De Zwarte Piet-discussie #74: Zwarte Piet wijkt niet

quote:

Op donderdag 1 december 2016 23:27 schreef Gregor1994 het volgende:
Alleen al omdat er een discussie heerst of er sprake is van racisme dan wel geen racisme in het geval van Zwarte Piet, vind ik dat er een algeheel verbod moet komen.

.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 00:00 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

.

Het is gewoon een te beladen discussie wil ik ermee zeggen, dit gaat nog jaren door, dus het zal hoe dan ook veranderen. Liever zo snel mogelijk dan nog een aantal jaren protesten tijdens feesten en arrestaties.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 00:10 schreef Gregor1994 het volgende:

[..]

Het is gewoon een te beladen discussie wil ik ermee zeggen, dit gaat nog jaren door, dus het zal hoe dan ook veranderen.

Nee hoor.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 00:33 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nee hoor.

Het heeft tijd nodig, het liefst zie ik het nu gebeuren, maar goed. Het is een ''traditie'' (voortgekomen uit de 17de eeuw waarin de rijke Nederlandse klasse donkere mensen zag als slaven) en dat heeft tijd nodig om te veranderen, maar met de aanpassing van RTL is al een stap gemaakt. Stap bij stap veranderd het, of je dat nou wil of niet

[ Bericht 100% gewijzigd door Gregor1994 op 02-12-2016 00:48:08 ]

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 00:46 schreef Gregor1994 het volgende:

[..]

Het heeft tijd nodig, het liefst zie ik het nu gebeuren, maar goed. Het is een ''traditie'' (voortgekomen uit de 17de eeuw waarin de rijke Nederlandse klasse donkere mensen zag als slaven) en dat heeft tijd nodig om te veranderen

Of niet.

Je zit er namelijk naast.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 01:20 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Of niet.

Je zit er namelijk naast.

Goede argumentatie.RTL heeft Zwarte Piet al weggedaan alsmede dat er basisscholen zijn die ook niet meer doen aan Zwarte Piet, like I said, het zal veranderen met de tijd. Dat gebeurt nu ook al.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 01:33 schreef Gregor1994 het volgende:

[..]

Goede argumentatie.RTL heeft Zwarte Piet al weggedaan alsmede dat er basisscholen zijn die ook niet meer doen aan Zwarte Piet, like I said, het zal veranderen met de tijd.

Dus daarom maar een verbod?

En nee, je praat poep.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 00:46 schreef Gregor1994 het volgende:

[..]

Het heeft tijd nodig, het liefst zie ik het nu gebeuren, maar goed. Het is een ''traditie'' (voortgekomen uit de 17de eeuw waarin de rijke Nederlandse klasse donkere mensen zag als slaven) en dat heeft tijd nodig om te veranderen, maar met de aanpassing van RTL is al een stap gemaakt. Stap bij stap veranderd het, of je dat nou wil of niet

RTL NPO Dat jij nou als groupie van Linda de Mol en GTST direct het voorbeeld van je idolen volgt, dat jij nou vegetariër wordt zodra Linda dat wordt, dat jij nou op Groene energie overgaat zodra Arnie in GTST op groene energie overgaat, betekent niet dat de rest van Nederland zich als makke schaapjes laten leiden door BN'ers.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 04:00 schreef Piet_Piraat het volgende:
Waarom heet die mafkees Piet, dat bevalt me niet.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 04:32 schreef Piet_Piraat het volgende:

[..]

Je komt ergens, stelt je voor ik ben Piet en dan gaan mensen vreemd kijken ineens.

Als je blauw bent kan het toch wel.

quote:

Op donderdag 1 december 2016 21:30 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Wie vormen de groep "onze" dan? Wiens tradities?

De Nederlandse traditie, die 5 december op elke Nederlandse school wordt gevierd. Verschillen daargelaten.

quote:

Op donderdag 1 december 2016 21:27 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Als anti-pieters veelvuldig aan de Amerikaanse zwarte cultuur refereren met hun Blackface en dat het zo erg is om door het buitenland als racistisch land gezien te worden, waarom mag ik dat dan niet met mr Washington aan dat buitenland refereren?

Misschien omdat het pijn doet om als uitvreter ontmaskerd te worden door nota bene een niet-witte?

Mag hoor, snapte de link met Mr Washington zo ook wel.

Weet niet of je me ziet als anti-piet (leuk voor een Sinterklaasgedicht), maar ben idd voorstander van een rationele relatie tussen tradities en verleden, los van 'wat het buitenland vindt'.

Die quote gaat over een aangeleerde slachtofferrol toch. Deel van de pro-pieten voelt zich nl ook zwaar geslachtofferd vanwege andere culturen. Gezien de mate waarin men feitelijk met andere culturen te maken kan hebben, mag je die ook wegzetten als aanstellers, quote is zo gevonden. Maar wat voegt het toe. De splinter in andermans oog, wie ziet hem niet..

