Bram_van_Loon | zondag 13 november 2016 @ 23:41 |
Oorspronkelijke OP:De 5 delen die aan deel 1 vooraf gingen: POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in? POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in? POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in? POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in? Wat antineoliberaal tegengif. [ Bericht 3% gewijzigd door Bram_van_Loon op 14-11-2016 23:55:31 ] | |
deelnemer | maandag 14 november 2016 @ 01:53 |
@Bram Pas op met die RT video's. Sorus bemoeit zich met Oost-Europa, dus berichtgeving over Soros moet je niet van RT halen. | |
Bram_van_Loon | maandag 14 november 2016 @ 01:55 |
Prima maar deze video (Wolff) is ok. Verzoekje ingediend voor het centraal maken van deze draad. | |
Wespensteek | maandag 14 november 2016 @ 11:31 |
Bij think tanks die geld aannemen van o.a. olie en sigaretten industrie hoef je niet te denken dat hun rapporten niet de belangen van die bedrijven behartigen. Hun deregulering is precies hetzelfde als neoliberalisme http://www.sourcewatch.or(...)Enterprise_Institute | |
Bram_van_Loon | maandag 14 november 2016 @ 15:02 |
Hun deregulering is niet neoliberalisme, het is een van de gevolgen van neoliberalisme. Op het moment dat een overheid op deze manier samenspant met enkele grote spelers dan spreek je over cronykapitalisme. Dat duidde ik met de scheidsrechter die de grote spelers voordelen geeft en de kleine spelers benadeelt (dat is hoe de grote spelers hun voordeel krijgen, de een zijn dood...). Voor zo ver er wel regulering is - denk bijvoorbeeld aan de FDA/VWA - dan zie je in een neoliberale samenleving dat de slager zelf zijn vlees gaat keuren. In de Nederlandse context zou dan bijvoorbeeld de huidige CEO van BaYeR - het bedrijf wat het gas leverde waarmee de joden werden vermoord in concentratiekampen (het is maar dat je het weet ) - de volgende baas van de RIVM zijn (keuring farmaceutische middelen). In hoeverre zoiets nu in ons deel van Europa gebeurt weet ik niet in detaial maar voor de USA is het wel uitgezocht, daar gebeurt het veel. Zie bijvoorbeeld de documentaire Food. Inc. Dit fenomeen duidde ik hier eerder met de scheidsrechter die regelmatig van positie wisselt met de grote spelers, een andere vorm hiervan is de bekende revolving door (je ziet een bepaald groepje mensen op en neer lopen tussen de top van de politiek en de top van het bedrijfsleven). Je kan erover discussiëren of dat er banden zouden moeten zijn tussen de top van de politiek en de top van het bedrijfsleven maar het is niet gewenst dat de top van de politiek de top van het bedrijfsleven dient, die moet het volk dienen. | |
Bram_van_Loon | maandag 14 november 2016 @ 18:43 |
Perrin | maandag 14 november 2016 @ 21:46 |
Long read:
[ Bericht 28% gewijzigd door Perrin op 14-11-2016 21:53:05 ] | |
Bram_van_Loon | maandag 14 november 2016 @ 23:54 |
Ik moet zelf nog gaan kijken maar ik ken dit uitmuntende programma van TeleSUR dus ik twijfel er niet aan dat het interessant is. Binnenkort zal ik er commentaar en duiding bij plaatsen. Wel kan ik alvast aangeven dat ze in ZA de laatste jaren (ruim nemen) het neoliberalisme van zich af zijn gaan schudden. Het is dan ook geen toeval dat Assange uitgerekend bij de ambassade van Equador terecht kwam en dat hij daar bescherming krijgt.Dank je voor de verwijzing, ongetwijfeld zie je in Europa ook deze ontwikkeling. Wij lopen achter (net als dat het neoliberlisme hier later lekker op gang kwam) maar de meeste ontwikkelingen die we daar zien komen ook naar hier. Nu al zie je dat burgers in Europa veel vrijheden hebben opgegeven en dat politici er weinig naar omkijken. Er zijn wel wat protestbewegingen en sommige politieke partijen steunen het (SP, PvdD) maar die kunnen helaas nog geen vuist maken. Ik ga er nu bewust even niet dieper op in omdat het dan tot een offtopic discussie zou gaan leiden. [ Bericht 7% gewijzigd door Bram_van_Loon op 15-11-2016 00:04:08 ] | |
Bram_van_Loon | dinsdag 15 november 2016 @ 19:05 |
deelnemer | donderdag 17 november 2016 @ 13:13 |
En in een twee partijen stelsel heb je altijd een nek aan nek race (zie speltheorie). Onzin bepaalt dus het beleid. En zo worden particuliere bedrijven de sleutel tot het publieke debat. Eindelijk verlost van de bemoeizuchtige overheid, met zijn democratische legitimatie. [ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 17-11-2016 13:19:34 ] | |
deelnemer | vrijdag 18 november 2016 @ 10:15 |
Een aanvulling hierop: Het lijkt erop dat iedere groep zijn eigen identiteit wil beschermen en streeft naar een vorm van apartheidsbeleid. Je kunt het neo-liberalisme zien als een variant op dat thema. Mensen met geld willen ook een eigen groep vormen. De EU mislukt om dezelfde reden. Landen willen hun eigen identiteit behouden. We zagen het al in de aanloop naar de oorlog in Joegoslavie en in de Oekraine. Twee voorbeelden uit een lange reeks in de wereldgeschiedenis. Er is een belangrijk onderscheid tussen twee aspecten van identiteiten: 1. De elementen die macht van een groep vergroten en structureel zijn (bezit en religie) 2. De elementen die een gevoel van saamhorigheid uitmaken en vaak veranderlijk zijn (gewoonten en gebruiken). De eerste daarvan is veel bedreigender. De neoliberale tendens, waarin het kapitaal de macht naar zich toe trekt, is van het eerste soort. De sociale tendens in mensen, zoals belichaamd in tal van de sociale tradities, is de beste kandidaat om alles in banen te leiden. Die tendens wordt door het neo-liberalisme juist ondermijnt en afgebroken. Want het neo-liberalisme is een ideologie van de groep die uit is op geld en macht. [ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 18-11-2016 10:58:27 ] | |
Papierversnipperaar | vrijdag 18 november 2016 @ 11:28 |
Dat soort bedrijven hebben het populisme uitgevonden. | |
Bram_van_Loon | vrijdag 18 november 2016 @ 18:25 |
Mijn indruk is dat dit ook als schaamlap wordt gebruikt om de aandacht af te leiden van de extreme partijdigheid die die media hadden. Immers weten we dankzij Wikileaks dat CNN, MSNBC, HuffingtonPost en tal van kranten praktisch voor het team van Clinton/Podesta/... werkte. Zie bijvoorbeeld mevrouw Huffington die het aanbod om voor de DNC te werken afsloeg omdat ze dacht via het blog het geluid van dit clubje te kunnen laten horen (= propaganda) en Donna Brazile (CNN) die vragen opstuurde naar het team van Clinton, zie ook bijv. hoe MSNBC kop haar kop kreeg omdat Joe op een gegeven moment aangaf dat de DNC wel erg partijdig handelde. Duidelijk is dat tal van media, inclusief entertainmentprogramma's (Last Week Tonight, Colbert...), met dezelfde spin kwamen. [ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 18-11-2016 18:44:03 ] | |
deelnemer | zaterdag 19 november 2016 @ 10:05 |
In de opening (over wat socialisme niet is) wordt gelijk duidelijk dat het moeilijk te realiseren is. Het ideaal is 'volwaardig levend', maar vervalt meestal tot iets dat het niet beoogd: de mens als middel. Maar het ideaal vind ik correct. Het is ook de ideaal van Aristoteles, die de mens ziet als een politiek dier. Dwz pas volwaardig levend als hij in de polis (stadstaat) mede vormgeeft aan de gang van zaken. Natuurlijk vormt een mens zich al doende. Hegel en Marx beschouwen de wereld als een proces. Niets in hun filosofie is vast omlijnt, behalve het proces en een streven naar vooruitgang. Je kunt de visie van Marx ook zien als louter een richtinggevend ideaal. Iets dat je in je achterhoofd houdt als je situaties beoordeeld. --------------------- In mijn eigen simpele woorden: Je bent een deelnemer in de wereld. Het begrip deelnemer impliceert: - een individueel persoon - een omgeving - wisselwerking. Het logische begrip in impliceert dat je: - er in aanwezig bent - er in ontstaat en gevormd wordt Het ideaal is dat het individu er in floreert. --------------------------------- Het bovenstaande is nog een vrij breed gedeeld ideaal. De eerste breuklijn is die tussen individu en groep. Volgens het marktmodel zijn we allemaal louter individuen. Zoals ze allemaal in koor zingen dat dit zo is, bewijst al dat het niet zo is. Mensen zijn groepsdieren en moeten een manier vinden om groepsbeslissingen te nemen. Daarom neigen mensen naar het vormen van hiërarchieën. Dat is het kloppend hart van het kapitalisme. Met het fenomeen geld ertussen lijkt het meer individualistisch, maar dat is het niet. In het licht hiervan, is mijn evaluatie van de hedendaagse onvrede als volgt: POL / De boosheid van de blanke arbeider; een verklaring en een oplossing #3 [ Bericht 9% gewijzigd door deelnemer op 20-11-2016 15:03:45 ] | |
deelnemer | zaterdag 19 november 2016 @ 11:05 |
Nog een aanvulling op de post hierboven. Pas op de fundamentalistische scherpslijpers. Als je nadenkt over een ontwikkeling of proces, dan heb je ook vaste elementen nodig om het te beschrijven. Dit kan zijn: - een ziel (= het eigen gezichtspunt) - een bewegingswet (= de wetmatigheid van de ontwikkeling) - een doel (= de gewenste uitkomst) Mensen beginnen vaak met een impliciet idee van een ziel. Men neemt het eigen gezichtspunt aan als iets dat - buiten de ontwikkeling staat - het eigen oordeelsvermogen gegarandeerd. Maar ook het eigen gezichtspunt maakt deel uit van de ontwikkeling. Het idee van een ziel kun je loslaten, maar dan heb je een ander houvast nodig. Dat wordt dan de bewegingswet van het proces of een gegeven doel. Merk op, dat de wetmatigheid van de ontwikkeling conflicteert met de vrijheid om een gekozen doel na te streven. Zonder wetmatigheid mis je het houvast om ooit in het gekozen doel aan te komen. En met volledige wetmatigheid ligt de uitkomst al vast. De logica van dit procesdenken loopt dus vast. Je kunt het oplossen door de verschillende opties (ziel, bewegingswet of doel) allemaal een beetje te verzachten, door ze niet al te rigoureus op te vatten, en de extremen te vermijden. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-11-2016 14:00:45 ] | |
#ANONIEM | zaterdag 19 november 2016 @ 16:26 |
Ik raad jullie echt aan om het werk van Merijn Oudenampsen te lezen over neoliberalisme en hoe dit is ontstaan. http://www.wbs.nl/opinie/(...)den-uyl-versus-hayek De neoliberalen vonden dat het socialisme het monopolie had gekregen op utopisch denken en wilden dat kapen. | |
Bram_van_Loon | zaterdag 19 november 2016 @ 22:46 |
Verplicht kijkvoer voor alle politici: een schotse deskundige in economie en politicologie die voor de Watson Institute (Brown University) een woordje spreekt en vragen beantwoord. Hij legt de vinger op de zere plek en brengt de overwinning van Trump, de Brexit, het dalend aantal stemmen voor centrumpartijen in Europa en het dalend aantal stemmen voor linkse partijen in West-Europa met elkaar in verband. De elite laten weten dat we er genoeg van hebben, in zijn woorden. In het bovenste filmpje een fragment, in het onderste de volledige lezing en Q&A. Mark Blythe: https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Blyth Mark Blyth (born in 1967) is a Scottish political scientist and a professor of international political economy at Brown University. He is best known for his critique of austerity, Austerity: The History of a Dangerous Idea, described by Salon.com and AlterNet as "necessary reading" and as simultaneously functioning as an economics explainer, a polemic, and a history book offering "insight into austerity’s lineage, its theories, its champions and its failures." Blyth characterized the argument advanced by austerity advocates as "a canard" and "complete horseshit." Het zou wel eens interessant leesvoer kunnen zijn. De persoon die dit brengt in het bovenste filmpje heeft zelf ook een boek geschreven waarin hij ingaat op de politiek en de media in zijn land. https://www.amazon.com/Your-Country-Just-That-Into/dp/0762453516 https://www.goodreads.com(...)st-not-that-into-you Zij gebruiken de term predatorisch kapitalisme, wat vinden jullie ervan? Het omschrijft wel aardig een belangrijk symptoom van het neoliberalisme. [ Bericht 11% gewijzigd door Bram_van_Loon op 19-11-2016 23:07:49 ] | |
