het overigens niet frappant dat de naam 'Zwarte Piet' is blijven hangen?
dus eerst was het een duivel
toen werd het een duivel met neger uiterlijk, want negers waren eng en zwart.
daarna werdt ie minder eng, minder gewelddadig, minder gekleurd, minder versierd, minder neger.
wat overblijft is een aardige, niet-foute piet. mooi toch.
Dit is toch echt een echte neger
Nee, het is een getekende neger.quote:
[ afbeelding ]
Dit is toch echt een echte neger
Een getekende neger die een echte neger voorsteltquote:
Bewijs het maar eens.quote:
[..]
Een getekende neger die een echte neger voorstelt
De Tijd - Dingsdag 6 December 1859quote:
quote:Menigeen laat hem vergezellen door een ander personaadje, een neger, die onder den naam "Pieter mijn knecht" niet minder populair is dan de Heilige Bisschop zelf...
[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 01-12-2016 04:05:45 ]
Dat komt ook voor in het onderzoek van het Meertens instituut. Hun (voorlopige) conclusie luidt:quote:
[..]
De Tijd - Dingsdag 6 December 1859
[..]
https://www.meertens.knaw(...)ieter-me-knecht-1850quote:Dat plaatst het onderzoek naar Zwarte Piet voor weer nieuwe, spannende vragen. Waar kwam de ‘kroesharige neger’ in 1828 vandaan? Of waarom verkleedde men zich als zo iemand? Was zo’n bediende toen ergens in dienst in de Amsterdamse grachtengordel? Of bestonden daaraan nog herinneringen? Wie bedacht, en waarom, dat die wel goed als helper van Sinterklaas zou kunnen fungeren? Thijm zelf wist dat niet. In een artikel in De Hollandsche Lelie van 1887 vermoedde hij dat de zwarte knecht ‘een schepsel van de volksverbeelding’ was, ‘uit de behoefte aan kontrasten geboren’. Speelde zo’n zwarte knecht, echt of als zodanig verkleed, ook in de jaren 1830-1840 een rol op Amsterdamse Sinterklaasfeesten? En waarom toonde Jan Schenkman deze figuur pas in 1850 in zijn boekje? Wordt vervolgd.
Het is wachten tot/of er zich nieuwe bronnen aandienen.
Nu is de claim Zwarte Piet = racisme gebaseerd op een niet bewezen interpretatie.
Er wordt geen rekening mee gehouden dat Schenkmans neger misschien een politieke boodschap heeft, want Schenkman was tégen de slavernij - is het dan geen goed idee om een neger als christelijke personal assistant van een bisschop op te voeren?
De aanname dat het boekje van een Amsterdamse onderwijzer "viral" ging, een bestseller in heel Nederland werd en overal de traditie liet veranderen is onjuist, zeker omdat ruim daarna nog Sinterklaasboeken met andere Zwarte Pieten verschenen. Het lijkt logischer dat Schenkman alleen binnen eigen kring goed verkocht, en misschien in Amsterdam. Daar was "een neger" vermoedelijk wat minder vergezocht dan in de provincie.
Verder zijn allerlei andere wijzigingen (meer dan een Piet, bruine Piet, anti-Pietactie) ook in Amsterdam begonnen, waarbij er weinig oog is voor wat er in de provincie gebeurt. Misschien is men het daar zat dat het grootstedelijke Amsterdam oplegt hoe een van oorsprong boerenfeest gevierd moet worden. Wat weet een Amsterdammer, inclusief Thijm en Schenkman, nu helemaal van boerengebruiken?
Ik had gehoopt dat we dat stadium inmiddels wel gepasseerd waren...
Inderdaad, want als tegenvoorbeeld van wat de (niet-Amsterdamse) afkomst van Sint en Piet kan zijn, of vermenging met, of beïnvloeding van, in onze streek (ZO) Brabant, is de geschiedenis van bisschop Sonnius en zijn Moren (16e eeuw).quote:
Wat mij opvalt is dat bij "neger" het altijd gaat om Amsterdamse schrijvers. Terwijl Sinterklaas in heel Nederland werd gevierd met ook nu nog regionale verschillen. Het is bekend dat niet elke Zwarte Piet leek op de voorstelling van Schenkman èn dat er verschillen zitten in de verschillende drukken van zijn boek. Ook blijkt nergens uit dat Schenkman bekend was met Sinterklaasgebruiken buiten Amsterdam, of zelfs buiten zijn eigen kennissenkring.
Er wordt geen rekening mee gehouden dat Schenkmans neger misschien een politieke boodschap heeft, want Schenkman was tégen de slavernij - is het dan geen goed idee om een neger als christelijke personal assistant van een bisschop op te voeren?
De aanname dat het boekje van een Amsterdamse onderwijzer "viral" ging, een bestseller in heel Nederland werd en overal de traditie liet veranderen is onjuist, zeker omdat ruim daarna nog Sinterklaasboeken met andere Zwarte Pieten verschenen. Het lijkt logischer dat Schenkman alleen binnen eigen kring goed verkocht, en misschien in Amsterdam. Daar was "een neger" vermoedelijk wat minder vergezocht dan in de provincie.
Verder zijn allerlei andere wijzigingen (meer dan een Piet, bruine Piet, anti-Pietactie) ook in Amsterdam begonnen, waarbij er weinig oog is voor wat er in de provincie gebeurt. Misschien is men het daar zat dat het grootstedelijke Amsterdam oplegt hoe een van oorsprong boerenfeest gevierd moet worden. Wat weet een Amsterdammer, inclusief Thijm en Schenkman, nu helemaal van boerengebruiken?
Aldus Gerard Strijards, theoloog, historicus en bijzonder hoogleraar internationaal strafrecht en raadadviseur van het OM.quote:Waar gaat het bij Sinterklaas om? Nederland viert met zijn rituele binnenkomst uit Spanje in november dat het in 1559 zich verzette, in één spontane volksbeweging, tegen de benoeming van nieuwe bisschoppen op de katheders van Den Bosch en Roermond. Deze bisschoppen waren topambtenaren van de Spaanse Koning, Philips II, in Madrid. Ze werden aangesteld door die koning om hier te lande de verscherpte Spaanse inquisitie in te voeren tegen de ketterij.
Dat was de ketterij tegen de katholieke geloofsleer, de ketterij van het protestantse geloof. De bevolking was mordicus tegen die ketterijbestrijding van overheidswege. De bevolking in Brabant was voor gewetensvrijheid. En tegen geloofsvervolging. Ze was ook tegen de centralisering van het overheidsgezag te Brussel, tegen het nieuwe fiscale stelsel en tegen de opheffing van de gewetensvrijheid. Philips II stelde in Den Bosch Sonnius aan, uit Son-en-Breugel. Dat was een beruchte inquisiteur in de Lage Landen. Hij had al veel doodvonnissen op zijn naam. Hij had de priester Angelus Merula in het gevang laten nemen op het zuid-Hollandse eiland Voorne wegens een onwelgevallige preek en biechtpractijk. Hij had hem allerlei gevangenissen van binnen laten zien door de hele Lage Landen heen, laten martelen door moren, die Sonnius als beulsknechten bij zich had. Moren: Islamieten uit Cordova en Salamanca, in Zuid-Spanje. Sonnius was priester en mocht geen christenbloed vergieten. Maar een moor mocht dat als heiden wel. Het geval Merula was wijd en zijd bekend door pamfletten, want de drukkunst was inmiddels vaardig geworden over de Lage Landen. Ook Lindanus was een afschuwelijke fanaticus. Hij concentreerde zich op het verbranden van heksen. Beiden trokken vooral 's nachts rond. Want overdag hoefden ze zich niet in het openbaar te vertonen. Ze waren te zeer gehaat. Daarom verhinderden de Limburgers en Brabanders dat ze hun bisschopstaken konden uitoefenen. Sonnius kwam zelfs Den Bosch niet in. Ze werden belachelijk gemaakt in hun inquisiteursfunctie, kenbaar aan de rode bloedmantel en rode mijter. De Heilige Rota in Rome is nog steeds zo uitgedost. Daarom zong men spotliedjes tegen de bisschoppen, waaronder "Sinterklaas Kapoentje"een van de bekendere is. Een Kapoen is een gecastreerde haan. En zo zag men deze gefrustreerde celibatairen. En maakte de domme moren belachelijk, omdat zij dachten als heidenen niet gebonden te zijn aan de Tien Geboden. Dat was te stom voor woorden. Of te stom om voor de duivel te dansen.
Ook zijn reacties zijn het lezen waard.
http://www.eindhoven-in-b(...)orie-van-Zwarte-Piet
Nee, een echte moor.quote:
[ afbeelding ]
Dit is toch echt een echte neger
De minstrel shows hebben helemaal niets met Zwarte Piet te maken.quote:
[..]
Jawel, dat hebben we aan Schenkman en zijn boekje te danken en hij heeft het wsl. niet eens zo bedoelt.
Bij hem zijn de stereotype kenmerken nog niet aanwezig, die zijn er in de loop van de tijd aan toegevoegd onder invloed van een aantal culturele ontwikkelingen (zoals bijv de minstrel shows).
Gevonden: de volledige beantwoording van de vragen van Kuzu, dus inclusief de beantwoording van zijn vragen waaruit de mening van het kabinet over Zwarte Piet blijkt.quote:
Het kabinet wringt zich weer in allerlei bochten.
[..]
'zwart op wit'........
http://www.telegraaf.nl/b(...)utm_campaign=twitter
Apart is wel dat ik de brief van Van der Steur m.b.t. de vragen van Kuzu over de arrestaties bij de demonstraties al terug kan vinden, maar die met betrekking tot de standpunten nog niet.
Antwoord aan Kuzu m.b.t. de arrestaties:
https://www.tweedekamer.n(...)22642&did=2016D46418
https://www.tweedekamer.n(...)46417&did=2016D46417
quote:Velen hebben een mening over Zwarte Piet en een van de meningen die je overal tegen kunt komen, is dat Zwarte Piet gebaseerd is op een negerslaaf omdat negerslaven er net zo uit hebben gezien als Zwarte Piet er nu uitziet. Zwarte Piet zou in 1850, tijdens de slavernijtijd, bedacht zijn door Jan Schenkman die hem opvoerde in zijn boek St. Nikolaas en zijn knecht. Vanaf 1850 verschijnt Zwarte Piet regelmatig in boeken. Door aan de hand van die afbeeldingen na te gaan hoe Zwarte Piet eruitziet door de jaren heen, is vast te stellen wat de waarheid is..
Zwarte Piet was er ook al vóór 1850
Zwarte Piet verschijnt vanaf 1850 regelmatig in boeken en vanaf die datum is zijn ontwikkeling dan ook te volgen. Dat wil echter niet zeggen dat hij in 1850 is bedacht, want ook voor die tijd zijn er afbeeldingen van hem. In 1850 heet hij overigens nog geen Zwarte Piet; dat komt pas later. Er zijn ook teksten die aangeven dat de zwarte helper van de Sint al vóór 1850 bestond, onder meer door de schrijver Josephus Albertus Alberdingk Thijm (1820-1889) die een Sinterklaasavond uit 1828 beschreef waarin Sinterklaas en zijn zwarte knecht op huisbezoek gaan..
Uiterlijk lag niet vast
Het uiterlijk van de knecht van Sint Nicolaas lag niet vast in de negentiende eeuw. De ene keer had hij rode lippen, de andere keer niet. De ene keer droeg hij een pietenpak, de andere keer niet. De ene keer droeg hij een baret met veer, de andere keer niet. Er is in de negentiende eeuw dus geen sprake van dat Zwarte Piet eruitzag zoals wij hem nu kennen: zijn uiterlijk veranderde steeds. Hoewel sommigen van mening zijn dat de kleding van Zwarte Piet gebaseerd is op de kleding van een negerslaaf, is dat niet waar. Als Zwarte Piet namelijk van het begin af aan op een negerslaaf gebaseerd zou zijn, dan zou hij er:
A. Steeds hetzelfde uit hebben gezien;
B. Er ook inderdaad uitzien als een negerslaaf.
Slavenkleding
Hij ziet er echter niet constant hetzelfde uit; zijn kleding varieert en er is geen duidelijke lijn in te ontdekken. Zo heeft hij in 1850 geen baret, in 1868 wel, maar in 1886 niet. En zo draag hij soms oorringen maar meestal niet. Ook de rest van zijn kleding fluctueert.
Dat slaven soortgelijke kleding zouden hebben gedragen als Zwarte Piet is niet juist. Slaven droegen vaak geen kleding en als ze wel kleding hadden, dan was die gemaakt van de goedkoopste stof.
Er waren veldslaven, ambachtsslaven en huisslaven. Veldslaven hadden het zwaarste werk. Het werk op de suikerrietplantages was het zwaarste, de koffieplantages hadden minder lange werkdagen en katoenplantages stonden bekend als de aangenaamste werkplekken. Ambachtsslaven hadden het beter dan de veldslaven omdat ze vrijer in hun doen en laten waren. Ze waren bijvoorbeeld timmerman. De huisslaven hadden het relatief het best. De meeste huisslaven waren daar geboren (vaak uit een blanke vader en een zwarte moeder) in plaats van verscheept te zijn vanuit Afrika.
Slaven kregen een eigen stukje grond waar zij hun eigen voedsel op verbouwden. Een of twee keer per jaar kregen ze gebruiksvoorwerpen zoals lappen stof, kammen, scheermessen, tabak en pijpen. Slaven die favoriet waren, kregen duurdere stoffen, maar de meeste slaven kregen de aller-goedkoopste stof.
Het was slaven niet toegestaan om schoenen te dragen; op die manier wilden men voorkomen dat ze wegliepen. Alle slaven gingen derhalve blootsvoets. Toen de slavernij werd afgeschaft, steeg de verkoop van schoenen dan ook gigantisch.
Ook de kleding van de zwarte pages op schilderijen komt niet overeen met de kleding van Zwarte Piet.
Op de eerste plaats is het zo dat gedurende de slavernij er één boek uitkwam waarin Zwarte Piet te zien is; het boek van Jan Schenkman ‘St. Nikolaas en zijn knecht’ en op de tweede plaats is het zo dat zowel in de boeken daarna als op de schilderijen waar zwarte pages op zijn afgebeeld, de kleding steeds varieert. Er was niet één stijl voor zwarte pages, net zo min als er één stijl was voor Zwarte Piet in de negentiende eeuw.
Oorringen
Er zijn mensen die zeggen dat Zwarte Piet geen oorringen meer mag dragen omdat dat een herinnering is aan de slavernijtijd. Maar slaven droegen geen oorringen. Slaven werden in Afrika al hun bezittingen ontnomen door de Afrikaners die hen gevangen hadden genomen en ze gingen naakt aan boord van de slavenschepen. Op de plantages werkten ze ook meestal naakt. Als ze kleding kregen, dan kregen ze meestal een lap stof om zelf kleding van te maken of ze kregen afdankertjes van hun meesters. Dat ze met gouden oorringen om zouden werken op het veld of in het huis van hun meester, is onzin. Als ze al nauwelijks kleding kregen, kregen ze zeker geen gouden oorringen.
Na verloop van tijd was er veelvuldig commentaar op de manier waarop slavenhouders hun slaven behandelden en omdat de slavenhouders zich dat aantrokken, gingen ze er aan het einde van de achttiende eeuw toe over om twee maal per jaar hun slaven kleding te geven of stof waarmee ze kleding konden maken. Op die manier vonden zij dat ze aantoonden dat ze wel goed voor hun slaven waren.
De enige slaven die het zich konden veroorloven om chique gekleed te zijn, dure stoffen te dragen en ook sieraden te dragen, waren de favoriete slaven, vaak vrouwen, die dan door hun meester werden onderhouden en de zwarte slaven die genoeg inkomsten hadden voor dergelijke uitgaven. Geen enkele slaaf droeg echter kleding zoals Zwarte Piet nu draagt.
Overzicht
Zwarte Piet zoals wij hem kennen, ziet er pas zo uit na de Tweede Wereldoorlog. Daarvóór varieert het nogal hoe Zwarte Piet eruitziet, zoals uit het overzicht blijkt. Zwarte Piet ziet er in het boek van Jan Schenkman uit 1850 ook al niet uit zoals de huidige Zwarte Piet. Tegenstanders van Zwarte Piet zeggen dat Jan Schenkman in dat boek een negerslaaf opvoerde, maar het enige wat er te zien is, is een zwarte knecht zonder rode lippen, zonder oorringen en zonder pietenpak. Die knecht is dus niet gebaseerd op een negerslaaf. Sommigen stellen dan dat het woord ‘knecht’ synoniem is aan ‘slaaf’ maar de etymologie van het woord ‘knecht’ is ‘jongeman, dienaar, leerling, schildknaap’. De betekenis van ‘slaaf’ had het alleen in de middeleeuwen; daarna verdween die betekenis uit het Nederlands.
Ook in boeken van latere datum is er het probleem dat het lastig is rode lippen te ontdekken, laat staan grote. Ook gouden oorringen, of überhaupt oorringen, zijn niet zo makkelijk te ontdekken.
Geen negerslaaf
Alleen in 1885 kun je met moeite rode lippen zien in de knecht van Sinterklaas, en dan zijn ze zeker niet groot of dik, maar daarvoor en daarna heeft Zwarte Piet die niet. Het is pas in de twintigste eeuw dat rode lippen vaker voorkomen, maar ook dan nog niet altijd. Hetzelfde geldt voor de gouden oorringen. De Zwarte Piet in 1868 heeft oorringen, maar die zijn niet van goud. Daarna duurt het tot de twintigste eeuw voor Zwarte Piet oorringen krijgt, maar ook dan is het geen standaard ‘uitrusting’. Omdat ook het pietenpak, de baret en kraag nogal variëren is het duidelijk; het uiterlijk van Zwarte Piet stond niet vast in de negentiende eeuw en ook in het begin van de twintigste eeuw was er variatie in de kleding en het hoofddeksel.
Als Zwarte Piet gebaseerd zou zijn op negerslaven, dus negerslaven die een pietenpak droegen met een baret en kraag en die gouden oorringen droegen en grote, rode lippen hadden, dan zou Zwarte Piet meteen vanaf 1850 dat uiterlijk hebben gehad en dat uiterlijk zou dan niet veranderd zijn in de boeken daarna. Maar feit is dat Zwarte Piet in het boek uit 1850 in niets lijkt op de Zwarte Piet zoals wij hem nu kennen en dat ook daarna zijn uiterlijk steeds weer wijzigt. Dat bewijst dat Zwarte Piet niet gebaseerd is op een negerslaaf.
Geen dikke, rode lippen
Als je een slaaf in Zwarte Piet wilt zien, dan loop je ook nog tegen het probleem aan dat de slavernij in 1863 werd afgeschaft en dat de eerste keer dat Zwarte Piet lijkt op de Zwarte Piet zoals wij die nu kennen stamt uit de tijd ná de slavernij. Want de eerste keer dat Zwarte Piet een pietenpak draagt en (zilveren) oorringen heeft, is in 1868, na de afschaffing van de slavernij. En ook die Zwarte Piet heeft geen rode lippen, laat staan grote of dikke lippen.
Het zou kunnen dat er nog meer boeken of afbeeldingen van Zwarte Piet uit de negentiende eeuw boven water komen, maar dat laat onverlet dat in 1886 en in 1876 de opgevoerde knecht in niets leek op de Zwarte Piet zoals wij die nu kennen en dat we ook in andere jaren, zowel voor die data als daarna moeite moeten doen om een knecht te vinden met rode lippen en gouden oorringen.
Kroeshaar
Het Zwarte Piet Smoelenboek
Of de knechten kroeshaar hebben of niet, is niet altijd te zien omdat ze meestal een hoofddeksel dragen. Bij sommige kun je een stukje van het haar zien en dat zou kroeshaar kunnen zijn hoewel het meer lijkt op krullend of golvend haar.
Zwart
Het enige wat constant is, is de kleur: die is altijd zwart. Daaruit blijkt al dat de kleur van belang is. Eigenlijk zou je makkelijker de kleding van Zwarte Piet kunnen wijzigen dan zijn kleur!
Bert van Herk
Jamaar, jamaar, de bedienden aan de Spaanse hoven waren vaak van Afrikaanse afkomst en droegen dat soort kleding. Die kun je ook als slaaf zien, omdat ze daar onvrijwillig naartoe zijn gehaald.quote:
Dat ze het aan die hoven beter hadden dan in hun eigen rimboe, dat laten de anti´s maar even buiten beschouwing. Ze hebben een soort van slaaf gevonden die lijkt op ZP en dus linkt ZP naar slavernij.
Niemand, echt geen enkel normaal denkend mens, ziet in ZP een slaaf, behalve de zeurpieten. Die hebben een stok gevonden om mee te slaan, kunnen zich weer beledigd voordoen en geld eisen als goedmakertje.
