De Zwarte Piet-discussie #74: Zwarte Piet wijkt niet

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 13:02 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Het is geen sprookje.

ja dat zeggen die geloofsfanatici ook idd

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 09:32 schreef Gia het volgende:

[..]

Een leugen om bestwil die je op de juiste leeftijd kunt uitleggen.
Ik heb onze oudste uitgelegd dat Sinterklaas vroeger echt bestaan heeft en een kindervriend was. En dat we elk jaar op zijn 'verjaardag' feest vieren met cadeautjes, net zoals we elk jaar de geboorte van Jezus vieren.
Voor jonge kinderen is dit moeilijk uit te leggen. Het is dus een geheim van grote mensen dat nog te moeilijk is voor de kleintjes en dat grote kinderen dit niet mogen verklappen.

Mijn oudste vond het geweldig om als eerste in de familie ingewijd te worden in dit grote mensen geheim. En hij vond het meer dan geweldig te beseffen dat wij, zijn ouders, hem al die cadeautjes gaven. Dan moet je toch wel erg veel van je kind houden, toch.

Mijn jongste is dit jaar ingewijd in 'het geheim van Sinterklaas'. Hij mag op pakjesavond Zwarte Piet spelen en de zak klaarzetten, pepernoten strooien en op de deur bonzen.

Voor mij wordt Sinterklaas alleen maar leuker want ik hoef niet meer op mijn woorden te letten.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 13:07 schreef Re het volgende:

[..]

ja dat zeggen die geloofsfanatici ook idd

Gelukkg is Sinterklaas dan ook maar 2 weken per jaar ipv 365 dagen...

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 12:17 schreef Gregor1994 het volgende:

[..]

Alleen nu wordt er een standpunt ingenomen dat men graag in de lage sociale wijken bij elkaar wil wonen. Ik vind dit niet 1,2,3 juist, op basis van eigen ervaring merk ik dat je na een asielzoekercentrum in een huis kan worden geplaatst die kan worden aangeduid als probleemwijk. Ik denk dat het gevolg daarvan is dat jongeren elkaar opzoeken en makkelijk in contact komen omdat ze hetzelfde wellicht meemaken. Ik denk dan ook dat een gemiddelde buitenlander in zo'n probleemwijk er voor zou open staan in een huis te wonen naast Nederlanders in een buurt met een goede namen, indien daarvoor de bronnen beschikbaar zijn.

Hm, wij wonen inderdaad in een wijk waar veel buitenlanders wonen, en ook veel armere Nederlanders. Wij hebben van de zomer een gezin van asielzoekers naast ons gekregen, die erg goed hun best doen om mee te draaien in onze maatschappij.
En wijzelf zijn niet bepaald een doorsnee probleemwijkbewoners.
De gemeente en woningbouw zijn er ook hard aan 't werken om de rest van de wijk op te knappen. Wij doen op onze beurt, afhankelijk van onze portemonnee wat nodig is om ook ons huis op te knappen, zodat het een plaatje in de wijk is.

Als iedereen nu eens zijn eigen straatje veegt en niet kijkt naar het pad van de buurman, dan zou de wereld er al een stuk beter uitzien.

Verbeter de wereld, begin bij jezelf.

Dus, een zwarte die in ZP racisme ziet en daarom eist dat piet niet meer zwart mag zijn, moet eens beginnen met niet die racismekaart te trekken, maar zelf verandert, ipv het anderen op te leggen.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 13:09 schreef WhateverWhatever het volgende:

[..]

Gelukkg is Sinterklaas dan ook maar 2 weken per jaar ipv 365 dagen...

de discussie loopt het hele jaar door hoor

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 13:11 schreef Re het volgende:

[..]

de discussie loopt het hele jaar door hoor

Helaas wel ja..

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 13:09 schreef Prutzenberg het volgende:

[..]

Mijn jongste is dit jaar ingewijd in 'het geheim van Sinterklaas'. Hij mag op pakjesavond Zwarte Piet spelen en de zak klaarzetten, pepernoten strooien en op de deur bonzen.

Voor mij wordt Sinterklaas alleen maar leuker want ik hoef niet meer op mijn woorden te letten.

Ik mis het wel een beetje als moeder van twee volwassen studenten.
Maakt op dit moment Kerst wel specialer, maar ik kijk ook uit naar de volgende generatie. Mijn ouders en schoonouders zijn nog geen overgrootouder. Wie zal de eerste zijn. En dan kan de Sint weer komen!

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 13:13 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik mis het wel een beetje als moeder van twee volwassen studenten.
Maakt op dit moment Kerst wel specialer, maar ik kijk ook uit naar de volgende generatie. Mijn ouders en schoonouders zijn nog geen overgrootouder. Wie zal de eerste zijn. En dan kan de Sint weer komen!

Hey wow, we hebben het gewoon over het Sinterklaasfeest hier waar het allemaal om gaat!

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 13:21 schreef WhateverWhatever het volgende:

[..]

Hey wow, we hebben het gewoon over het Sinterklaasfeest hier waar het allemaal om gaat!

Jamaar, om Sinterklaas te vieren moeten er wel kinderen zijn. En die hebben we op dit moment in onze familie niet meer/nog niet.

Maar goed, dan nog ben ik van mening dat het feest voor alle kinderen moet zijn. En als er mensen problemen hebben met een zwarte of bruine piet, dan huren ze maar een andersgekleurde in. Iedereen heeft kunnen zien dat er die ook zijn (tijdens de intocht in Maassluis)
Dus, voor ieder wat wils.

Ik snap ook de commotie niet zo goed. Waarom willen zwarten aan blanken opleggen hoe die een feest vieren?? Waar bemoeien ze zich mee.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 13:43 schreef Gia het volgende:

[..]

Jamaar, om Sinterklaas te vieren moeten er wel kinderen zijn. En die hebben we op dit moment in onze familie niet meer/nog niet.

Maar goed, dan nog ben ik van mening dat het feest voor alle kinderen moet zijn. En als er mensen problemen hebben met een zwarte of bruine piet, dan huren ze maar een andersgekleurde in. Iedereen heeft kunnen zien dat er die ook zijn (tijdens de intocht in Maassluis)
Dus, voor ieder wat wils.

Ik snap ook de commotie niet zo goed. Waarom willen zwarten aan blanken opleggen hoe die een feest vieren?? Waar bemoeien ze zich mee.

Ja precies, voor ieder wat wils, helaas dat het zo moet en dat laatste begrijp ik ook niet, zoiets moet je andersom proberen...

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 11:57 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Het is de eerste niet, en zal zeker niet de laatste zijn. Weleens gehoord van "hier heb je een lekker hapje" of zo? Of "stil maar, er is niets aan de hand"?

Juist het Sinterklaasmysterie leert kinderen om op veilige wijze en stap voor stap zelf de waarheid te ontdekken achter een rookgordijn dat bewust is opgetrokken. Het maakt ze tot kritische volwassenen, die de gepresenteerde waarheid (zoals Zwarte Piet = racisme) niet klakkeloos aannemen, maar zelf op onderzoek uitgaan en alles onderzoeken.

Eerst gaan ze de feiten naar hun eigen gelijk interpreteren, daarna slaat de twijfel toe, tot de niet meer geloven, maar dan gaat de leugen de andere kant op (en dat vinden kinderen leuk) als ze tegenover hun ouders nog doen of ze wèl geloven (omwille van de cadeautjes natuurlijk). Uiteindelijk zullen ze zelf na de inwijding ook de sluiproutes moeten gebruiken om de jongere kinderen zelfstandig tot de conclusie te laten komen dat Sinterklaas niet bestaat.
De beloning voor het ontdekken van de waarheid is opgenomen worden in de wereld van volwassenen. Het is een initiatieritueel.

God, Nederland moet wel tjokvol zitten met kritische mensen die alles onderzoeken...

Ik zie eigenlijk voornamelijk mensen die maar wat roepen, gewoon, omdat het lekker is om een mening te hebben. Of mensen zoals jij, volledig overtuigd van de validiteit van hun bij elkaar gesprokkelde feiten.

Of het nou over zwarte piet gaat, over UFO's, de islam, de politiek, noem maar op, het is bijna altijd loos geklets in de ruimte. Internetdiscussies zijn vrijwel altijd monologen, die mensen - vaak tamelijk onbeschaafd - tegen elkaar afsteken.
Deze topicreeks is een mooi voorbeeld van de wederzijdse monoloog en het wederzijdse onfatsoen. Jij bijvoorbeeld herhaalt tot vervelens toe je Meertensinstituut-riedel, maar ik moet zeggen: dat doe je meestal wel beschaafd.