deelnemer | zaterdag 19 november 2016 @ 23:45 |
In het NRC een artikel over de publieke omroep. 'Ik wil dat wij als publieke omroep iedereen bereiken' Ik maak me boos. Dat 'iedereen' betekent dat het publieke debat op een laag niveau gevoerd wordt. Het betekent dat de serieus onderwerpen hier op een kinderachtige manier worden besproken. De grote politieke lijnen, zoals de neo-liberale trend van de laatste 35 jaar, de EU, geopolitiek gemotiveerde oorlogen, worden niet kritisch benaderd en gevolgd. En dat is opzet. Het is een variant op Wiegels 'Jip en Janneke taal' voor het publiek beleid. Het is bedoeld om de bevolking dom te houden. Ik wil dus tijd voor serieus en eerlijk debat. Het niveau daarvan moet hoger liggen dan wat wij van politici & experts gewend zijn, want ook dat ligt al te laag. Verder wil ik af van de suggestie dat de omroep naar rechts moet, omdat het zo links is. Het marktdenken is niet links, maar dat slikt de zogenaamd linkse TV moeiteloos. Daar klopt iets niet. Het ontbrekende rechts is conservatief (extreem) rechts, en die hebben een trackrecord om een samenleving via de kortst mogelijke route naar een oorlog te leiden. De Serviërs roepen het nog steeds. Wij hebben niets gedaan, de oorlog in Joegoslavië was de schuld van Europa (die de boel bij elkaar wilde houden). Gooi de kijkcijfer kikkers bij de NPO eruit. Hoogste kijkcijfers = laagste gemeenschappelijk noemer = te dom om serieus ergens mee om te kunnen gaan. [ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 20-11-2016 21:42:45 ] | |
deelnemer | zondag 20 november 2016 @ 13:01 |
De achtergrond van deze twee visies is volgens mij de vroegere klassenmaatschappij. Een klassenmaatschappij heeft de hiërarchie vorming al verdisconteerd in de indeling van klassen. Binnen iedere klasse was er een behoorlijke mate van gelijkheid mogelijk, maar tussen de klassen niet. Iedere klasse heeft zijn eigen rol. De bovenklasse staat in het teken van het 'leidinggeven aan' en alles wat daarbij hoort (klasse privileges, verantwoordelijkheid nemen en vrijheid) en de onderklasse in het teken van 'opdrachten uitvoeren binnen andermans kader en doelstellingen' en alles wat daarbij hoort (geen eigen willigheid, gelijkheid en broederschap). Met het ontmantelen van de klassenmaatschappij heeft men iedereen op gelijke voet gezet, en moet je kiezen tussen 1. het bovenklasse model 2. het onderklasse model. Na WOII hebben we eerst het onderklasse model geprobeerd (iedereen gelijkwaardig en solidair). Dat ging vrij goed. Na 1980 hebben we het bovenklasse model geprobeerd (iedereen zelf verantwoordelijk, en weidt uiteenlopende individuele uitkomsten) en dat gaat vrij beroerd. Het bovenklasse model zonder klassenmaatschappij ontaard in een 'ieder voor zich maatschappij' waarin de goocheme druiven en volksmenners de samenleving vernielen met grootschalige corruptie en coups. Een herstel van de klassenmaatschappij leidt tot nieuw feodalisme / oligarchie. Het model van een geplande democratie, met oog voor de ontplooiing van mensen (ipv rangordes) is beter dan de alternatieven. Totalitair denken is eigen aan iedere fundamentalistische stroming. Een staat die daarop gebaseerd is, is totalitair. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het libertarisme. De onderwerping van mensen is ernstiger in een model, waarin men uitgaat van vrije individuen, dan in een model die uitgaat van groepsdieren. Groepsdieren zijn niet zozeer geneigd tot onderwerping, maar eerder tot een goede samenwerking. Juist als mensen geïndividualiseerd zijn, gaan ze hun eigen vrijheid nastreven ten koste van anderen, en raken ze zelf ook van het padje (inhumaan). De grote collectieve ontsporingen van de vorige eeuw (communisme en fascisme) beginnen met laisser faire-liberalisme. Dat is geen toeval. Maar er is een grote vijand, hiërarchie vorming en het ego van mensen. Dat is niet voorbehouden aan de elite. Iedere subgroep, hoe laag ook, vormt een hiërarchie. Het rangorde probleem moet anders worden opgelost, met behoud van inspraak, en zonder arrogantie. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-11-2016 21:38:46 ] | |
Klopkoek | zondag 20 november 2016 @ 13:35 |
Een spin en oxymoron waaraan ik me erger is "gereguleerde marktwerking". Dat is op zichzelf een contradictio in terminis. | |
deelnemer | zondag 20 november 2016 @ 15:36 |
De vrije markt bestaat niet vanzelf. Uit het door robin007bond geposte stuk van Merijn Oudenampsen De overheid als marktmeester, die een ideale vrije markt garandeert. En daar komt dus niets van terecht, volledig in overeenstemming met Hayek's eigen wantrouwen jegens iedere centrale planning. En dan in tegenspraak daarmee: Conclusie:
| |
deelnemer | zondag 20 november 2016 @ 16:25 |
Uit het door robin007bond geposte stuk van Merijn Oudenampsen De conclusie over de Derde Weg Men doet vaak alsof er enorme diepe intellectuele gedachten achter deze ideologieen zitten. Dat is niet zo. De werkelijkheid is te complex om het te programmeren. Het informatieprobleem van de centrale planner (Von Mises, Hayek) is er, als je dit probleem op het bordje van een overheidsbureaucratie legt. Hayek verplaatst het probleem. Hij schuift het op het bordje van iedere individuele consument / marktspeler (gegeven: een ideale vrije markt). Die kan er nog minder mee uit de voeten. Het idee was dat de decentralisatie, van de centrale planner naar de individuele marktspelers, het probleem zou reduceren tot simpele keuzes voor de marktspelers. Dat is alleen zo, als marktwaarden volledig informatief zijn. Dat is niet zo. Het gevolg is dat ongebreidelde marktwerking (ook als deze volledig vrij is) leidt tot een enorme informatiechaos in het leven van mensen en de algehele bedrijvigheid. Daarmee speel je mensen zoek, creeer je vrij spel voor manipulatie en oplichting, ontneem je mensen de stabiliteit om zich systematisch ergens op toe te leggen en zich goed te ontplooien. De gezochte nieuwe visie is dus evident: neo-sociaal-democratie Mensen mogen zich ook best belazerd voelen door alle dikdoenerij van de politieke bovenlaag. Naar mijn gevoel is gezond verstand (inclusief een beetje systeemlogica), als ze dat ook echt hebben, voldoende. Het gaat waarschijnlijk fout, vanwege al het (egoistische & opportunistische) machtsspel dat ze zelf voortdurend creeren. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-11-2016 21:32:35 ] | |
deelnemer | zondag 20 november 2016 @ 17:01 |
Marieke Stellinga riep in het column in het NRC iedereen op tot 5 minuten blijheid, vanwege een toenemend consumenten & producentenvertrouwen. Mij bevalt het somberen echter prima, omdat daardoor meer en meer mensen uit hun levenslange intellectuele winterslaap beginnen te ontwaken. | |
deelnemer | zondag 20 november 2016 @ 22:22 |
En daar gaan we weer ... POL / Een eerbetoon aan Howard Zinn [ Bericht 10% gewijzigd door deelnemer op 20-11-2016 22:56:34 ] | |
GSbrder | zondag 20 november 2016 @ 22:42 |
Zo gek is deze privatisering toch niet? Ik kan me nog wel inleven in lieden die het OV of energiebedrijven bij de overheid willen houden, maar de casus voor een casino is erg discutabel. | |
Klopkoek | zondag 20 november 2016 @ 23:31 |
Zelfs Kansas en Duitsland hebben staatscasinos, net zoals de oliestaatjes van het midden oosten waar rechts altijd zo op geilt. | |
Bram_van_Loon | zondag 20 november 2016 @ 23:58 |
Zie hier waarom hoogopgeleide mensen bijna nooit iets van de NPO zien. Inderdaad. Daarnaast terug het kijkgeld invoeren (eventueel ook laten betalen voor gebruik van Uitzendinggemist) zodat de NPO verantwoording moet afleggen aan de kijkers in plaats van aan de overheid. | |
GSbrder | maandag 21 november 2016 @ 09:14 |
Oh, dan is het goed (?) | |
Klopkoek | maandag 21 november 2016 @ 09:36 |
Zo kan het ook natuurlijk: https://www.google.nl/amp(...)-hong-kong-rich-hard https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gambling_in_Macau | |
Klopkoek | maandag 21 november 2016 @ 09:37 |
Gewoon om aan te geven dat uiteenlopende landen en uiteenlopende systemen staatscasinos bezitten. | |
deelnemer | maandag 21 november 2016 @ 10:58 |
Het is evident dat gokken niets anders doet dan geld herverdelen. Het kan dus macro-economisch niets opleveren. Het drijft op gevoeligheden van mensen die gemakkelijk uit de hand lopen. Het is een typische maffia business. Wil je agressieve commerciele partijen die deze markt gaan exploiteren? | |
deelnemer | maandag 21 november 2016 @ 11:19 |
| |
GSbrder | maandag 21 november 2016 @ 21:25 |
Ik heb in deze reeks niet eerder gehoord dat dit een argument zou zijn wat vóór het huidige neoliberalisme spreekt. Gevalletje selectief shoppen, zullen we maar zeggen. | |
GSbrder | maandag 21 november 2016 @ 21:39 |
Waarom kan het macro-economisch niets opleveren? Goktoerisme is toch iets wat macro-economische voordelen kent? Aardig wat Chinese toeristen in onze hoofdstad. Waarom het een maffia-business is, is mij een raadsel. Alsof je niet aan menselijke gevoeligheden mag verdienen en alsof winst voor commerciële partijen slechter is dan winst voor overheden. Ik denk dat gokken een typische marktaangelegenheid is omdat de belastingbetaler niet zit te wachten op verlieslatende overheidsinstanties die drijven op het faciliteren van gokbehoeften. | |
deelnemer | maandag 21 november 2016 @ 21:55 |
Globaal macro-economisch Ik vind het onethisch om moedwillig mensen te verleiden tot iets, dat overall kwalijke gevolgen heeft. Als een spelletje, beperkt in omvang, zodat het leuk blijft, mag het. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-11-2016 22:09:10 ] | |
GSbrder | maandag 21 november 2016 @ 22:41 |
Volgens mij is onderdeel van het gokken (als behoefte) dat de kans op winst ook waarde heeft, zelfs als het in verlies zal resulteren in meer dan >50% van de gevallen. Het avondje uit is wat waard, meer dan een eventueel, statisch waarschijnlijk, verlies. Dan kun je ook de kroeg en discotheek sluiten. Vooropgesteld, gokken is ook niet mijn favoriete hobby, maar als mensen daar wel blij van worden, dan zie ik niet in waarom je er geen business omheen mag bouwen. Loterijen zijn natuurlijk niet veel meer dan gokspellen op afstand. Ten slotte vraag ik me ook af of we hier een moreel ("onethisch") oordeel over moeten vellen, maar dat is natuurlijk te counteren met het verwijt dat amoreel denken over je boterham verdienen typisch neoliberaal is. | |
deelnemer | maandag 21 november 2016 @ 22:57 |