Alleen als het zwart is, natuurlijk.quote:
Is Black Angus vlees ook racistisch?
Je ziet één plaatje van ´black people´, de rest heeft totaal niks met huidskleur te maken, maar vooral met donker.
Dus dat negers de kleur zwart claimen als zijnde van hen, en alles wat zwart is, kan racistisch worden opgevat, is klinklare kolder.
Dit soort vragen stellen is toch wel een beetje jezelf in de maling nemen.quote:
Is Black Angus vlees ook racistisch?
Dat vind ik van deze nutteloze discussiequote:Op donderdag 1 december 2016 11:47 schreef Baconbus het volgende:
[..]
Dit soort vragen stellen is toch wel een beetje jezelf in de maling nemen.
http://www.telegraaf.nl/b(...)utm_campaign=twitterquote:Pietenrel rond Van der steur
Den Haag - Minister Van der Steur (Justitie) heeft de roe gekregen van partijgenoten. Hij liet zich, naar hun smaak, in een Kamerbrief te negatief uit over Zwarte Piet.
Premier Rutte eiste een aanvullende verklaring van zijn bewindsman waarin hij duidelijk zou maken dat het kabinet niet gaat over het uiterlijk van het hulpje van de Sint. De VVD-fractie neemt zelfs openlijk afstand van de brief.
De minister liep tijdens een belangrijk Kamerdebat de vergaderzaal uit om de media uit te leggen hoe hij het eigenlijk bedoeld had. „Een beschamende vertoning”, vindt het CDA.
Als je het niet door hebt, ga je het ook niet zien.quote:
[..]
Dat vind ik van deze nutteloze discussie
Halbe is witheet!quote:
En van der Steur wordt afgevallen door zijn fractie.
[..]
http://www.telegraaf.nl/b(...)utm_campaign=twitter
Nee, het uiterlijk van de huidige ZP heeft in de loop van de tijd veel kenmerken meegekregen van het (negatieve) stereotype van de zwarte man....quote:
Velen hebben een mening over Zwarte Piet en een van de meningen die je overal tegen kunt komen, is dat Zwarte Piet gebaseerd is op een negerslaaf omdat negerslaven er net zo uit hebben gezien als Zwarte Piet er nu uitziet.....
....Het enige wat constant is, is de kleur: die is altijd zwart. Daaruit blijkt al dat de kleur van belang is. Eigenlijk zou je makkelijker de kleding van Zwarte Piet kunnen wijzigen dan zijn kleur!
....Die kenmerken van het (negatieve) stereotype kunnen varieren per verschijningsvorm. Het enige wat constant is, is de kleur: die is altijd zwart. Daaruit blijkt dat als je van dat stereotype af wil, je beter de kleur kan veranderen dan de rest!
Maar je kan natuurlijk ook de rest totaal veranderen zodat de kleur zwart totaal geen connectie meer heeft met het stereotype van een neger (Krampus of zo).
Wat is nu precies het negatieve stereotype van een neger dat ZP, volgens jou, heeft meegekregen?quote:
[..]
Nee, het uiterlijk van de huidige ZP heeft in de loop van de tijd veel kenmerken meegekregen van het (negatieve) stereotype van de zwarte man....
....Die kenmerken van het (negatieve) stereotype kunnen varieren per verschijningsvorm. Het enige wat constant is, is de kleur: die is altijd zwart. Daaruit blijkt dat als je van dat stereotype af wil, je beter de kleur kan veranderen dan de rest!
Maar je kan natuurlijk ook de rest totaal veranderen zodat de kleur zwart totaal geen connectie meer heeft met het stereotype van een neger (Krampus of zo).
Is het negatief dat een neger zwart is?
Is het negatief dat een neger kroeshaar heeft?
Is het negatief dat een neger een Surinaams accent heeft?
Of wat?
Dit ja, vertel.. Alsof ZP negatief is? Alles behalvequote:
[..]
Wat is nu precies het negatieve stereotype van een neger dat ZP, volgens jou, heeft meegekregen?
Is het negatief dat een neger zwart is?
Is het negatief dat een neger kroeshaar heeft?
Is het negatief dat een neger een Surinaams accent heeft?
Of wat?
Een neger moet gewoon geen neger meer zijn, allemaal negatieve kenmerken. Zwarte Piet is positief, laten ze daar een voorbeeld aan nemen!quote:
[..]
Wat is nu precies het negatieve stereotype van een neger dat ZP, volgens jou, heeft meegekregen?
Is het negatief dat een neger zwart is?
Is het negatief dat een neger kroeshaar heeft?
Is het negatief dat een neger een Surinaams accent heeft?
Of wat?
</sarcasme>Nee, het gaat om het geheel en dan vooral om de beeldvorming, de perceptie. Ik krijg steeds meer het idee dat er een aantal mensen is (de Sylvana's, de Quincy's) die ervanuit gaan dat de witmens er altijd vanuitgaat dat de zwarte minderwaardig is, ze strijden tegen dat beeld, maar beseffen niet dat dit meestal een waanbeeld is.
Twee groepen die Zwarte Piet op een heel verschillende manier zien. De meeste pro-pieten zien toch echt wel in wat de bezwaren zijn van de anti-pieten, maar herkennen zichzelf en Zwarte Piet niet in het waanbeeld dat de anti-pieten hebben. En andersom zijn er veel anti-pieten die niet doorhebben dat ze een waanbeeld hebben, waardoor ze niet in kunnen zien dat de pro-pieten een heel ander beeld voor ogen hebben.
Kan ik dit andersom opschrijven? Nee, want pro-pieten hebben inmiddels al flink wat water bij de wijn gedaan om toe te geven aan de anti-pieten (oké, we zien dat jij er een probleem mee hebt, dan passen we het een beetje aan, zodat we samen verder kunnen), maar andersom hebben de anti-pieten die stap naar een concensus nog helemaal niet gedaan. In tegendeel, eerst ging het alleen tegen Zwarte Piet, inmiddels is het ook al tegen Roetveegpiet.
#74
Het (negatieve) stereotype van een neger is ontstaan uit algemeen geaccepteerde denkbeelden/ vooroordelen over het zwarte 'ras' die niet overeenstemmen met de werkelijkheid en de daaruit voortvloeiende onderdrukking, discriminatie en uitbuiting.quote:
[..]
Wat is nu precies het negatieve stereotype van een neger dat ZP, volgens jou, heeft meegekregen?
Is het negatief dat een neger zwart is?
Is het negatief dat een neger kroeshaar heeft?
Is het negatief dat een neger een Surinaams accent heeft?
Of wat?
De denkbeelden zijn veranderd en het stereotype is in de Westerese wereld in de ban gedaan vanwege de connectie. Net zoals het hakenkruis niet langer acceptabel is vanwege de connectie met de minderwaardigheid van het Joodse 'ras'.
Je geeft geen antwoorden op de de vragen die Gia stelt...quote:
[..]
Het (negatieve) stereotype van een neger is ontstaan uit algemeen geaccepteerde denkbeelden/ vooroordelen over het zwarte 'ras' die niet overeenstemmen met de werkelijkheid en de daaruit voortvloeiende onderdrukking, discriminatie en uitbuiting.
De denkbeelden zijn veranderd en het stereotype is in de Westerese wereld in de ban gedaan vanwege de connectie. Net zoals het hakenkruis niet langer acceptabel is vanwege de connectie met de minderwaardigheid van het Joodse 'ras'.
Kijkertje is gewoon een plaat die blijft hangen.quote:
[..]
Je geeft geen antwoorden op de de vragen die Gia stelt...
Dit is geen antwoord.quote:
[..]
Het (negatieve) stereotype van een neger is ontstaan uit algemeen geaccepteerde denkbeelden/ vooroordelen over het zwarte 'ras' die niet overeenstemmen met de werkelijkheid en de daaruit voortvloeiende onderdrukking, discriminatie en uitbuiting.
De denkbeelden zijn veranderd en het stereotype is in de Westerese wereld in de ban gedaan vanwege de connectie. Net zoals het hakenkruis niet langer acceptabel is vanwege de connectie met de minderwaardigheid van het Joodse 'ras'.
Die vragen kunnen alleen maar met nee beantwoord worden.quote:
[..]
Je geeft geen antwoorden op de de vragen die Gia stelt...
Het zal er met name om gaan dat bepaalde aankleding van Zwarte Piet gelijkenissen vertoont met de getekende iconografie van karikaturale negers in (met name) de 20e eeuw, wat opgevat kan worden als 'white supremacy', en dat dan in combinatie met het niet-Nederlandse blackface.
Beide Engelstalige termen hebben geen of nauwelijks raakvlakken met het 'klootjesvolk' en hun manier van Sinterklaas vieren. Het feit dat er blijkbaar Engelstalige termen voor nodig zijn, of gebruikt worden, zegt eigenlijk al genoeg.
Daarbij valt ook nog te betwisten of de bepaalde aankleding van Zwarte Piet (zoals de oorbellen) per se exclusief voor de karikaturale neger geldt. Hier moet ik meteen denken aan de (wederom) engelse term 'cultural appropriation'. Ook vrij onzinnig, vooral omdat de oorring ook een vanzelfsprekende betekenis voor Zwarte Piet (zeelui) heeft, die niets met karikaturale negers e/o slavernij te maken heeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door Montagui op 01-12-2016 16:11:13 ]
Precies, anders zou het racistisch zijn, maar het is allemaal heel simpel, het gaat hier om een oud Hollandsche traditie, een kinderfeest met een karikatuur die Zwarte Piet heet, het heeft totaal niks met racisme te maken, althans kinderen associeren het er daar al helemaal niet mee, het wordt ze nu aangeleerd door 18% droeftoetters, het feest gaat om kinderen blij te maken en wat is er nou mooier om een kind te zien die het allemaal zo spannend vind, dat maak ik elke dag mee, priceless! Zwarte Piet is het knechtje van Sinterklaas, wat mij betreft is Sinterklaas ook Zwart, prima, stel je nou voor dat vroeger de knechten Wit waren geweest, zouden dan nu ook alle blanken gaan huilen omdat blanken zich dan gediscrimeerd voelen? Hou toch op met janken en vier dit kinderfeest 1x per jaar, denk aan de kinderen en als je het er niet mee eens bent draai je je hoofd maar even weg...quote:
[..]
Die vragen kunnen alleen maar met nee beantwoord worden.
Het zal er met name om gaan dat bepaalde aankleding van Zwarte Piet gelijkenissen vertoont met de getekende iconografie van karikaturale negers in (met name) de 20e eeuw, wat opgevat kan worden als 'white supremacy', en dat dan in combinatie met het niet-Nederlandse blackface.
Beide, niet Engelstalige termen, hebben geen of nauwelijks raakvlakken met het 'klootjesvolk' en hun manier van Sinterklaas vieren. Het feit dat er blijkbaar Engelstalige termen voor nodig zijn, of gebruikt worden, zegt eigenlijk al genoeg.
Daarbij valt ook nog te twisten of de bepaalde aankleding van Zwarte Piet (zoals de oorbellen) per se exclusief voor de karikaturale neger geldt. Hier moet ik meteen denken aan de (wederom) engelse term 'cultural appropriation'. Ook vrij onzinnig, vooral omdat de oorring ook een vanzelfsprekende betekenis voor Zwarte Piet (zeelui) heeft, die niets met karikaturale negers e/o slavernij te maken heeft.
http://www.oudejeugdboeken.nl/sintkerst/waaromquote:Inhoud
[Waarom Pieterbaas zwart is] Zwarte Piet is niet altijd zwart geweest.
Lang geleden werd hij altijd door Sinterklaas gewassen, nadat hij door de schoorstenen was gekropen om de kinderen hun cadeautjes te brengen.
Dat was een smerig werkje, waardoor hij 's avonds, na afloop, onder het roet zat.
Dan nam Sint een stevige borstel met zeep en werd Piet in de tobbe gezet.
Vervolgens werd hij schoongeborsteld en afgespoeld met een gieter water, zodat hij weer net zo blank was als daarvoor. Bij de warme kachel moest hij zich dan, al rillend, drogen.
Op een avond voelde Sint zich niet goed, hij hoestte erg.
Met een dikke das om zijn keel ging hij naar bed en moest Piet zichzelf wassen.
Daar had Piet echter geen zin in en viel in een stoel in slaap.
De volgende morgen was Sinterklaas boos en probeerde Piet alsnog schoon te borstelen, doch het was te laat!
Piet zou altijd zwart blijven!
Fragment
[Waarom Pieterbaas zwart is] [Waarom Pieterbaas zwart is] Op een avond toen ze weer terugkwamen van hun tocht over de daken, voelde Sint zich niet goed. Hij hoestte erg. Piet bracht eerst vlug het paard op stal en maakte toen een hoestdrankje klaar.
Sint dronk dat op, al smaakte het bitter en ging dan met een dikke das om z'n keel, naar bed.
"Was jij je vanavond zelf maar Piet", zei hij, "ik ben te ziek."
Maar wat deed die domme Pieterbaas? Hij dacht, Sint slaapt nu en morgen als hij beter is zal hij me wel wassen.
Hij ging toen, vuil en smerig, in de gemakkelijke stoel van Sint een sigaar zitten roken.... en viel in slaap....
Wat schrok Sint de volgende morgen, toen hij die vuile Piet in z'n stoel zag liggen.
"Wel alle Pieten op een schoorsteen", bromde Sint, "daar ligt me die smerige Piet, zonder zich gewassen te hebben, in mijn stoel te slapen!"
Hij pakte de gieter, vulde die met koud water en goot dat over Piet z'n hoofd. Verschrikt sprong Piet op. "Kkkoud... kkoud..." huilde hij, "nnniet ddoen... Sint... nnniet... dddoen... alsjeblieft...!"
"Kom hier", gromde Sint en boos sleurde hij de bibberende Piet naar de tobbe.
Sint pakte borstel en zeep en ging me daar de vieze Piet boenen... nou... de spatten vlogen in 't rond!
Of Piet al schreeuwde, Sint stoorde zich er niet aan. Maar... hoe Sint ook boende, Piet bleef zwart!
"Dat heb ik nog nooit beleefd!" riep Sint verwonderd, toen hij een half uur geboend had en Piet even zwart bleef.
Hij probeerde het ook nog met bleekwater... maar óók dat hielp niet.
Op het laatst viel Sint uitgeput van vermoeienis in zijn stoel en zei:
"Domme Piet, nu moet je altijd maar met een zwart gezicht blijven rondlopen. Dan kunnen alle kinderen zien hoe het gaat, als je je niet wast!"
En zó kwam Piet, de knecht van Sinterklaas, aan een zwart gezicht.
Geef jij nog maar even antwoord op de vragen van Giaquote:
Wel grappig om te zien dat niet langer ontkend wordt dat ZP stereotype trekken van een neger heeft. Ze zijn alleen helemaal niet negatief
Jan Dino, die is pas racistisch, die doet een Blanke Rotterdamse Tokkie na!
Wendy van Dijk is dan ook een racist met haar Dushi?
Ja want als een zwarte een blanke nadoet is het zo grappig (en is er ook geen blanke die hier een probleem van maakt) maar andersom ben je een racist, man man man, wat een gezeik om niks..
[ Bericht 10% gewijzigd door WhateverWhatever op 01-12-2016 16:26:43 ]
Waar zie jij dat?quote:
Wel grappig om te zien dat niet langer ontkend wordt dat ZP stereotype trekken van een neger heeft. Ze zijn alleen helemaal niet negatief
Die slaan niet alleen de plank mis, ze hebben hem helemaal niet gezien. Dutch Christmas,quote:
Eh, jij beweert dat ze (negatief) zijn.quote:
Wel grappig om te zien dat niet langer ontkend wordt dat ZP stereotype trekken van een neger heeft. Ze zijn alleen helemaal niet negatief
Wil ik wel weten waarom een zwarte huid, kroeshaar, accent, oorbellen enz....negatieve stereotyperingen zijn. Maar daar komt geen antwoord op.
kijk anders het filmpje even afquote:
[..]
Die slaan niet alleen de plank mis, ze hebben hem helemaal niet gezien. Dutch Christmas,
Duidelijk racisten, allemaal.quote:
En zwarte mensen die blanken nadoen? Ook racistisch?
[ afbeelding ]
Jan Dino, die is pas racistisch, die doet een Blanke Rotterdamse Tokkie na!
[ afbeelding ]
Wendy van Dijk is dan ook een racist met haar Dushi?
[ afbeelding ]
Ja want als een zwarte een blanke nadoet is het zo grappig (en is er ook geen blanke die hier een probleem van maakt) maar andersom ben je een racist, man man man, wat een gezeik om niks..
Je kan verder vinden van Jandino als komiek wat je vindt maar hij maakt van Zwarte Piet geen probleem. Ik hoorde hem zeggen dat hij en zijn vriendenkring er onder elkaar uitkomen. Ik vind dat een goede houding. Beslis zelf hoe je het wil vieren maar ga anderen niet je wil opleggenquote:
En zwarte mensen die blanken nadoen? Ook racistisch?
[ afbeelding ]
Jan Dino, die is pas racistisch, die doet een Blanke Rotterdamse Tokkie na!
[ afbeelding ]
Wendy van Dijk is dan ook een racist met haar Dushi?
[ afbeelding ]
Ja want als een zwarte een blanke nadoet is het zo grappig (en is er ook geen blanke die hier een probleem van maakt) maar andersom ben je een racist, man man man, wat een gezeik om niks..
Ik vind een bruine Piet nep. Een Zwarte Piet hoort pikzwart te zijn. Wat de huidskleur dan is van degene die er onder zit maakt dan geen zak uit.quote:
Heb liever een Neger die Zwarte Piet speelt dan een Blanke die zich voordoet als Neger. Dat is gewoon racistisch.
It's a remnant of our colonial past??? What?quote:
[..]
kijk anders het filmpje even af
Hier hield ik op met kijken.
Volgens mij zagen de negers in onze koloniën er niet uit als ZP.
Zelfs op de gouden koets lijken ze niet op ZP.
Een blanke die zich voordoet als neger....waarom is dat erg?quote:
Heb liever een Neger die Zwarte Piet speelt dan een Blanke die zich voordoet als Neger. Dat is gewoon racistisch.
En een blanke die Zwarte Piet speelt?
Het maakt niet uit of je dat nog een miljoen keer herhaalt; het maakt het niet waar.quote:
De gedachte dat dat racistisch is is vooral erg racistisch.quote:
Heb liever een Neger die Zwarte Piet speelt dan een Blanke die zich voordoet als Neger. Dat is gewoon racistisch.
Tja zo wordt het iig ervaren door een deel van de zwarte bevolking en niet zonder reden. Maar goed, jij vindt van niet en kan dus rustig doorgaan met de stereotype kenmerken van ZP en aan je kinderen vertellen dat hij een neger voorstelt en dat we dat doen omdat we gek zijn op negers want ze zijn altijd vrolijk en delen snoepgoed uit en zoquote:
[..]
Eh, jij beweert dat ze (negatief) zijn.
Wil ik wel weten waarom een zwarte huid, kroeshaar, accent, oorbellen enz....negatieve stereotyperingen zijn. Maar daar komt geen antwoord op.
Opgelost
Maar hou dan wel op met het verhaaltje dat hij zwart van het roet van de schoorsteen is
Dat lijkt me zo irrelevant. Een deel van de zwarte bevolking doet dat ook niet, en niet zonder reden. Daarom kunnen we beter naar absolute aantallen kijken en dan zien we terug dat de groep die er echt aanstoot aan neemt zo goed als verwaarloosbaar is.quote:
[..]
Tja zo wordt het iig ervaren door een deel van de zwarte bevolking en niet zonder reden.
Misschien na nog een paar jaartjes propaganda dat de groep dan enigszins interessant is om naar te luisteren. Vooralsnog is er geen enkele reden om iets om te gooien omdat een handjevol mensen dat zouden willen.
Ik vind het best, maar verdoezel dan niet dat het geen neger zou voorstellen. Daar lijkt me dan ook geen reden voor.quote:
[..]
Dat lijkt me zo irrelevant. Een deel van de zwarte bevolking doet dat ook niet, en niet zonder reden. Daarom kunnen we beter naar absolute aantallen kijken en dan zien we terug dat de groep die er echt aanstoot aan neemt zo goed als verwaarloosbaar is.
Misschien na nog een paar jaartjes propaganda dat de groep dan enigszins interessant is om naar te luisteren. Vooralsnog is er geen enkele reden om iets om te gooien omdat een handjevol mensen dat zouden willen.
Een deel van de zwarte bevolking vind een zwarte huid, kroeshaar en een accent iets wat negatief is, dus. Best wel raar, om jezelf negatief te vinden.quote:
Tja zo wordt het iig ervaren door een deel van de zwarte bevolking en niet zonder reden.