Dus nee, al die kritische volwassenen zie ik niet. Wat ik voornamelijk zie is een horde barbaren die tegen elkaar loopt te brullen. Op Facebook, Twitter, Fok!, comments bij Volkskrant en Telegraaf, enzovoorts.

Het blijft een wonderlijk fenomeen, de behoefte van mensen om een mening te hebben, en die ook nog eens te uiten.
Zo, nu ga ik maar eens nadenken over waarom ik de behoefte had dit te posten...

[ Bericht 100% gewijzigd door OllieA op 02-12-2016 14:01:38 (Dubbel) ]

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 13:00 schreef tesssssssss het volgende:
Zelfs Wilders gebuikt Piet tijdens zijn campagne.

https://twitter.com/geert(...)129369935872?lang=nl

Geen woorden meer voor.

Als ze voor Sinterklaas gaan spelen, moet je erbij zijn
Hoewel ik na Rutte beloften daarover niet meer geloof.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 13:59 schreef OllieA het volgende:

[..]

God, Nederland moet wel tjokvol zitten met kritische mensen die alles onderzoeken...

Ik zie eigenlijk voornamelijk mensen die maar wat roepen, gewoon, omdat het lekker is om een mening te hebben. Of mensen zoals jij, volledig overtuigd van de validiteit van hun bij elkaar gesprokkelde feiten.

Of het nou over zwarte piet gaat, over UFO's, de islam, de politiek, noem maar op, het is bijna altijd loos geklets in de ruimte. Internetdiscussies zijn vrijwel altijd monologen, die mensen - vaak tamelijk onbeschaafd - tegen elkaar afsteken.
Deze topicreeks is een mooi voorbeeld van de wederzijdse monoloog en het wederzijdse onfatsoen. Jij bijvoorbeeld herhaalt tot vervelens toe je Meertensinstituut-riedel, maar ik moet zeggen: dat doe je meestal wel beschaafd.

Dus nee, al die kritische volwassenen zie ik niet. Wat ik voornamelijk zie is een horde barbaren die tegen elkaar loopt te brullen. Op Facebook, Twitter, Fok!, comments bij Volkskrant en Telegraaf, enzovoorts.

Het blijft een wonderlijk fenomeen, de behoefte van mensen om een mening te hebben, en die ook nog eens te uiten.
Zo, nu ga ik maar eens nadenken over waarom ik de behoefte had dit te posten...

Het is een onderwerp waar veel mensen een sterke mening over hebben.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 13:58 schreef WhateverWhatever het volgende:

[..]

Ja precies, voor ieder wat wils, helaas dat het zo moet en dat laatste begrijp ik ook niet, zoiets moet je andersom proberen...

Donkere mensen geven enkel aan dat je geen Zwarte Pieten mag gebruiken, een gedeelte voelt zich gewoon gekwetst en vernederd, overgaan tot aanpassing is naar mijn weten juist een teken van een sterke samenleving. Tussenwegen waarbij de ene school wel en andere school geen Zwarte Piet viert leidt tot verdeeldheid. Dit speelt overigens al langer dan een paar jaar, naar mijn mening kan je het feest veranderen, voor de kinderen maakt het niet veel uit. Je verandert enkel de kleur van Zwarte Piet. Als je dit niet in zijn geheel doet, dan ontvang je hoe dan ook protesten. Ik kan me ook overigens voorstellen dat bepaalde kinderen en mensen het sinterklaasfeest zien als verschrikkelijk. Ik had dat vroeger met ramadan, door mijn buitenlandse achtergrond werden er continu grappen over gemaakt. Racisme is er net zo goed onder kinderen, met name in de kleine blanke steden en dorpen, waar ik dus zelf vandaan kom.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 13:02 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Het is geen sprookje.

For sure...

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 14:43 schreef Gregor1994 het volgende:

[..]

Donkere mensen geven enkel aan dat je geen Zwarte Pieten mag gebruiken, een gedeelte voelt zich gewoon gekwetst en vernederd, overgaan tot aanpassing is naar mijn weten juist een teken van een sterke samenleving. Tussenwegen waarbij de ene school wel en andere school geen Zwarte Piet viert leidt tot verdeeldheid. Dit speelt overigens al langer dan een paar jaar, naar mijn mening kan je het feest veranderen, voor de kinderen maakt het niet veel uit. Je verandert enkel de kleur van Zwarte Piet. Als je dit niet in zijn geheel doet, dan ontvang je hoe dan ook protesten. Ik kan me ook overigens voorstellen dat bepaalde kinderen en mensen het sinterklaasfeest zien als verschrikkelijk. Ik had dat vroeger met ramadan, door mijn buitenlandse achtergrond werden er continu grappen over gemaakt. Racisme is er net zo goed onder kinderen, met name in de kleine blanke steden en dorpen, waar ik dus zelf vandaan kom.

De vraag is of er werkelijk een probleem was. Of is dit meer het gevoel van een klein groepje?

Je vernederd voelen door een niet bestaand sprookjesfiguur.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 15:10 schreef BoneThugss het volgende:
Je vernederd voelen door een niet bestaand sprookjesfiguur.

[ afbeelding ]

Maar je haar wel blonderen net als een blanke, snap jij het nog?

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 10:31 schreef Gregor1994 het volgende:

[..]

Of je reageert op de tekst of gewoon niet op deze manier, want zie je vijf keer reageren op mij, maar snap niet waarom?

Het begon er mee dat jij met een volstrekt onbegrijpelijke zin reageerde op een reactie van mij.

1. er werd een vraag gesteld:

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 07:54 schreef Jovatov het volgende:
Is er ergens een bron dat anti-Pieten herstelbetalingen willen?

Ik zie het nu een aantal keer geroepen worden, maar ik heb dat verder in het nieues niet veel langs zien komen.

2. Ik gaf daar een antwoord op:

quote:

Die bron is al gegeven. Kijk maar naar de petitie van 2003 waarin van de regering geëist wordt dat Zwarte Piet verboden moet worden:

http://www.art1.nl/nprd/pers/petitie_piet.pdf

3. Jij kwam met de volstrekt onbegrijpelijke reactie:

quote:

Nooit een probleem proberen op te oplossen en daarna toch smakken naar geld, levert slechte reacties op..

Vandaar dat ik zei; Kan je dat ook vertalen naar een coherente reactie?

Dus nogmaals, kan je dat koeterwaals vertalen naar een begrijpelijke reactie?

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 15:15 schreef WhateverWhatever het volgende:

[..]

Maar je haar wel blonderen net als een blanke, snap jij het nog?

Ik snap iig niks van de hele persoon Sylvana of van haar denkwijze. Zo ongelooflijk hypocriet kom je ze zelden tegen.

Ik kan nog best begrijpen dat iemand zich beledigd zou voelen, maar kom dan niet met allerlei waardeloze 'onderzoeken' aan, ga niet drie keer in de week bij Pauw zitten en ga niet bij intochten 'demonstreren'.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 15:10 schreef BoneThugss het volgende:
Je vernederd voelen door een niet bestaand sprookjesfiguur.

[ afbeelding ]

Zou het een rage worden?

Dan nog het volgende:

Ik zei in reactie op:

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 09:01 schreef Gregor1994 het volgende:

[..]

Dus je bent het ermee eens dat donkere kinderen, los van wat ze van hun ouders meekrijgen, gedurende hun jaren zich onbewust minderwaardig voelen?

Leef jij op de planeet aarde of in een sprookjeswereld?

Behalve dat je zin wederom koeterwaals is (... gedurende hun jaren zich onbewust minderwaardig voelen) staat je reactie los van de werkelijkheid want Montagui bedoelt OVERDUIDELIJK het tegenovergestelde, namelijk dat wat jij hier beweert:

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 08:14 schreef Gregor1994 het volgende:

[..]

Dit leren de meeste kinderen op school ja, en onbewust nemen ze dit mee naar volwassenheid.

In reactie op:

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 08:11 schreef Montagui het volgende:

[..]

Aan de andere kant kan je je kind ook je eigen waarheid opleggen, die van negers zijn minderwaardig, negers moeten vechten voor gelijke rechten (white privilege), negers zijn de slaven van de blanken (white supremacy), blanken zijn hun slavernij geschiedenis vergeten (white innocence) en blanken maken negers belachelijk door ze na te doen (cultural appropriation), want kijk maar naar Zwarte Piet, dat is een negerslaaf van een blanke man en hij is een karikatuur van een neger. Niet raar als zo'n gekleurd kind, ALS hij al eens voor Zwarte Piet wordt uitgemaakt, dat dan niet leuk vindt.

Wat mij betreft zijn juist déze ouders het ouderschap niet waard.

Baarlijke nonsens is ...

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 14:52 schreef Gregor1994 het volgende:

[..]

For sure...