Suggereren dat er nooit rekenschap hoeft te worden gegeven omdat het negroide ras uit uitvreters bestaat, is echter wel een rete racistisch statement. Mag ook, maar heb dan geen boter op je hoofd als anderen je racist noemen.

Snap niet vanwaar dat 'niet mogen' van team pro steeds. Verschillende perspectieven ok, maar volgens mij verbiedt niemand iets, over slachtofferrol gesproken. .

Van mij mag je iig elk argument neerleggen en ieder moet het vooral vieren zoals het hem goeddunkt.
Hopelijk mag ik ook op argumenten reageren dan...

quote:

Op donderdag 1 december 2016 21:52 schreef madam-april het volgende:

[..]

Dat zegt ze niet. Zwarte Piet is nooit een karikatuur van een neger geweest en is dat ook nog steeds niet. Hij heeft/had echter wel een aantal kenmerken die overeenkomsten vertonen met een aantal kenmerken van de karikatuur van een neger, maar dat wil niet zeggen dat hij dus een karikatuur van een neger is. (Een zwarte panter heeft ook een aantal kenmerken die overeenkomsten vertonen met de kenmerken van een zwarte beer, maar een zwarte panter is geen zwarte beer.)

Zij vindt het opvallend dat die mensen die specifieke kenmerken die overeenkomsten vertonen met hunzelf(of het beeld waar zij zich mee identificeren) blijkbaar als iets negatiefs ervaren.

Welk misbruik van het fenomeen Zwarte Piet?

Nogmaals het is en was nooit een karikatuur van een neger.

Dat jij dat laatste stellig beweert maakt het nog geen feit. Ten eerste zegt ze dat wel - herhaaldelijk zelfs - verder zie ik nergens je alternatieve verklaring. Een waardeoordeel als positief of negatief komt op een totaalplaatje aan, niet op onderdelen. Dat jij daar voor de rest geen trek in hebt, wil niet zeggen dat je een punt maakt door appels en peren te vergelijken. Al gebruik je verleden- en tegenwoordige tijd in 1 zin en onderstreep je het 10 keer.

Hiero.

quote:

Op woensdag 30 november 2016 09:42 schreef Gia het volgende:

Sinterklaas kocht slaven vrij en gaf ze een baan. Ze mogen kinderen blij maken! Wat is daar erg aan?
Alleen omdat ZP in dienst is van Sinterklaas en daarmee een ondanige rol heeft, linkt het naar slavernij.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 05:13 schreef Piet_Piraat het volgende:
Die Sinterklaas blijf ik vage bisschop vinden met zijn schimmel en kinderen op schoot.

Wat je zegt. Vond het altijd een griezel, toen ik klein was.

Hij leek nooit op die van TV

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 05:18 schreef Piet_Piraat het volgende:

[..]

Elk jaar weer anders.

Net als de pieten. Voorde rest verandert er eigenlijk niets.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 04:47 schreef Manono het volgende:

[..]

Die quote gaat over een aangeleerde slachtofferrol toch.

De quote slaat wat mij betreft de spijker op zijn kop als het gaat om o.a. KOZP die niet zozeer Zwarte Piet wil veranderen als wel herstelbetalingen wil ontvangen. Zwarte Piet is voor hen slechts een middel om mee te chanteren. Dat is ook de reden dat ze geen oplossingen aandragen en nooit tevreden zijn met een compromis, in tegendeel, steeds feller worden bij elk compromis. En ook nog het gore lef hebben om enerzijds niet met oplossingen te komen, maar anderzijds alle goedbedoelde oplossingen van de pro-kant, van de gematigden čn van gematigden in het anti-pietkamp aan te merken als racistische betutteling.
Daar gaat het over. Nergens anders over.

quote:

Deel van de pro-pieten voelt zich nl ook zwaar geslachtofferd vanwege andere culturen. Gezien de mate waarin men feitelijk met andere culturen te maken kan hebben, mag je die ook wegzetten als aanstellers, quote is zo gevonden. Maar wat voegt het toe. De splinter in andermans oog, wie ziet hem niet.

Voor het pro-pietenkamp valt er niets te winnen als ze "winnen", als zij winnen verandert er niets en is dat zeker geen stap op weg naar een uitkering van miljarden euro's door de Nederlandse staat. Je kunt daarom niet stellen dat het pro-pietenkamp de slachrofferrol aanneemt om er beter van te worden of het als een betaalde baan ziet.
Verder heeft pro-piet wel degelijk offers gebracht door tegen hun wil, maar onder druk gezet door de discussie dingen te veranderen. Zij zijn de enigen die hebben geofferd en kunnen met recht slachtoffer van de discussie genoemd worden. Anti-piet heeft echter nog niets anders gedaan dan blijven roepen dat ze slachtoffer zijn van racisme, want Zwarte Piet, wat niet bewezen is en wat ook niet bewezen kan worden, anders hadden ze allang naar de rechter kunnen stappen om het te verbieden.

quote:

Suggereren dat er nooit rekenschap hoeft te worden gegeven omdat het negroide ras uit uitvreters bestaat, is echter wel een rete racistisch statement. Mag ook, maar heb dan geen boter op je hoofd als anderen je racist noemen.