Nogmaals, wat is er zo erg aan het uitbeelden van een neger in een pagepakje? Waarom mogen we een cowboy, indiaan, chinees en sjeik wél uitbeelden en een neger niet?quote:Op donderdag 1 december 2016 18:28 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Ik vind het best, maar verdoezel dan niet dat het geen neger zou voorstellen. Daar lijkt me dan ook geen reden voor.
Daar verschillen de meningen over dus het lijkt me voorbarig om zo feitelijk te stellen dat dat zo is.quote:
[..]
Ik vind het best, maar verdoezel dan niet dat het geen neger zou voorstellen. Daar lijkt me dan ook geen reden voor.
Maar het stelt geen neger voor, het stelt Zwarte Piet voor.quote:
[..]
Ik vind het best, maar verdoezel dan niet dat het geen neger zou voorstellen. Daar lijkt me dan ook geen reden voor.
Maar een zwart geschminkte figuur in een apenpakje heeft totaal niets met slavernij te maken. Hooguit lijkt het op een medewerker in de hofhouding op de Spaanse hoven.
Om dan te linken naar ons koloniale verleden, als zou ZP daarop gebaseerd zijn, sorry, maar dát slaat echt nergens op.
Heel treffend!quote:
Ik vond deze elders op Fok!:
[ afbeelding ]
Voor een deel zal dit gerust waar zijn. Blijkbaar vindt er ook een andere bewustwording plaats. Het is echter geen standaard excuus voor witte mensen op alle raciale punten. Deze discussie gaat mi ten eerste over erkenning van de historische roots van onze tradities, niet om zwarte mensen zielig te vinden.quote:
Ik vond deze elders op Fok!:
[ afbeelding ]
Ik beloof je plechtig dat ik, nooit en te nimmer, zal verdoezelen dat Zwarte Piet geen neger voorstelt!quote:
[..]
Ik vind het best, maar verdoezel dan niet dat het geen neger zou voorstellen. Daar lijkt me dan ook geen reden voor.
Ik ben het met je eens als je zegt dat het negatieve uit het karikatuur is gesloopt bij de huidige Piet. Piet is in deze tijd vooral veelzijdig, niet meer perse dom en/of eng, niet meer de getemde duivel in de vorm van een 'neger'. Maar Zo lang is dit nog niet geleden en op best veel plekken zijn je ook echt nog wel elementen van die uit de tijd zijnde negatieve karikutale eigenschappen tegenwoordig best vaak nog overdreven accent in combi met niet al te slim). Vergeet ook niet dat de anti Pieters volwassenen zijn die vaak een oudere versie van Piet hebben meegemaakt.quote:
[..]
Een deel van de zwarte bevolking vind een zwarte huid, kroeshaar en een accent iets wat negatief is, dus. Best wel raar, om jezelf negatief te vinden.
Combineer dat met het misbruik van het fenomeen zp in de wereld van volwassenen, het feit dat je er eigenlijk niet echt omheen kan/kan voorkomen ermee geconfronteerd te worden en het feit dat ook al is de echte angel eruit het toch een karikatuur blijft. Dat met een verleden wereldwijd op dat gebied die niet zo mooi is.
Welke discussie?quote:Op donderdag 1 december 2016 20:37 schreef Manono het volgende:
[..]
Deze discussie gaat mi ten eerste over erkenning van de historische roots van onze tradities, niet om zwarte mensen zielig te vinden.
Die hier gevoerd wordt en waarin Lunatiek deze quote post?quote:
En dus juist het deel van de bevolking die weten dat er wel degelijk verandering is geweest. Een instelling die ze ook kunnen aannemen is: "De veranderingen zijn goed. Laten we het lekker zo laten". Uiteindelijk bepaal je zelf of je slachtoffer wilt zijn of niet.quote:
Maar Zo lang is dit nog niet geleden en op best veel plekken zijn je ook echt nog wel elementen van die uit de tijd zijnde negatieve karikutale eigenschappen tegenwoordig best vaak nog overdreven accent in combi met niet al te slim). Vergeet ook niet dat de anti Pieters volwassenen zijn die vaak een oudere versie van Piet hebben meegemaakt.
Sorry, ik had een andere vraag moeten stellen. De discussie over Zwarte Piet gaat over wie zijn roots?quote:
[..]
Die hier gevoerd wordt en waarin Lunatiek deze quote post?
Da's dan een verkeerd sturende vraag bij mijn antwoord op Lunatiek.quote:
[..]
Sorry, ik had een andere vraag moeten stellen. De discussie over Zwarte Piet gaat over wie zijn roots?
Hmmm, jij zegt dit:quote:
[..]
Da's dan een verkeerd sturende vraag bij mijn antwoord op Lunatiek.
"Deze discussie gaat mi ten eerste over erkenning van de historische roots van onze tradities, niet om zwarte mensen zielig te vinden. "
Over wie zijn historische roots heb je het? Van Nederland?
Niet wie, de historische roots van onze tradities. O kijk, je had 'm al gequote.quote:
[..]
Hmmm, jij zegt dit:
"Deze discussie gaat mi ten eerste over erkenning van de historische roots van onze tradities, niet om zwarte mensen zielig te vinden. "
Over wie zijn historische roots heb je het? Van Nederland?
Als anti-pieters veelvuldig aan de Amerikaanse zwarte cultuur refereren met hun Blackface en dat het zo erg is om door het buitenland als racistisch land gezien te worden, waarom mag ik dat dan niet met mr Washington aan dat buitenland refereren?quote:
[..]
Die hier gevoerd wordt en waarin Lunatiek deze quote post?
Misschien omdat het pijn doet om als uitvreter ontmaskerd te worden door nota bene een niet-witte?
Wie vormen de groep "onze" dan? Wiens tradities?quote:
[..]
Niet wie, de historische roots van onze tradities. O kijk, je had 'm al gequote.
Dat zegt ze niet. Zwarte Piet is nooit een karikatuur van een neger geweest en is dat ook nog steeds niet. Hij heeft/had echter wel een aantal kenmerken die overeenkomsten vertonen met een aantal kenmerken van de karikatuur van een neger, maar dat wil niet zeggen dat hij dus een karikatuur van een neger is. (Een zwarte panter heeft ook een aantal kenmerken die overeenkomsten vertonen met de kenmerken van een zwarte beer, maar een zwarte panter is geen zwarte beer.)quote:
[..]
Ik ben het met je eens als je zegt dat het negatieve uit het karikatuur is gesloopt bij de huidige Piet. Piet is in deze tijd vooral veelzijdig, niet meer perse dom en/of eng, niet meer de getemde duivel in de vorm van een 'neger'. Maar Zo lang is dit nog niet geleden en op best veel plekken zijn je ook echt nog wel elementen van die uit de tijd zijnde negatieve karikutale eigenschappen tegenwoordig best vaak nog overdreven accent in combi met niet al te slim). Vergeet ook niet dat de anti Pieters volwassenen zijn die vaak een oudere versie van Piet hebben meegemaakt.
Combineer dat met het misbruik van het fenomeen zp in de wereld van volwassenen, het feit dat je er eigenlijk niet echt omheen kan/kan voorkomen ermee geconfronteerd te worden en het feit dat ook al is de echte angel eruit het toch een karikatuur blijft. Dat met een verleden wereldwijd op dat gebied die niet zo mooi is.
Zij vindt het opvallend dat die mensen die specifieke kenmerken die overeenkomsten vertonen met hunzelf(of het beeld waar zij zich mee identificeren) blijkbaar als iets negatiefs ervaren.
Welk misbruik van het fenomeen Zwarte Piet?
Nogmaals het is en was nooit een karikatuur van een neger.
Vanuit historisch perspectief komt Zwarte Piet neer op racisme, omdat de associatie met de slavernij van zwarte mensen in het verleden een te grote overeenkomst heeft met Zwarte Piet en de manier waarop Zwarte Piet geuit wordt. Ik kan me er dan ook niet bij neerleggen dat we in de 21ste eeuw, nota bene, te maken hebben met Zwarte Pieten (lees: zwarte mensen) die dienen als knecht (lees: onderdaan) van Sinterklaas (lees: blanke man).
Als tegenargument wordt dan vaak gebruikt dat je het helemaal niet zo moet zien en dat het juist een traditioneel kinderfeest is en dat het niets, maar dan ook niets met racisme te maken heeft. Een kanttekening die hierbij gemaakt moet worden is dat aanhangers van Zwarte Piet niet worden aangemerkt als racisten, maar onwetenden die een gebrek hebben aan of historisch inzicht dan wel dat het personen betreft zonder inlevingsvermogen in deze discussie. Zwarte Piet op zichzelf is racistisch alsmede dat het dient voor commerciële doeleinden, het is een groot commercieel feest.
[ Bericht 3% gewijzigd door Gregor1994 op 01-12-2016 23:39:43 ]
''De meeste pro-pieten zien toch wel wat in, in bezwaren van anti-zwarte pieten''quote:
[..]
Een neger moet gewoon geen neger meer zijn, allemaal negatieve kenmerken. Zwarte Piet is positief, laten ze daar een voorbeeld aan nemen!
Nee, het gaat om het geheel en dan vooral om de beeldvorming, de perceptie. Ik krijg steeds meer het idee dat er een aantal mensen is (de Sylvana's, de Quincy's) die ervanuit gaan dat de witmens er altijd vanuitgaat dat de zwarte minderwaardig is, ze strijden tegen dat beeld, maar beseffen niet dat dit meestal een waanbeeld is.
Twee groepen die Zwarte Piet op een heel verschillende manier zien. De meeste pro-pieten zien toch echt wel in wat de bezwaren zijn van de anti-pieten, maar herkennen zichzelf en Zwarte Piet niet in het waanbeeld dat de anti-pieten hebben. En andersom zijn er veel anti-pieten die niet doorhebben dat ze een waanbeeld hebben, waardoor ze niet in kunnen zien dat de pro-pieten een heel ander beeld voor ogen hebben.
Kan ik dit andersom opschrijven? Nee, want pro-pieten hebben inmiddels al flink wat water bij de wijn gedaan om toe te geven aan de anti-pieten (oké, we zien dat jij er een probleem mee hebt, dan passen we het een beetje aan, zodat we samen verder kunnen), maar andersom hebben de anti-pieten die stap naar een concensus nog helemaal niet gedaan. In tegendeel, eerst ging het alleen tegen Zwarte Piet, inmiddels is het ook al tegen Roetveegpiet.
#74
Juist niet naar mijn mening, bij de pro-pieten is er een gebrek aan inlevingsvermogen en aan het vasthouden van een (onbewust racistische) cultuur. Daarnaast is het beeld dat een donkere persoon onderdanig is aan een blanke persoon juist in het desbetreffende geval van Sinterklaas een sterk voorbeeld. Dit komt heel sterk naar voren op het moment dat Sinterklaas met zijn boot uit Spanje arriveert met allemaal Zwarte Pieten die op zijn boot werken. Er wordt dus precies een snaar geraakt die bij donkere personen gevoelig ligt, de minderwaardigheid. Er is een klein onderzoek geweest, waarbij Zwarte Piet met Sinterklaas door Londen liep en de reactie waren op het eerste gezicht dat het onwijs racistisch was. Ik vind het niet belangrijk om alleen om micro niveau te kijken, maar ook op macro niveau, wat vinden buurlanden? Wat vinden landen op het eerste gezicht?
Voorts doel je erop dat er water bij de wijn wordt gedaan, een roetveegpiet zal waarschijnlijk ook niet gaan helpen voor donkere mensen, omdat het wordt gezien als een dekmantel van een half donkere persoon.
quote:
Alleen al omdat er een discussie heerst of er sprake is van racisme dan wel geen racisme in het geval van Zwarte Piet, vind ik dat er een algeheel verbod moet komen.
.Het is gewoon een te beladen discussie wil ik ermee zeggen, dit gaat nog jaren door, dus het zal hoe dan ook veranderen. Liever zo snel mogelijk dan nog een aantal jaren protesten tijdens feesten en arrestaties.quote:
Nee hoor.quote:
[..]
Het is gewoon een te beladen discussie wil ik ermee zeggen, dit gaat nog jaren door, dus het zal hoe dan ook veranderen.
Het heeft tijd nodig, het liefst zie ik het nu gebeuren, maar goed. Het is een ''traditie'' (voortgekomen uit de 17de eeuw waarin de rijke Nederlandse klasse donkere mensen zag als slaven) en dat heeft tijd nodig om te veranderen, maar met de aanpassing van RTL is al een stap gemaakt. Stap bij stap veranderd het, of je dat nou wil of nietquote:
[ Bericht 100% gewijzigd door Gregor1994 op 02-12-2016 00:48:08 ]
Of niet.quote:
[..]
Het heeft tijd nodig, het liefst zie ik het nu gebeuren, maar goed. Het is een ''traditie'' (voortgekomen uit de 17de eeuw waarin de rijke Nederlandse klasse donkere mensen zag als slaven) en dat heeft tijd nodig om te veranderen
Je zit er namelijk naast.
Goede argumentatie.RTL heeft Zwarte Piet al weggedaan alsmede dat er basisscholen zijn die ook niet meer doen aan Zwarte Piet, like I said, het zal veranderen met de tijd. Dat gebeurt nu ook al.quote:
[..]
Of niet.
Je zit er namelijk naast.
Dus daarom maar een verbod?quote:
[..]
Goede argumentatie.RTL heeft Zwarte Piet al weggedaan alsmede dat er basisscholen zijn die ook niet meer doen aan Zwarte Piet, like I said, het zal veranderen met de tijd.
En nee, je praat poep.
RTLquote:
[..]
Het heeft tijd nodig, het liefst zie ik het nu gebeuren, maar goed. Het is een ''traditie'' (voortgekomen uit de 17de eeuw waarin de rijke Nederlandse klasse donkere mensen zag als slaven) en dat heeft tijd nodig om te veranderen, maar met de aanpassing van RTL is al een stap gemaakt. Stap bij stap veranderd het, of je dat nou wil of niet
NPO Dat jij nou als groupie van Linda de Mol en GTST direct het voorbeeld van je idolen volgt, dat jij nou vegetariër wordt zodra Linda dat wordt, dat jij nou op Groene energie overgaat zodra Arnie in GTST op groene energie overgaat, betekent niet dat de rest van Nederland zich als makke schaapjes laten leiden door BN'ers.quote:Op vrijdag 2 december 2016 04:00 schreef Piet_Piraat het volgende:
Waarom heet die mafkees Piet, dat bevalt me niet.
Je komt ergens, stelt je voor ik ben Piet en dan gaan mensen vreemd kijken ineens.quote:
Als je blauw bent kan het toch wel.quote:Op vrijdag 2 december 2016 04:32 schreef Piet_Piraat het volgende:
[..]
Je komt ergens, stelt je voor ik ben Piet en dan gaan mensen vreemd kijken ineens.
De Nederlandse traditie, die 5 december op elke Nederlandse school wordt gevierd. Verschillen daargelaten.quote:
[..]
Wie vormen de groep "onze" dan? Wiens tradities?
Mag hoor, snapte de link met Mr Washington zo ook wel.quote:
[..]
Als anti-pieters veelvuldig aan de Amerikaanse zwarte cultuur refereren met hun Blackface en dat het zo erg is om door het buitenland als racistisch land gezien te worden, waarom mag ik dat dan niet met mr Washington aan dat buitenland refereren?
Misschien omdat het pijn doet om als uitvreter ontmaskerd te worden door nota bene een niet-witte?
Weet niet of je me ziet als anti-piet (leuk voor een Sinterklaasgedicht), maar ben idd voorstander van een rationele relatie tussen tradities en verleden, los van 'wat het buitenland vindt'.
Die quote gaat over een aangeleerde slachtofferrol toch. Deel van de pro-pieten voelt zich nl ook zwaar geslachtofferd vanwege andere culturen. Gezien de mate waarin men feitelijk met andere culturen te maken kan hebben, mag je die ook wegzetten als aanstellers, quote is zo gevonden. Maar wat voegt het toe. De splinter in andermans oog, wie ziet hem niet..
Suggereren dat er nooit rekenschap hoeft te worden gegeven omdat het negroide ras uit uitvreters bestaat, is echter wel een rete racistisch statement. Mag ook, maar heb dan geen boter op je hoofd als anderen je racist noemen.
Snap niet vanwaar dat 'niet mogen' van team pro steeds. Verschillende perspectieven ok, maar volgens mij verbiedt niemand iets, over slachtofferrol gesproken. .
Van mij mag je iig elk argument neerleggen en ieder moet het vooral vieren zoals het hem goeddunkt.
Hopelijk mag ik ook op argumenten reageren dan...
Dat jij dat laatste stellig beweert maakt het nog geen feit. Ten eerste zegt ze dat wel - herhaaldelijk zelfs - verder zie ik nergens je alternatieve verklaring. Een waardeoordeel als positief of negatief komt op een totaalplaatje aan, niet op onderdelen. Dat jij daar voor de rest geen trek in hebt, wil niet zeggen dat je een punt maakt door appels en peren te vergelijken. Al gebruik je verleden- en tegenwoordige tijd in 1 zin en onderstreep je het 10 keer.quote:
[..]
Dat zegt ze niet. Zwarte Piet is nooit een karikatuur van een neger geweest en is dat ook nog steeds niet. Hij heeft/had echter wel een aantal kenmerken die overeenkomsten vertonen met een aantal kenmerken van de karikatuur van een neger, maar dat wil niet zeggen dat hij dus een karikatuur van een neger is. (Een zwarte panter heeft ook een aantal kenmerken die overeenkomsten vertonen met de kenmerken van een zwarte beer, maar een zwarte panter is geen zwarte beer.)
Zij vindt het opvallend dat die mensen die specifieke kenmerken die overeenkomsten vertonen met hunzelf(of het beeld waar zij zich mee identificeren) blijkbaar als iets negatiefs ervaren.
Welk misbruik van het fenomeen Zwarte Piet?
Nogmaals het is en was nooit een karikatuur van een neger.
Hiero.
quote:
Sinterklaas kocht slaven vrij en gaf ze een baan. Ze mogen kinderen blij maken! Wat is daar erg aan?
Alleen omdat ZP in dienst is van Sinterklaas en daarmee een ondanige rol heeft, linkt het naar slavernij.
Wat je zegt. Vond het altijd een griezel, toen ik klein was.quote:
Die Sinterklaas blijf ik vage bisschop vinden met zijn schimmel en kinderen op schoot.
Hij leek nooit op die van TV
Elk jaar weer anders.quote:
[..]
Wat je zegt. Vond het altijd een griezel, toen ik klein was.
Hij leek nooit op die van TV
Net als de pieten. Voorde rest verandert er eigenlijk niets.quote:
De quote slaat wat mij betreft de spijker op zijn kop als het gaat om o.a. KOZP die niet zozeer Zwarte Piet wil veranderen als wel herstelbetalingen wil ontvangen. Zwarte Piet is voor hen slechts een middel om mee te chanteren. Dat is ook de reden dat ze geen oplossingen aandragen en nooit tevreden zijn met een compromis, in tegendeel, steeds feller worden bij elk compromis. En ook nog het gore lef hebben om enerzijds niet met oplossingen te komen, maar anderzijds alle goedbedoelde oplossingen van de pro-kant, van de gematigden èn van gematigden in het anti-pietkamp aan te merken als racistische betutteling.quote:
[..]
Die quote gaat over een aangeleerde slachtofferrol toch.
Daar gaat het over. Nergens anders over.
Voor het pro-pietenkamp valt er niets te winnen als ze "winnen", als zij winnen verandert er niets en is dat zeker geen stap op weg naar een uitkering van miljarden euro's door de Nederlandse staat. Je kunt daarom niet stellen dat het pro-pietenkamp de slachrofferrol aanneemt om er beter van te worden of het als een betaalde baan ziet.quote:Deel van de pro-pieten voelt zich nl ook zwaar geslachtofferd vanwege andere culturen. Gezien de mate waarin men feitelijk met andere culturen te maken kan hebben, mag je die ook wegzetten als aanstellers, quote is zo gevonden. Maar wat voegt het toe. De splinter in andermans oog, wie ziet hem niet.
Verder heeft pro-piet wel degelijk offers gebracht door tegen hun wil, maar onder druk gezet door de discussie dingen te veranderen. Zij zijn de enigen die hebben geofferd en kunnen met recht slachtoffer van de discussie genoemd worden. Anti-piet heeft echter nog niets anders gedaan dan blijven roepen dat ze slachtoffer zijn van racisme, want Zwarte Piet, wat niet bewezen is en wat ook niet bewezen kan worden, anders hadden ze allang naar de rechter kunnen stappen om het te verbieden.