Ken jij een ander "sprookje" waarvoor het nationale TV uitrukt voor een live-verslaglegging, waarvoor kinderen die weken van de leg zijn, waar mensen de gekste dingen doen als verkleedpartijen, waarvoor duizenden gedichten worden geschreven, waarvoor evenzovele surprises worden gemaakt, waar de middenstand zó goed aan verdient en waar, in elk geval tot dusver, nooit oorlog om is geweest?
Dit is nu wat folklore is.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 13:59 schreef OllieA het volgende:

[..]

God, Nederland moet wel tjokvol zitten met kritische mensen die alles onderzoeken...

Nee, Nederland zit vol peuters die alles geloven wat je ze wijsmaakt...

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 15:16 schreef Rakedje het volgende:

[..]

Het begon er mee dat jij met een volstrekt onbegrijpelijke zin reageerde op een reactie van mij.

1. er werd een vraag gesteld:

[..]

2. Ik gaf daar een antwoord op:

[..]

3. Jij kwam met de volstrekt onbegrijpelijke reactie:

[..]

Vandaar dat ik zei; Kan je dat ook vertalen naar een coherente reactie?

Dus nogmaals, kan je dat koeterwaals vertalen naar een begrijpelijke reactie?

Oh tuurlijk. Mijn reactie hield simpelweg in dat het niet verstandig is als je als anti-piet partij, naast het protesteren, om geld vraagt van de overheid. Als je dat doet dan wek je daarmee de indruk dat je enkel protesteert en anti-piet bent om daarmee geld afhandig te maken van de overheid. Hierdoor ga je als anti-piet nogal langs je daadwerkelijke doel, namelijk een verbod op Zwarte Piet.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 15:26 schreef Lunatiek het volgende:

[..]



Zou het een rage worden?

Ach joh, dat is het al. We hebben straks Jan Roos, Sylvana en Thierry in de kamer zitten, dat valt toch niet meer serieus te nemen.

Overigens zou ik Sylvana nooit serieus nemen.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 14:43 schreef Gregor1994 het volgende:

[..]

Donkere mensen geven enkel aan dat je geen Zwarte Pieten mag gebruiken, een gedeelte voelt zich gewoon gekwetst en vernederd, overgaan tot aanpassing is naar mijn weten juist een teken van een sterke samenleving. Tussenwegen waarbij de ene school wel en andere school geen Zwarte Piet viert leidt tot verdeeldheid. Dit speelt overigens al langer dan een paar jaar, naar mijn mening kan je het feest veranderen, voor de kinderen maakt het niet veel uit. Je verandert enkel de kleur van Zwarte Piet. Als je dit niet in zijn geheel doet, dan ontvang je hoe dan ook protesten. Ik kan me ook overigens voorstellen dat bepaalde kinderen en mensen het sinterklaasfeest zien als verschrikkelijk. Ik had dat vroeger met ramadan, door mijn buitenlandse achtergrond werden er continu grappen over gemaakt. Racisme is er net zo goed onder kinderen, met name in de kleine blanke steden en dorpen, waar ik dus zelf vandaan kom.

Het is niet dat je dit topic echt volgt of zo...

- het is niet uitsluitend een feest voor kinderen
- veranderingen doordrukken is tegen het zere been van de pro-piet-lobby (ca. 80% van de Nederlanders)
- alles mag veranderd worden, maar niet de kleur zwart (en van de rest is al heel veel verandert, maar dat zinde de anti-pieten ook niet, dus zie je dat het wordt terugveranderd), of terugveranderen naar gitzwart.
- het is niet verplicht mee te doen, maar iedereen is welkom, ook mensen met een buitenlandse achtergrond

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 15:29 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ken jij een ander "sprookje" waarvoor het nationale TV uitrukt voor een live-verslaglegging, waarvoor kinderen die weken van de leg zijn, waar mensen de gekste dingen doen als verkleedpartijen, waarvoor duizenden gedichten worden geschreven, waarvoor evenzovele surprises worden gemaakt, waar de middenstand zó goed aan verdient en waar, in elk geval tot dusver, nooit oorlog om is geweest?
Dit is nu wat folklore is.

Kerstmis.

Los daarvan, ik bedoelde Sinterklaas als fictief figuur op daken met zijn paard en miljoenen cadeaus.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 14:43 schreef Gregor1994 het volgende:

[..]

... Ik had dat vroeger met ramadan, door mijn buitenlandse achtergrond werden er continu grappen over gemaakt.

Ja, in een samenleving maken mensen grappen over elkaar. Het is afschuwelijk (IRONIE).

quote:

Racisme is er net zo goed onder kinderen, met name in de kleine blanke steden en dorpen, waar ik dus zelf vandaan kom.

Grappen maken is meestal geen racisme (want IEDEREEN is een mogelijk mikpunt van grappen, sommige wat eerder en meer dan anderen, zo gaat dat in de sociale interactie van mensdieren), het is meestal (voor het mikpunt) hooguit irritant gedrag.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 15:32 schreef Gregor1994 het volgende:

[..]

Oh tuurlijk. Mijn reactie hield simpelweg in dat het niet verstandig is als je als anti-piet partij, naast het protesteren, om geld vraagt van de overheid. Als je dat doet dan wek je daarmee de indruk dat je enkel protesteert en anti-piet bent om daarmee geld afhandig te maken van de overheid. Hierdoor ga je als anti-piet nogal langs je daadwerkelijke doel, namelijk een verbod op Zwarte Piet.

Dankjewel. Je kan dus toch een coherente reactie geven als je de moeite neemt.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 15:34 schreef BoneThugss het volgende:

[..]

Ach joh, dat is het al. We hebben straks Jan Roos, Sylvana en Thierry in de kamer zitten, dat valt toch niet meer serieus te nemen.

Ik dacht meer aan

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 15:38 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ik dacht meer aan

Coming to America - Soul Glo Commercial Full (Video)

Geniale Film.

Wist je trouwens dat die klote Kuzu 9.000 euro per maand vangt, doet ie toch nog iets goed.
Maar dat is een beetje off-topic, Piet is hier gelukkig nog steeds zwart. In 95 procent van de gemeentes ook en kijk hoe lang de discussie al aanhoudt. Moet je je voorstellen, zwart kindje komt huilend thuis, ''mama, ik ben voor ZP uitgemaakt''. Blank kind met flaporen komt thuis, ''mama, ik ben uitgemaakt voor Dombo''.

Wat is het verschil, dat mogen die 'pro-Pieten' mij eens haarfijn uitleggen. We schaffen dan toch ook niet Dombo af vanwege zijn oren?

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 15:35 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Het is niet dat je dit topic echt volgt of zo...

- het is niet uitsluitend een feest voor kinderen
- veranderingen doordrukken is tegen het zere been van de pro-piet-lobby (ca. 80% van de Nederlanders)
- alles mag veranderd worden, maar niet de kleur zwart (en van de rest is al heel veel verandert, maar dat zinde de anti-pieten ook niet, dus zie je dat het wordt terugveranderd), of terugveranderen naar gitzwart.
- het is niet verplicht mee te doen, maar iedereen is welkom, ook mensen met een buitenlandse achtergrond

Maar op het moment dat een gedeelte zich wel onheus bejegend voelt, en je kan dat veranderen, dan waarom die verharding?

Niet uitsluitend een feest voor kinderen? Het is voor de kinderen, ouderen doen mee met het kopen van cadeaus en verkleedpartijen als Sint en Zwarte Piet. Maar het feest is naar mijn weten niet expliciet voor hen bedoeld, maar georganiseerd voor de kinderen door volwassenen.

Zonet gaf je aan hoe groot het Sinterklaasfeest wel niet is, dan is het logisch dat je daar enigzins bij betrokken bij wordt gedurende Sinterklaas. Kinderen al helemaal. Wat je nu wilt zeggen is dat het niet verplicht is voor donkere mensen bijvoorbeeld, maar het hoort juist een feest te zijn waaraan je direct kan deelnemen, zonder dat kwetsende gevoelens hoort op te wekken.

[ Bericht 2% gewijzigd door Gregor1994 op 02-12-2016 15:55:20 ]

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 15:35 schreef Rakedje het volgende:

[..]

Ja, in een samenleving maken mensen grappen over elkaar. Het is afschuwelijk (IRONIE).

[..]

Grappen maken is meestal geen racisme (want IEDEREEN is een mogelijk mikpunt van grappen, sommige wat eerder en meer dan anderen, zo gaat dat in de sociale interactie van mensdieren), het is meestal (voor het mikpunt) hooguit irritant gedrag.

Ben je blind om een nuance uit elkaar te halen van enerzijds een racistische opmerking tegenover een grap?

'grappen maken is meestal geen racisme'

Het is racisme op het moment dat je een racistische opmerking maakt en daarmee een ras boven een ander schaart.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 15:53 schreef Gregor1994 het volgende:

...