Het gaat mij niet over leuk een avondje uit. De gokindustrie strijkt vaak neer als het economisch slecht gaat. Ze verleiden overheden met vergezichten over aantrekkende horeca, toerisme en belasting opbrengsten. Zo werden Cyprus en Grieken en Spanje benadert met de economisch crisis in Zuid-Europa. De kans te winnen (maar niet als een leuk avondje uit) is typisch onweerstaanbaar voor mensen met economische zorgen. Ze geven geld uit wat ze eigenlijk niet kunnen missen. De gokindustrie gebruikt alle mogelijk trucjes om mensen te lokken en vast te houden. Als mensen verliezen proberen ze het terug te winnen, zeker als ze het zich niet kunnen veroorloven, en zo zinken ze steeds dieper. Daarom is het in mijn ogen een maffia business. How Donald Trump Bankrupted His Atlantic City Casinos, but Still Earned Millions [ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 21-11-2016 23:08:32 ] | |
Klopkoek | dinsdag 22 november 2016 @ 08:53 |
Wellicht in de ogen van machiavellisten (doel belangrijker dan principes) en manipulatoren... Woorden verdraaiers. | |
GSbrder | dinsdag 22 november 2016 @ 10:41 |
Dat lijkt me een typisch menselijke eigenschap. Zo kun je overigens ook denken over drugs, tabak, prostitutie, vechtsport en alcohol, wat bovengemiddelde aantrekkingskracht heeft op mensen die het niet al te goed doen. Echter, ik begrijp de inconsistentie niet dat omdat het - volgens jou - een maffia business is, er dan maar een overheidsdienst van moet worden gemaakt. Zou dit dan niet pleiten voor ofwel een verbod op gokken, ofwel het in elk geval niet in staatshanden brengen van het monopolie? Of is de gedachte; als er dan toch iemand aan onethische business geld moet verdienen, dan nog liever de overheid? | |
deelnemer | dinsdag 22 november 2016 @ 11:47 |
Een overheid kan het beperkt houden. Ik ben geen moralist. Het hoeft van mij niet met wortel en tak worden uitgeroeid. De winst zou wat mij betreft direct de staatskas in moeten, om te voorkomen dat je doet alsof je gokt om goede doelen te steunen. Als je goede doelen wilt steunen kan dat ook directer. Ook de wijze dat de overheid bezig was met gokken (reclame op TV, loten direct in het zich in de supermarkt etc...) gaat mij al te ver. De commercie gaat helemaal jagen op mogelijk potentiele gokkers om ze leeg te zuigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-11-2016 11:56:08 ] | |
ludovico | dinsdag 22 november 2016 @ 12:27 |
Mensen nemen we in bescherming voor zichzelf (overheidspaternalisme) als ze excessief zelfbeschadigend gedrag gaan vertonen. Dat is uiteraard een grijs begrip en daarom is het ook een politiek item, waar de zienswijze van de meerderheid op toepasselijk beleid wordt uitgevoerd. +- Dan spreek je over gokverslaafden en dat soort mensen. Tjah | |
ludovico | dinsdag 22 november 2016 @ 12:29 |
Tjah, naar een televisie kijken levert ook geen geld op, dat produceert ook niets, maar menselijke consumptie vertoont wel degelijk waarde.... Zo gek is het niet dat als ergens vraag naar is dat mensen iets blijkbaar willen. Of dat een gezonde drang is of een ongezonde zelf saboterende drang is een belangrijke vraag die wel gesteld mag worden bij gokken.... Maar zeggen dat het niets oplevert is hetzelfde als zeggen dat het consumeren van immateriele goederen geen waarde heeft. Typisch maffia omdat geld witwassen nogal makkelijk gaat met gokken... Veel zwart geld in die business en je kunt uiteraard zo zeggen dat mensen iets vaker ongeluk hebben in jouw gokhal dan gemiddeld. | |
deelnemer | dinsdag 22 november 2016 @ 13:16 |
Dat is te algemeen gesteld. Gokken heeft in verhouding teveel negatieve effecten (zoals je zelf ook zegt). Het 'easy money' aspect is niet aan de orde bij het consumeren van 'normale' immateriele goederen, zoals muziek of literatuur. Dat over het hoofd zien, betekent dat je met abstracte begrippen teveel op 1 hoop gooit, en daardoor veel onderscheidingsvermogen verliest. De hele wereldgeschiedenis door is er kritiek op gokken geweest. Dat is niet voor niets. Ik vind het onbegrijpelijk, dat mensen vanuit het idee van liberalisme en markt, zo ongevoelig worden voor zaken die veel schade veroorzaken. Het zijn niet alleen de personen die gokken die daardoor in de problemen kunnen raken, maar ook hele gezinnen waarvan de kostwinnaar het geld vergokt, en de samenleving opdraait voor de gevolgen. Kijk eens naar de video's in de link in deze post. Dat wordt de zoveelste achterlijke privatisering.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-11-2016 13:27:11 ] | |
ludovico | dinsdag 22 november 2016 @ 13:51 |
Dat zie ik niet over het hoofd hoor. Maar dat punt was ik niet aan het maken. Ik word daar niet ongevoelig voor, maar slechts de excessen moeten bestreden worden, als er niks aan de hand is dan is er immers, niks aan de hand, en ik erken dat dit grijs gebied is dusja... Daar heb je dan politieke discussies over. | |
deelnemer | dinsdag 22 november 2016 @ 13:56 |
Het is geen normale business met mogelijke excessen. Gokken is typisch iets dat excessen genereert. | |
Perrin | dinsdag 22 november 2016 @ 14:01 |
| |
ludovico | dinsdag 22 november 2016 @ 14:11 |
Ieders vrijheid moet worden beperkt omdat enkelen niet met de vrijheid om kunnen gaan? Volgens mij kan er prima een business model opgezet worden dat de foute mensen buiten houdt / behandeld terwijl andere mensen gewoon naar het casino kunnen gaan. Alcohol genereert ook excessen, maar pak de mensen die niet kunnen omgaan met vrijheid en niet diegenen die zich normaal gedragen. | |
deelnemer | dinsdag 22 november 2016 @ 14:35 |
Zeker nu is het dwaas de gokindustrie vrij spel te geven. Deze beoogde privatisering is een prima startpunt om de trend te keren. Edit: Genoeg, heb ik van de zoveelste keer te moeten horen, dat we allemaal de heerlijke vrijheid moeten omarmen, en het verder de eigen verantwoordelijkheid van mensen is om daar goed mee om te gaan. Dat was de rap van de laatste 35 jaar en bron van tal van hedendaagse maatschappelijke problemen. [ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 22-11-2016 14:57:07 ] | |
deelnemer | dinsdag 22 november 2016 @ 14:36 |
Een prima artikel dat de kern van het probleem benoemd. | |
Bram_van_Loon | dinsdag 22 november 2016 @ 14:52 |
Dit maakt het duidelijker hoe het neoliberalisme kon opkomen. Het kan verklaard/geduid worden vanuit de economische ontwikkelingen vanaf net na het beëindigen van WOII. Een lezing van 45 minuten gevolgd door een Q&A voor studenten van Brown University. Een andere lezing (rond juni uit mijn hoofd) dan die waar ik eerder na verwees. | |
deelnemer | dinsdag 22 november 2016 @ 15:33 |
De kritiek op het neoliberalisme is al zo oud als de dag dat het politiek voet aan de grond kreeg (Thatcher en Reagan werden niet bewonderd door toenmalig links). Maar het werd zeer populair. In de jaren 80 in Nederland begon het met vergaande bezuinigen onder Ruud Lubbers (austerity) en het Poldermodel. In de jaren 90 gaan de grote linkse politieke partijen overstag en begint 'de Derde Weg' onder Bill Clinton, Tony Blair en in Nederland Wim Kok & Wouter Bos. Het duurde lang voordat de kritiek weer gehoord werd. Bekende critici: Noam Chomski: Free market Fantasies (1996) Naomi Klein: The Shock Doctrine (2007) Joseph Stiglitz (2008) Het neoliberalisme is eigenlijk al dood. Maar in de main-stream media komt de kritiek maar moeilijk opgang. Het begint nu pas door te breken. De SP kaartte het jarenlang aan, maar niemand nam het serieus. Zodat u niet denkt dat mensen er pas is 2016 achter gekomen zijn (zeg: sinds Jesse Klaver). Een geval van de wal keert het schip. [ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 22-11-2016 18:08:57 ] | |
Bram_van_Loon | dinsdag 22 november 2016 @ 17:11 |
De PvdD zet er ook al minstens een aantal jaren lang op in. Dat was een reden dat ik voor de PS koos voor iemand van de PvdD. | |
Papierversnipperaar | dinsdag 22 november 2016 @ 17:14 |
0 | |
GSbrder | dinsdag 22 november 2016 @ 19:02 |
Overigens denk ik dat het "in bescherming nemen" niet noodzakelijkerwijs hoeft samen te vallen met het monopoliseren van een dienst. Talloze fatsoenlijke burgers die op een normale wijze een casino kunnen bezoeken. Zeker, er zijn individuen die er geld witwassen en er zijn verslaafden die hun halve hebben en houden vergokken op de roulette-tafel. Maar ook dat zijn geen argumenten om de aanbieding collectief te laten verlopen. Lange tijd was het Holland Casino één van de weinige verlieslatende casino's ter wereld. Dat is niet uit te leggen aan de belastingbetalers die mogen bijdragen aan het uitbaten van een demerit good. Nu er winst wordt gemaakt is het ook weer moeilijk te verkopen, want er is geen concurrentie mogelijk, dus je zou kunnen spreken van een overheid met een perverse prikkel om het Holland Casino uit te baten en zodoende de staatskas op orde te brengen. In beide gevallen is het onwenselijk, wegen de nadelen niet op tegen de voordelen en zijn er lichtere instrumenten denkbaar om de negatieve aspecten van gokken te mitigeren. Zeker nu het internet een geducht concurrentiekanaal is en er al ruimte is om casino's te exploiteren met uitsluitend automaten zou een privatisering een goede stap zijn om de perverse prikkel en de staatssteun te laten vervallen. | |
GSbrder | dinsdag 22 november 2016 @ 19:04 |
Toch wel typisch. PvdA is om electorale redenen tegen, maar blijkbaar voelen landsbestuurders van dezelfde partij de urgentie wél om mee te gaan in het verlagen van de winstbelasting. Uiteindelijk zal er wel weer een typische polderoplossing komen. VVD stelt een verlaging van 5% voor en de PvdA houdt vast aan het huidige tarief. Men verlaagt het in een volgend kabinet met 2,5% en beide kampen kunnen het winst noemen. | |
#ANONIEM | dinsdag 22 november 2016 @ 19:26 |
Ja, maar laten we eerlijk zijn: zo'n partij kan niet snel een grote beweging ertegen vormen. | |
deelnemer | dinsdag 22 november 2016 @ 20:29 |
Prima. | |
Bram_van_Loon | dinsdag 22 november 2016 @ 20:49 |
Daarom moeten wij de beide partijen groter maken zodat ze wel gaan regeren. Populistisch rechts pakt helaas ook veel stemmen en vaak zelfs meer omdat partijen die vroeger links waren verrechtsten, ook dat zie je in heel de 'westerse' wereld. Alleen heeft populistisch rechts nergens oplossingen, de hoop is gevestigd op linkse partijen. Voor mij geen compromis zolang het neoliberalisme nog bestaat en globalisering nog de mode is, al mijn stemmen gaan tot die tijd naar de SP of de PvdD, zolang die partijen blijven zoals ze zijn. | |
Bram_van_Loon | dinsdag 22 november 2016 @ 20:51 |
Hier zie je weer een mooie illustratie waarom we moeten deglobaliseren zoals deze professor hier uitlegt. Met dit gedrag vanuit de ivoren toren geven ze wind in de zeilen van de SP, de PvdD en de PVV. | |
GSbrder | dinsdag 22 november 2016 @ 21:47 |
Geeft hij ook handvaten hoe we moeten deglobaliseen? Op z'n Trumps, door de banen terug te halen uit China? In dit kader interessant: [ Bericht 6% gewijzigd door GSbrder op 22-11-2016 22:09:21 ] | |
deelnemer | woensdag 23 november 2016 @ 00:28 |
Hij zegt niet dat je moet de-globaliseren. Maar globaliseren op deze manier gaat niet goed (ongebreideld kapitalisme). Joseph Stiglitz heeft daar wel ideeen over. | |
deelnemer | woensdag 23 november 2016 @ 01:05 |
Trump zet streep door TPP-verdrag, alles in teken van 'Amerika Eerst' Trump laat Clinton niet vervolgen, andere beloftes afgezwakt Trump klinkt al een stuk gematigder. Het TPP verdrag wordt niet geratificeerd. Het TTIP gaat dus ook niet door. Exit neo-liberalisme. Nationale eenheid en gericht op een herstel van de interne Amerikaanse economie. | |