Dat is niet wat er staat. Het gaat erom dat een kleine groep zwarten hun zwartzijn uitbuit in een slachtofferrol omdat ze op die manier gratis geld kunnen krijgen EN dat dit voor zwarten die dat niet doen (het overgrote deel dus) schadelijk is.quote:Suggereren dat er nooit rekenschap hoeft te worden gegeven omdat het negroide ras uit uitvreters bestaat, is echter wel een rete racistisch statement. Mag ook, maar heb dan geen boter op je hoofd als anderen je racist noemen.
Dat is, zoals ik al schreef, precies van toepassing op KOZP en soortgelijke groepen, maar ook te vinden buiten de ZwartePiet-discussie, en niet alleen bij zwarten, maar binnen alle groepen die ooit als groep slachtoffer zijn geweest zijn dat soort uitvreters te vinden.
De alternatieve verklaring is in deel #1 t/m #73 te vinden met talloze links naar relevante websites en verder in de documentaire die in de OP is genoemd.quote:
[..]
Dat jij dat laatste stellig beweert maakt het nog geen feit. Ten eerste zegt ze dat wel - herhaaldelijk zelfs - verder zie ik nergens je alternatieve verklaring.
Er blijken vooral in de anti-slavernijkringen nogal wat mensen te zijn die van een zwaar symbolisch archetype per se neger willen maken om hem op die manier voor hun karretje te spannen en we kunnen ervanuit gaan dat Schenkman er een van was. Voor de rest van Nederland is Zwarte Piet geen neger en voor wie denkt dat het een Moor is, is het geen slaaf.
Eigenlijk heel mooi hoe zoveel mensen, ook door de eeuwen heen, hetzelfde feest konden vieren met elk hun eigen interpretatie en symboliek, heidenen, katholieken, protestanten, socialisten, enz, ook in overzeese gebiedsdelen. De vermeende nazaten van slaven hadden eenvoudig hun eigen Sinterklaas kunnen vieren om aan die mengeling van visies, symboliek en rituelen bij te dragen, zodat hun visie deel van de traditie had kunnen worden en uitgewisseld had kunnen worden. Door zich zo nadrukkelijk als buitenstaander te presenteren van een feest waaraan iedereen op voet van gelijkwaardigheid kan deelnemen was geen slimme zet en heeft weinig met de strijd tegen racisme te maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 02-12-2016 06:42:23 ]
Het zat daarvoor ook al niet mee: http://www.etymologiebank.nl/zoeken/pietquote:
Toch baal ik nu van mijn voornaam en kan er niets aan doen.
Inderdaad mag er in de openbare discussie meer ruimte komen voor de historische achtergronden van Nederlandse tradities, bijvoorbeeld door d documentaire Wild Geraas bij de NPO uit te zenden. Het is een schande dat aan een oude traditie een foutieve historie wordt gekoppeld, met leugens en drogredeneringen als argumenten, door ondeskundigen met flutonderzoeken, met als enige concrete doel de herstelbetalingen. Juist een goede educatie over de historische achtergronden van Zwarte Piet had de discussie kunnen voorkomen.quote:
[..]
Deze discussie gaat mi ten eerste over erkenning van de historische roots van onze tradities, niet om zwarte mensen zielig te vinden.
Maar dat gaat niet gebeuren, want anti-pieten moeten een stok hebben om de hond te slaan en in Zwarte Piet hebben ze de ideale stok gevonden om bij wit Nederland, inclusief bounties, herstelbetalingen af te dwingen. Jammer dat er zoveel mensen in hun sterk gekleurde en daarmee onjuiste praatjes trappen want ja, het zijn negers, dus zijn ze zielig, dus spreken ze de waarheid, of zo
Dat is het punt niet, gaat erom dat het beeld van Zwarte Piet racistisch is, zowel op micro als macro niveau. Daarnaast hebben verschillende wetenschappelijke onderzoekers als uitgezocht dat het van orgine racistisch is. Het toont aan dat het belachelijk is dat mensen dat niet inzien. En dan heb ik het niet eens over het traditionele kinderargument, te belachelijk voor woorden om kinderfeesten te gebruiken als rechtvaardigingsgronden.quote:
[..]
RTL
Ja verbod op Zwarte Piet, daar is niets mis mee, je kan dat vervangen door een andere Piet. Like I said, spring hoog of laag, maar er zijn al veranderingen, maar goed blijf maar lekker bij Zwarte Piet.quote:
[..]
Dus daarom maar een verbod?
En nee, je praat poep.
Hardop gelachen.quote:
[..]
Dat is het punt niet, gaat erom dat het beeld van Zwarte Piet racistisch is, zowel op micro als macro niveau.
Zwarte Piet is op de ABC-eilanden racistisch? Je weet echt niet waar je het over hebt.
Het is te laat. 75% van de Nederlandse kinderen en volwassenen zijn al racistische nazi's. Dat verander je niet door Piet een ander kleurtje te geven.quote:
[..]
Dat is het punt niet, gaat erom dat het beeld van Zwarte Piet racistisch is, zowel op micro als macro niveau. Daarnaast hebben verschillende wetenschappelijke onderzoekers als uitgezocht dat het van orgine racistisch is. Het toont aan dat het belachelijk is dat mensen dat niet inzien. En dan heb ik het niet eens over het traditionele kinderargument, te belachelijk voor woorden om kinderfeesten te gebruiken als rechtvaardigingsgronden.
Ik zie het nu een aantal keer geroepen worden, maar ik heb dat verder in het nieues niet veel langs zien komen.
Symboolpolitiek. Nederland zal altijd een racistisch nazistisch land blijven. Onze ouders waren het, onze grootouders waren het en onze kinderen zullen het ook worden.quote:Op vrijdag 2 december 2016 07:53 schreef Re het volgende:
dat verander je prima, als je als ouder een verzonnen verhaal niet kan uitleggen ben je ook het ouderschap niet waard
je noemt alleen jezelf zo hoor, of neem je bepaalde mensen zo serieus dat je je laat wegzetten als racist... best zielig eigenlijk dat je je laat intimideren door een negerin, toch?quote:
[..]
Symboolpolitiek. Nederland zal altijd een racistisch nazistisch land blijven. Onze ouders waren het, onze grootouders waren het en onze kinderen zullen het ook worden.
Er is geen bewustwording op die eilanden, althans geen gegronde, men ziet het maar het maakt niets uit voor hen. Daarnaast een belangrijk punt, ook op die eilanden wordt Zwarte Piet niet in zijn geheel erkend. Just saying, schets niet een beeld waarin het 100% zwart/wit is. Er zullen voorstanders zijn, wellicht daar meer, omdat de grote groep mensen van Afrikaanse orgine is en in Nederland er een meer blanke samenleving heerst.quote:
[..]
Hardop gelachen.
Zwarte Piet is op de ABC-eilanden racistisch? Je weet echt niet waar je het over hebt.
Man man man. Lees je in.quote:
[..]
Er is geen bewustwording op die eilanden, althans geen gegronde, men ziet het maar het maakt niets uit voor hen.
dat heeft natuurlijk weinig met democratie te makenquote:
2/3 van de Nederlanders wil gewoon Zwarte Piet tegenover 1/3, waarom wordt er dan naar die 1/3 geluisterd ipv de 2/3 is mij een raadsel... Lang leve de democratie..
Dat is juist zijn puntquote:
[..]
dat heeft natuurlijk weinig met democratie te maken
Aan de andere kant kan je je kind ook je eigen waarheid opleggen, die van negers zijn minderwaardig, negers moeten vechten voor gelijke rechten (white privilege), negers zijn de slaven van de blanken (white supremacy), blanken zijn hun slavernij geschiedenis vergeten (white innocence) en blanken maken negers belachelijk door ze na te doen (cultural appropriation), want kijk maar naar Zwarte Piet, dat is een negerslaaf van een blanke man en hij is een karikatuur van een neger. Niet raar als zo'n gekleurd kind, ALS hij al eens voor Zwarte Piet wordt uitgemaakt, dat dan niet leuk vindt.quote:
dat verander je prima, als je als ouder een verzonnen verhaal niet kan uitleggen ben je ook het ouderschap niet waard
Wat mij betreft zijn juist déze ouders het ouderschap niet waard.
Of je reageert op met argumentatie op de tekst of gewoon niet. Zoals een discussie...quote:
Dit leren de meeste kinderen op school ja, en onbewust nemen ze dit mee naar volwassenheid.quote:
[..]
Aan de andere kant kan je je kind ook je eigen waarheid opleggen, die van negers zijn minderwaardig, negers moeten vechten voor gelijke rechten (white privilege), negers zijn de slaven van de blanken (white supremacy), blanken zijn hun slavernij geschiedenis vergeten (white innocence) en blanken maken negers belachelijk door ze na te doen (cultural appropriation), want kijk maar naar Zwarte Piet, dat is een negerslaaf van een blanke man en hij is een karikatuur van een neger. Niet raar als zo'n gekleurd kind, ALS hij al eens voor Zwarte Piet wordt uitgemaakt, dat dan niet leuk vindt.
Wat mij betreft zijn juist déze ouders het ouderschap niet waard.
Wat je zegt slaat gewoon helemaal nergens op.quote:
[..]
Of je reageert op met argumentatie op de tekst of gewoon niet. Zoals een discussie...
Er is daar wel een discussie, er zijn ook gekleurde Pieten daar. De meerderheid heeft echter geen moeite met Piet, net zoals in Nederland.
mijnouders hebben me altijd verteld dat zwarte piet zwart was vanwege de vuile schoorstenen, zwarte piet en sinterklaas zijn trouwens wel de eerste echte leugen die een kind te verwerken krijgt in zijn leven, links of rechtsom. Het is niet echt maar verzonnen, en mensen die zich daar zo geforceerd aan willen vasthouden leven in een sprookje, en ja daar hebben we er blijkbaar meer vanquote:
[..]
Aan de andere kant kan je je kind ook je eigen waarheid opleggen, die van negers zijn minderwaardig, negers moeten vechten voor gelijke rechten (white privilege), negers zijn de slaven van de blanken (white supremacy), blanken zijn hun slavernij geschiedenis vergeten (white innocence) en blanken maken negers belachelijk door ze na te doen (cultural appropriation), want kijk maar naar Zwarte Piet, dat is een negerslaaf van een blanke man en hij is een karikatuur van een neger. Niet raar als zo'n gekleurd kind, ALS hij al eens voor Zwarte Piet wordt uitgemaakt, dat dan niet leuk vindt.
Wat mij betreft zijn juist déze ouders het ouderschap niet waard.
Ja klopt, dus....? Wat is dan de conclusie? Tegenargument is dan van mijn kant dat het inderdaad zo kan zijn, maar dat het juist in Nederland, de blanke mensen voor donkere mensen meer de macht lijken te hebben. Vandaar dat donkere mensen zich wellicht eerder gekwetst voelen. Lijkt mij een logische redenatie. Ikzelf ben niet pro-piet of anti-piet, maar zie niet in tot behoud van een feest met Zwarte Piet, dat ten eerste een groep mensen kwetst en jaarlijks discussie oproept.quote:
[..]
Wat je zegt slaat gewoon helemaal nergens op.
Er is daar wel een discussie, er zijn ook gekleurde Pieten daar. De meerderheid heeft echter geen moeite met Piet, net zoals in Nederland.
Maar als 75% van de Nederlandse ouders racisten zijn dan zal een Paarse Piet weinig veranderen. Die ouders zullen nog steeds hun racistische gedachtegoed overbrengen op hun kinderen. Hoe gaan we dit probleem oplossen? 12 miljoen Nederlanders naar heropvoedingskampen sturen?quote:
[..]
Dit leren de meeste kinderen op school ja, en onbewust nemen ze dit mee naar volwassenheid.
Die bron is al gegeven. Kijk maar naar de petitie van 2003 waarin van de regering geëist wordt dat Zwarte Piet verboden moet worden:quote:
Is er ergens een bron dat anti-Pieten herstelbetalingen willen?
Ik zie het nu een aantal keer geroepen worden, maar ik heb dat verder in het nieues niet veel langs zien komen.
http://www.art1.nl/nprd/pers/petitie_piet.pdf
Dat wil ik niet zeggen. Like I said, onbewust word je als mens getriggerd om de ene ras anders te zien dan een ander. Bijvoorbeeld in het nieuws komt dit sterk naar voren,op het moment dat een Antiliaan iets goeds verricht noemt men hem Nederlander en indien het gaat om strafbare zaken een Antiliaan.quote:
[..]
Maar als 75% van de Nederlandse ouders racisten zijn dan zal een Paarse Piet weinig veranderen. Die ouders zullen nog steeds hun racistische gedachtegoed overbrengen op hun kinderen. Hoe gaan we dit probleem oplossen? 12 miljoen Nederlanders naar heropvoedingskampen sturen?
Nooit een probleem proberen op te oplossen en daarna toch smakken naar geld, levert slechte reacties op..quote:
[..]
Die bron is al gegeven. Kijk maar naar de petitie van 2003 waarin van de regering geëist wordt dat Zwarte Piet verboden moet worden:
http://www.art1.nl/nprd/pers/petitie_piet.pdf
Is al uitvoerig in deze reeks aan bod gekomen. Heb nu geen tijd om mijn post van destijds op te zoeken.quote:
Is er ergens een bron dat anti-Pieten herstelbetalingen willen?
Ik zie het nu een aantal keer geroepen worden, maar ik heb dat verder in het nieues niet veel langs zien komen.
Maar je zou de namen van o.a. Sandew Hira, Berryl Biekman, Perez Jong Loy, Jerry Afriyie en natuurlijk Verene Shepherd eens moeten googlen in combinatie met 'herstelbetalingen'.
Lees even een paar delen terug over dat "onderzoek" van "specialisten". Er is niets bewezen.quote:
[..]
Dat is het punt niet, gaat erom dat het beeld van Zwarte Piet racistisch is, zowel op micro als macro niveau. Daarnaast hebben verschillende wetenschappelijke onderzoekers als uitgezocht dat het van orgine racistisch is. Het toont aan dat het belachelijk is dat mensen dat niet inzien. En dan heb ik het niet eens over het traditionele kinderargument, te belachelijk voor woorden om kinderfeesten te gebruiken als rechtvaardigingsgronden.
Wow, serieus.....quote:
[..]
Dit leren de meeste kinderen op school ja, en onbewust nemen ze dit mee naar volwassenheid.
Men leze de OP...quote:
Is er ergens een bron dat anti-Pieten herstelbetalingen willen?
Ik zie het nu een aantal keer geroepen worden, maar ik heb dat verder in het nieues niet veel langs zien komen.
Ik ga er niet eens meer op in. Of hij is dom of het is een troll.quote:
Dat is het enige wat jij zegt of kunt zeggen.quote:
[..]
Ik ga er niet eens meer op in. Of hij is dom of het is een troll.
Kan je dat ook vertalen naar een coherente reactie?quote:
[..]
Nooit een probleem proberen op te oplossen en daarna toch smakken naar geld, levert slechte reacties op..
Nee, de enige kinderen die dit leren zijn de kinderen van ouders met een minderwaardigheid complex.quote:
[..]
Dit leren de meeste kinderen op school ja, en onbewust nemen ze dit mee naar volwassenheid.
Dus je bent het ermee eens dat donkere kinderen, los van wat ze van hun ouders meekrijgen, gedurende hun jaren zich onbewust minderwaardig voelen?quote:
Leef jij op de planeet aarde of in een sprookjeswereld?quote:
[..]
Dus je bent het ermee eens dat donkere kinderen, los van wat ze van hun ouders meekrijgen, gedurende hun jaren zich onbewust minderwaardig voelen?
Ik zie niet in waarom BoneThugss dit forum moet spammen met informatie over de ABC-eilanden als die info gewoon te vinden is, maar jij verkiest ongefundeerde feiten te verkondigen. Het is jouw taak je in te lezen en met bronnen te komen die jouw aanames ondersteunen.quote:
[..]
Of je reageert op met argumentatie op de tekst of gewoon niet. Zoals een discussie...
ovd_2013_12_05_1257_b_foto_midden by Eduard Smits, on FlickrKlopt dat veel pieten zich dom voordoen, dat doen clowns ook. En zwarte pieten doen dit om de kinderen aan 't lachen te maken. Niet omdat ze van mening zijn dat negers dom zijn.quote:
[..]
Ik ben het met je eens als je zegt dat het negatieve uit het karikatuur is gesloopt bij de huidige Piet. Piet is in deze tijd vooral veelzijdig, niet meer perse dom en/of eng, niet meer de getemde duivel in de vorm van een 'neger'. Maar Zo lang is dit nog niet geleden en op best veel plekken zijn je ook echt nog wel elementen van die uit de tijd zijnde negatieve karikutale eigenschappen tegenwoordig best vaak nog overdreven accent in combi met niet al te slim). Vergeet ook niet dat de anti Pieters volwassenen zijn die vaak een oudere versie van Piet hebben meegemaakt.
Combineer dat met het misbruik van het fenomeen zp in de wereld van volwassenen, het feit dat je er eigenlijk niet echt omheen kan/kan voorkomen ermee geconfronteerd te worden en het feit dat ook al is de echte angel eruit het toch een karikatuur blijft. Dat met een verleden wereldwijd op dat gebied die niet zo mooi is.
Verder is het uitbeelden van een chinees met carnaval ook een karikatuur met alle kenmerken die daarbij horen: de hoed, de gele schmink, de pruik met vlecht, de kleding, eetstokjes, spleetogen, soms met masker, soms gespeeld en ook de spraak, l i.p.v. r.
Geen chinees die daarover valt.
Waarom is een neger uitbeelden dan zo erg? Alleen omdat er ooit negers als slaaf gehouden zijn?
Ik denk dat we er toch al wel uit zijn dat Zwarte Piet geen slaaf is en dat knecht ook gewoon hulp betekent.
Heeft niks met ras te maken. Die gasten van een straat verder deugen minder dan die in je eigen straat, een dorp verderop wonen uiteraard aso's, etc. En iedereen associeert zich graag met helden, dan zijn het "onze jongens", onafhankelijk van ras.quote:
[..]
Dat wil ik niet zeggen. Like I said, onbewust word je als mens getriggerd om de ene ras anders te zien dan een ander. Bijvoorbeeld in het nieuws komt dit sterk naar voren,op het moment dat een Antiliaan iets goeds verricht noemt men hem Nederlander en indien het gaat om strafbare zaken een Antiliaan.
ovd_2013_12_05_1257_c_foto_onder.jpg(mediaclass-fancybox.c6510c0e15414667d97bb714e21d090f477317ed) by Eduard Smits, on FlickrEen leugen om bestwil die je op de juiste leeftijd kunt uitleggen.quote:
[..]
mijnouders hebben me altijd verteld dat zwarte piet zwart was vanwege de vuile schoorstenen, zwarte piet en sinterklaas zijn trouwens wel de eerste echte leugen die een kind te verwerken krijgt in zijn leven, links of rechtsom. Het is niet echt maar verzonnen, en mensen die zich daar zo geforceerd aan willen vasthouden leven in een sprookje, en ja daar hebben we er blijkbaar meer van
Ik heb onze oudste uitgelegd dat Sinterklaas vroeger echt bestaan heeft en een kindervriend was. En dat we elk jaar op zijn 'verjaardag' feest vieren met cadeautjes, net zoals we elk jaar de geboorte van Jezus vieren.
Voor jonge kinderen is dit moeilijk uit te leggen. Het is dus een geheim van grote mensen dat nog te moeilijk is voor de kleintjes en dat grote kinderen dit niet mogen verklappen.
Mijn oudste vond het geweldig om als eerste in de familie ingewijd te worden in dit grote mensen geheim. En hij vond het meer dan geweldig te beseffen dat wij, zijn ouders, hem al die cadeautjes gaven. Dan moet je toch wel erg veel van je kind houden, toch.
dat blanken zichzelf zwart maken om voor Piet te spelen kan zo maar.
laat zwarte mensen ook voor piet spelen, dan lost de discussie helemaal op.
Klopt en daarvoor mag de goede Achmed de slecht Achmed voor bedanken, zij hebben het namelijk verpest voor anderen..quote:
er is Nederland nog altijd discriminatie bij sollicitatie voor werk.
dat blanken zichzelf zwart maken om voor Piet te spelen kan zo maar.
laat zwarte mensen ook voor piet spelen, dan lost de discussie helemaal op.
?quote:
[..]
Leef jij op de planeet aarde of in een sprookjeswereld?
Dat is overal en van alle tijd en geldt voor iedereen.quote:
er is Nederland nog altijd discriminatie bij sollicitatie voor werk.
Iedereen kan voor zwarte piet spelen en dat gebeurt dan ook (de kleur van je huid doet er niet toe).quote:...
laat zwarte mensen ook voor piet spelen, dan lost de discussie helemaal op.
Je lijkt geen contact met de alledaagse werkelijkheid te hebben zo blijkt uit je woorden.quote:
Maar die worden toch nooit door de media aangeduidquote:
[..]