Het is racisme op het moment dat je een racistische opmerking maakt en daarmee een ras boven een ander schaart.

En grappen zijn over het algemeen geen opmerkingen die tot doel hebben de ene mensengroep boven een andere mensengroep te scharen en dus derhalve geen racisme (mensenrassen bestaan niet, zoek maar eens op wat haplotype betekent).

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 15:29 schreef Rakedje het volgende:
Dan nog het volgende:

Ik zei in reactie op:

[..]

Leef jij op de planeet aarde of in een sprookjeswereld?

Behalve dat je zin wederom koeterwaals is (... gedurende hun jaren zich onbewust minderwaardig voelen) staat je reactie los van de werkelijkheid want Montagui bedoelt OVERDUIDELIJK het tegenovergestelde, namelijk dat wat jij hier beweert:

[..]

In reactie op:

[..]

Baarlijke nonsens is ...

In reactie op Montagui bedoelde ik te zeggen dat kinderen op jonge leeftijd al te maken krijgen, met name bij vakken zoals geschiedenis, dat er slavernij geheerst heeft onder donkere mensen door de blanke mens. Hierdoor kan er onbewust een beeld van minderwaardigheid optreden bij donkere kinderen (dit kan uiteraard bij vele bevolkingsgroepen ontstaan)

Dit onbewuste beeld kan dus losstaan van de opvoeding die zij krijgen door hun ouders tot in hun volwassenheid. Met andere woorden kan zo'n minderwaardigheidscomplex op veel meer manieren ontstaan dan enkel hetgeen wat je ontvangt in het ouderlijk huis. Ik moet erbij vermelden dat ikzelf wel merk dat donkere mensen 'meer' een gevoelige snaar hiervoor hebben.

That is all I wanted to say.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 16:01 schreef Rakedje het volgende:

[..]

En grappen zijn over het algemeen geen opmerkingen die tot doel hebben de ene mensengroep boven een andere mensengroep te scharen en dus derhalve geen racisme (mensenrassen bestaan niet, zoek maar eens op wat haplotype betekent).

Hm, op die manier snap ik je wel.

Wie was Jan Schenkman die volgens de anti zwarte piet lobby het Sinterklaas feest zijn huidige gezicht gaf? Was dit een racist? Wat was de [url=http://www.nutalgemeen.nl/lnk-historie]De Maatschappij tot Nut van 't Algemeen[/quote] waar hij prominent lid van was. Wat daaruit naar voren komt was een man die humanist was en die geloofde dat door opvoeding en scholing een betere samenleving zou ontstaan. Schenkman voerde in zijn boekje over Sinterklaas een moor op die de hulp is van Sinterklaas. Als we de prenten in dat boekje bekijken zien we bijvoorbeeld Sinterklaas op zijn paard op het dak vergezeld van deze moor die ook trots te paard zit. Wie was die moor en waar kwam hij vandaan. Schenkman was onderwijzer en dus bekend met kinderen en hun beleving, bekend met kinderliedjes, gedichten en verhalen. Veel mensen hebben wel eens gehoord van het kinderliedje moriaantje zo zwart als roet. Een lied wat nu (maar ook eerder) net als zwarte piet (ontstaan uit de moor van Schenkman) verbonden wordt met discriminatie en racisme. Deze verbinding is echter een leugen dat blijkt uit de oorspronkelijke tekst die in 1844 (voor Schenkman zijn boek over Sinterklaas schreef) uitgegeven werd:

Citaat:
Die Geschichte von den schwarzen Buben

De geschiedenis van de zwarte Jongens

Heinrich Hoffman 1844, (1809-1894)

Een moriaan, zoo zwart als roet,
Ging eenmaal wand'len zonder hoed;
De zon: die scheen hem op zijn bol:
Daarom nam hij een parasol.
Daar kwam ook Frits naar dezen kant:
En hield een vlagje in de hand;
Toen kwam de kleine Jan ter stee:
Die bracht een lekk're kraak'ling mee;
En eind'lijk kwam de kleine Klaas:
Dat was een regte hoepelbaas.
Het drietal jongens lachte luid
Het hoedenlooze moortje uit,
En spotte met zijn zwarte huid.

Daar kwam de groote Niklaas aan:
Die had een inktpot voor zich staan:
Zoo groot: ja grooter dan de maan.
Hij sprak: "komt kind'ren, hoort mij aan,
"En laat dien moor met vrede gaan!
"Het is zijn schuld toch waarlijk niet:
"Dat hij zoo zwart als steenkool ziet."
Maar kleine Frits en Jan en Klaas,
Die hoorden niet naar Nikolaas;
De jongens spotten lustig door
Met onzen armen zwarten moor.

Toen werd de groote Niklaas kwaad;
Gij kunt het zien op deze plaat;
Hij pakte fluks de jongens op.
En smeet ze toen. hals over kop,
In de inktpot neer, in 't zwarte sop

Eerst hoepel-Klaas, toen kraak'ling-Jan,
En eind'lijk ook de vlaggeman;
Die stelde vrees'lijk zich te weer :
En riep om hulp wel twintig keer.
Maar toch moest Frits, de schreeuwersbaas,
Ook in den pot van Nikolaas
Hier gaan ze, zwarter nog dan roet:
En dan het moortje zonder hoed

In 't zonlicht stapt de brave moor
De zwart-geverwde knapen voor.
't Was enkel door hun stout gespot:
Dat zij geraakten in den pot;
Dus: lieve Kind'ren! spot toch niet,
Als gij iets vreemds aan and'ren ziet!

Hier worden de groote Nikolaas en zijn moor opgevoerd als strijders tegen discriminatie en racisme. Voor straf worden spotters en haters van de anders gekleurde mens, zelf zwart gemaakt om zo zelf de spot te ondergaan die ze anderen aandoen. Dit is de Nikolaas en de moor waar Schenkman als kenner van kinderliedjes en -poëzie zijn boek over Sinterklaas liet handelen. We zien dus dat we aan het huidige beeld van Zwarte Piet als kinderheld een rol kunnen toevoegen en wel die van de hulp van Sinterklaas in hun gezamelijke strijd tegen discriminatie en racisme. Dit is goed nieuws voor zowel de pro's als contra's omdat hun verschillen hiermee wegvallen en we allemaal gezamelijk het Sinterklaas feest kunnen omarmen als een feest voor kinderen en volwassenen tegen discriminatie en racisme, een Sinterklaas en Zwarte Piet die tonen dat het niet de kleur is die er toe doet maar de intentie waarmee je je medemensen tegemoet treedt. Ga uit van het goede tot het slechte aangetoond is. Ga niet als eerste uit van het slechte want daarmee komen we nimmer tot elkaar.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 15:50 schreef Gregor1994 het volgende:

[..]

Maar op het moment dat een gedeelte zich wel onheus bejegend voelt, en je kan dat veranderen, dan waarom die verharding?

Omdat er al het een en ander is veranderd, en dat degenen die zich (zogenaamd) onheus bejegend voelden toen alleen maar harder zijn gaan schreeuwen. Geef ze een vinger en ze nemen je hele arm, zo blijkt. En ze zullen doorgaan tot die herstelbetalingen zijn gedaan en Nederland niet verder uit te persen is.
Niet meegekregen dat de kleurenpieten, de stroopwafel- en kaaspieten en de roetveegpieten ook racistisch zijn volgens KOZP?

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 16:15 schreef Rakedje het volgende:
Wie was Jan Schenkman die volgens de anti zwarte piet lobby het Sinterklaas feest zijn huidige gezicht gaf? Was dit een racist? Wat was de [url=http://www.nutalgemeen.nl/lnk-historie]De Maatschappij tot Nut van 't Algemeen waar hij prominent lid van was. Wat daaruit naar voren komt was een man die humanist was en die geloofde dat door opvoeding en scholing een betere samenleving zou ontstaan. Schenkman voerde in zijn boekje over Sinterklaas een moor op die de hulp is van Sinterklaas. Als we de prenten in dat boekje bekijken zien we bijvoorbeeld Sinterklaas op zijn paard op het dak vergezeld van deze moor die ook trots te paard zit. Wie was die moor en waar kwam hij vandaan. Schenkman was onderwijzer en dus bekend met kinderen en hun beleving, bekend met kinderliedjes, gedichten en verhalen. Veel mensen hebben wel eens gehoord van het kinderliedje moriaantje zo zwart als roet. Een lied wat nu (maar ook eerder) net als zwarte piet (ontstaan uit de moor van Schenkman) verbonden wordt met discriminatie en racisme. Deze verbinding is echter een leugen dat blijkt uit de oorspronkelijke tekst die in 1844 (voor Schenkman zijn boek over Sinterklaas schreef) uitgegeven werd:

Citaat:
Die Geschichte von den schwarzen Buben

De geschiedenis van de zwarte Jongens

Heinrich Hoffman 1844, (1809-1894)

Een moriaan, zoo zwart als roet,
Ging eenmaal wand'len zonder hoed;
De zon: die scheen hem op zijn bol:
Daarom nam hij een parasol.
Daar kwam ook Frits naar dezen kant:
En hield een vlagje in de hand;
Toen kwam de kleine Jan ter stee:
Die bracht een lekk're kraak'ling mee;
En eind'lijk kwam de kleine Klaas:
Dat was een regte hoepelbaas.
Het drietal jongens lachte luid
Het hoedenlooze moortje uit,
En spotte met zijn zwarte huid.