Bram_van_Loon | woensdag 23 november 2016 @ 08:00 |
Ik heb niet gesteld dat hij dat zei, ik heb gesteld dat zijn uitleg voor mij illustreert waarom we zouden moeten deglobaliseren. Wat hij wel zei is dat we hier steeds slechtere arbeidsvoorwaarden krijgen doordat we in een muntunie zitten met landen waarin de salarissen veel lager zijn. Dat is nu een mooi voorbeeld van globalisatie die slecht werkt en daar trek ik de conclusie uit dat we moeten deglobaliseren. Wat stelt Stiglitz voor? Jij hebt hem meer gevolgd, ik heb wel wat opgevangen van en over hem maar ik moet me er nog wat meer in verdiepen. Ik ga hier maar eens mee starten: [ Bericht 15% gewijzigd door Bram_van_Loon op 23-11-2016 08:29:59 ] | |
deelnemer | woensdag 23 november 2016 @ 12:22 |
Deze lezing geeft wel aan aardig overzicht van de problemen. POL / Een eerbetoon aan Howard Zinn Zijn voorstel: 'rewriting the rules of the market economy'. Hoe je het reguleert maakt alles uit. | |
Klopkoek | donderdag 24 november 2016 @ 14:36 |
https://www.nrc.nl/nieuws(...)and-5331906-a1533082 Typerend.... Participatiesamenleving is weinig verhullende schaamlap. | |
Klopkoek | zaterdag 26 november 2016 @ 22:21 |
https://www.theguardian.c(...)iot?CMP=share_btn_tw https://www.theguardian.c(...)ies?CMP=share_btn_tw | |
deelnemer | zondag 27 november 2016 @ 14:02 |
De column van Ben Tiggelaar in het NRC "Met iedere klik hollen we ons werk uit". Hij geloof dat de race naar de bodem een variant is op logica van 'the tragedy of the commons'. Het geeft aan, hoe weinig de hele generatie van marktgelovers begrijpt van hun eigen ideologische 'waarheid'. Ten eerste De 'the tragedy of the commons' is een verklaring voor de 'land grab', waarmee veel land (in gemeenschappelijk bezit) in private handen gekomen is. Maar van de zogenaamde verwaarlozing van de gemeenschappelijk ruimte was geen sprake, omdat deze gereguleerd werd door burgers onderling (the common laws). The tragedy of the commons heeft niet plaatsgevonden, en is vooral een incorrecte rechtvaardiging achteraf. Het lijkt wel op de 'land grab' met oneigenlijke middelen; een verhulde toe-eigening van de gemeenschappelijke ruimte. Ten tweede De race naar de bodem is een gevolg van de alom verheerlijkte marktwerking. Daarmee speel je iedereen tegen elkaar uit. Omdat de overheid probeert om een ideale vrije markt te benaderen voor gewone burgers, leidt het tot een moordende concurrentie. Ten derde Het is wel een variant is op logica van 'prisoners dilemma'. De burger wordt gesplitst in twee rollen, producent (meestal werknemer) en consument. Deze twee rollen worden tegen elkaar uitgespeeld. De rollen kunnen slecht samenwerken, omdat het groepsrollen zijn, waaraan iedere individuele burger een verwaarloosbare bijdrage levert. Daardoor ontstaat er een coordinatieprobleem. Hieruit blijkt dat juist mensen die opportunistisch, assertief en resultaatgericht zijn het marktspel winnen. Veel later blijkt pas dat er niets van klopt. Want hoe verklaar je anders een groot succes als managementgoeroe, zonder een basaal logisch inzicht (zoals blijkt uit deze column)? [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-11-2016 21:23:04 ] | |
Papierversnipperaar | zondag 27 november 2016 @ 16:07 |
In de nieuwe economische werkelijkheid speelt de staat een hoofdrol Dit is wel een leuk artikel. We hebben de rol van de staat ontkent, maar die was er wel en word nu groter, richting het Chinese model. | |
deelnemer | zondag 27 november 2016 @ 21:50 |
Het is niet echt staatskapitalisme. In dat geval zouden de productiemiddelen in het bezit van de staat zijn. Ik vind het anders een misleidende term. Belastinggeld wordt besteed door producten en diensten te kopen van private bedrijven. Als Trump gaat investeren in de infrastructuur van de VS wordt dit door private bedrijven uitgevoerd. De overheid neemt alle risico's voor zijn rekening in de financiele sector, maar de banken keren hoge dividenden en bonussen uit aan aandeelhouders en managers. De winsten worden geprivatiseerd en de verliezen gesocialiseerd. Wat mij betreft is dit spelletje voldoende reden om te spreken over oplichting door het grootkapitaal, criminaliteit dus. [ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 27-11-2016 22:16:31 ] | |
Bram_van_Loon | maandag 28 november 2016 @ 00:51 |
Cronykapitalisme. | |
deelnemer | maandag 28 november 2016 @ 01:00 |
Een bezorgde burger spreekt | |
Bram_van_Loon | maandag 28 november 2016 @ 02:14 |
"Voor sociale woningbouw." Was de D66 niet de partij die het voortouw nam (eind jaren 90/begin jaren 0) bij het afbreken van dit? | |
deelnemer | maandag 28 november 2016 @ 03:46 |
Ik vrees voor de sociaal democratie. We hebben nu inmiddels toch begrepen dat het neoliberalisme niet werkt voor burgers? De burger moet weer grip krijgen op de economie en de samenleving. Beide keuzes in de presidentsverkiezing in de VS waren niet aantrekkelijk. Wij moeten voor een alternatief kiezen. Een herstel van de sociaal democratie: Een radicale breuk met het neoliberalisme als ideologie. Beleid die dat vertaalt in politieke actie: 1. Privatiseringen zoveel mogelijk ongedaan maken. 2. De ABN Amro niet verder verkopen. 3. Geen huurwoningen verkopen. 4. Geen handelsverdragen sluiten die bedrijven nog meer ruimte geven. 5. Pensioenfondsen gebruiken om aandelenposities en zeggenschap op te bouwen in onze eigen multinationals en bedrijfsleven. 6. Positie van arbeiders versterken, flexwerk afbouwen. 7. Multinationals en vermogende burgers meer belasting laten betalen 8. Daarin streven naar samenwerking met andere EU landen 9. Competitie verminderen en niet meer iedereen tegen elkaar uitspelen 10. Onderwijs verdiepen, beter opgeleide burgers 11. Media moeten de ontstane situatie gaan uitleggen aan de bevolking. Er moet een politieke partij zijn die dit nastreeft en waarop we kunnen stemmen in de komende 2e kamer verkiezingen. Zoiets. | |
deelnemer | maandag 28 november 2016 @ 11:32 |
Mogelijk bedoelde Be Tiggelaar de werkelijke tragedy of the commons (niet de speltheoretische versie). In dat geval mijn excuus. Want dat vindt ik ook. Het neoliberale beleid lijkt op de massale 'land grab', een verhulde toe-eigening van de gemeenschappelijke ruimte. Om daar paal en perk aan te stellen, zijn een aantal zaken nu cruciaal: 1. Geen handelsverdragen ratificeren met investeerders bescherming, om iets te kunnen terugdraaiien 2. Wetgeving introduceren die het mogelijk maakt de rechter die op hand van het grootkapitaal, alles te frustreren, dat nodig is om te voorkomen dat de macht volledig bij het bedrijfsleven komt te liggen 3. Stem alleen op een partij die belooft de handelsverdragen niet te ratificeren, niet verder te privatiseren, en begrijpt wat het begrip 'burger betekent' en dus haar rol als partij. 4. Stem niet op VVD of CDA, want dat zijn de hoofdverantwoordelijken voor het ontstaan van het probleem in zijn volle omgang (zeker niet op de VVD). Verder kunnen we gebruik maken van consumenten macht, als we de consument organiseren en als een blok kunnen opereren. Niet om kortingen te bedingen, maar als politiek drukmiddel. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-11-2016 11:55:33 ] | |
deelnemer | maandag 28 november 2016 @ 13:01 |
| |
GSbrder | maandag 28 november 2016 @ 13:20 |
Begrijp ik niet. Hebben banken/kredietverstrekkers dan ook een deel van de winsten van de opverende woningmarkt genoten, nu de waarde van het onderpand stijgt? Essentieel onderdeel van vreemd vermogen is toch het aspect dat een rentevergoeding niet verbonden is aan de waardegroei? | |
Papierversnipperaar | maandag 28 november 2016 @ 13:51 |
Onderdeel van rendement maken is dat je risico loopt. Maar als je wel rente rekent maar geen risico loopt is het gewoon diefstal. En dan trekt nu de markt weer aan en kunnen die banken weer maximaal verdienen met hogere hypotheken. Dus ja en ja. | |
GSbrder | maandag 28 november 2016 @ 15:57 |
Er is toch ook risico? Het defaultrisico mag dan lager zijn dan bijv. in de VS, maar er is geen absentie van risico. Banken verdienen nu minder dan mensen die met eigen vermogen beleggen in huizen. Of zou het "eerlijk" zijn als de bank mee zou delen in de winst én het verlies bij vrijwillige verkoop? | |
deelnemer | maandag 28 november 2016 @ 16:01 |
Stijgende huizenprijzen is niet onverdeeld goed voor de economie. Als de prijzen van huizen ver boven de bouwkosten stijgen, en in verhouding tot een modaal jaarsalaris hoog, dan remt het de economie. De huizenprijzen zijn eerst kunstmatig opgedreven dmv de HRA, aflossingsvrije hypotheken en krapte in het aanbod, nu door de kunstmatig lage rente en hoge huren. | |
GSbrder | maandag 28 november 2016 @ 16:04 |
De prijs van huizen boven de bouwkosten is goed voor de overheid. Lekker veel grondwinsten. | |
deelnemer | maandag 28 november 2016 @ 16:08 |
Klopt. En ook particuliere grondspeculanten, en hypotheekverstrekkers, en investeerders in woningen, en indirect verhuurders. Slecht beleid van de middenpartijen (VVD en CDA voorop), en veel achter de schermen bekonkeld (corruptie) | |
Papierversnipperaar | maandag 28 november 2016 @ 16:18 |
Als de staat en rechtbanken in alles voor banken zorgen is er toch geen risico? | |
GSbrder | maandag 28 november 2016 @ 16:53 |
Ik meen 0,81% default percentage in 2015 en daarnaast heb je natuurlijk het prepayment risk. | |
GSbrder | woensdag 30 november 2016 @ 20:14 |
Ondertussen, in de 'race to the bottom': 'Belastinginkomsten OESO-landen op hoogste niveau ooit' | |
Perrin | woensdag 30 november 2016 @ 20:17 |
Hoe hoger het percentage bbp wat de overheid binnenharkt, hoe beter? | |
Monolith | woensdag 30 november 2016 @ 20:26 |
Als je de achterliggende cijfers bekijkt, dan komt de stijging voor rekening van landen als Mexico, Turkije, Griekenland en Hongarije, terwijl er juist een daling is in landen als Denemarken en IJsland. Dat zegt wel iets meer dan een aggregatie in mijn ogen. | |
GSbrder | woensdag 30 november 2016 @ 21:31 |
Zeker, dit zegt iets over een daling in landen die bovenaan de belastingladder staan, maar de aggregatie van de cijfers geeft dus wel aan dat landen die wat minder belasting ophaalden in het verleden, sneller/in groter aantal stijgen met hun belasting als percentage van het BNP dan de landen dalen bovenin. Bovendien, het gecombineerde BNP van Mexico, Griekenland, Turkije en Hongarije is groter dan dat van Denemarken en IJsland. [ Bericht 0% gewijzigd door GSbrder op 30-11-2016 21:37:16 ] | |
Slaro | woensdag 30 november 2016 @ 21:58 |
Wat is nu de conclusie die je trekt? | |
GSbrder | woensdag 30 november 2016 @ 22:13 |
Dat de veelgehoorde klaagzang over het gebrek aan harmonisering wat zou zorgen voor een 'race to the bottom', niet opgaat. Als het OESO-gemiddelde stijgt als percentage van het GDP, dan wordt de overheid groter. Dus geen wereldwijde uitholling als gevolg van het neoliberalisme. | |
deelnemer | woensdag 30 november 2016 @ 22:29 |
Maar eens kijken wat er gebeurd met de winstbelasting. Als alle belasting geheven wordt uit het belastbaar inkomen en BTW, dan is een race naar de bodem tav van het belasten van vermogenden en het bedrijfsleven. | |
Perrin | woensdag 30 november 2016 @ 22:34 |
Overheden belasten burgers meer en meer en bedrijven minder en minder, en dat vind jij dan een teken dat het wel meevalt met de neoliberalisering?