Heeft niks met ras te maken. Die gasten van een straat verder deugen minder dan die in je eigen straat, een dorp verderop wonen uiteraard aso's, etc. En iedereen associeert zich graag met helden, dan zijn het "onze jongens", onafhankelijk van ras.
met aso's?
Of je reageert op de tekst of gewoon niet op deze manier, want zie je vijf keer reageren op mij, maar snap niet waarom?quote:
[..]
Je lijkt geen contact met de alledaagse werkelijkheid te hebben zo blijkt uit je woorden.
Zwarte mensen mogen ook voor Piet spelen. Er zijn genoeg zwarte mensen die voor Piet spelen.quote:
er is Nederland nog altijd discriminatie bij sollicitatie voor werk.
dat blanken zichzelf zwart maken om voor Piet te spelen kan zo maar.
laat zwarte mensen ook voor piet spelen, dan lost de discussie helemaal op.
Dit is echt niet alleen voorbehouden aan blanken.
Waarom die nadruk op donkere kinderen?quote:
[..]
Dus je bent het ermee eens dat donkere kinderen, los van wat ze van hun ouders meekrijgen, gedurende hun jaren zich onbewust minderwaardig voelen?
Ik vind het jammer dat er kinderen zijn die zich bewust dan wel onbewust minderwaardig voelen. Ik vind het daarbij kwalijk als dat minderwaardigheidsgevoel gevoed wordt door de ouders.
Maar dat staat los van ras en ook los van Zwarte Piet. Ieder kind kan zich om wat voor reden dan ook minderwaardig voelen. Dat heeft ook te maken met zelfvertrouwen.
Maar als je blank bent en je schmikt je zwart ben je weer een racist, ow wat een toestand!quote:
[..]
Zwarte mensen mogen ook voor Piet spelen. Er zijn genoeg zwarte mensen die voor Piet spelen.
Dit is echt niet alleen voorbehouden aan blanken.
Doen ze ook. Er is bv ook een facebook pagina van gekleurde mensen die pro-Piet zijn en zich niet vertegenwoordigd voelen door die anti-Piet activisten.quote:
laat zwarte mensen ook voor piet spelen, dan lost de discussie helemaal op.
https://www.facebook.com/(...)58548403679/?fref=ts
Volgens mij wordt dat boek al in geen 50 jaar meer gebruikt op school, waarschijnlijk zelfs langer niet meer. Is echt van voor de oorlog.quote:
Dit leren kinderen op school. Nota bene uit een kinderboek de dato 1845!
[ link | afbeelding ]ovd_2013_12_05_1257_b_foto_midden by Eduard Smits, on Flickr
Dus, nee, dit leren kinderen NIET op school.
quote:
Dit leren kinderen op school. Nota bene uit een kinderboek de dato 1845!
[ link | afbeelding ]ovd_2013_12_05_1257_b_foto_midden by Eduard Smits, on Flickr
Lijkt hierop...wellicht is de intentie van het sprookje niet racistisch, het verleden van de 'knecht' wel.
Omdat ik jou de vraag stel of het niet zo is dat donkere kinderen/buitenlandse kinderen van buitenaf, onbewust worden beinvloed in dat ze minder zijn dan Nederlandse kinderen, los van wat ze mee hebben gekregen van hun ouders over hun eigenwaarde.quote:
[..]
Waarom die nadruk op donkere kinderen?
Ik vind het jammer dat er kinderen zijn die zich bewust dan wel onbewust minderwaardig voelen. Ik vind het daarbij kwalijk als dat minderwaardigheidsgevoel gevoed wordt door de ouders.
Maar dat staat los van ras en ook los van Zwarte Piet. Ieder kind kan zich om wat voor reden dan ook minderwaardig voelen. Dat heeft ook te maken met zelfvertrouwen.
Sure, omdat het sprookje dat zegt of sinterklaas, betekent niet dat de wortels niet kunnen duiden op racisme.quote:
Sint Nicolaas was al in 1845 tegen racisme:
[ link | afbeelding ]ovd_2013_12_05_1257_c_foto_onder.jpg(mediaclass-fancybox.c6510c0e15414667d97bb714e21d090f477317ed) by Eduard Smits, on Flickr
In Den Haag was bij de intocht een groot aandeel van de toeschouwers gekleurd / donker.quote:
[..]
Doen ze ook. Er is bv ook een facebook pagina van gekleurde mensen die pro-Piet zijn en zich niet vertegenwoordigd voelen door die anti-Piet activisten.
https://www.facebook.com/(...)58548403679/?fref=ts
Ook donkere kinderen verkleed als Zwarte Piet. Heel gezellig en hele leuke intocht.
Daar zouden ze veel vaker verslag van moeten doen op tv i.p.v. de enorme aandacht voor de (kleine) anti groep.
Nee, dat denk ik niet. Ik had vroeger een vriendinnetje die uit curacao kwam. Haar vader was blank, haar moeder donker, zij was donker met kroeshaar en woonde bij opa en oma van vaderskant. Zij heeft dus van huis uit niets meegekregen over zaken als minderwaardigheid of discriminatie en had op school misschien zelfs wel meer vriendinnen, omdat ze er anders uitzag, maar zeker niet als minderwaardig werd beschouwd.quote:
Omdat ik jou de vraag stel of het niet zo is dat donkere kinderen/buitenlandse kinderen van buitenaf, onbewust worden beinvloed in dat ze minder zijn dan Nederlandse kinderen, los van wat ze mee hebben gekregen van hun ouders over hun eigenwaarde.
Verder ken ik een geadopteerd jongetje, echt heel donker van huid, die ook van thuis uit, blanke ouders, niets meekrijgt over een vermeende minderwaardige positie van zwarten.
Ik denk echt dat dit een groepsdingetje is. Zowel bij zwarten (heb geen zin in de lange variant) als bij moslims, zie je dat ze liefst dicht bij elkaar wonen, in vaak goedkope woningen, waar criminaliteit welig tiert. Geen blanke, niet-moslim, wil daartussen wonen.
De groep houdt het verhaaltje in stand dat zwarten/moslims gediscrimineerd worden bij werk, op school, clubs en noem maar op. Door het veelvuldig geconfronteerd worden met dit verhaal, geloven kinderen dit ook en gaan zich daarnaar gedragen. Want waarom zou je je best doen op school, als je nu al weet dat je later toch niet aan een baan komt, vanwege je kleur.
Andersom zie je ook dat zwarten en moslims die in de betere wijken, tussen blanken/niet-moslims wonen (ik chargeer voor the sake of the argument), het veel beter doen op school, gewoon makkelijker een baan vinden (is tegenwoordig voor iedereen moeilijk), omdat hun houding en instelling gewoon veel beter is.
Ik zie om me heen ook moslims, bijvoorbeeld, die een huis kopen in een blanke wijk en samen met hun buren het offerfeest vieren.
Nee, dat idee heb ik niet. Voelen ze zich wel minder dan zit daar m.i. de invloed van de ouders achter e/o een laag zelfvertrouwen. Vaak gaat dat ook nog hand in hand.quote:
[..]
Omdat ik jou de vraag stel of het niet zo is dat donkere kinderen/buitenlandse kinderen van buitenaf, onbewust worden beinvloed in dat ze minder zijn dan Nederlandse kinderen, los van wat ze mee hebben gekregen van hun ouders over hun eigenwaarde.
LOL, een boek pre-Schenkman, dat brengt de anti-pieten in verwarring!quote:
Dit leren kinderen op school. Nota bene uit een kinderboek de dato 1845!
[ link | afbeelding ]ovd_2013_12_05_1257_b_foto_midden by Eduard Smits, on Flickr
Het is de eerste niet, en zal zeker niet de laatste zijn. Weleens gehoord van "hier heb je een lekker hapje" of zo? Of "stil maar, er is niets aan de hand"?quote:
[..]
mijnouders hebben me altijd verteld dat zwarte piet zwart was vanwege de vuile schoorstenen, zwarte piet en sinterklaas zijn trouwens wel de eerste echte leugen die een kind te verwerken krijgt in zijn leven, links of rechtsom.
Juist het Sinterklaasmysterie leert kinderen om op veilige wijze en stap voor stap zelf de waarheid te ontdekken achter een rookgordijn dat bewust is opgetrokken. Het maakt ze tot kritische volwassenen, die de gepresenteerde waarheid (zoals Zwarte Piet = racisme) niet klakkeloos aannemen, maar zelf op onderzoek uitgaan en alles onderzoeken.
Eerst gaan ze de feiten naar hun eigen gelijk interpreteren, daarna slaat de twijfel toe, tot de niet meer geloven, maar dan gaat de leugen de andere kant op (en dat vinden kinderen leuk) als ze tegenover hun ouders nog doen of ze wèl geloven (omwille van de cadeautjes natuurlijk). Uiteindelijk zullen ze zelf na de inwijding ook de sluiproutes moeten gebruiken om de jongere kinderen zelfstandig tot de conclusie te laten komen dat Sinterklaas niet bestaat.
De beloning voor het ontdekken van de waarheid is opgenomen worden in de wereld van volwassenen. Het is een initiatieritueel.
Of de wortels kunnen duiden op racisme is allang onderzocht en het antwoord is "Nee". In elk geval "Nee, voor het grootste deel van de Nederlanders geldt dat hun geloof in Sinterklaas niet teruggaat op een legende die racistisch is, en ook geen racistische elementen bevat".quote:
[..]
Sure, omdat het sprookje dat zegt of sinterklaas, betekent niet dat de wortels niet kunnen duiden op racisme.
Ik bedoel, hoe kan een personificatie van je bloedeigen voorouders racisme zijn?
Klopt. Je vergeet erbij te vermelden dat de zwarten die als blanken opgroeien door medezwarten als bounty worden uitgescholden.quote:
[..]
Ik denk echt dat dit een groepsdingetje is. Zowel bij zwarten (heb geen zin in de lange variant) als bij moslims, zie je dat ze liefst dicht bij elkaar wonen, in vaak goedkope woningen, waar criminaliteit welig tiert. Geen blanke, niet-moslim, wil daartussen wonen.
De groep houdt het verhaaltje in stand dat zwarten/moslims gediscrimineerd worden bij werk, op school, clubs en noem maar op. Door het veelvuldig geconfronteerd worden met dit verhaal, geloven kinderen dit ook en gaan zich daarnaar gedragen. Want waarom zou je je best doen op school, als je nu al weet dat je later toch niet aan een baan komt, vanwege je kleur.
En dat proef ik ook in de Zwarte Piet discussie, tussen de regels door: wie voor een blanke baas werkt, is een slaaf (en misschien ook wel: wie voor een baas werkt, is een slaaf, want dat heb ik regelmatig op straat gehoord van zwarten, over al die achterlijke Hollanders die zo vroeg opstaan om naar hun werk te gaan).
Dat heet "de racismekaart trekken".quote:
Als je een bruin kleurtje hebt mag/kan je je sowieso zielig gaan gedragen ofzo, in een slachtofferrol verschuilen, zo komt het tenminste op mij over, misbruik maken van je kleurtje in het verleden (blijven) leven en zielig doen...
Welk onderzoek? Heb dit meerdere malen proberen te vinden, maar krijg vele tegenstrijdigheden. Ene kamp geeft aan het racistisch te vinden op grond van koloniaal verleden, anderzijds wordt het gezocht een aantal eeuwen geleden.quote:
[..]
Of de wortels kunnen duiden op racisme is allang onderzocht en het antwoord is "Nee". In elk geval "Nee, voor het grootste deel van de Nederlanders geldt dat hun geloof in Sinterklaas niet teruggaat op een legende die racistisch is, en ook geen racistische elementen bevat".
Ik bedoel, hoe kan een personificatie van je bloedeigen voorouders racisme zijn?
Omdat de media over het algemeen voor het hele land gaan, Maar elke Rotterdammer weet uit de Rotterdamse kranten dat ze in Amsterdam niet helemaal sporen. De media vinden het ook helemaal niet erg om Duitsers voor moffen uit te schelden of een Belgenmop te plaatsen. Op nationaal niveau is dat het dorp verderop. En die Fransen sporen helemaal niet, gezien de kreet "Mooi land dat Frankrijk, jammer dat er Fransen wonen".quote:
[..]
Maar die worden toch nooit door de media aangeduid
met aso's?
Wat Gia al schreef: als je bij elkaar gaat zitten in een kluitje in "de straat verderop" dan ben je per definitie minder dan "eigen volk". Het hemd is nader dan de rok.
En daarom gaan er dus stemmen op om integreren/assimileren te verplichten, zodat je als "eigen volk" mee kan draaien. En dan vanuit je persoonlijke achtergrond van binnenuit, waar begrip is voor wie je bent, en waar jij begrijpt hoe anderen denken, dingen te veranderen.
Van buitenaf verandering opleggen aan een meerderheid is trekken aan een dood paard. Voor de smoel van de natie willen ze nog meewerken (NPO, RTL), maar daarbuiten verandert er niet veel. In elk geval niet door het gezemel van een kleine groep buitenstaanders.
Talloze onderzoeken! Lees de boeken van Arnold-Jan Scheer of kijk zijn documentaire. Lees je eens in bij http://sintenpietengilde.nl/. Bekijk hun bronnen en lees je dáár in. Ga eens kijken bij het Meertens Instituut.quote:
[..]
Welk onderzoek? Heb dit meerdere malen proberen te vinden, maar krijg vele tegenstrijdigheden. Ene kamp geeft aan het racistisch te vinden op grond van koloniaal verleden, anderzijds wordt het gezocht een aantal eeuwen geleden.
Ik zou Marcel Bas nog kunnen noemen, maar dat boek heb ik zelf (nog) niet gelezen en bovendien vertrouw ik die uitgeverij niet helemaal qua neutraliteit.
Verder: Men leze de OP. Die is er niet voor niets.
Alleen nu wordt er een standpunt ingenomen dat men graag in de lage sociale wijken bij elkaar wil wonen. Ik vind dit niet 1,2,3 juist, op basis van eigen ervaring merk ik dat je na een asielzoekercentrum in een huis kan worden geplaatst die kan worden aangeduid als probleemwijk. Ik denk dat het gevolg daarvan is dat jongeren elkaar opzoeken en makkelijk in contact komen omdat ze hetzelfde wellicht meemaken. Ik denk dan ook dat een gemiddelde buitenlander in zo'n probleemwijk er voor zou open staan in een huis te wonen naast Nederlanders in een buurt met een goede namen, indien daarvoor de bronnen beschikbaar zijn.quote:
[..]
Klopt. Je vergeet erbij te vermelden dat de zwarten die als blanken opgroeien door medezwarten als bounty worden uitgescholden.
En dat proef ik ook in de Zwarte Piet discussie, tussen de regels door: wie voor een blanke baas werkt, is een slaaf (en misschien ook wel: wie voor een baas werkt, is een slaaf, want dat heb ik regelmatig op straat gehoord van zwarten, over al die achterlijke Hollanders die zo vroeg opstaan om naar hun werk te gaan).
het ging me ook meer om het tweede stukje, mensen die zo hardnekkig vast willen houden aan een concept wat niet mag veranderen want zo moet het en zo staat het geschreven en zo is het gebrand in onze cultuur.... doet me denken aan andere geloofsfanatici die door diezelfde slag mensen zo wordt verafschuwdquote:
[..]
Het is de eerste niet, en zal zeker niet de laatste zijn. Weleens gehoord van "hier heb je een lekker hapje" of zo? Of "stil maar, er is niets aan de hand"?
Juist het Sinterklaasmysterie leert kinderen om op veilige wijze en stap voor stap zelf de waarheid te ontdekken achter een rookgordijn dat bewust is opgetrokken. Het maakt ze tot kritische volwassenen, die de gepresenteerde waarheid (zoals Zwarte Piet = racisme) niet klakkeloos aannemen, maar zelf op onderzoek uitgaan en alles onderzoeken.
Eerst gaan ze de feiten naar hun eigen gelijk interpreteren, daarna slaat de twijfel toe, tot de niet meer geloven, maar dan gaat de leugen de andere kant op (en dat vinden kinderen leuk) als ze tegenover hun ouders nog doen of ze wèl geloven (omwille van de cadeautjes natuurlijk). Uiteindelijk zullen ze zelf na de inwijding ook de sluiproutes moeten gebruiken om de jongere kinderen zelfstandig tot de conclusie te laten komen dat Sinterklaas niet bestaat.
De beloning voor het ontdekken van de waarheid is opgenomen worden in de wereld van volwassenen. Het is een initiatieritueel.
van mij mag iedereen sinterklaas vieren zoals hij dat wil, het is maar een sprookje
https://twitter.com/geert(...)129369935872?lang=nl
Geen woorden meer voor.
Het is geen sprookje.quote:
[..]
het ging me ook meer om het tweede stukje, mensen die zo hardnekkig vast willen houden aan een concept wat niet mag veranderen want zo moet het en zo staat het geschreven en zo is het gebrand in onze cultuur.... doet me denken aan andere geloofsfanatici die door diezelfde slag mensen zo wordt verafschuwd
van mij mag iedereen sinterklaas vieren zoals hij dat wil, het is maar een sprookje
Dat blijkt in de praktijk heel anders te zijn.quote:
[..]
Alleen nu wordt er een standpunt ingenomen dat men graag in de lage sociale wijken bij elkaar wil wonen. Ik vind dit niet 1,2,3 juist, op basis van eigen ervaring merk ik dat je na een asielzoekercentrum in een huis kan worden geplaatst die kan worden aangeduid als probleemwijk. Ik denk dat het gevolg daarvan is dat jongeren elkaar opzoeken en makkelijk in contact komen omdat ze hetzelfde wellicht meemaken. Ik denk dan ook dat een gemiddelde buitenlander in zo'n probleemwijk er voor zou open staan in een huis te wonen naast Nederlanders in een buurt met een goede namen, indien daarvoor de bronnen beschikbaar zijn.
En dan heb je nog dat gedoe dat veel zwarte vaders hun kinderen en moeder verlaten om lekker zelf van het leven te genieten. Rondhangen met matties en vooral niet werken voor een blanke baas.quote:
Klopt. Je vergeet erbij te vermelden dat de zwarten die als blanken opgroeien door medezwarten als bounty worden uitgescholden.
En dat proef ik ook in de Zwarte Piet discussie, tussen de regels door: wie voor een blanke baas werkt, is een slaaf (en misschien ook wel: wie voor een baas werkt, is een slaaf, want dat heb ik regelmatig op straat gehoord van zwarten, over al die achterlijke Hollanders die zo vroeg opstaan om naar hun werk te gaan).
Uiteraard zijn er ook zwarte gezinnen die een normaal leven leiden, zoals doorsnee is in Nederland, maar dat zullen dan ook wel bounties zijn.
En terecht, wil je niet naar 84% van je inwoners luisteren dan? goede move van Wilders juist..quote:
Zelfs Wilders gebuikt Piet tijdens zijn campagne.
https://twitter.com/geert(...)129369935872?lang=nl
Geen woorden meer voor.
ja dat zeggen die geloofsfanatici ook iddquote:
Mijn jongste is dit jaar ingewijd in 'het geheim van Sinterklaas'. Hij mag op pakjesavond Zwarte Piet spelen en de zak klaarzetten, pepernoten strooien en op de deur bonzen.quote:
[..]
Een leugen om bestwil die je op de juiste leeftijd kunt uitleggen.
Ik heb onze oudste uitgelegd dat Sinterklaas vroeger echt bestaan heeft en een kindervriend was. En dat we elk jaar op zijn 'verjaardag' feest vieren met cadeautjes, net zoals we elk jaar de geboorte van Jezus vieren.
Voor jonge kinderen is dit moeilijk uit te leggen. Het is dus een geheim van grote mensen dat nog te moeilijk is voor de kleintjes en dat grote kinderen dit niet mogen verklappen.
Mijn oudste vond het geweldig om als eerste in de familie ingewijd te worden in dit grote mensen geheim. En hij vond het meer dan geweldig te beseffen dat wij, zijn ouders, hem al die cadeautjes gaven. Dan moet je toch wel erg veel van je kind houden, toch.
Voor mij wordt Sinterklaas alleen maar leuker want ik hoef niet meer op mijn woorden te letten.
Gelukkg is Sinterklaas dan ook maar 2 weken per jaar ipv 365 dagen...quote:
[..]
ja dat zeggen die geloofsfanatici ook idd
Hm, wij wonen inderdaad in een wijk waar veel buitenlanders wonen, en ook veel armere Nederlanders. Wij hebben van de zomer een gezin van asielzoekers naast ons gekregen, die erg goed hun best doen om mee te draaien in onze maatschappij.quote:
[..]