Daar kwam de groote Niklaas aan:
Die had een inktpot voor zich staan:
Zoo groot: ja grooter dan de maan.
Hij sprak: "komt kind'ren, hoort mij aan,
"En laat dien moor met vrede gaan!
"Het is zijn schuld toch waarlijk niet:
"Dat hij zoo zwart als steenkool ziet."
Maar kleine Frits en Jan en Klaas,
Die hoorden niet naar Nikolaas;
De jongens spotten lustig door
Met onzen armen zwarten moor.

Toen werd de groote Niklaas kwaad;
Gij kunt het zien op deze plaat;
Hij pakte fluks de jongens op.
En smeet ze toen. hals over kop,
In de inktpot neer, in 't zwarte sop

Eerst hoepel-Klaas, toen kraak'ling-Jan,
En eind'lijk ook de vlaggeman;
Die stelde vrees'lijk zich te weer :
En riep om hulp wel twintig keer.
Maar toch moest Frits, de schreeuwersbaas,
Ook in den pot van Nikolaas
Hier gaan ze, zwarter nog dan roet:
En dan het moortje zonder hoed

In 't zonlicht stapt de brave moor
De zwart-geverwde knapen voor.
't Was enkel door hun stout gespot:
Dat zij geraakten in den pot;
Dus: lieve Kind'ren! spot toch niet,
Als gij iets vreemds aan and'ren ziet!

Hier worden de groote Nikolaas en zijn moor opgevoerd als strijders tegen discriminatie en racisme. Voor straf worden spotters en haters van de anders gekleurde mens, zelf zwart gemaakt om zo zelf de spot te ondergaan die ze anderen aandoen. Dit is de Nikolaas en de moor waar Schenkman als kenner van kinderliedjes en -poëzie zijn boek over Sinterklaas liet handelen. We zien dus dat we aan het huidige beeld van Zwarte Piet als kinderheld een rol kunnen toevoegen en wel die van de hulp van Sinterklaas in hun gezamelijke strijd tegen discriminatie en racisme. Dit is goed nieuws voor zowel de pro's als contra's omdat hun verschillen hiermee wegvallen en we allemaal gezamelijk het Sinterklaas feest kunnen omarmen als een feest voor kinderen en volwassenen tegen discriminatie en racisme, een Sinterklaas en Zwarte Piet die tonen dat het niet de kleur is die er toe doet maar de intentie waarmee je je medemensen tegemoet treedt. Ga uit van het goede tot het slechte aangetoond is. Ga niet als eerste uit van het slechte want daarmee komen we nimmer tot elkaar.

Klopt allemaal en het is ongetwijfeld nooit zijn bedoeling geweest dat het volk er mee aan de haal zou gaan zoals gebeurd is. Niemand hier heeft dat bij mijn weten beweerd.

Feit is dat die boekjes enorm populair zijn geworden onder het volk en dat er aan zijn 'knecht' (een neger) in de loop van de tijd steeds meer stereotypische kenmerken toegevoegd zijn o.i.v. allerlei culturele ontwikkelingen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 02-12-2016 17:27:53 ]

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 16:04 schreef Gregor1994 het volgende:

[..]

In reactie op Montagui bedoelde ik te zeggen dat kinderen op jonge leeftijd al te maken krijgen, met name bij vakken zoals geschiedenis, dat er slavernij geheerst heeft onder donkere mensen door de blanke mens. Hierdoor kan er onbewust een beeld van minderwaardigheid optreden bij donkere kinderen (dit kan uiteraard bij vele bevolkingsgroepen ontstaan)

Dit onbewuste beeld kan dus losstaan van de opvoeding die zij krijgen door hun ouders tot in hun volwassenheid. Met andere woorden kan zo'n minderwaardigheidscomplex op veel meer manieren ontstaan dan enkel hetgeen wat je ontvangt in het ouderlijk huis. Ik moet erbij vermelden dat ikzelf wel merk dat donkere mensen 'meer' een gevoelige snaar hiervoor hebben.

That is all I wanted to say.

Dan moet men beter les geven en uitleggen dat zwarte en anders gekleurde mensen ook volop handelden in zwarte slaven.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 17:10 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Feit is dat die boekjes enorm populair zijn geworden onder het volk

Dat vraag ik me dus af. Wat de oplage van dat boekje was, waar het werd verspreid en zo. Voor mij is dat in elk geval geen feit. Vooral niet omdat nog jaren nadien er boeken verschenen met heel andere Zwarte Pieten, wat aantoont dat de invloed van Schenkman niet zo heel erg groot geweest kan zijn.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 16:04 schreef Gregor1994 het volgende:

[..]

In reactie op Montagui bedoelde ik te zeggen dat kinderen op jonge leeftijd al te maken krijgen, met name bij vakken zoals geschiedenis, dat er slavernij geheerst heeft onder donkere mensen door de blanke mens. Hierdoor kan er onbewust een beeld van minderwaardigheid optreden bij donkere kinderen (dit kan uiteraard bij vele bevolkingsgroepen ontstaan)

Het is niet bepaald zo dat de docent dan jubelend over het witte ras voor de klas staat. Voor zover ik me kan herinneren zijn dat lessen die best diep ingaan op de materie, over hoe mensen met elkaar omgaan, toen en nu, en vooral met de boodschap dat het geschiedenis is en dat het tegenwoordig niet meer sjiek is om dit te doen.
Doel van geschiedenisles is immers van het verleden te leren en niet dezelfde fouten te maken.

Verder: Wat Jaroon schrijft. Geen eenzijdige geschiedenisles slachtoffer/dader, maar het hele plaatje laten zien. En dan ook voor eens en voor altijd het waanbeeld de wereld uithelpen dat die Hollanders zelf de jungle ingingen op slavenjacht.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 16:58 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Omdat er al het een en ander is veranderd, en dat degenen die zich (zogenaamd) onheus bejegend voelden toen alleen maar harder zijn gaan schreeuwen. Geef ze een vinger en ze nemen je hele arm, zo blijkt. En ze zullen doorgaan tot die herstelbetalingen zijn gedaan en Nederland niet verder uit te persen is.
Niet meegekregen dat de kleurenpieten, de stroopwafel- en kaaspieten en de roetveegpieten ook racistisch zijn volgens KOZP?

Maar die herstelbetalingen lijken iets van 2003. Momenteel wordt er met geen woord gerept, maar jouw uitgangspunt is, mits er verandering komt, dan gaat het nog verder dan dat, dus dat daarna herstelbetalingen worden gevorderd. Overigens is het vorderen daarvan volstrekt kansloos, er is geen causaal verband tussen schade en daad.

En nee, ik volg KOZP wel, maar waar heb je vandaan dat die pieten ook racistisch zijn? Bron?

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 17:27 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dat vraag ik me dus af. Wat de oplage van dat boekje was, waar het werd verspreid en zo. Voor mij is dat in elk geval geen feit. Vooral niet omdat nog jaren nadien er boeken verschenen met heel andere Zwarte Pieten, wat aantoont dat de invloed van Schenkman niet zo heel erg groot geweest kan zijn.

De oplage van de eerste druk doet er ook niet zo veel toe. Het was zo populair dat er herdruk na herdruk verscheen...

Het idee van een neger als knecht was wsl ook niet eens het idee van Schenkman, het idee bestond al voor zijn boekje. Hij was alleen de eerste die er een boekje over schreef dat uitgebracht is. De afbeeldingen erin waren ook niet van hem.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 17:10 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Klopt allemaal en het is ongetwijfeld nooit zijn bedoeling geweest dat het volk er mee aan de haal zou gaan zoals gebeurd is. Niemand hier heeft dat bij mijn weten beweerd.

Feit is dat die boekjes enorm populair zijn geworden onder het volk en dat er aan zijn 'knecht' (een neger) in de loop van de tijd steeds meer stereotypische kenmerken toegevoegd zijn o.i.v. allerlei culturele ontwikkelingen.