| |
GSbrder | woensdag 30 november 2016 @ 22:35 |
De BTW wordt toch ook afgedragen door het bedrijfsleven? | |
deelnemer | woensdag 30 november 2016 @ 22:43 |
Doorberekend aan de consument. | |
GSbrder | woensdag 30 november 2016 @ 22:44 |
In mijn boekje is neoliberalisering een lagere belastingdruk voor bedrijven en burgers. Waar het mee begonnen was - en de meeste woede over bestaat onder tegenstanders van het neoliberalisme - is de trickle down economics en de verlaging van de belastingen voor rijken onder Thatcher en Reagan. Bij een verplaatsing van de belastingdruk van bedrijven naar burgers gaat het immers om alle burgers, dus rijk en arm. | |
GSbrder | woensdag 30 november 2016 @ 22:45 |
Winstbelasting wordt ook doorberekend aan de consument. Dus is het lood om oud ijzer of een bedrijf hogere BTW-tarieven moet rekenen of winstbelastingen moet afdragen. Duidelijk verschil; de winst kun je manipuleren, de BTW-tarieven niet. | |
Perrin | woensdag 30 november 2016 @ 22:45 |
Kapitaal wordt iig in de watten gelegd. Het onderscheid kapitaal-arbeid is wat zuiverder dan bedrijf-consument denk ik. | |
GSbrder | woensdag 30 november 2016 @ 22:47 |
Corporate taxes zijn belastingen op kapitaal? Gelukkig maar dat burgers, direct of indirect, de eigenaren zijn van het kapitaal. Zelden een bedrijf gezien dat niet bestaat uit burgers. | |
ludovico | woensdag 30 november 2016 @ 22:50 |
Ja, winst gaat immers naar aandeelhouders. Ehm, tjah, 30% van het GDP gaat naar eigendom op dit moment, dat is dus een beloning waar in principe geen waarde toevoeging achter schuilt. / ja dit is enigszins grijs gebied omdat er soms wel arbeid achter schuilt enzo, maar toch, een aandeeltje kopen is niet al te veel moeite. | |
deelnemer | woensdag 30 november 2016 @ 22:50 |
BTW tarieven zijn is voor iedere concurrent gelijk, het is geen belasting voor bedrijven maar voor consumenten..Hoge winsten zijn een teken van een gebrek aan concurrentie. | |
GSbrder | woensdag 30 november 2016 @ 22:59 |
Een groot deel van ons inkomen is al het resultaat van vermogen, namelijk doordat we werken (voor het kapitaal) een hoger salaris kunnen bedingen dan wanneer de winst op kapitaal lager lag. Het indirecte deel van ons inkomen, namelijk het pensioen, is het resultaat van vermogenswinst. Idem voor de lage verzekeringspremies, de huizen waar we in wonen, de overheidsdiensten waar we gebruik van maken, de kansen die we krijgen. De tegenstelling tussen arbeid en kapitaal, zo zwart wit als hij soms geschetst wordt, zie ik niet. Daarnaast zou het, als het werkelijk zo eenvoudig was, iedereen enorm rijk moeten maken die z'n inkomen gebruikt om af en toe een aandeeltje te kopen. Ik zou zeggen; gebruik al het spaargeld dat je niet nodig hebt om er aandelen van te kopen en je zult zien dat de vermogenswinst niet zo snel gaat als je denkt. | |
GSbrder | woensdag 30 november 2016 @ 23:01 |
Desalniettemin moet de marginale opbrengst voor consumenten voldoende zijn om de waarde van het product + BTW te betalen. Wanneer consumeren belast wordt, zullen consumenten dit minder gaan doen. Daardoor neemt voor bedrijven de concurrentie toe. Tevens zijn hoge winsten administratief eenvoudig weg te poetsen als dit fiscaal aantrekkelijk wordt. Je maakt gewoon je kosten wat hoger. | |
deelnemer | woensdag 30 november 2016 @ 23:08 |
Niet als het een verplaatsing is van inkomstenbelasting naar BTW heffing. En dat is het geval. Het gevolg is dat lage inkomens, die hun hele inkomen besteden, relatief meer belasting betalen. Als je de kosten hoger maakt dan moet je dat wel uitgegeven hebben. Of is de hele accountancy zo lek als een mandje? | |
ludovico | woensdag 30 november 2016 @ 23:08 |
Het is niet alsof ik hier uit mijn nek zit te lullen, het is heel simpel, van alle toegevoegde waarde in westerse landen gaat 30% naar de mensen met kapitaal. Als jij af en toe een aandeeltje koopt, ja dat heeft weinig effect, 5% rendement misschien op jaarbasis met een beetje geluk. Het totale vermogen in westerse landen is 6x zo hoog als het BBP. Dat maakt dus wel degelijk dat 30% aan "vermogenswinst" op gaat. Maar het is misschien de rijkste 1% die 50% van het vermogen bezit. Dit houdt simpelweg in dat zij 15% van het BBP pakken zonder iets uit te voeren. Gemiddeld krijgen zij dus 15x zoveel als het gemiddelde salaris in Nederland terwijl ze daar niks voor doen. Een beetje ongelijkheid is geen issue, een beetje rendement op vermogen is geen issue, het gaat om de extremen. | |
deelnemer | woensdag 30 november 2016 @ 23:11 |
GSbrder zit te trollen. Kan er niet een moderator ingrijpen? | |
Slaro | woensdag 30 november 2016 @ 23:16 |
Volgens mij heeft het vooral te maken met waar precies belastinggeld vandaan komt, de ratio van wie wat betaalt (sociale klasses en omvang bedrijven), en hoe belastinggeld wordt gebruikt. | |
GSbrder | woensdag 30 november 2016 @ 23:35 |
Dat is een draai. Eerst ging het om belasting afwentelen van bedrijven naar consumenten, nu gaat het om belasting afwentelen van mensen met inkomen naar mensen met een uitkering. Wellicht ten overvloede, maar mensen met (bijvoorbeeld) alleen een AOW-uitkering betalen ook minder inkomstenbelasting als de belasting over de laagste schijven omlaag gaat. Daarnaast is BTW-laag onaangepast. Dus voor de armen zijn voedingsmiddelen niet hoger belast. Hoe denk je dat bijvoorbeeld private equity functioneert? Stop een bedrijf vol met schulden, of werk met royalty's over intellectueel eigendom of verkoop kapitaalgoederen en werk met sale-and-leaseback constructies. De mogelijkheden zijn haast eindeloos. En nee, dat wil niet zeggen dat accountancy lek is, maar als jij vermogen zwaar wilt belasten dan zeg je daarmee impliciet dat schuld gesubsidieerd moet worden. Van die impliciete steun maken bedrijven handig gebruik. Zie bedrijven als Starbucks en Apple. | |
GSbrder | woensdag 30 november 2016 @ 23:43 |
Ik zeg ook niet dat jij uit je nek lult. Ik geef alleen aan dat arbeid en kapitaal aan elkaar verbonden zijn. Dus 30% van de GDP-groei gaat naar de groei over het vermogen wat 600% van het GDP bedraagt? In feite groeit het vermogen dus met 5%? Vergelijkbaar met het rendement wat het eerder genoemde fictieve aandeel maakt? | |
GSbrder | woensdag 30 november 2016 @ 23:47 |
Volgens mij heeft "hoe belastinggeld wordt gebruikt" weinig te maken met de vermeende race to the bottom. Het zou kunnen dat de nuance bestaat over de oorsprong van de belastingafdracht en dat een race to the bottom zich voordoet binnen een deel van de belastingplichtige populatie, maar dan is het alsnog aan de burger om zich te verzetten tegen de handeling dat een steeds groter deel van de rekening naar hem wordt geschoven. Anders is het verwijt nogal gratuit. | |
ludovico | woensdag 30 november 2016 @ 23:52 |
Uitgaande van dat mensen met geld minder uitgeven dan ze ook aan inkomen verdienen, ja dat klopt dan. Pikkety heeft het steeds over de economische groei vs rendement op vermogen. Als mensen minder dan hun inkomen uitgeven en de economische groei is lager dan het rendement, dan wordt een samenleving steeds schever qua vermogensongelijkheid. Ik denk dat je kunt concluderen dat we in zo een setting zitten. Dat wijst ook het boek van Pikkety uit. | |
GSbrder | woensdag 30 november 2016 @ 23:57 |
Vermogensgroei heeft ook een basis nodig om op te kunnen groeien. Ja, ik denk dat mensen die tot de top 1% behoren hun geld in kapitaalgoederen hebben zitten die meegroeien als de economische basis groeit. Zo hebben we ook in Nederland gezien dat inmiddels veel huishoudens rijker zijn geworden doordat hun huizenbezit een goede belegging bleek. Alleen maar goed dat dit vermogensdeel gedemocratiseerd is, maar we hebben met de huizencrisis ook gezien wat de andere kant van de medaille is. Gegarandeerd 5% groei bestaat niet. | |
ludovico | donderdag 1 december 2016 @ 00:00 |
Doesn't matter, je hebt geen moeilijk modelletje nodig om te laten zien dat als het netto vermogensgroei per jaar (dus inkomsten eraf gehaald) hoger is dan de economische groei in een land dat de vermogensongelijkheid ieder jaar schever en schever wordt. Het groeit door als kanker, ik denk dat de machtsverhoudingen voor de eerste 95% op basis van vermogen niet schrikbarend scheef liggen, echter bij de rijkste 1 of 0.1% ga je gekke dingen zien.... Dat ondermijnt de democratie en dat laat vanwege onze soepele erfenisstelsel mensen geboren worden als zilveren lepel. | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 00:06 |
Laten we Nederland als voorbeeld nemen. Waardoor zijn de vermogens van pensioenfondsen (institutioneel kapitaal is wat transparanter dan privaat vermogen) harder gegroeid dan de Nederlandse economie? Omdat we ons geld niet uitsluitend binnen de grenzen van Nederland hebben belegd. Kapitaal is gegroeid door een globalisering en heeft dus geprofiteerd van de economische groei van Zuidoost Azie, van de BRICS-landen en van andere "emerging markets". Wat gaat er gebeuren als de Japanse ziekte en stagflation wat minder exotisch wordt, maar een groei van dubbele cijfers de zeldzaamheid is? De groei op vermogen gaat omlaag. Met andere woorden, die kanker is het, bekeken vanuit de Nederlandse bril, alleen als je vermogensgroei vergelijkt met binnenlandse economische groei. Taleb, bekend van Black Swan, had het over "Extremistan" en "Mediocristan", waar ook vermogen tot extremistan behoorde. Kapitaal is niet, zoals bijvoorbeeld "uurloon voor een loonslaaf", gebonden aan de menselijke maat. Het gaat naar de plekken waar rendement te maken valt. Dat laatste ben ik niet met je eens, want zelfs met een streng erfenisstelsel ga je onvoldoende afromen om iedereen gelijk te maken bij geboorte. Zoals ik ook aangaf bij winstbelasting, dit soort dingen zijn voorspelbaar en ontwijkbaar, dus zal het bij de 1 of 0.1% ook ontweken worden indien nodig. | |
deelnemer | donderdag 1 december 2016 @ 00:12 |
Het is geen draai. Het is waar dat BTW consumenten belast, niet bedrijven. Ik heb het woord uitkeringen niet genoemd. BTW op voedingsmiddelen mag dan onaangepast zijn. Maar mensen met lage inkomens geven ook geld uit aan zaken die onder het 23% tarief vallen. Je argumenteert dat belastingheffing van bedrijven onhaalbaar is. Dat is het probleem. Dan zitten er teveel loopholes in. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-12-2016 00:23:25 ] | |