Alleen nu wordt er een standpunt ingenomen dat men graag in de lage sociale wijken bij elkaar wil wonen. Ik vind dit niet 1,2,3 juist, op basis van eigen ervaring merk ik dat je na een asielzoekercentrum in een huis kan worden geplaatst die kan worden aangeduid als probleemwijk. Ik denk dat het gevolg daarvan is dat jongeren elkaar opzoeken en makkelijk in contact komen omdat ze hetzelfde wellicht meemaken. Ik denk dan ook dat een gemiddelde buitenlander in zo'n probleemwijk er voor zou open staan in een huis te wonen naast Nederlanders in een buurt met een goede namen, indien daarvoor de bronnen beschikbaar zijn.
En wijzelf zijn niet bepaald een doorsnee probleemwijkbewoners.
De gemeente en woningbouw zijn er ook hard aan 't werken om de rest van de wijk op te knappen. Wij doen op onze beurt, afhankelijk van onze portemonnee wat nodig is om ook ons huis op te knappen, zodat het een plaatje in de wijk is.
Als iedereen nu eens zijn eigen straatje veegt en niet kijkt naar het pad van de buurman, dan zou de wereld er al een stuk beter uitzien.
Verbeter de wereld, begin bij jezelf.
Dus, een zwarte die in ZP racisme ziet en daarom eist dat piet niet meer zwart mag zijn, moet eens beginnen met niet die racismekaart te trekken, maar zelf verandert, ipv het anderen op te leggen.
de discussie loopt het hele jaar door hoorquote:
[..]
Gelukkg is Sinterklaas dan ook maar 2 weken per jaar ipv 365 dagen...
Helaas wel ja..quote:
[..]
de discussie loopt het hele jaar door hoor
Ik mis het wel een beetje als moeder van twee volwassen studenten.quote:
[..]
Mijn jongste is dit jaar ingewijd in 'het geheim van Sinterklaas'. Hij mag op pakjesavond Zwarte Piet spelen en de zak klaarzetten, pepernoten strooien en op de deur bonzen.
Voor mij wordt Sinterklaas alleen maar leuker want ik hoef niet meer op mijn woorden te letten.
Maakt op dit moment Kerst wel specialer, maar ik kijk ook uit naar de volgende generatie. Mijn ouders en schoonouders zijn nog geen overgrootouder. Wie zal de eerste zijn. En dan kan de Sint weer komen!
Hey wow, we hebben het gewoon over het Sinterklaasfeest hier waar het allemaal om gaat!quote:
[..]
Ik mis het wel een beetje als moeder van twee volwassen studenten.
Maakt op dit moment Kerst wel specialer, maar ik kijk ook uit naar de volgende generatie. Mijn ouders en schoonouders zijn nog geen overgrootouder. Wie zal de eerste zijn. En dan kan de Sint weer komen!
Jamaar, om Sinterklaas te vieren moeten er wel kinderen zijn. En die hebben we op dit moment in onze familie niet meer/nog niet.quote:
[..]
Hey wow, we hebben het gewoon over het Sinterklaasfeest hier waar het allemaal om gaat!
Maar goed, dan nog ben ik van mening dat het feest voor alle kinderen moet zijn. En als er mensen problemen hebben met een zwarte of bruine piet, dan huren ze maar een andersgekleurde in. Iedereen heeft kunnen zien dat er die ook zijn (tijdens de intocht in Maassluis)
Dus, voor ieder wat wils.
Ik snap ook de commotie niet zo goed. Waarom willen zwarten aan blanken opleggen hoe die een feest vieren?? Waar bemoeien ze zich mee.
Ja precies, voor ieder wat wils, helaas dat het zo moet en dat laatste begrijp ik ook niet, zoiets moet je andersom proberen...quote:
[..]
Jamaar, om Sinterklaas te vieren moeten er wel kinderen zijn. En die hebben we op dit moment in onze familie niet meer/nog niet.
Maar goed, dan nog ben ik van mening dat het feest voor alle kinderen moet zijn. En als er mensen problemen hebben met een zwarte of bruine piet, dan huren ze maar een andersgekleurde in. Iedereen heeft kunnen zien dat er die ook zijn (tijdens de intocht in Maassluis)
Dus, voor ieder wat wils.
Ik snap ook de commotie niet zo goed. Waarom willen zwarten aan blanken opleggen hoe die een feest vieren?? Waar bemoeien ze zich mee.
God, Nederland moet wel tjokvol zitten met kritische mensen die alles onderzoeken...quote:
[..]
Het is de eerste niet, en zal zeker niet de laatste zijn. Weleens gehoord van "hier heb je een lekker hapje" of zo? Of "stil maar, er is niets aan de hand"?
Juist het Sinterklaasmysterie leert kinderen om op veilige wijze en stap voor stap zelf de waarheid te ontdekken achter een rookgordijn dat bewust is opgetrokken. Het maakt ze tot kritische volwassenen, die de gepresenteerde waarheid (zoals Zwarte Piet = racisme) niet klakkeloos aannemen, maar zelf op onderzoek uitgaan en alles onderzoeken.
Eerst gaan ze de feiten naar hun eigen gelijk interpreteren, daarna slaat de twijfel toe, tot de niet meer geloven, maar dan gaat de leugen de andere kant op (en dat vinden kinderen leuk) als ze tegenover hun ouders nog doen of ze wèl geloven (omwille van de cadeautjes natuurlijk). Uiteindelijk zullen ze zelf na de inwijding ook de sluiproutes moeten gebruiken om de jongere kinderen zelfstandig tot de conclusie te laten komen dat Sinterklaas niet bestaat.
De beloning voor het ontdekken van de waarheid is opgenomen worden in de wereld van volwassenen. Het is een initiatieritueel.
Ik zie eigenlijk voornamelijk mensen die maar wat roepen, gewoon, omdat het lekker is om een mening te hebben. Of mensen zoals jij, volledig overtuigd van de validiteit van hun bij elkaar gesprokkelde feiten.
Of het nou over zwarte piet gaat, over UFO's, de islam, de politiek, noem maar op, het is bijna altijd loos geklets in de ruimte. Internetdiscussies zijn vrijwel altijd monologen, die mensen - vaak tamelijk onbeschaafd - tegen elkaar afsteken.
Deze topicreeks is een mooi voorbeeld van de wederzijdse monoloog en het wederzijdse onfatsoen. Jij bijvoorbeeld herhaalt tot vervelens toe je Meertensinstituut-riedel, maar ik moet zeggen: dat doe je meestal wel beschaafd.
Dus nee, al die kritische volwassenen zie ik niet. Wat ik voornamelijk zie is een horde barbaren die tegen elkaar loopt te brullen. Op Facebook, Twitter, Fok!, comments bij Volkskrant en Telegraaf, enzovoorts.
Het blijft een wonderlijk fenomeen, de behoefte van mensen om een mening te hebben, en die ook nog eens te uiten.
Zo, nu ga ik maar eens nadenken over waarom ik de behoefte had dit te posten...
[ Bericht 100% gewijzigd door OllieA op 02-12-2016 14:01:38 (Dubbel) ]
Als ze voor Sinterklaas gaan spelen, moet je erbij zijnquote:
Zelfs Wilders gebuikt Piet tijdens zijn campagne.
https://twitter.com/geert(...)129369935872?lang=nl
Geen woorden meer voor.
Hoewel ik na Rutte beloften daarover niet meer geloof.
Het is een onderwerp waar veel mensen een sterke mening over hebben.quote:
[..]
God, Nederland moet wel tjokvol zitten met kritische mensen die alles onderzoeken...
Ik zie eigenlijk voornamelijk mensen die maar wat roepen, gewoon, omdat het lekker is om een mening te hebben. Of mensen zoals jij, volledig overtuigd van de validiteit van hun bij elkaar gesprokkelde feiten.
Of het nou over zwarte piet gaat, over UFO's, de islam, de politiek, noem maar op, het is bijna altijd loos geklets in de ruimte. Internetdiscussies zijn vrijwel altijd monologen, die mensen - vaak tamelijk onbeschaafd - tegen elkaar afsteken.
Deze topicreeks is een mooi voorbeeld van de wederzijdse monoloog en het wederzijdse onfatsoen. Jij bijvoorbeeld herhaalt tot vervelens toe je Meertensinstituut-riedel, maar ik moet zeggen: dat doe je meestal wel beschaafd.
Dus nee, al die kritische volwassenen zie ik niet. Wat ik voornamelijk zie is een horde barbaren die tegen elkaar loopt te brullen. Op Facebook, Twitter, Fok!, comments bij Volkskrant en Telegraaf, enzovoorts.
Het blijft een wonderlijk fenomeen, de behoefte van mensen om een mening te hebben, en die ook nog eens te uiten.
Zo, nu ga ik maar eens nadenken over waarom ik de behoefte had dit te posten...
Donkere mensen geven enkel aan dat je geen Zwarte Pieten mag gebruiken, een gedeelte voelt zich gewoon gekwetst en vernederd, overgaan tot aanpassing is naar mijn weten juist een teken van een sterke samenleving. Tussenwegen waarbij de ene school wel en andere school geen Zwarte Piet viert leidt tot verdeeldheid. Dit speelt overigens al langer dan een paar jaar, naar mijn mening kan je het feest veranderen, voor de kinderen maakt het niet veel uit. Je verandert enkel de kleur van Zwarte Piet. Als je dit niet in zijn geheel doet, dan ontvang je hoe dan ook protesten. Ik kan me ook overigens voorstellen dat bepaalde kinderen en mensen het sinterklaasfeest zien als verschrikkelijk. Ik had dat vroeger met ramadan, door mijn buitenlandse achtergrond werden er continu grappen over gemaakt. Racisme is er net zo goed onder kinderen, met name in de kleine blanke steden en dorpen, waar ik dus zelf vandaan kom.quote:
[..]
Ja precies, voor ieder wat wils, helaas dat het zo moet en dat laatste begrijp ik ook niet, zoiets moet je andersom proberen...
For sure...quote:
De vraag is of er werkelijk een probleem was. Of is dit meer het gevoel van een klein groepje?quote:
[..]
Donkere mensen geven enkel aan dat je geen Zwarte Pieten mag gebruiken, een gedeelte voelt zich gewoon gekwetst en vernederd, overgaan tot aanpassing is naar mijn weten juist een teken van een sterke samenleving. Tussenwegen waarbij de ene school wel en andere school geen Zwarte Piet viert leidt tot verdeeldheid. Dit speelt overigens al langer dan een paar jaar, naar mijn mening kan je het feest veranderen, voor de kinderen maakt het niet veel uit. Je verandert enkel de kleur van Zwarte Piet. Als je dit niet in zijn geheel doet, dan ontvang je hoe dan ook protesten. Ik kan me ook overigens voorstellen dat bepaalde kinderen en mensen het sinterklaasfeest zien als verschrikkelijk. Ik had dat vroeger met ramadan, door mijn buitenlandse achtergrond werden er continu grappen over gemaakt. Racisme is er net zo goed onder kinderen, met name in de kleine blanke steden en dorpen, waar ik dus zelf vandaan kom.
Maar je haar wel blonderen net als een blanke, snap jij het nog?quote:
Je vernederd voelen door een niet bestaand sprookjesfiguur.
[ afbeelding ]
Het begon er mee dat jij met een volstrekt onbegrijpelijke zin reageerde op een reactie van mij.quote:
[..]
Of je reageert op de tekst of gewoon niet op deze manier, want zie je vijf keer reageren op mij, maar snap niet waarom?
1. er werd een vraag gesteld:
2. Ik gaf daar een antwoord op:quote:
Is er ergens een bron dat anti-Pieten herstelbetalingen willen?
Ik zie het nu een aantal keer geroepen worden, maar ik heb dat verder in het nieues niet veel langs zien komen.
3. Jij kwam met de volstrekt onbegrijpelijke reactie:quote:Die bron is al gegeven. Kijk maar naar de petitie van 2003 waarin van de regering geëist wordt dat Zwarte Piet verboden moet worden:
http://www.art1.nl/nprd/pers/petitie_piet.pdf
Vandaar dat ik zei; Kan je dat ook vertalen naar een coherente reactie?quote:Nooit een probleem proberen op te oplossen en daarna toch smakken naar geld, levert slechte reacties op..
Dus nogmaals, kan je dat koeterwaals vertalen naar een begrijpelijke reactie?
Ik snap iig niks van de hele persoon Sylvana of van haar denkwijze. Zo ongelooflijk hypocriet kom je ze zelden tegen.quote:
[..]
Maar je haar wel blonderen net als een blanke, snap jij het nog?
Ik kan nog best begrijpen dat iemand zich beledigd zou voelen, maar kom dan niet met allerlei waardeloze 'onderzoeken' aan, ga niet drie keer in de week bij Pauw zitten en ga niet bij intochten 'demonstreren'.
quote:
Je vernederd voelen door een niet bestaand sprookjesfiguur.
[ afbeelding ]
Zou het een rage worden?
Ik zei in reactie op:
Leef jij op de planeet aarde of in een sprookjeswereld?quote:
[..]
Dus je bent het ermee eens dat donkere kinderen, los van wat ze van hun ouders meekrijgen, gedurende hun jaren zich onbewust minderwaardig voelen?
Behalve dat je zin wederom koeterwaals is (... gedurende hun jaren zich onbewust minderwaardig voelen) staat je reactie los van de werkelijkheid want Montagui bedoelt OVERDUIDELIJK het tegenovergestelde, namelijk dat wat jij hier beweert:
In reactie op:quote:
[..]
Dit leren de meeste kinderen op school ja, en onbewust nemen ze dit mee naar volwassenheid.
Baarlijke nonsens is ...quote:
[..]
Aan de andere kant kan je je kind ook je eigen waarheid opleggen, die van negers zijn minderwaardig, negers moeten vechten voor gelijke rechten (white privilege), negers zijn de slaven van de blanken (white supremacy), blanken zijn hun slavernij geschiedenis vergeten (white innocence) en blanken maken negers belachelijk door ze na te doen (cultural appropriation), want kijk maar naar Zwarte Piet, dat is een negerslaaf van een blanke man en hij is een karikatuur van een neger. Niet raar als zo'n gekleurd kind, ALS hij al eens voor Zwarte Piet wordt uitgemaakt, dat dan niet leuk vindt.
Wat mij betreft zijn juist déze ouders het ouderschap niet waard.
Ken jij een ander "sprookje" waarvoor het nationale TV uitrukt voor een live-verslaglegging, waarvoor kinderen die weken van de leg zijn, waar mensen de gekste dingen doen als verkleedpartijen, waarvoor duizenden gedichten worden geschreven, waarvoor evenzovele surprises worden gemaakt, waar de middenstand zó goed aan verdient en waar, in elk geval tot dusver, nooit oorlog om is geweest?quote:
Dit is nu wat folklore is.
Nee, Nederland zit vol peuters die alles geloven wat je ze wijsmaakt...quote:
[..]
God, Nederland moet wel tjokvol zitten met kritische mensen die alles onderzoeken...
Oh tuurlijk. Mijn reactie hield simpelweg in dat het niet verstandig is als je als anti-piet partij, naast het protesteren, om geld vraagt van de overheid. Als je dat doet dan wek je daarmee de indruk dat je enkel protesteert en anti-piet bent om daarmee geld afhandig te maken van de overheid. Hierdoor ga je als anti-piet nogal langs je daadwerkelijke doel, namelijk een verbod op Zwarte Piet.quote:
[..]
Het begon er mee dat jij met een volstrekt onbegrijpelijke zin reageerde op een reactie van mij.
1. er werd een vraag gesteld:
[..]
2. Ik gaf daar een antwoord op:
[..]
3. Jij kwam met de volstrekt onbegrijpelijke reactie:
[..]
Vandaar dat ik zei; Kan je dat ook vertalen naar een coherente reactie?
Dus nogmaals, kan je dat koeterwaals vertalen naar een begrijpelijke reactie?
Ach joh, dat is het al. We hebben straks Jan Roos, Sylvana en Thierry in de kamer zitten, dat valt toch niet meer serieus te nemen.quote:
Het is niet dat je dit topic echt volgt of zo...quote:
[..]
Donkere mensen geven enkel aan dat je geen Zwarte Pieten mag gebruiken, een gedeelte voelt zich gewoon gekwetst en vernederd, overgaan tot aanpassing is naar mijn weten juist een teken van een sterke samenleving. Tussenwegen waarbij de ene school wel en andere school geen Zwarte Piet viert leidt tot verdeeldheid. Dit speelt overigens al langer dan een paar jaar, naar mijn mening kan je het feest veranderen, voor de kinderen maakt het niet veel uit. Je verandert enkel de kleur van Zwarte Piet. Als je dit niet in zijn geheel doet, dan ontvang je hoe dan ook protesten. Ik kan me ook overigens voorstellen dat bepaalde kinderen en mensen het sinterklaasfeest zien als verschrikkelijk. Ik had dat vroeger met ramadan, door mijn buitenlandse achtergrond werden er continu grappen over gemaakt. Racisme is er net zo goed onder kinderen, met name in de kleine blanke steden en dorpen, waar ik dus zelf vandaan kom.
- het is niet uitsluitend een feest voor kinderen
- veranderingen doordrukken is tegen het zere been van de pro-piet-lobby (ca. 80% van de Nederlanders)
- alles mag veranderd worden, maar niet de kleur zwart (en van de rest is al heel veel verandert, maar dat zinde de anti-pieten ook niet, dus zie je dat het wordt terugveranderd), of terugveranderen naar gitzwart.
- het is niet verplicht mee te doen, maar iedereen is welkom, ook mensen met een buitenlandse achtergrond
Kerstmis.quote:
[..]
Ken jij een ander "sprookje" waarvoor het nationale TV uitrukt voor een live-verslaglegging, waarvoor kinderen die weken van de leg zijn, waar mensen de gekste dingen doen als verkleedpartijen, waarvoor duizenden gedichten worden geschreven, waarvoor evenzovele surprises worden gemaakt, waar de middenstand zó goed aan verdient en waar, in elk geval tot dusver, nooit oorlog om is geweest?
Dit is nu wat folklore is.
Los daarvan, ik bedoelde Sinterklaas als fictief figuur op daken met zijn paard en miljoenen cadeaus.
Ja, in een samenleving maken mensen grappen over elkaar. Het is afschuwelijk (IRONIE).quote:
[..]
... Ik had dat vroeger met ramadan, door mijn buitenlandse achtergrond werden er continu grappen over gemaakt.
Grappen maken is meestal geen racisme (want IEDEREEN is een mogelijk mikpunt van grappen, sommige wat eerder en meer dan anderen, zo gaat dat in de sociale interactie van mensdieren), het is meestal (voor het mikpunt) hooguit irritant gedrag.quote:Racisme is er net zo goed onder kinderen, met name in de kleine blanke steden en dorpen, waar ik dus zelf vandaan kom.
Dankjewel. Je kan dus toch een coherente reactie geven als je de moeite neemt.quote:
[..]
Oh tuurlijk. Mijn reactie hield simpelweg in dat het niet verstandig is als je als anti-piet partij, naast het protesteren, om geld vraagt van de overheid. Als je dat doet dan wek je daarmee de indruk dat je enkel protesteert en anti-piet bent om daarmee geld afhandig te maken van de overheid. Hierdoor ga je als anti-piet nogal langs je daadwerkelijke doel, namelijk een verbod op Zwarte Piet.
Ik dacht meer aanquote:
[..]
Ach joh, dat is het al. We hebben straks Jan Roos, Sylvana en Thierry in de kamer zitten, dat valt toch niet meer serieus te nemen.
Geniale Film.quote:
Wist je trouwens dat die klote Kuzu 9.000 euro per maand vangt, doet ie toch nog iets goed.
Maar dat is een beetje off-topic, Piet is hier gelukkig nog steeds zwart. In 95 procent van de gemeentes ook en kijk hoe lang de discussie al aanhoudt. Moet je je voorstellen, zwart kindje komt huilend thuis, ''mama, ik ben voor ZP uitgemaakt''. Blank kind met flaporen komt thuis, ''mama, ik ben uitgemaakt voor Dombo''.
Wat is het verschil, dat mogen die 'pro-Pieten' mij eens haarfijn uitleggen. We schaffen dan toch ook niet Dombo af vanwege zijn oren?
Maar op het moment dat een gedeelte zich wel onheus bejegend voelt, en je kan dat veranderen, dan waarom die verharding?quote:
[..]
Het is niet dat je dit topic echt volgt of zo...
- het is niet uitsluitend een feest voor kinderen
- veranderingen doordrukken is tegen het zere been van de pro-piet-lobby (ca. 80% van de Nederlanders)
- alles mag veranderd worden, maar niet de kleur zwart (en van de rest is al heel veel verandert, maar dat zinde de anti-pieten ook niet, dus zie je dat het wordt terugveranderd), of terugveranderen naar gitzwart.