Dat is niet wat er staat. Het gaat erom dat een kleine groep zwarten hun zwartzijn uitbuit in een slachtofferrol omdat ze op die manier gratis geld kunnen krijgen EN dat dit voor zwarten die dat niet doen (het overgrote deel dus) schadelijk is.
Dat is, zoals ik al schreef, precies van toepassing op KOZP en soortgelijke groepen, maar ook te vinden buiten de ZwartePiet-discussie, en niet alleen bij zwarten, maar binnen alle groepen die ooit als groep slachtoffer zijn geweest zijn dat soort uitvreters te vinden.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 05:10 schreef Manono het volgende:

[..]

Dat jij dat laatste stellig beweert maakt het nog geen feit. Ten eerste zegt ze dat wel - herhaaldelijk zelfs - verder zie ik nergens je alternatieve verklaring.

De alternatieve verklaring is in deel #1 t/m #73 te vinden met talloze links naar relevante websites en verder in de documentaire die in de OP is genoemd.
Er blijken vooral in de anti-slavernijkringen nogal wat mensen te zijn die van een zwaar symbolisch archetype per se neger willen maken om hem op die manier voor hun karretje te spannen en we kunnen ervanuit gaan dat Schenkman er een van was. Voor de rest van Nederland is Zwarte Piet geen neger en voor wie denkt dat het een Moor is, is het geen slaaf.

Eigenlijk heel mooi hoe zoveel mensen, ook door de eeuwen heen, hetzelfde feest konden vieren met elk hun eigen interpretatie en symboliek, heidenen, katholieken, protestanten, socialisten, enz, ook in overzeese gebiedsdelen. De vermeende nazaten van slaven hadden eenvoudig hun eigen Sinterklaas kunnen vieren om aan die mengeling van visies, symboliek en rituelen bij te dragen, zodat hun visie deel van de traditie had kunnen worden en uitgewisseld had kunnen worden. Door zich zo nadrukkelijk als buitenstaander te presenteren van een feest waaraan iedereen op voet van gelijkwaardigheid kan deelnemen was geen slimme zet en heeft weinig met de strijd tegen racisme te maken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 02-12-2016 06:42:23 ]

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 05:27 schreef Piet_Piraat het volgende:
Toch baal ik nu van mijn voornaam en kan er niets aan doen.

Het zat daarvoor ook al niet mee: http://www.etymologiebank.nl/zoeken/piet

quote:

Op donderdag 1 december 2016 20:37 schreef Manono het volgende:

[..]

Deze discussie gaat mi ten eerste over erkenning van de historische roots van onze tradities, niet om zwarte mensen zielig te vinden.

Inderdaad mag er in de openbare discussie meer ruimte komen voor de historische achtergronden van Nederlandse tradities, bijvoorbeeld door d documentaire Wild Geraas bij de NPO uit te zenden. Het is een schande dat aan een oude traditie een foutieve historie wordt gekoppeld, met leugens en drogredeneringen als argumenten, door ondeskundigen met flutonderzoeken, met als enige concrete doel de herstelbetalingen. Juist een goede educatie over de historische achtergronden van Zwarte Piet had de discussie kunnen voorkomen.
Maar dat gaat niet gebeuren, want anti-pieten moeten een stok hebben om de hond te slaan en in Zwarte Piet hebben ze de ideale stok gevonden om bij wit Nederland, inclusief bounties, herstelbetalingen af te dwingen. Jammer dat er zoveel mensen in hun sterk gekleurde en daarmee onjuiste praatjes trappen want ja, het zijn negers, dus zijn ze zielig, dus spreken ze de waarheid, of zo

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 03:57 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

RTL NPO Dat jij nou als groupie van Linda de Mol en GTST direct het voorbeeld van je idolen volgt, dat jij nou vegetariër wordt zodra Linda dat wordt, dat jij nou op Groene energie overgaat zodra Arnie in GTST op groene energie overgaat, betekent niet dat de rest van Nederland zich als makke schaapjes laten leiden door BN'ers.

Dat is het punt niet, gaat erom dat het beeld van Zwarte Piet racistisch is, zowel op micro als macro niveau. Daarnaast hebben verschillende wetenschappelijke onderzoekers als uitgezocht dat het van orgine racistisch is. Het toont aan dat het belachelijk is dat mensen dat niet inzien. En dan heb ik het niet eens over het traditionele kinderargument, te belachelijk voor woorden om kinderfeesten te gebruiken als rechtvaardigingsgronden.