ludovico | donderdag 1 december 2016 @ 00:12 |
Je theorie is redelijk valide te noemen. Dit omdat we met onze democratische staten sinds 1970 wel veel globaler zijn gaan werken..... Kan er inderdaad iets uit het globalisme komen. Ik geef je daar zeker gelijk in en dat geloof ik ook. Maar stel die concurrentie is echt zo perfect in Nederland, dan horen die winsten alsnog niet zo hoog te zijn... Het kan lonen zeker drukken maar dat zou dan eigenlijk ook met de winst moeten gebeuren....Dat gebeurt dus niet. Een zekere marktmacht speelt gewoon mee in het spelletje. Niet heel gek ook als je ziet hoe groot sommige bedrijven moeten zijn om een beetje efficiënt te kunnen produceren. Ik vind je stelling dat je het zo kunt ontwijken wat zwakjes, succes met verklaren aan de belastingdienst waar dat ene Miljard opeens vandaan komt. | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 00:17 |
Bedrijven moeten de BTW afdragen, niet de consument. Geen enkele consument doet in het voorjaar aangifte van z'n afgedragen BTW van het afgelopen jaar. Desalniettemin is het nooit goed. Geven mensen met lage inkomens meer geld uit aan huur (0% BTW) dan is het een schande van de verhuurder, geven ze geld uit aan 21%-belaste goederen dan dragen ze teveel bij aan de staat en kopen ze sigaretten en alcohol (>30% belasting) dan zijn ze met smerige marketing door grote bedrijven verleid. Niet onhaalbaar, wel lastig. Je kunt best van mening zijn dat de belasting op "winst" omhoog moet, maar er zijn meer manieren om die winst te drukken dan om je loon laag te houden of de prijs van je artikel te drukken. Wil je werkelijk kapitaal belasten, dan kun je - hoewel ik er geen voorstander van ben - nog beter de OZB verhogen. | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 00:30 |
Ik vermoed dat dit in toenemende mate gaat gebeuren. Overigens denk ik dat het daarmee voor de Nederlandse economie niet beter gaat worden. Toen er nog relatief veel kapitaal uit Nederland kwam en Arabische oliesjeiks, Chinese miljardairs en Russische gasbaronnen nog nauwelijks bestonden, was er nog weinig gestructureerd kapitaal beschikbaar ten opzichte van de mondiale arbeid. Als we steeds meer kapitaal krijgen en niet alleen een dikkere kop (de groei in de 1%) maar ook een langere en dikkere staart, dan neemt de onderlinge concurrentie van kapitaal toe. Je ziet nu al hoe Nederlands kapitaal wordt verdrukt ten gunste van kapitaal uit andere landen. Duitsers bezitten kantoren op de Zuidas, terwijl dat vroeger nog van het Philips Pensioenfonds was. Geld uit bijv. Saudi-Arabie denkt heel anders. Arabieren en Russen hoeven geen 5% te halen, want die landen hebben gigantische inflatiecijfers en daar willen de machtsverhoudingen ook nog wel eens verschuiven. Ze moeten het geld zo snel mogelijk het land uit verplaatsen in beleggingen die zij als veilig zien. We kunnen in Londen zien hoe zulk kapitaal de orde in een land gaat verstoren. Dit soort belastingwetgeving speelt grote bedrijven in de kaart. Efficiënt opereren naar de fiscus, dure adviseurs en advocaten betalen, rulings aanvragen, intern leningen verstrekken en binnen je concern met rente terugbetalen. Kijken we bijvoorbeeld naar financiële instellingen, dan is too big to fail een manier om goedkoper kapitaal te krijgen en je te verzekeren van staatssteun als het mis gaat. | |
deelnemer | donderdag 1 december 2016 @ 00:39 |
Doe niet zo flauw. Ik snap ook dat het via bedrijven geint wordt. Dit is ook flauw. Nu betrek je ineens de huren erbij. De kopers mogen hun woonlasten (hypotheekrente) van de belasting aftrekken. Dit is ook flauw. Het punt was dat het verplaatsen van belasting van inkomens naar BTW een flat tax is. Dit is ook flauw. Want dit heeft een andere reden, dan belastingheffing op zich. Dat is nog steeds geen specifieke belastingheffing voor bedrijven. De vraag is of het uberhaupt mogelijk is. Je gaat voortdurend ervan uit dat er geen wil is om tot een faire inkomensverdeling te komen. Je stelling is voortdurend: daar kun je onder uit. In dat geval heb je een revolutie en een onteigening nodig, want het kapitalisme leidt tot sociaal onwenselijk uitkomsten. Als je eigen posten nog eens naleest, zie je dat het wel een race naar de bodem is. En voor alle duidelijkheid. Daarmee bedoel ik niet dat de rijken steeds armer worden. Daar het socialisme aan alle kanten ondermijnt is, het nationalisme populair, zal het wel uitdraaien op fascisme. Daar valt niets aan te doen, want je moet, moet, moet marktje spelen. Totdat de nationalisten tarief muren instellen en de grenzen dichtgooien. [ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-12-2016 00:53:32 ] | |
ludovico | donderdag 1 december 2016 @ 00:46 |
Ik vind dit een slap argument, vanwege het feit dat je het niet eens probeert uberhaupt, sure er gaat een hoop fout, als er minder loopholes waren dan was de fiscalist minder aantrekkelijk..... Kijk maar of de belastingwetgeving versimpelt kan worden en of die loopholes kunnen worden gedicht. Wat je nu zegt is de problemen niet willen oplossen, voor de duidelijkheid, dit systeem op deze manier is niet houdbaar, de oplossing moet er komen. | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 00:58 |
Ik vind het slap dat ik met een oplossing moet komen voor een systeem wat niet zou werken, maar waarvan ik aangeef weinig tot geen last te hebben. Als het systeem werkt, prima, dan moeten we het vooral zo laten. Echter, ik neem waar dat er in dit topic meerdere mensen een probleem hebben met, wat zij noemen, het neoliberalisme. Ik ben niet overtuigd dat het systeem niet houdbaar is, want er zijn geen signalen dat het volk massaal de straat op gaat of dat de 1% of 0.1% binnenkort met pek en veren het land uit zal worden gedragen. Desalniettemin, is er een oplossing die zorgt voor een - in jouw ogen - duurzamer belastingstelsel met minder incentive voor bedrijven om te ontwijken en voor burgers niet, op de lange termijn, zorgt voor een verdere lastenverzwaring, dan ben ik erg benieuwd. | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 01:02 |
Ik geef aan waarom het flauw is. Je neemt een deel van lage inkomens (het besteedbaar inkomen) en komt dan met het verwijt dat ze daarover veel belasting betalen, want tot 21% BTW. Wanneer je de totale inkomens vergelijkt, zie je dat lage inkomens een lagere belastingdruk kennen dan hoge inkomens - zoals het hoort in de theorie en de praktijk. Zie: Alleen wanneer de consumptie constant is. Als hoge inkomens meer consumeren, of meer consumeren in het hoogtarief, dan is het geen flat tax. Ik geef de argumentatie aan die er gebruikt wordt om voor belastingverlaging van de lage inkomens te pleiten, die de facto al nauwelijks belasting betalen. Het is ofwel oneerlijk, want hun besteedbaar inkomen is te laag door de hoge huren die ze betalen (?), ofwel omdat hun besteedbaar inkomen volledig opgaat aan consumptie (?), ofwel omdat de producten die ze kopen middels accijnzen hoog worden belast (?) Dit is niet nieuw of flauw, maar allemaal argumenten die ik in allerlei vormen al voorbij heb zien komen op dit forum. Als de wil tot een faire inkomensverdeling er wel is, dan wordt hij volgens jou dus niet getoond. Dat is jouw aanname, immers, het neoliberale marktmodel zorgt voor een concentratie bij rijk en een tekort op arm. Dat mijn stelling vervolgens is dat je onder bepaalde vormen van belastingheffing uit kunt komen, is volgens mij in lijn met wat er in meerdere topics door o.a. jou wordt gezegd. Namelijk, bedrijven ontwijken hun belasting, mensen zouden niet hun faire deel van de lasten dragen en lage inkomens zouden daar de dupe van zijn. Ik vraag me af of je dit hier nu tegenspreekt, of niet. Jouw laatste conclusie is wat mij betreft totaal onwenselijk en met een kernbom een mug proberen dood te slaan. Dat er sociaal onwenselijke uitkomsten bestaan is al arbitrair, maar dat je dit met revolutie en onteigening moet corrigeren lijkt me al helemaal de verkeerde route. Als dit de vier smaken zijn - socialisme, nationalisme, fascisme, vrije markt ideologie - dan blijf ik cout que cout vasthouden aan de marktideologie. Alle andere smaken gaan namelijk gepaard met een hoop meer geweld, misère en onrecht. Mocht de race to the bottom zijn ingezet, dan ben ik niet zo revolutionair dat ik hiervoor de straten op ga, want ik hoor geen alternatief geluid waar op een positieve en duurzame manier wordt ingezet op een betere verdeling. | |
deelnemer | donderdag 1 december 2016 @ 01:42 |
Ten eerste, waarom slingert het zo raar aan het begin? Dat is cumulatief en een bezopen eindresultaat. Het betekent, dat mensen die minder inkomsten hebben dan nodig is om van te leven, toch nog een aanzienlijk belastingpercentage betalen. Dat zit deels in het hoge BTW tarief. Mijn punt. Verder zie je dat de belastingdruk van 20.000 tot 120.000 euro vrijwel gelijk is. En de echte veel verdieners halen hun inkomsten voor een groot deel uit zaken die niet onder het belastbaar inkomen vallen. Dat snap ik. Ik bedoel hetzelfde tarief op een aankoopt voor iedereen. Als je daar je belasting mee ophaalt, betaalt iedereen hetzelfde tarief. Het punt dat ik al eerder noemde, dat rijke mensen een groot deel van hun inkomsten niet consumeren, maakt het nog meer een vorm van belasting die vooral zwaar weegt voor mensen met lagere inkomens. Dat zou een beetje goede verstaander moeten begrijpen. Dat jij geen goede verstaander bent, noemen mensen draaien. Eindeloos mierenneuken en de hoofdlijn negeren. Het punt is, dat het besteedbaar inkomen aan de onderkant erg laag ligt, en aan de bovenkant erg hoog. Hoe je het formuleert maakt niet zoveel uit, want het gaat om het resultaat en de rest is techniek. Het is waar dat huurders er bekaaid vanaf komen (daar zul je wel weer eindeloos over gaan draaien, maar dat is evident). Het is waar dat de BTW iedereen raakt, zodat zelfs de laagste inkomen nog een behoorlijk belasting tarief hebben. Dat is zo. Maar dat wordt gezien als een probleem. En jij blijft maar stellen dat het zinloos is om er iets aan te doen, want daar kun je onderuit komen. Als het probleem groot genoeg is, volgen er andere maatregelen. Dan gaan de loopholes gewoon dicht, ook al zijn ze in normaal gebruikt redelijk. Dat is normaal, als mensen ergens niet mee om kunnen gaan. Het is namelijk crimineel gedrag om ermee te gaan spelen. Maar jij denkt dat het een vorm van professionaliteit is. Als de hele sector er zo over denkt, dan hebben mensen gelijk dat die sector rot is. Het is in een gespecialiseerde markteconomie niet de bedoeling dat je je specialistisch kennis misbruikt. Het is niet een keuze die jij maakt, maar een dynamiek in de samenleving. Als je mensen leegzuigt met marktje spelen, dan is er een grens. De reden is simpel. Je houdt geen rekening met het rechtvaardigheidsgevoel van mensen. Als mensen het niet meer rechtvaardig vinden, en je beantwoordt dat met: ja maar dan sluizen we het geld gewoon zo weg. Dan gebeurd er iets. Hebben ze je dat op school niet geleerd? [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-12-2016 01:57:30 ] | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 02:03 |