- het is niet verplicht mee te doen, maar iedereen is welkom, ook mensen met een buitenlandse achtergrond
Niet uitsluitend een feest voor kinderen? Het is voor de kinderen, ouderen doen mee met het kopen van cadeaus en verkleedpartijen als Sint en Zwarte Piet. Maar het feest is naar mijn weten niet expliciet voor hen bedoeld, maar georganiseerd voor de kinderen door volwassenen.
Zonet gaf je aan hoe groot het Sinterklaasfeest wel niet is, dan is het logisch dat je daar enigzins bij betrokken bij wordt gedurende Sinterklaas. Kinderen al helemaal. Wat je nu wilt zeggen is dat het niet verplicht is voor donkere mensen bijvoorbeeld, maar het hoort juist een feest te zijn waaraan je direct kan deelnemen, zonder dat kwetsende gevoelens hoort op te wekken.
[ Bericht 2% gewijzigd door Gregor1994 op 02-12-2016 15:55:20 ]
Ben je blind om een nuance uit elkaar te halen van enerzijds een racistische opmerking tegenover een grap?quote:
[..]
Ja, in een samenleving maken mensen grappen over elkaar. Het is afschuwelijk (IRONIE).
[..]
Grappen maken is meestal geen racisme (want IEDEREEN is een mogelijk mikpunt van grappen, sommige wat eerder en meer dan anderen, zo gaat dat in de sociale interactie van mensdieren), het is meestal (voor het mikpunt) hooguit irritant gedrag.
'grappen maken is meestal geen racisme'
Het is racisme op het moment dat je een racistische opmerking maakt en daarmee een ras boven een ander schaart.
En grappen zijn over het algemeen geen opmerkingen die tot doel hebben de ene mensengroep boven een andere mensengroep te scharen en dus derhalve geen racisme (mensenrassen bestaan niet, zoek maar eens op wat haplotype betekent).quote:
...
Het is racisme op het moment dat je een racistische opmerking maakt en daarmee een ras boven een ander schaart.
In reactie op Montagui bedoelde ik te zeggen dat kinderen op jonge leeftijd al te maken krijgen, met name bij vakken zoals geschiedenis, dat er slavernij geheerst heeft onder donkere mensen door de blanke mens. Hierdoor kan er onbewust een beeld van minderwaardigheid optreden bij donkere kinderen (dit kan uiteraard bij vele bevolkingsgroepen ontstaan)quote:
Dan nog het volgende:
Ik zei in reactie op:
[..]
Leef jij op de planeet aarde of in een sprookjeswereld?
Behalve dat je zin wederom koeterwaals is (... gedurende hun jaren zich onbewust minderwaardig voelen) staat je reactie los van de werkelijkheid want Montagui bedoelt OVERDUIDELIJK het tegenovergestelde, namelijk dat wat jij hier beweert:
[..]
In reactie op:
[..]
Baarlijke nonsens is ...
Dit onbewuste beeld kan dus losstaan van de opvoeding die zij krijgen door hun ouders tot in hun volwassenheid. Met andere woorden kan zo'n minderwaardigheidscomplex op veel meer manieren ontstaan dan enkel hetgeen wat je ontvangt in het ouderlijk huis. Ik moet erbij vermelden dat ikzelf wel merk dat donkere mensen 'meer' een gevoelige snaar hiervoor hebben.
That is all I wanted to say.
Hm, op die manier snap ik je wel.quote:
[..]
En grappen zijn over het algemeen geen opmerkingen die tot doel hebben de ene mensengroep boven een andere mensengroep te scharen en dus derhalve geen racisme (mensenrassen bestaan niet, zoek maar eens op wat haplotype betekent).
Citaat:
Die Geschichte von den schwarzen Buben
De geschiedenis van de zwarte Jongens
Heinrich Hoffman 1844, (1809-1894)
Een moriaan, zoo zwart als roet,
Ging eenmaal wand'len zonder hoed;
De zon: die scheen hem op zijn bol:
Daarom nam hij een parasol.
Daar kwam ook Frits naar dezen kant:
En hield een vlagje in de hand;
Toen kwam de kleine Jan ter stee:
Die bracht een lekk're kraak'ling mee;
En eind'lijk kwam de kleine Klaas:
Dat was een regte hoepelbaas.
Het drietal jongens lachte luid
Het hoedenlooze moortje uit,
En spotte met zijn zwarte huid.
Daar kwam de groote Niklaas aan:
Die had een inktpot voor zich staan:
Zoo groot: ja grooter dan de maan.
Hij sprak: "komt kind'ren, hoort mij aan,
"En laat dien moor met vrede gaan!
"Het is zijn schuld toch waarlijk niet:
"Dat hij zoo zwart als steenkool ziet."
Maar kleine Frits en Jan en Klaas,
Die hoorden niet naar Nikolaas;
De jongens spotten lustig door
Met onzen armen zwarten moor.
Toen werd de groote Niklaas kwaad;
Gij kunt het zien op deze plaat;
Hij pakte fluks de jongens op.
En smeet ze toen. hals over kop,
In de inktpot neer, in 't zwarte sop
Eerst hoepel-Klaas, toen kraak'ling-Jan,
En eind'lijk ook de vlaggeman;
Die stelde vrees'lijk zich te weer :
En riep om hulp wel twintig keer.
Maar toch moest Frits, de schreeuwersbaas,
Ook in den pot van Nikolaas
Hier gaan ze, zwarter nog dan roet:
En dan het moortje zonder hoed
In 't zonlicht stapt de brave moor
De zwart-geverwde knapen voor.
't Was enkel door hun stout gespot:
Dat zij geraakten in den pot;
Dus: lieve Kind'ren! spot toch niet,
Als gij iets vreemds aan and'ren ziet!
Hier worden de groote Nikolaas en zijn moor opgevoerd als strijders tegen discriminatie en racisme. Voor straf worden spotters en haters van de anders gekleurde mens, zelf zwart gemaakt om zo zelf de spot te ondergaan die ze anderen aandoen. Dit is de Nikolaas en de moor waar Schenkman als kenner van kinderliedjes en -poëzie zijn boek over Sinterklaas liet handelen. We zien dus dat we aan het huidige beeld van Zwarte Piet als kinderheld een rol kunnen toevoegen en wel die van de hulp van Sinterklaas in hun gezamelijke strijd tegen discriminatie en racisme. Dit is goed nieuws voor zowel de pro's als contra's omdat hun verschillen hiermee wegvallen en we allemaal gezamelijk het Sinterklaas feest kunnen omarmen als een feest voor kinderen en volwassenen tegen discriminatie en racisme, een Sinterklaas en Zwarte Piet die tonen dat het niet de kleur is die er toe doet maar de intentie waarmee je je medemensen tegemoet treedt. Ga uit van het goede tot het slechte aangetoond is. Ga niet als eerste uit van het slechte want daarmee komen we nimmer tot elkaar.
Omdat er al het een en ander is veranderd, en dat degenen die zich (zogenaamd) onheus bejegend voelden toen alleen maar harder zijn gaan schreeuwen. Geef ze een vinger en ze nemen je hele arm, zo blijkt. En ze zullen doorgaan tot die herstelbetalingen zijn gedaan en Nederland niet verder uit te persen is.quote:
[..]
Maar op het moment dat een gedeelte zich wel onheus bejegend voelt, en je kan dat veranderen, dan waarom die verharding?
Niet meegekregen dat de kleurenpieten, de stroopwafel- en kaaspieten en de roetveegpieten ook racistisch zijn volgens KOZP?
Klopt allemaal en het is ongetwijfeld nooit zijn bedoeling geweest dat het volk er mee aan de haal zou gaan zoals gebeurd is. Niemand hier heeft dat bij mijn weten beweerd.quote:
Wie was Jan Schenkman die volgens de anti zwarte piet lobby het Sinterklaas feest zijn huidige gezicht gaf? Was dit een racist? Wat was de [url=http://www.nutalgemeen.nl/lnk-historie]De Maatschappij tot Nut van 't Algemeen waar hij prominent lid van was. Wat daaruit naar voren komt was een man die humanist was en die geloofde dat door opvoeding en scholing een betere samenleving zou ontstaan. Schenkman voerde in zijn boekje over Sinterklaas een moor op die de hulp is van Sinterklaas. Als we de prenten in dat boekje bekijken zien we bijvoorbeeld Sinterklaas op zijn paard op het dak vergezeld van deze moor die ook trots te paard zit. Wie was die moor en waar kwam hij vandaan. Schenkman was onderwijzer en dus bekend met kinderen en hun beleving, bekend met kinderliedjes, gedichten en verhalen. Veel mensen hebben wel eens gehoord van het kinderliedje moriaantje zo zwart als roet. Een lied wat nu (maar ook eerder) net als zwarte piet (ontstaan uit de moor van Schenkman) verbonden wordt met discriminatie en racisme. Deze verbinding is echter een leugen dat blijkt uit de oorspronkelijke tekst die in 1844 (voor Schenkman zijn boek over Sinterklaas schreef) uitgegeven werd:
Citaat:
Die Geschichte von den schwarzen Buben
De geschiedenis van de zwarte Jongens
Heinrich Hoffman 1844, (1809-1894)
Een moriaan, zoo zwart als roet,
Ging eenmaal wand'len zonder hoed;
De zon: die scheen hem op zijn bol:
Daarom nam hij een parasol.
Daar kwam ook Frits naar dezen kant:
En hield een vlagje in de hand;
Toen kwam de kleine Jan ter stee:
Die bracht een lekk're kraak'ling mee;
En eind'lijk kwam de kleine Klaas:
Dat was een regte hoepelbaas.
Het drietal jongens lachte luid
Het hoedenlooze moortje uit,
En spotte met zijn zwarte huid.
Daar kwam de groote Niklaas aan:
Die had een inktpot voor zich staan:
Zoo groot: ja grooter dan de maan.
Hij sprak: "komt kind'ren, hoort mij aan,
"En laat dien moor met vrede gaan!
"Het is zijn schuld toch waarlijk niet:
"Dat hij zoo zwart als steenkool ziet."
Maar kleine Frits en Jan en Klaas,
Die hoorden niet naar Nikolaas;
De jongens spotten lustig door
Met onzen armen zwarten moor.
Toen werd de groote Niklaas kwaad;
Gij kunt het zien op deze plaat;
Hij pakte fluks de jongens op.
En smeet ze toen. hals over kop,
In de inktpot neer, in 't zwarte sop
Eerst hoepel-Klaas, toen kraak'ling-Jan,
En eind'lijk ook de vlaggeman;
Die stelde vrees'lijk zich te weer :
En riep om hulp wel twintig keer.
Maar toch moest Frits, de schreeuwersbaas,
Ook in den pot van Nikolaas
Hier gaan ze, zwarter nog dan roet:
En dan het moortje zonder hoed
In 't zonlicht stapt de brave moor
De zwart-geverwde knapen voor.
't Was enkel door hun stout gespot:
Dat zij geraakten in den pot;
Dus: lieve Kind'ren! spot toch niet,
Als gij iets vreemds aan and'ren ziet!
Hier worden de groote Nikolaas en zijn moor opgevoerd als strijders tegen discriminatie en racisme. Voor straf worden spotters en haters van de anders gekleurde mens, zelf zwart gemaakt om zo zelf de spot te ondergaan die ze anderen aandoen. Dit is de Nikolaas en de moor waar Schenkman als kenner van kinderliedjes en -poëzie zijn boek over Sinterklaas liet handelen. We zien dus dat we aan het huidige beeld van Zwarte Piet als kinderheld een rol kunnen toevoegen en wel die van de hulp van Sinterklaas in hun gezamelijke strijd tegen discriminatie en racisme. Dit is goed nieuws voor zowel de pro's als contra's omdat hun verschillen hiermee wegvallen en we allemaal gezamelijk het Sinterklaas feest kunnen omarmen als een feest voor kinderen en volwassenen tegen discriminatie en racisme, een Sinterklaas en Zwarte Piet die tonen dat het niet de kleur is die er toe doet maar de intentie waarmee je je medemensen tegemoet treedt. Ga uit van het goede tot het slechte aangetoond is. Ga niet als eerste uit van het slechte want daarmee komen we nimmer tot elkaar.
Feit is dat die boekjes enorm populair zijn geworden onder het volk en dat er aan zijn 'knecht' (een neger) in de loop van de tijd steeds meer stereotypische kenmerken toegevoegd zijn o.i.v. allerlei culturele ontwikkelingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 02-12-2016 17:27:53 ]
Dan moet men beter les geven en uitleggen dat zwarte en anders gekleurde mensen ook volop handelden in zwarte slaven.quote:
[..]
In reactie op Montagui bedoelde ik te zeggen dat kinderen op jonge leeftijd al te maken krijgen, met name bij vakken zoals geschiedenis, dat er slavernij geheerst heeft onder donkere mensen door de blanke mens. Hierdoor kan er onbewust een beeld van minderwaardigheid optreden bij donkere kinderen (dit kan uiteraard bij vele bevolkingsgroepen ontstaan)
Dit onbewuste beeld kan dus losstaan van de opvoeding die zij krijgen door hun ouders tot in hun volwassenheid. Met andere woorden kan zo'n minderwaardigheidscomplex op veel meer manieren ontstaan dan enkel hetgeen wat je ontvangt in het ouderlijk huis. Ik moet erbij vermelden dat ikzelf wel merk dat donkere mensen 'meer' een gevoelige snaar hiervoor hebben.
That is all I wanted to say.
Dat vraag ik me dus af. Wat de oplage van dat boekje was, waar het werd verspreid en zo. Voor mij is dat in elk geval geen feit. Vooral niet omdat nog jaren nadien er boeken verschenen met heel andere Zwarte Pieten, wat aantoont dat de invloed van Schenkman niet zo heel erg groot geweest kan zijn.quote:
[..]
Feit is dat die boekjes enorm populair zijn geworden onder het volk
Het is niet bepaald zo dat de docent dan jubelend over het witte ras voor de klas staat. Voor zover ik me kan herinneren zijn dat lessen die best diep ingaan op de materie, over hoe mensen met elkaar omgaan, toen en nu, en vooral met de boodschap dat het geschiedenis is en dat het tegenwoordig niet meer sjiek is om dit te doen.quote:
[..]
In reactie op Montagui bedoelde ik te zeggen dat kinderen op jonge leeftijd al te maken krijgen, met name bij vakken zoals geschiedenis, dat er slavernij geheerst heeft onder donkere mensen door de blanke mens. Hierdoor kan er onbewust een beeld van minderwaardigheid optreden bij donkere kinderen (dit kan uiteraard bij vele bevolkingsgroepen ontstaan)
Doel van geschiedenisles is immers van het verleden te leren en niet dezelfde fouten te maken.
Verder: Wat Jaroon schrijft. Geen eenzijdige geschiedenisles slachtoffer/dader, maar het hele plaatje laten zien. En dan ook voor eens en voor altijd het waanbeeld de wereld uithelpen dat die Hollanders zelf de jungle ingingen op slavenjacht.
Maar die herstelbetalingen lijken iets van 2003. Momenteel wordt er met geen woord gerept, maar jouw uitgangspunt is, mits er verandering komt, dan gaat het nog verder dan dat, dus dat daarna herstelbetalingen worden gevorderd. Overigens is het vorderen daarvan volstrekt kansloos, er is geen causaal verband tussen schade en daad.quote:
[..]
Omdat er al het een en ander is veranderd, en dat degenen die zich (zogenaamd) onheus bejegend voelden toen alleen maar harder zijn gaan schreeuwen. Geef ze een vinger en ze nemen je hele arm, zo blijkt. En ze zullen doorgaan tot die herstelbetalingen zijn gedaan en Nederland niet verder uit te persen is.
Niet meegekregen dat de kleurenpieten, de stroopwafel- en kaaspieten en de roetveegpieten ook racistisch zijn volgens KOZP?
En nee, ik volg KOZP wel, maar waar heb je vandaan dat die pieten ook racistisch zijn? Bron?
De oplage van de eerste druk doet er ook niet zo veel toe. Het was zo populair dat er herdruk na herdruk verscheen...quote:
[..]
Dat vraag ik me dus af. Wat de oplage van dat boekje was, waar het werd verspreid en zo. Voor mij is dat in elk geval geen feit. Vooral niet omdat nog jaren nadien er boeken verschenen met heel andere Zwarte Pieten, wat aantoont dat de invloed van Schenkman niet zo heel erg groot geweest kan zijn.
Het idee van een neger als knecht was wsl ook niet eens het idee van Schenkman, het idee bestond al voor zijn boekje. Hij was alleen de eerste die er een boekje over schreef dat uitgebracht is. De afbeeldingen erin waren ook niet van hem.
Dat is mooi. Dan kunnen we dus ook afscheid nemen van het idee dat Zwarte Piet racisme is, het berust op een misverstand.quote:
[..]
Klopt allemaal en het is ongetwijfeld nooit zijn bedoeling geweest dat het volk er mee aan de haal zou gaan zoals gebeurd is. Niemand hier heeft dat bij mijn weten beweerd.
Feit is dat die boekjes enorm populair zijn geworden onder het volk en dat er aan zijn 'knecht' (een neger) in de loop van de tijd steeds meer stereotypische kenmerken toegevoegd zijn o.i.v. allerlei culturele ontwikkelingen.
Een topic of wat terug.quote:
En nee, ik volg KOZP wel, maar waar heb je vandaan dat die pieten ook racistisch zijn? Bron?
Bedankt, ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt en ik ben het met je eens in zoverre dat minderwaardigheid niet per se overgedragen hoeft te zijn vanuit de ouders. Wat ik wel uit ervaring weet is dat ouders hierin een grote rol kunnen spelen en dat dit volgens mij bij zowel blanke als niet blanke tegenstanders van Zwarte Piet een rol speelt. Hierbij is Zwarte Piet ook maar een (kleine) exponent waarop de anti gevoelens geprojecteerd worden. Zwarte Piet is veelal niet meer dan de spreekwoordelijke hond waarvoor wel makkelijk een stok gevonden kan worden waarmee men gaat slaan.quote:
[..]
In reactie op Montagui bedoelde ik te zeggen dat kinderen op jonge leeftijd al te maken krijgen, met name bij vakken zoals geschiedenis, dat er slavernij geheerst heeft onder donkere mensen door de blanke mens. Hierdoor kan er onbewust een beeld van minderwaardigheid optreden bij donkere kinderen (dit kan uiteraard bij vele bevolkingsgroepen ontstaan)
Dit onbewuste beeld kan dus losstaan van de opvoeding die zij krijgen door hun ouders tot in hun volwassenheid. Met andere woorden kan zo'n minderwaardigheidscomplex op veel meer manieren ontstaan dan enkel hetgeen wat je ontvangt in het ouderlijk huis. Ik moet erbij vermelden dat ikzelf wel merk dat donkere mensen 'meer' een gevoelige snaar hiervoor hebben.
That is all I wanted to say.
Overigens ken ik net zoveel gekleurde als niet gekleurde medemensen met minderwaardigheid gevoelens. Gevoelens die leiden tot vooroordelen en onnodig trappen tegen de mensen die als anders dan zijzelf worden ervaren. Het trappen tegen Zwarte Piet is hiervan een heel duidelijk voorbeeld. Zwarte Piet verbieden lost dan ook niets op, de gesublimeerde achterdocht en haat gaat zich wel weer op een andere denkbeeldige vijand richten.
Zo simpel is het niet want het uiterlijk van ZP is veranderd in het evenbeeld van het stereotype van een neger en dat is een beeld dat niet langer geaccepteerd wordt in de Westerse wereld vanwege de racistische connotatie.quote:
[..]
Dat is mooi. Dan kunnen we dus ook afscheid nemen van het idee dat Zwarte Piet racisme is, het berust op een misverstand.
Nee maar Dombo is niet bedacht om mensen met flaporen te beschimpen, en als het dat wel was zouden we dat niet een centraal punt maken in een jaarlijkse viering.quote:
[..]
Geniale Film.
Wist je trouwens dat die klote Kuzu 9.000 euro per maand vangt, doet ie toch nog iets goed.
Maar dat is een beetje off-topic, Piet is hier gelukkig nog steeds zwart. In 95 procent van de gemeentes ook en kijk hoe lang de discussie al aanhoudt. Moet je je voorstellen, zwart kindje komt huilend thuis, ''mama, ik ben voor ZP uitgemaakt''. Blank kind met flaporen komt thuis, ''mama, ik ben uitgemaakt voor Dombo''.
Wat is het verschil, dat mogen die 'pro-Pieten' mij eens haarfijn uitleggen. We schaffen dan toch ook niet Dombo af vanwege zijn oren?
Kijk, zo komen we ergens.quote:
[..]
Nee maar Dombo is niet bedacht om mensen met flaporen te beschimpen, en als het dat wel was zouden we dat niet een centraal punt maken in een jaarlijkse viering.
Zwarte Piet is niet bedacht om negers te beschimpen en als dat wel zo was zouden we dat niet een centraal punt maken in een jaarlijkse viering, want waarom zou je een neger, die je beschimpt, centraal punt in een jaarlijkse viering maken?