Dat is mooi. Dan kunnen we dus ook afscheid nemen van het idee dat Zwarte Piet racisme is, het berust op een misverstand.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 17:32 schreef Gregor1994 het volgende:

En nee, ik volg KOZP wel, maar waar heb je vandaan dat die pieten ook racistisch zijn? Bron?

Een topic of wat terug.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 16:04 schreef Gregor1994 het volgende:

[..]

In reactie op Montagui bedoelde ik te zeggen dat kinderen op jonge leeftijd al te maken krijgen, met name bij vakken zoals geschiedenis, dat er slavernij geheerst heeft onder donkere mensen door de blanke mens. Hierdoor kan er onbewust een beeld van minderwaardigheid optreden bij donkere kinderen (dit kan uiteraard bij vele bevolkingsgroepen ontstaan)

Dit onbewuste beeld kan dus losstaan van de opvoeding die zij krijgen door hun ouders tot in hun volwassenheid. Met andere woorden kan zo'n minderwaardigheidscomplex op veel meer manieren ontstaan dan enkel hetgeen wat je ontvangt in het ouderlijk huis. Ik moet erbij vermelden dat ikzelf wel merk dat donkere mensen 'meer' een gevoelige snaar hiervoor hebben.

That is all I wanted to say.

Bedankt, ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt en ik ben het met je eens in zoverre dat minderwaardigheid niet per se overgedragen hoeft te zijn vanuit de ouders. Wat ik wel uit ervaring weet is dat ouders hierin een grote rol kunnen spelen en dat dit volgens mij bij zowel blanke als niet blanke tegenstanders van Zwarte Piet een rol speelt. Hierbij is Zwarte Piet ook maar een (kleine) exponent waarop de anti gevoelens geprojecteerd worden. Zwarte Piet is veelal niet meer dan de spreekwoordelijke hond waarvoor wel makkelijk een stok gevonden kan worden waarmee men gaat slaan.

Overigens ken ik net zoveel gekleurde als niet gekleurde medemensen met minderwaardigheid gevoelens. Gevoelens die leiden tot vooroordelen en onnodig trappen tegen de mensen die als anders dan zijzelf worden ervaren. Het trappen tegen Zwarte Piet is hiervan een heel duidelijk voorbeeld. Zwarte Piet verbieden lost dan ook niets op, de gesublimeerde achterdocht en haat gaat zich wel weer op een andere denkbeeldige vijand richten.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 17:51 schreef Rakedje het volgende:

[..]

Dat is mooi. Dan kunnen we dus ook afscheid nemen van het idee dat Zwarte Piet racisme is, het berust op een misverstand.

Zo simpel is het niet want het uiterlijk van ZP is veranderd in het evenbeeld van het stereotype van een neger en dat is een beeld dat niet langer geaccepteerd wordt in de Westerse wereld vanwege de racistische connotatie.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 15:47 schreef BoneThugss het volgende:

[..]

Geniale Film.

Wist je trouwens dat die klote Kuzu 9.000 euro per maand vangt, doet ie toch nog iets goed.
Maar dat is een beetje off-topic, Piet is hier gelukkig nog steeds zwart. In 95 procent van de gemeentes ook en kijk hoe lang de discussie al aanhoudt. Moet je je voorstellen, zwart kindje komt huilend thuis, ''mama, ik ben voor ZP uitgemaakt''. Blank kind met flaporen komt thuis, ''mama, ik ben uitgemaakt voor Dombo''.

Wat is het verschil, dat mogen die 'pro-Pieten' mij eens haarfijn uitleggen. We schaffen dan toch ook niet Dombo af vanwege zijn oren?

Nee maar Dombo is niet bedacht om mensen met flaporen te beschimpen, en als het dat wel was zouden we dat niet een centraal punt maken in een jaarlijkse viering.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 18:32 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee maar Dombo is niet bedacht om mensen met flaporen te beschimpen, en als het dat wel was zouden we dat niet een centraal punt maken in een jaarlijkse viering.

Kijk, zo komen we ergens.
Zwarte Piet is niet bedacht om negers te beschimpen en als dat wel zo was zouden we dat niet een centraal punt maken in een jaarlijkse viering, want waarom zou je een neger, die je beschimpt, centraal punt in een jaarlijkse viering maken?

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 18:24 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Zo simpel is het niet want het uiterlijk van ZP is veranderd in het evenbeeld van het stereotype van een neger en dat is een beeld dat niet langer geaccepteerd wordt in de Westerse wereld vanwege de racistische connotatie.

Dat klopt niet.
Ja, Zwarte Piet is door de eeuwen heen veranderd. Maar het stereotype van een neger is met de eeuwen óók meeveranderd. En nu probeer ik dus te googelen naar een modern stereotyp beeld van een neger, maar die zijn lastig te vinden, waardoor de vraag rijst of er nog wel een stereotyp beeld van een neger bestaat. Er zijn immers zoveel soorten negers? De meeste mensen kennen inmiddels ook zoveel negers, in het echt of van de media, dat het stereotype moeilijk te handhaven is.
Maar kijk gerust nog even in de OP met de afbeelding van een min of meer stereotype neger/Surinamer (Arie Bleekjes, ik meen uit Langetabbetje) en een Zwarte Piet (John Doorzon, Zulthoven).

Het uiterlijk van de moderne zwarte Piet is duidelijk gebaseerd op de minstrel shows, die weer bedacht zijn om negers te beschimpen.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 18:50 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dat klopt niet.
Ja, Zwarte Piet is door de eeuwen heen veranderd. Maar het stereotype van een neger is met de eeuwen óók meeveranderd. En nu probeer ik dus te googelen naar een modern stereotyp beeld van een neger, maar die zijn lastig te vinden, waardoor de vraag rijst of er nog wel een stereotyp beeld van een neger bestaat. Er zijn immers zoveel soorten negers? De meeste mensen kennen inmiddels ook zoveel negers, in het echt of van de media, dat het stereotype moeilijk te handhaven is.
Maar kijk gerust nog even in de OP met de afbeelding van een min of meer stereotype neger/Surinamer (Arie Bleekjes, ik meen uit Langetabbetje) en een Zwarte Piet (John Doorzon, Zulthoven).

Iets wat je in de ban doet vindt je weinig van terug idd. Het gaat dan ook niet om de moderne versie maar om die versie die geassocieerd wordt met racisme.

Deze bijv.:

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 18:24 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Zo simpel is het niet want het uiterlijk van ZP is veranderd in het evenbeeld van het stereotype van een neger en dat is een beeld dat niet langer geaccepteerd wordt in de Westerse wereld vanwege de racistische connotatie.

Nee, hoor. Daar zitten een aantal onjuiste premissen in. Zwarte Piet wordt op velerlei manier uitgebeeld er is geen eenduidige vertolking. Evenbeeld van een stereotype neger is ook onzin en dit is ook al veelvoudig ontkracht in dit topic. Ten laatste; het overgrote merendeel van de niet Anglo-Amerikaanse bevolking van de westerse wereld heeft geen enkel probleem met mensen die zich verkleden waarbij een zwart geschminkt gezicht onderdeel van uitmaakt, er zijn namelijk overal (zelfs in Engeland en Amerika) tradities waarbij het zwartmaken van het gezicht een onderdeel is. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar de documentaire daarover van Arnold Jan Scheer:

http://nieuws.nl/populair(...)e-piet-van-het-jaar/

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 18:32 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee maar Dombo is niet bedacht om mensen met flaporen te beschimpen

Zwarte piet ook niet met zwarte mensen.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 18:58 schreef Rakedje het volgende:

[..]

Nee, hoor. Daar zitten een aantal onjuiste premissen in. Zwarte Piet wordt op velerlei manier uitgebeeld er is geen eenduidige vertolking. Evenbeeld van een stereotype neger is ook onzin en dit is ook al veelvoudig ontkracht in dit topic. Ten laatste; het overgrote merendeel van de niet Anglo-Amerikaanse bevolking van de westerse wereld heeft geen enkel probleem met mensen die zich verkleden waarbij een zwart geschminkt gezicht onderdeel van uitmaakt, er zijn namelijk overal (zelfs in Engeland en Amerika) tradities waarbij het zwartmaken van het gezicht een onderdeel is. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar de documentaire daarover van Arnold Jan Scheer:

http://nieuws.nl/populair(...)e-piet-van-het-jaar/

Dat er allerlei zwart-schmink tradities zijn ontkent ook niemand en daar is ook niks mis mee. Er is alleen één zwart-schmink-traditie die niet langer geaccepteerd wordt en dat is die van het stereotype van een neger.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 18:58 schreef Fir3fly het volgende:
Zwarte piet ook niet met zwarte mensen.