Dat zal waarschijnlijk te maken hebben met de arbeidskorting en andere heffingskortingen. Dit is echter wel een inherent onderdeel van allerlei kortingen die door de marginale belastingtarieven heen fietsen. Ik had ook graag gezien dat de zwarte stippellijnen (de schijftarieven) de werkelijke belastingdruk zou weergeven. Men heeft echter een relatief simpel systeem gebruikt als kerstboom om op te tuigen met allerlei extra's om gaandeweg wat groepen te ontlasten of belasten als zij (on)gunstig uit de koopkrachtplaatjes kwamen. Het heeft weinig met mierenneuken of hoofdlijnen negeren te maken. We hebben simpelweg allebei een verschillend uitgangspunt bij dit soort "verschillen" in belastingdruk. Wat wil je er aan doen? Armen kun je moeilijk dwingen meer te sparen, rijken kun je vrijwel onmogelijk dwingen om meer te consumeren. Jij ziet het als onrecht door het huidige belastingsysteem, ik zie het als het onvermogen van het systeem om de realiteit om te buigen. Het is natuurlijk wel lekker te generaliseren, dat "arm" meer BTW moet afdragen dan "rijk", als we het als percentage van het besteedbaar inkomen zien. Maar de BTW op een nieuwe Ferrari is al meer dan 10 armen per jaar aan BTW afdragen. Daarnaast is de BTW in principe ook niet bedacht om aan inkomenspolitiek te doen. Hou dat nu gewoon lekker bij de belastingtarieven. Jij neemt echter het resultaat (ongelijkheid) telkenmale als uitgangspunt bij het benaderen van dit soort instrumenten en dat is - zeker voor wat betreft mijn discussie - niet de hoofdlijn. Het is alleen geen tarief, de laagste inkomens hebben geen persoonlijke belastingafdracht, zij krijgen hun inkomen van de belastingbetaler. De BTW is juist moeilijk te ontwijken vanwege z'n eenvoud. Iedereen moet x% betalen over een aankoop. Wil iemand minder kopen, minder BTW. Wil iemand meer kopen, meer BTW. Simpeler kunnen we het niet maken. Als die loopholes dicht kunnen, waarom zijn ze dan nog niet dicht? Is dit politieke onwil en lobbyisme van de beneficiars van deze loopholes, of is het gewoonweg verduveld lastig om een belasting op winst op een manier in te richten dat ontwijking tegengaat? Je geeft boven twee keer aan dat "rijken" andere maniertjes hebben om hun persoonlijke marginale belastingtarief te drukken, maar hier doe je alsof dat mijn vondst is. Ik denk niet dat het professionaliteit is, sterker nog, ik denk er überhaupt vrij weinig van. Er mag gewoon verwacht worden dat men een "fiscaal lek" voorkomt. En nee, met fiscaal lek bedoel ik niet een lek bezien vanuit de kant van de belastingdienst, maar een lek vanuit de belastingplichtige. Dat is geen ontduiking of crimineel gedrag. Het is ook niet zo dat hele sectoren rot zijn en geniepig lachend de overheid of de samenleving een loer willen draaien, het is onderdeel van kostenefficiëntie en als men teveel (let op "te") voor iets moet betalen, of dat nu dienstverlening of belasting is, dan wil men dat niet. Prima, maar ook dit is niet een keuze die jij maakt. De dynamiek in de samenleving is veel geringer dan je hier doet voorkomen. Er zijn zeker wat mensen tot die mening toegedaan, maar het is allerminst een samenlevingsbrede aantasting van het menselijk rechtvaardigheidsgevoel. De neoliberale partijen dreigen nog altijd de grootste partijen te worden, derhalve is de urgentie niet zo groot er wat aan te doen. | |
deelnemer | donderdag 1 december 2016 @ 02:24 |
Hopeloos. De studie voor fiscalisten moet op de schop. | |
deelnemer | donderdag 1 december 2016 @ 02:30 |
Slaro | donderdag 1 december 2016 @ 07:23 |
Het neoliberalisme bouwt staatscontrole af, normaal gesproken, dat zou dus impliceren dat de belastingdruk voornamelijk uitgevoerd moet worden daar waar de meeste marktsinvloed is, grote bedrijven en rijke particulieren, uit de cijfers van de bron die jij geeft blijkt dat niet volgens mij en is het meer een algemene schets. | |
Bram_van_Loon | donderdag 1 december 2016 @ 10:05 |
Hier het volledige interview, helaas wel in lowres. Een klein beetje extra informatie; voor Amy Goodman werd eerder in het jaar een arrestatiebevel uitgeschreven omdat haar ploeg filmde hoe private bewakers honden gebruikten om protesteerders tegen DAPL te mishandelen. Eerder werd ze ook al gearresteerd omdat ze haar werk deed als journaliste. Zie mijn handtekening. Lang verhaal kort. De Chinezen kochten teerzand van Canada wat niet in Canada bewerkt mag worden dus regelden ze transportpijpen tussen Canada en de USA. Eerst zouden die doorheen o.a. een welvarend gebied lopen maar daar werd tegen geprotesteerd, kort daarna werd besloten om die doorheen het gebied van de natives te leggen en de leidingen vlak naast een rivier te leggen en zelfs een rivier te laten kruisen, aangezien het jaarlijks honderden keren wordt opgemerkt dat ze lek gaan (het gebeurt dus veel vaker dan dat) is het zo goed als zeker dat er teerzand in het water van de rivier gaat komen maar daarnaast speelt de strijd tussen de belangen van de gewone mensen en de belangen van de 1%. De gouverneur staat dit toe omdat hij flink wat smeergeld kreeg (feit) en vanuit andere staten worden er politiekorpsen en soldaten ingeschakeld om daar de protesteerders af te schrikken: knuppel, pepperspray, waterkanon terwijl het vries, geluidskanon, rubberen kogels van een paar meter afstand en op het gezicht gericht, stungranaat met als gevolg dat een 21-jarig meisje haar arm heeft verloren... Zie mijn handtekening. Laat je geld spreken door je rekening bij de ING-bank of de ABN-AMRO-bank op te zeggen en door andere mensen te motiveren om dat ook te doen en laat de bank duidelijk weten dat je de rekening opzegt omwille van DAPL. Laat dit weten in je sociale netwerken, plaats eventueel een foto met #NoDAPL terwijl je voor de bank staat en zet eronder dat je je rekening hebt opgezegd. Individueel zijn wij machteloos tegen de corrupte 1%, samen zijn we sterk. Zoek een bank uit die niet DAPL steunt. Hier kan je de complete lijst vinden. http://www.defunddapl.org/contact-the-banks http://media.wix.com/ugd/(...)8d2a846edb9c4b3b.pdf Als de overheid het nalaat om alles in goede banen te leiden dan moeten we het zelf maar doen en de koppen van corrupte bankbazen op de hakblokken leggen. [ Bericht 16% gewijzigd door Bram_van_Loon op 01-12-2016 10:19:54 ] | |
Bram_van_Loon | donderdag 1 december 2016 @ 10:56 |
https://www.rt.com/news/368761-chomsky-eu-collapse-trump/ The surge in right-wing and anti-establishment sentiments as a result of failed neo-liberal policies in Europe is likely to lead to collapse of the EU in “a tragic development,” prominent American linguist, scholar and activist Noam Chomsky told RT. READ MORE: Globalization fears see EU right-wing populist parties flourish – study France’s right-wing presidential candidate Marine Le Pen, who is rooting for a referendum regarding France’s membership in the EU, stands a good chance of winning the elections and thus likely initiating the so-called Frexit, Chomsky said in an interview with RT on Wednesday. “I don’t think Germany would initiate it [the collapse of the EU] because they are beneficiaries of the union,” Chomsky said. “If the union falls apart, I think it would be a tragic development,” he added. Chomsky said that failed “neo-liberal policies of the past generation” influenced such a significant rise in popularity of the right-wing parties. “These programs were designed in such a way so that they would lead to stagnation and even decline for a large part, actually, majority of the population. They also severely undermined democracy, which is even more true in Europe than in the US,” he said. “The result of these processes is that people are angry, disillusioned, their hopes for the future have collapsed,” Chomsky said. While lauding the European integration as one of the “great achievements of the post-WWII period,” Chomsky said it has become practically dysfunctional. “The establishment of a single currency without the proper political structure is a recipe for disaster,” he said. There are “no mechanisms for the rich sectors to assist the poor sectors in times of difficulty” in the EU, Chomsky continued, speaking of the underlying reasons for such a development. There’s a “rigid structure” in the European countries such as Greece or Italy that do not have “control over their currencies” and there is “no compensatory system that exists in the federal structure like in the United States,” Chomsky said. “In Europe, whoever is elected, no matter where they are in the political spectrum, the policies are going to be the same, because they are not determined by the policies in their countries,” Chomsky said, citing the Wall Street Journal, adding that the polices all go back to “unelected bureaucracies” and there’s no way for a EU country to act in its own interest. According to Chomsky, the agenda of such groups as Greek Finance Minister Yanis Varoufakis’s DiEM25 (Democracy in Europe Movement 2025), which seeks to preserve the EU by overcoming problems within it, is a “more constructive approach.” He also discussed the agenda of US President-elect Donald Trump, who has been dubbed an “anti-establishment” candidate – the idea Chomsky doesn’t agree with. “Take a look at Trump and who he has appointed for the cabinet. Secretary of Treasury, most important position, determines what happens in the economy, is he anti-establishment? He comes from Goldman Sachs,” Chomsky pointed out. Stock values in financial institutions that “escalated to the sky” when Trump was elected also “show how anti-establishment he is,” Chomsky said. | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 12:36 |