Dat klopt niet.quote:
[..]
Zo simpel is het niet want het uiterlijk van ZP is veranderd in het evenbeeld van het stereotype van een neger en dat is een beeld dat niet langer geaccepteerd wordt in de Westerse wereld vanwege de racistische connotatie.
Ja, Zwarte Piet is door de eeuwen heen veranderd. Maar het stereotype van een neger is met de eeuwen óók meeveranderd. En nu probeer ik dus te googelen naar een modern stereotyp beeld van een neger, maar die zijn lastig te vinden, waardoor de vraag rijst of er nog wel een stereotyp beeld van een neger bestaat. Er zijn immers zoveel soorten negers? De meeste mensen kennen inmiddels ook zoveel negers, in het echt of van de media, dat het stereotype moeilijk te handhaven is.
Maar kijk gerust nog even in de OP met de afbeelding van een min of meer stereotype neger/Surinamer (Arie Bleekjes, ik meen uit Langetabbetje) en een Zwarte Piet (John Doorzon, Zulthoven).
Iets wat je in de ban doet vindt je weinig van terug idd. Het gaat dan ook niet om de moderne versie maar om die versie die geassocieerd wordt met racisme.quote:
[..]
Dat klopt niet.
Ja, Zwarte Piet is door de eeuwen heen veranderd. Maar het stereotype van een neger is met de eeuwen óók meeveranderd. En nu probeer ik dus te googelen naar een modern stereotyp beeld van een neger, maar die zijn lastig te vinden, waardoor de vraag rijst of er nog wel een stereotyp beeld van een neger bestaat. Er zijn immers zoveel soorten negers? De meeste mensen kennen inmiddels ook zoveel negers, in het echt of van de media, dat het stereotype moeilijk te handhaven is.
Maar kijk gerust nog even in de OP met de afbeelding van een min of meer stereotype neger/Surinamer (Arie Bleekjes, ik meen uit Langetabbetje) en een Zwarte Piet (John Doorzon, Zulthoven).
Deze bijv.:
Nee, hoor. Daar zitten een aantal onjuiste premissen in. Zwarte Piet wordt op velerlei manier uitgebeeld er is geen eenduidige vertolking. Evenbeeld van een stereotype neger is ook onzin en dit is ook al veelvoudig ontkracht in dit topic. Ten laatste; het overgrote merendeel van de niet Anglo-Amerikaanse bevolking van de westerse wereld heeft geen enkel probleem met mensen die zich verkleden waarbij een zwart geschminkt gezicht onderdeel van uitmaakt, er zijn namelijk overal (zelfs in Engeland en Amerika) tradities waarbij het zwartmaken van het gezicht een onderdeel is. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar de documentaire daarover van Arnold Jan Scheer:quote:
[..]
Zo simpel is het niet want het uiterlijk van ZP is veranderd in het evenbeeld van het stereotype van een neger en dat is een beeld dat niet langer geaccepteerd wordt in de Westerse wereld vanwege de racistische connotatie.
http://nieuws.nl/populair(...)e-piet-van-het-jaar/
Zwarte piet ook niet met zwarte mensen.quote:
[..]
Nee maar Dombo is niet bedacht om mensen met flaporen te beschimpen
Dat er allerlei zwart-schmink tradities zijn ontkent ook niemand en daar is ook niks mis mee. Er is alleen één zwart-schmink-traditie die niet langer geaccepteerd wordt en dat is die van het stereotype van een neger.quote:
[..]
Nee, hoor. Daar zitten een aantal onjuiste premissen in. Zwarte Piet wordt op velerlei manier uitgebeeld er is geen eenduidige vertolking. Evenbeeld van een stereotype neger is ook onzin en dit is ook al veelvoudig ontkracht in dit topic. Ten laatste; het overgrote merendeel van de niet Anglo-Amerikaanse bevolking van de westerse wereld heeft geen enkel probleem met mensen die zich verkleden waarbij een zwart geschminkt gezicht onderdeel van uitmaakt, er zijn namelijk overal (zelfs in Engeland en Amerika) tradities waarbij het zwartmaken van het gezicht een onderdeel is. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar de documentaire daarover van Arnold Jan Scheer:
http://nieuws.nl/populair(...)e-piet-van-het-jaar/
Het moderne visage van zwarte Piet wel.quote:
Zwarte piet ook niet met zwarte mensen.
De associatie met slavernij kan duiden op racisme en onderdanigheid van de zwarte mens. Dit is ingrijpender dan een fictief figuur zoals Dombo. Ik heb een lange neus, maar Pinnokio interesseert mij ook vrij weinig daarin. Een gekwetst gevoel van discriminatie ten gevolge van Zwarte Piet is dus groter.quote:
[..]
Kijk, zo komen we ergens.
Zwarte Piet is niet bedacht om negers te beschimpen en als dat wel zo was zouden we dat niet een centraal punt maken in een jaarlijkse viering, want waarom zou je een neger, die je beschimpt, centraal punt in een jaarlijkse viering maken?
Daarnaast gaat het niet eens zonzeer om historische feiten, meer om gevoelens die gekwetst worden door Zwarte Piet, ongeacht diens orgine.
Ook niet. Juist niet.quote:
[..]
Het moderne visage van zwarte Piet wel.
quote:
[..]
Nee maar Dombo is niet bedacht om mensen met flaporen te beschimpen, en als het dat wel was zouden we dat niet een centraal punt maken in een jaarlijkse viering.
Is ZP bedacht om mensen te beschimpen, dat is nieuw.quote:
[..]
Nee maar Dombo is niet bedacht om mensen met flaporen te beschimpen, en als het dat wel was zouden we dat niet een centraal punt maken in een jaarlijkse viering.
Leg mij nou maar eens uit waarom Dombo niet mensen zou kunnen beledigen, en dat moeten we natuurlijk niet willen. Ik stel voor dat de film niet meer verkocht mag worden.
Zie je nou hoe belachelijk het klinkt?
Onzin, er is niet 'een verhaal'. Er zijn te veel verhalen over en dat blackface is hier meerdere keren weerlegd, het is hier geen Amerika.quote:
Het uiterlijk van de moderne zwarte Piet is duidelijk gebaseerd op de minstrel shows, die weer bedacht zijn om negers te beschimpen.
Waarom gaat het daarom? Dat is Anno Kruik. Moet de hele VOC voorbijkomen? Op die manier kun je wel eeuwig blijven jammeren over een "kwetsend stereotype", want die geschiedenis gaat niet weg. Alleen ziet iedereen nu wel in dat zo'n stereotype niet meer kan en dat zie je dus ook niet meer.quote:
[..]
Iets wat je in de ban doet vindt je weinig van terug idd. Het gaat dan ook niet om de moderne versie maar om die versie die geassocieerd wordt met racisme.
Deze bijv.:
[ afbeelding ]
Om de huidige zwarte piet te vergelijken met een stereotype uit Anno Kruik slaat niet bepaald ergens op, net zo min als de Zwarte Piet van Schenkman te vergelijken met de huidige Zwarte Piet.
Hoe denk je dat kinderen van nu de Zwarte Piet met stereotypen van vèr voor hun geboorte kunnen vergelijken om dan tot de conclusie te komen dat Zwarte Piet dus een neger is en dus een slaaf en dus minderwaardig enz? Kinderen zien Zwarte Piet, de meeste volwassenen ook. Die gaan echt niet in de geschiedenis graven naar achterlijke plaatjes van wat ooit een negerkarikatuur was.
Behalve jij natuurlijk.
Het zou wel helpen de discussie over de huidige situatie te voeren, waar het negerstereotype eerder dat van een jonko rokende gangsta is, die in niets op Zwarte Piet lijkt, waardoor Zwarte Piet niet met een stereotype neger vergeleken kan worden.
Heel knap, aangezien de moderne Zwarte Piet al bestond voordat de minstrelshows ontstonden.quote:
Het uiterlijk van de moderne zwarte Piet is duidelijk gebaseerd op de minstrel shows, die weer bedacht zijn om negers te beschimpen.
Nee dat is hier helemaal niet weerlegd, niet dat ik weet iig. Onder invloed van de populaire minstrel shows heeft ZP daar ook trekken van meegekregen. Het is hier idd geen Amerika maar cultureel zijn we er altijd door beinvloed.quote:
[..]
Onzin, er is niet 'een verhaal'. Er zijn te veel verhalen over en dat blackface is hier meerdere keren weerlegd, het is hier geen Amerika.
Of mag slavernij enkel herinnert worden wanneer het geld opbrengt voor de donkere gemeenschap en ze de boze blanken, heel toepasselijk, de zwarte Piet kunnen toespelen?
Het is hier al een paar keer weerlegd, en nee ik ga dat niet opzoeken. Ik vraag het dan maar aan jou, de rode lippen zijn weg, de roe en de zak zijn weg, de oorbellen zijn weg. Hij heeft alleen een zwarte kleur en een pofbroek. Wanneer heb jij voor het laatst een neger gezien met een pofbroek aan?quote:
[..]
Nee dat is hier helemaal niet weerlegd, niet dat ik weet iig. Onder invloed van de populaire minstrel shows heeft ZP daar ook trekken van meegekregen. Het is hier idd geen Amerika maar cultureel zijn we er altijd door beinvloed.
Totale nonsens.quote:
Het uiterlijk van de moderne zwarte Piet is duidelijk gebaseerd op de minstrel shows, ...
Bovendien; niet alle minstrel vertolkers waren racisten, neem Al Jonson, hij was juist een militant strijder tegen racisme. De hele hetze en heksenjacht tegen alles wat zogenaamd blackface is, slaat en sloeg regelmatig veel te ver door naar extremisme waarbij de anti-racist juist de werkelijke racist blijkt te zijn.
Echt die mensen die zogenaamd de 'waarheid' in pacht hebben. We weten het simpelweg niet, er zijn te veel verhalen te veel mensen die andere dingen beweren.quote:
[..]
Totale nonsens.
Bovendien; niet alle minstrel vertolkers waren racisten, neem Al Jonson, hij was juist een militant strijder tegen racisme. De hele hetze en heksenjacht tegen alles wat zogenaamd blackface is, slaat en sloeg regelmatig veel te ver door naar extremisme waarbij de anti-racist juist de werkelijke racist blijkt te zijn.
Dan komt Sinterklaas weer uit Griekenland, dan weer uit Turkije. Piet is een Moor maar is begonnen als demon volgens weer andere mensen. Ik was van de zomer 3 weken in de USA,
geen zwarte daar die zich daar nog aan blackface stoort, sommigen waren zelfs zwaar pro-Trump, net zoals veel Latino's
Met de klemtoon op 'nemen'?quote:
Overigens zou ik Sylvana nooit serieus nemen.
De roe en de zak zijn niet verdwenen omdat het bij de stereotypische kenmerken van een neger hoort, maar om educatieve redenen. De pofbroek valt daar ook niet onder, het behoort niet typisch bij die kenmerken.quote:
[..]
Het is hier al een paar keer weerlegd, en nee ik ga dat niet opzoeken. Ik vraag het dan maar aan jou, de rode lippen zijn weg, de roe en de zak zijn weg, de oorbellen zijn weg. Hij heeft alleen een zwarte kleur en een pofbroek. Wanneer heb jij voor het laatst een neger gezien met een pofbroek aan?
Blijft over: de rode lippen en de oorringen. Deze kenmerken zijn wel al aan het verdwijnen, maar dat is meer ondanks dan dankzij de pro-Pieten. Ik krijg zelfs de indruk dat de pro-Pieten die juist ook willen behouden:
En aangezien de zwarte kleur nu juist het meest essentiele van die kenmerken van het stereotype is lijkt het me niet zo gek dat er gevraagd wordt wat variatie aan te brengen in schmink-kleuren. Maar nou juist dat stuit op grote weerstand, terwijl het voor de kinderen geen ene moer uitmaakt.
Ja.quote:
Die al jarenlang niet geaccepteerd wordt zal je bedoelen, door mensen die hun eigen achterdocht, wantrouwen en haat projecteren op volkomen onschuldige (niet racistische gerelateerde) uitingen van de zwart-maak tradities.quote:
[..]
Dat er allerlei zwart-schmink tradities zijn ontkent ook niemand en daar is ook niks mis mee. Er is alleen één zwart-schmink-traditie die niet langer geaccepteerd wordt en dat is die van het stereotype van een neger.
Dat is dan weer een volkomen subjectief oordeel van jou.quote:
[..]
Die al jarenlang niet geaccepteerd wordt zal je bedoelen, door mensen die hun eigen achterdocht, wantrouwen en haat projecteren op volkomen onschuldige (niet racistische gerelateerde) uitingen van de zwart-maak tradities.
Dit klopt gewoon niet. Die roe is verdwenen omdat het refereerde aan lijfstraffen vroeger onder andere op scholen en die zak was onderdeel van het 'boeman' spelen.quote:
[..]
De roe en de zak zijn niet verdwenen omdat het bij de stereotypische kenmerken van een neger hoort, maar om educatieve redenen.
De zoveelste leugen uit het anti-zp kamp:quote:
[..]
... Maar nou juist dat stuit op grote weerstand, terwijl het voor de kinderen geen ene moer uitmaakt.
http://jeugdjournaal.nl/a(...)-piet-verandert.html
Sinterklaasjournaal had ook bijna geen kijkers in vergelijking met voorgaande jaren, ik geloof maar een half Miljoen ofzo..quote:
[..]
De zoveelste leugen uit het anti-zp kamp:
http://jeugdjournaal.nl/a(...)-piet-verandert.html
Nope die zijn verdwenen om de scholen het niet langer verantwoord vonden om kinderen op die manier bang te maken. De roe is een eeuwenoud symbool en heeft verder niets met de slavernij te maken.quote:
[..]
Dit klopt gewoon niet. Die roe is verdwenen omdat het refereerde aan lijfstraffen vroeger onder andere op scholen en die zak was onderdeel van het 'boeman' spelen.
Daar gaan we weer.quote:
[..]
Zo simpel is het niet want het uiterlijk van ZP is veranderd in het evenbeeld van het stereotype van een neger en dat is een beeld dat niet langer geaccepteerd wordt in de Westerse wereld vanwege de racistische connotatie.
Waarom is het erg dat een neger wordt gepersifleerd? Waarom is dat geen probleem voor een Chinees, een Indiaan en een Oliesjeik, die gepersifleerd worden?
Zeker, net zoals het racisme in zwarte piet dat is van de anti-zpeeërs,quote:Op vrijdag 2 december 2016 19:53 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Dat is dan weer een volkomen subjectief oordeel van jou.
Die roe is verdwenen omdat het refereerde aan lijfstraffen op scholen.quote:
[..]
Nope die zijn verdwenen om de scholen het niet langer verantwoord vonden om kinderen op die manier bang te maken. De roe is een eeuwenoud symbool en heeft verder niets met de slavernij te maken.
http://www.onderwijsgeschiedenis.nl/Straffen/
Oef... Gaat hun koters maakt het niet uit argument.quote:
[..]
De zoveelste leugen uit het anti-zp kamp:
http://jeugdjournaal.nl/a(...)-piet-verandert.html
Weer een weg.
Omdat we een geschiedenis van slavernij hebben. Zo moeilijk is het toch niet?quote:
[..]
Daar gaan we weer.
Waarom is het erg dat een neger wordt gepersifleerd? Waarom is dat geen probleem voor een Chinees, een Indiaan en een Oliesjeik, die gepersifleerd worden?
En heeft dus niets te maken met het stereotype van een neger.quote:
[..]
Die roe is verdwenen omdat het refereerde aan lijfstraffen op scholen.
http://www.onderwijsgeschiedenis.nl/Straffen/
Precies.quote:
[..]
En heeft dus niets te maken met het stereotype van een neger.
Een pofbroek, zwarte schink en kroeshaar ook niet. Maar je zat er dus weer gewoon naast. Ik check iets voordat ik het opschrijf, zou je ook eens moeten doen. Ik heb toch zeker ook geen hekel aan de Duisters vanwege de wereldoorlog.
Mogen we nu ook niet meer Zwarte Pieten. Een onschuldig kaartspelletje.quote:
Iets wat je in de ban doet vindt je weinig van terug idd. Het gaat dan ook niet om de moderne versie maar om die versie die geassocieerd wordt met racisme.
Deze bijv.:
[ afbeelding ]
Kroeshaar wel. Waar zat ik naastquote:
[..]
Precies.
Een pofbroek, zwarte schink en kroeshaar ook niet. Maar je zat er dus weer gewoon naast. Ik check iets voordat ik het opschrijf, zou je ook eens moeten doen. Ik heb toch zeker ook geen hekel aan de Duisters vanwege de wereldoorlog.
Het woord zwart mag ook niet meer.quote:
[..]
Mogen we nu ook niet meer Zwarte Pieten. Een onschuldig kaartspelletje.
ja dat mag wel maar niet langer met de afbeelding van dat stereotype erop.quote:
[..]
Mogen we nu ook niet meer Zwarte Pieten. Een onschuldig kaartspelletje.
Je zat ernaast met de roe, ik heb nooit gezegd dat die iets met de slavernij te maken heeft gehad.quote:
[..]
Kroeshaar wel. Waar zat ik naast
Jij maakte er een heel ander verhaal van tot ik mijn bron gaf, maar goed maakt ook niet zoveel uit. Jij hebt last van tunnelvisie - en dat bedoel ik niet beledigend -, je blijft dezelfde langspeelplaat afdraaien. ''Zwarte Piet komt van de slavernij, punt''. Dat weten we dus simpelweg niet.
Tot op heden mag het gewoon hoor.quote:
[..]
ja dat mag wel maar niet langer met de afbeelding van dat stereotype erop.
Welke neger is zwart? Ik ken geen zwarte negers. Lichtbruin, donkerbruin, maar niet zwart. Daarbij blijft mijn vraag waarom het zo erg is dat mensen zich, zoals jij zegt, als een neger schminken? Waarom? Ik krijg daar maar geen antwoord op. "Omdat er mensen zijn die zich daar gekwetst door voelen". Moet echt alles waar iemand zich gekwetst door voelt, aangepast worden?quote:
En aangezien de zwarte kleur nu juist het meest essentiele van die kenmerken van het stereotype is lijkt het me niet zo gek dat er gevraagd wordt wat variatie aan te brengen in schmink-kleuren. Maar nou juist dat stuit op grote weerstand, terwijl het voor de kinderen geen ene moer uitmaakt.
quote:
[..]
ja dat mag wel maar niet langer met de afbeelding van dat stereotype erop.
Als ik een Nederlander met klompen aan, een joint in z'n hand, molentje op de achtergrond als afbeelding op de achterkant van een spel kaarten zet, is dat dan ook 'racisme'.
Wij ook,en nu?quote:
Omdat we een geschiedenis van slavernij hebben. Zo moeilijk is het toch niet?
Nederlanders worden trouwens uitgemaakt voor kaaskop, vanwege blond haar. En nu gaan negers hun haar blond verven. Dat vinden wij toch ook niet kwetsen, ondanks het blanke slaven verleden.
Nee, discriminatie is het alleenrecht van niet blanken.quote:
[..]
Als ik een Nederlander met klompen aan, een joint in z'n hand, molentje op de achtergrond als afbeelding op de achterkant van een spel kaarten zet, is dat dan ook 'racisme'.
Nee ik zei alleen dat de roe en de zak niet behoren tot de stereotypische kenmerken van een neger en dus ook niet om die reden afgeschaft zijn. Die bron van jou bevestigt dat alleen maar.quote:
[..]
Je zat ernaast met de roe, ik heb nooit gezegd dat die iets met de slavernij te maken heeft gehad.
Jij maakte er een heel ander verhaal van tot ik mijn bron gaf, maar goed maakt ook niet zoveel uit. Jij hebt last van tunnelvisie - en dat bedoel ik niet beledigend -, je blijft dezelfde langspeelplaat afdraaien. ''Zwarte Piet komt van de slavernij, punt''. Dat weten we dus simpelweg niet.
Ja, sorry maar Mondriaan-piet en Picasso-piet?quote:
[..]
Sinterklaasjournaal had ook bijna geen kijkers in vergelijking met voorgaande jaren, ik geloof maar een half Miljoen ofzo..
....en dan voor de doelgroep kinderen?
Ik zie ook echt nergens een link.
Dan begreep ik je verkeerd, excuus.quote:
[..]
Nee ik zei alleen dat de roe en de zak niet behoren tot de stereotypische kenmerken van een neger en dus ook niet om die reden afgeschaft zijn. Die bron van jou bevestigt dat alleen maar.
Dan bedoelden we hetzelfde met andere woorden. Maar ik vind wel dat je heel erg op je eigen waarheid berust, waarom is het zo moeilijk om te accepteren dat er te veel overleveringen zijn over ZP?