Het moderne visage van zwarte Piet wel.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 18:42 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Kijk, zo komen we ergens.
Zwarte Piet is niet bedacht om negers te beschimpen en als dat wel zo was zouden we dat niet een centraal punt maken in een jaarlijkse viering, want waarom zou je een neger, die je beschimpt, centraal punt in een jaarlijkse viering maken?

De associatie met slavernij kan duiden op racisme en onderdanigheid van de zwarte mens. Dit is ingrijpender dan een fictief figuur zoals Dombo. Ik heb een lange neus, maar Pinnokio interesseert mij ook vrij weinig daarin. Een gekwetst gevoel van discriminatie ten gevolge van Zwarte Piet is dus groter.

Daarnaast gaat het niet eens zonzeer om historische feiten, meer om gevoelens die gekwetst worden door Zwarte Piet, ongeacht diens orgine.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 19:14 schreef speknek het volgende:

[..]

Het moderne visage van zwarte Piet wel.

Ook niet. Juist niet.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 18:32 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee maar Dombo is niet bedacht om mensen met flaporen te beschimpen, en als het dat wel was zouden we dat niet een centraal punt maken in een jaarlijkse viering.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 18:32 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee maar Dombo is niet bedacht om mensen met flaporen te beschimpen, en als het dat wel was zouden we dat niet een centraal punt maken in een jaarlijkse viering.

Is ZP bedacht om mensen te beschimpen, dat is nieuw.

Leg mij nou maar eens uit waarom Dombo niet mensen zou kunnen beledigen, en dat moeten we natuurlijk niet willen. Ik stel voor dat de film niet meer verkocht mag worden.

Zie je nou hoe belachelijk het klinkt?

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 18:50 schreef speknek het volgende:
Het uiterlijk van de moderne zwarte Piet is duidelijk gebaseerd op de minstrel shows, die weer bedacht zijn om negers te beschimpen.

Onzin, er is niet 'een verhaal'. Er zijn te veel verhalen over en dat blackface is hier meerdere keren weerlegd, het is hier geen Amerika.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 18:56 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Iets wat je in de ban doet vindt je weinig van terug idd. Het gaat dan ook niet om de moderne versie maar om die versie die geassocieerd wordt met racisme.

Deze bijv.:

[ afbeelding ]

Waarom gaat het daarom? Dat is Anno Kruik. Moet de hele VOC voorbijkomen? Op die manier kun je wel eeuwig blijven jammeren over een "kwetsend stereotype", want die geschiedenis gaat niet weg. Alleen ziet iedereen nu wel in dat zo'n stereotype niet meer kan en dat zie je dus ook niet meer.
Om de huidige zwarte piet te vergelijken met een stereotype uit Anno Kruik slaat niet bepaald ergens op, net zo min als de Zwarte Piet van Schenkman te vergelijken met de huidige Zwarte Piet.
Hoe denk je dat kinderen van nu de Zwarte Piet met stereotypen van vèr voor hun geboorte kunnen vergelijken om dan tot de conclusie te komen dat Zwarte Piet dus een neger is en dus een slaaf en dus minderwaardig enz? Kinderen zien Zwarte Piet, de meeste volwassenen ook. Die gaan echt niet in de geschiedenis graven naar achterlijke plaatjes van wat ooit een negerkarikatuur was.
Behalve jij natuurlijk.

Het zou wel helpen de discussie over de huidige situatie te voeren, waar het negerstereotype eerder dat van een jonko rokende gangsta is, die in niets op Zwarte Piet lijkt, waardoor Zwarte Piet niet met een stereotype neger vergeleken kan worden.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 18:50 schreef speknek het volgende:
Het uiterlijk van de moderne zwarte Piet is duidelijk gebaseerd op de minstrel shows, die weer bedacht zijn om negers te beschimpen.

Heel knap, aangezien de moderne Zwarte Piet al bestond voordat de minstrelshows ontstonden.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 19:31 schreef BoneThugss het volgende:

[..]

Onzin, er is niet 'een verhaal'. Er zijn te veel verhalen over en dat blackface is hier meerdere keren weerlegd, het is hier geen Amerika.

Nee dat is hier helemaal niet weerlegd, niet dat ik weet iig. Onder invloed van de populaire minstrel shows heeft ZP daar ook trekken van meegekregen. Het is hier idd geen Amerika maar cultureel zijn we er altijd door beinvloed.

Aangezien we tot op de dag van vandaag nog schadevergoedingen moeten betalen voor het Nederlandse slavernij verleden, waar niemand die nu leeft onderdeel van is geweest, lijkt het me niet meer dan logisch dat we zwarte Piet dan ook mogen laten voortbestaan.

Of mag slavernij enkel herinnert worden wanneer het geld opbrengt voor de donkere gemeenschap en ze de boze blanken, heel toepasselijk, de zwarte Piet kunnen toespelen?

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 19:37 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Nee dat is hier helemaal niet weerlegd, niet dat ik weet iig. Onder invloed van de populaire minstrel shows heeft ZP daar ook trekken van meegekregen. Het is hier idd geen Amerika maar cultureel zijn we er altijd door beinvloed.

Het is hier al een paar keer weerlegd, en nee ik ga dat niet opzoeken. Ik vraag het dan maar aan jou, de rode lippen zijn weg, de roe en de zak zijn weg, de oorbellen zijn weg. Hij heeft alleen een zwarte kleur en een pofbroek. Wanneer heb jij voor het laatst een neger gezien met een pofbroek aan?

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 18:50 schreef speknek het volgende:
Het uiterlijk van de moderne zwarte Piet is duidelijk gebaseerd op de minstrel shows, ...

Totale nonsens.

Bovendien; niet alle minstrel vertolkers waren racisten, neem Al Jonson, hij was juist een militant strijder tegen racisme. De hele hetze en heksenjacht tegen alles wat zogenaamd blackface is, slaat en sloeg regelmatig veel te ver door naar extremisme waarbij de anti-racist juist de werkelijke racist blijkt te zijn.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 19:43 schreef Rakedje het volgende:

[..]

Totale nonsens.

Bovendien; niet alle minstrel vertolkers waren racisten, neem Al Jonson, hij was juist een militant strijder tegen racisme. De hele hetze en heksenjacht tegen alles wat zogenaamd blackface is, slaat en sloeg regelmatig veel te ver door naar extremisme waarbij de anti-racist juist de werkelijke racist blijkt te zijn.

Echt die mensen die zogenaamd de 'waarheid' in pacht hebben. We weten het simpelweg niet, er zijn te veel verhalen te veel mensen die andere dingen beweren.

Dan komt Sinterklaas weer uit Griekenland, dan weer uit Turkije. Piet is een Moor maar is begonnen als demon volgens weer andere mensen. Ik was van de zomer 3 weken in de USA,
geen zwarte daar die zich daar nog aan blackface stoort, sommigen waren zelfs zwaar pro-Trump, net zoals veel Latino's

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 15:34 schreef BoneThugss het volgende:
Overigens zou ik Sylvana nooit serieus nemen.

Met de klemtoon op 'nemen'?

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 19:41 schreef BoneThugss het volgende:

[..]

Het is hier al een paar keer weerlegd, en nee ik ga dat niet opzoeken. Ik vraag het dan maar aan jou, de rode lippen zijn weg, de roe en de zak zijn weg, de oorbellen zijn weg. Hij heeft alleen een zwarte kleur en een pofbroek. Wanneer heb jij voor het laatst een neger gezien met een pofbroek aan?

De roe en de zak zijn niet verdwenen omdat het bij de stereotypische kenmerken van een neger hoort, maar om educatieve redenen. De pofbroek valt daar ook niet onder, het behoort niet typisch bij die kenmerken.

Blijft over: de rode lippen en de oorringen. Deze kenmerken zijn wel al aan het verdwijnen, maar dat is meer ondanks dan dankzij de pro-Pieten. Ik krijg zelfs de indruk dat de pro-Pieten die juist ook willen behouden:



En aangezien de zwarte kleur nu juist het meest essentiele van die kenmerken van het stereotype is lijkt het me niet zo gek dat er gevraagd wordt wat variatie aan te brengen in schmink-kleuren. Maar nou juist dat stuit op grote weerstand, terwijl het voor de kinderen geen ene moer uitmaakt.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 19:49 schreef Gia het volgende:

[..]

Met de klemtoon op 'nemen'?

Ja.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 19:03 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Dat er allerlei zwart-schmink tradities zijn ontkent ook niemand en daar is ook niks mis mee. Er is alleen één zwart-schmink-traditie die niet langer geaccepteerd wordt en dat is die van het stereotype van een neger.

Die al jarenlang niet geaccepteerd wordt zal je bedoelen, door mensen die hun eigen achterdocht, wantrouwen en haat projecteren op volkomen onschuldige (niet racistische gerelateerde) uitingen van de zwart-maak tradities.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 19:51 schreef Rakedje het volgende:

[..]

Die al jarenlang niet geaccepteerd wordt zal je bedoelen, door mensen die hun eigen achterdocht, wantrouwen en haat projecteren op volkomen onschuldige (niet racistische gerelateerde) uitingen van de zwart-maak tradities.

Dat is dan weer een volkomen subjectief oordeel van jou.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 19:49 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

De roe en de zak zijn niet verdwenen omdat het bij de stereotypische kenmerken van een neger hoort, maar om educatieve redenen.

Dit klopt gewoon niet. Die roe is verdwenen omdat het refereerde aan lijfstraffen vroeger onder andere op scholen en die zak was onderdeel van het 'boeman' spelen.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 19:49 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

... Maar nou juist dat stuit op grote weerstand, terwijl het voor de kinderen geen ene moer uitmaakt.

De zoveelste leugen uit het anti-zp kamp:

http://jeugdjournaal.nl/a(...)-piet-verandert.html

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 19:54 schreef Rakedje het volgende:

[..]

De zoveelste leugen uit het anti-zp kamp:

http://jeugdjournaal.nl/a(...)-piet-verandert.html

Sinterklaasjournaal had ook bijna geen kijkers in vergelijking met voorgaande jaren, ik geloof maar een half Miljoen ofzo..

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 19:53 schreef BoneThugss het volgende:

[..]

Dit klopt gewoon niet. Die roe is verdwenen omdat het refereerde aan lijfstraffen vroeger onder andere op scholen en die zak was onderdeel van het 'boeman' spelen.

Nope die zijn verdwenen om de scholen het niet langer verantwoord vonden om kinderen op die manier bang te maken. De roe is een eeuwenoud symbool en heeft verder niets met de slavernij te maken.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 18:24 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Zo simpel is het niet want het uiterlijk van ZP is veranderd in het evenbeeld van het stereotype van een neger en dat is een beeld dat niet langer geaccepteerd wordt in de Westerse wereld vanwege de racistische connotatie.

Daar gaan we weer.
Waarom is het erg dat een neger wordt gepersifleerd? Waarom is dat geen probleem voor een Chinees, een Indiaan en een Oliesjeik, die gepersifleerd worden?

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 19:53 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Dat is dan weer een volkomen subjectief oordeel van jou.

Zeker, net zoals het racisme in zwarte piet dat is van de anti-zpeeërs,

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 19:55 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Nope die zijn verdwenen om de scholen het niet langer verantwoord vonden om kinderen op die manier bang te maken. De roe is een eeuwenoud symbool en heeft verder niets met de slavernij te maken.

Die roe is verdwenen omdat het refereerde aan lijfstraffen op scholen.

http://www.onderwijsgeschiedenis.nl/Straffen/

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 19:54 schreef Rakedje het volgende:

[..]

De zoveelste leugen uit het anti-zp kamp:

http://jeugdjournaal.nl/a(...)-piet-verandert.html

Oef... Gaat hun koters maakt het niet uit argument.
Weer een weg.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 19:55 schreef Gia het volgende:

[..]

Daar gaan we weer.
Waarom is het erg dat een neger wordt gepersifleerd? Waarom is dat geen probleem voor een Chinees, een Indiaan en een Oliesjeik, die gepersifleerd worden?

Omdat we een geschiedenis van slavernij hebben. Zo moeilijk is het toch niet?

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 19:56 schreef BoneThugss het volgende:

[..]

Die roe is verdwenen omdat het refereerde aan lijfstraffen op scholen.

http://www.onderwijsgeschiedenis.nl/Straffen/

En heeft dus niets te maken met het stereotype van een neger.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 19:57 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

En heeft dus niets te maken met het stereotype van een neger.

Precies.

Een pofbroek, zwarte schink en kroeshaar ook niet. Maar je zat er dus weer gewoon naast. Ik check iets voordat ik het opschrijf, zou je ook eens moeten doen. Ik heb toch zeker ook geen hekel aan de Duisters vanwege de wereldoorlog.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 18:56 schreef Kijkertje het volgende:
Iets wat je in de ban doet vindt je weinig van terug idd. Het gaat dan ook niet om de moderne versie maar om die versie die geassocieerd wordt met racisme.

Deze bijv.:

[ afbeelding ]

Mogen we nu ook niet meer Zwarte Pieten. Een onschuldig kaartspelletje.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 19:59 schreef BoneThugss het volgende:

[..]

Precies.

Een pofbroek, zwarte schink en kroeshaar ook niet. Maar je zat er dus weer gewoon naast. Ik check iets voordat ik het opschrijf, zou je ook eens moeten doen. Ik heb toch zeker ook geen hekel aan de Duisters vanwege de wereldoorlog.

Kroeshaar wel. Waar zat ik naast

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 19:59 schreef Gia het volgende:

[..]

Mogen we nu ook niet meer Zwarte Pieten. Een onschuldig kaartspelletje.

Het woord zwart mag ook niet meer.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 19:59 schreef Gia het volgende:

[..]

Mogen we nu ook niet meer Zwarte Pieten. Een onschuldig kaartspelletje.

ja dat mag wel maar niet langer met de afbeelding van dat stereotype erop.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 20:00 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Kroeshaar wel. Waar zat ik naast

Je zat ernaast met de roe, ik heb nooit gezegd dat die iets met de slavernij te maken heeft gehad.

Jij maakte er een heel ander verhaal van tot ik mijn bron gaf, maar goed maakt ook niet zoveel uit. Jij hebt last van tunnelvisie - en dat bedoel ik niet beledigend -, je blijft dezelfde langspeelplaat afdraaien. ''Zwarte Piet komt van de slavernij, punt''. Dat weten we dus simpelweg niet.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 20:01 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

ja dat mag wel maar niet langer met de afbeelding van dat stereotype erop.

Tot op heden mag het gewoon hoor.

Ik ben blij dat gedachte-politie extremisten als kijkertje niet de dienst uitmaken.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 19:49 schreef Kijkertje het volgende:


En aangezien de zwarte kleur nu juist het meest essentiele van die kenmerken van het stereotype is lijkt het me niet zo gek dat er gevraagd wordt wat variatie aan te brengen in schmink-kleuren. Maar nou juist dat stuit op grote weerstand, terwijl het voor de kinderen geen ene moer uitmaakt.

Welke neger is zwart? Ik ken geen zwarte negers. Lichtbruin, donkerbruin, maar niet zwart. Daarbij blijft mijn vraag waarom het zo erg is dat mensen zich, zoals jij zegt, als een neger schminken? Waarom? Ik krijg daar maar geen antwoord op. "Omdat er mensen zijn die zich daar gekwetst door voelen". Moet echt alles waar iemand zich gekwetst door voelt, aangepast worden?

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 20:01 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

ja dat mag wel maar niet langer met de afbeelding van dat stereotype erop.

Als ik een Nederlander met klompen aan, een joint in z'n hand, molentje op de achtergrond als afbeelding op de achterkant van een spel kaarten zet, is dat dan ook 'racisme'.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 19:56 schreef Kijkertje het volgende:

Omdat we een geschiedenis van slavernij hebben. Zo moeilijk is het toch niet?

Wij ook,en nu?
Nederlanders worden trouwens uitgemaakt voor kaaskop, vanwege blond haar. En nu gaan negers hun haar blond verven. Dat vinden wij toch ook niet kwetsen, ondanks het blanke slaven verleden.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 20:11 schreef BoneThugss het volgende:

[..]



Als ik een Nederlander met klompen aan, een joint in z'n hand, molentje op de achtergrond als afbeelding op de achterkant van een spel kaarten zet, is dat dan ook 'racisme'.

Nee, discriminatie is het alleenrecht van niet blanken.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 20:04 schreef BoneThugss het volgende:

[..]

Je zat ernaast met de roe, ik heb nooit gezegd dat die iets met de slavernij te maken heeft gehad.

Jij maakte er een heel ander verhaal van tot ik mijn bron gaf, maar goed maakt ook niet zoveel uit. Jij hebt last van tunnelvisie - en dat bedoel ik niet beledigend -, je blijft dezelfde langspeelplaat afdraaien. ''Zwarte Piet komt van de slavernij, punt''. Dat weten we dus simpelweg niet.

Nee ik zei alleen dat de roe en de zak niet behoren tot de stereotypische kenmerken van een neger en dus ook niet om die reden afgeschaft zijn. Die bron van jou bevestigt dat alleen maar.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 19:55 schreef BoneThugss het volgende:

[..]

Sinterklaasjournaal had ook bijna geen kijkers in vergelijking met voorgaande jaren, ik geloof maar een half Miljoen ofzo..

Ja, sorry maar Mondriaan-piet en Picasso-piet?

....en dan voor de doelgroep kinderen?

Ik zie ook echt nergens een link.