Nog twee leuke grafiekjes over de ontwikkeling van de lastendruk en de bijdrage van de verschillende belastingsoorten: | |
deelnemer | donderdag 1 december 2016 @ 13:15 |
Je mist ten eerste ieder begrip van politiek. Want het lijkt erop dat je hoofd en bijzaken niet kan onderscheiden. Als je het wel zou begrijpen, en je zit te trollen, dan zou je weten dat de opkomst van het fascisme de globale vrije markt gaat afbreken. Niet zo leuk voor fiscalisten, want die teren daarop. Dat zit eraan te komen, als gevolg van de ondermijning van de gewone bevolking. Ondermijning door het spelen met geld zoals jijzelf aangeeft (met weg sluis constructies) en de mogelijkheden die de vrijhandel biedt. Dat leidt tot een groeiende ongelijkheid. Je mist ook dat de groeiende ongelijkheid betekent dat de gewone inkomsten belasting steeds minder oplevert. Als je ziet dat de verhuurdersheffing in omvang 1/3 van de inkomstenbelasting is, dan is duidelijk hoezeer men teert op wat de voor en door onderkant van de bevolking is opgebouwd in de vorige generatie. | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 13:29 |
Ik zie hier grote woorden, maar weinig wol. Je staaft je aantijgingen met meningen, hypothesen en niet aangetoonde verbanden om vervolgens te kunnen concluderen dat de door jou waargenomen trends en bewegingen universeel, eendimensionaal en onomkeerbaar zijn. De verhuurdersheffing zie jij hier niet in het perspectief van de stijgende uitgaven voor de huurtoeslag. De huurtoeslag is de afgelopen tien jaar verdubbeld. De onderkant van de samenleving moet de huren betalen, maar heeft geen enkel recht of aanspraak op de indirecte waardegroei van de onderhavige portefeuille. Woningcorporaties hebben in het verleden gigantische (indirecte) overheidssteun genoten en mede daardoor heeft de overheid, met als doel nivellering en goede woningen voor de laagste huishoudens. Dat daar nu een verhuurdersheffing voor wordt gevraagd, is net zo rechtvaardig of onrechtvaardig als de bankbelasting. En in omvang is het natuurlijk geen 1/3e, als je de legenda van de figuur zou lezen zou je zien dat dit een ontwikkelingsfiguur is en geen absolute bijdrage. De verhuurdersheffing zou in 2017 ca. 1,7 mrd moeten bedragen. Dat is 3% (!) van de inkomstenbelasting. | |
ludovico | donderdag 1 december 2016 @ 13:38 |
Ho even, jij zit zelf hier te stellen dat het grote bedrijven in de kaart speelt als je probeert de belasting op vermogens te verhogen, dat het dus uberhaupt niet mogelijk is om dit op te lossen zelfs al zou je willen. "je kunt het niet oplossen" is geen argument voor "het systeem is prima" ik ben die politieke mening een beetje zat die er onder ligt, lekker conservatief met drogredenaties komen om bij het oude systeem te blijven. Kom dan niet met drogredenaties als je het syteem prima vindt en laat je dan niet uit over de haalbaarheid van een ander systeem. Ja dat vind ik slap. Het systeem werkt niet prima en daar heb ik argumenten voor aangedragen, niemand hoeft hier als zilveren lepel geboren te worden. Ik heb die indruk ook niet, maar geef mensen brood en spelen en je houdt ze koest, de Franse revolutie begon ook niet omdat de burgers een goed leven hadden. Maar de ongelijkheid is wel een essentieel item voor een revolutie. Overigens vraag ik mij af wat er gaat gebeuren als menselijk arbeid sowieso nutteloos begint te raken.... Als er geen loon meer komt uit arbeid dan moet er wel herverdeelt worden anders gaan er mensen dood van de honger. Nu verwacht ik niet dat we dat als Nederlandse staat laten gebeuren, maar het rechtvaardige beleid dat erachter schuilt is onrechtvaardige vermogensongelijkheid aanpakken, ik vind het raar dat je vindt dat we een soort van klasse systeem moeten nastreven in de Nederland, waarbij het uitmaakt waar je geboren bent op wat je kansen zijn in de ons land. Bedrijven = burgers. Lastenverzwaring op vermogen is heel simpel, je heft niet 1.2% belasting over vermogen maar 2%, je vermogen verduisterd houden voor de fiscus is nu ook al strafbaar, misschien dat de pakkans verhoogt kan worden, who knows, de politiek moet zich in ieder geval tegen belastingontduiking keren, dat is het enige rechtvaardige systeem. | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 13:59 |
Volgens mij halen we nu dingen door elkaar. Ik gaf niet aan dat bedrijven in de kaart worden gespeeld wanneer belasting op vermogen wordt verhoogd, ik geef alleen aan dat belastingen op "kapitaal", "winst" en dingen die je kunstmatig kunt verplaatsen, kunt verlagen of anderszins een resultante zijn van eerdere belaste prestaties, minder effectief zijn dan belasting op loon of consumptie. Als je dan vermogen wil belasten, zou je idealiter vermogen moeten belasten dat je niet gemakkelijk van A naar B kunt verplaatsen. Ik ben het idee ook zat dat we het huidige systeem moeten verdedigen met de (on)mogelijkheid om het op te lossen, maar het is - mijns inziens - ook wat vrijblijvend om maar te mopperen op het huidige systeem, zonder een nieuw voorstel of zonder de werking daarvan aan te tonen. Dat heeft wat weg van vrijblijvend klagen. "Hullie betalen niet genoeg belasting", oke, hoe gaan we dat oplossen? "Dat weet ik niet, maar het moet wel omhoog." Je kunt best vinden dat jouw argumentatie tegen dit systeem voldoende was om de wenselijkheid van een nieuw systeem te onderbouwen, maar daar zitten ook behoorlijk wat drogredenen in verpakt. Volgens mij heeft niemand last van zilveren lepels. Jouw en mijn kansen worden er niet door verkleind en ons leven wordt er niet slechter van wanneer iemand anders een lekkere erfenis heeft. Als er geen loon meer komt uit arbeid... Dat vind ik een grote als. Zodra dat het geval is zal je ofwel kapitaal moeten belasten (wat de eerder genoemde, onbevredigende, bezwaren kent), ofwel toe moeten met een kleinere overheid. Ik verwacht het niet mee te gaan maken in mijn generatie of die van mijn eventuele kinderen, maar als dat het geval is vraag ik me af of de wereld meer egalitair gaat worden. Zeker, zonder brood en spelen krijg je revolutie en opstand, maar als het kapitaal te sterk of te machtig wordt en de opstand niet meer moet worden neergeslagen door mensen, maar door robots, ontneem je burgers ook de macht om een opstand te organiseren. Als alle arbeid zal verdwijnen, dan zal ook de politie en het leger niet meer uit burgers bestaan, dus daarmee kun je niet eens een egalitaire wereld afdwingen. Mijn voorstel is niet om een klassesysteem na te streven, overigens. 1.2% naar 2% is leuk voor liquide middelen of andere vermogenstitels op spaar-, beleggings en depositorekeningen, waar de overheid ook best een groot deel van in kaart kan brengen. Er zijn nog maar weinig spaarrekeningen onvindbaar en daar is dan ook niet de grootste winst te behalen. Veel vervelender is dat de overheid niet de handhavingsmiddelen heeft om van iedere burger te taxeren wat de waarde van kunst in huis is, of het bezit in sieraden jaarlijks door te geven. Voor een "eerlijker" belasting op vermogen zie je al dat er een roep opgaat om de belasting tot een zeker vermogen lager te belasten dan daarboven. Het is de vraag of die stijging van 1.2% naar 2.0% voldoende zoden aan de dijk zet voor rijke Nederlanders om hun bezit in minder liquide assets te beleggen, vermogen op naam van hun kinderen te zetten of huizen te kopen in andere landen. | |
Klopkoek | donderdag 1 december 2016 @ 14:04 |
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)-huishoudens-gedaald | |
deelnemer | donderdag 1 december 2016 @ 14:04 |
Deze trend zijn breed gaande in de westerse wereld. En sociaal economisch.verandert er veel, met grote verschillen in winnaars en verliezers. Dat is armoede bestrijding. Zonder huurtoeslag, zit een aanzienlijk deel van de bevolking op straat. Het is het gevolg van stijgende huizenprijzen. Onze eigen huizenbubble, als deel van de kredietcrisis, gestimuleerd door de HRA en de private banken. De grote stijging van de huizen prijzen hoeft voor de huurders niet zo problematisch te zijn, daar er een grote bestaande huizenvoorraad is, die in de goedkope tijd gebouwd is. Maar het wordt volledig uitgemelkt. Daarin heb je gelijk. Ik lette niet op wat er langs de assen was uitgezet. Maar toch vind ik dat je zit te mierenneuken over kleine technische aspecten. Eenzijdig feiten aandraagt. Tevens heb je last, van wat Joris Luyendijk noemt, een amorele kijkt op waar je mee bezig bent. Daarmee ontduik je je verantwoordelijkheid naar de samenleving. En daaruit ontstaat de politieke crisis die zich nu aandient. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-12-2016 14:10:55 ] | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 14:15 |
Prima toevoeging, Westerse wereld. Vanuit onze Nederlandse bubble bekeken en zoals ook bleek uit verkiezingen in de VS en het referendum uit Groot-Brittannie zijn er mensen die verliezen en die winnen. Mondiaal gezien winnen er meer mensen dan er verliezen. En het gevolg van veranderende consumentenvoorkeuren, huishoudenssamenstellingen en historisch huisvestingsbeleid. Wederom geldt; hou de armoedebestrijding in de primaire inkomens en zet deze niet ook voort in de BTW- of huisvestingsdiscussie. Zie bijvoorbeeld hoe de stijging van de huurtoeslag een gevolg is van (bijvoorbeeld) een toenemend aantal studentenstudio's. In veel gevallen net onder de huurtoeslaggrens en gemaakt voor mensen van 23-26 jaar die anders in kamerwoningen zouden zitten. Moeten we werkelijk meer dan 1,5 miljoen huishoudens subsidieren zodat ze meer huur kunnen missen, waarmee wij ook bijdragen aan de huizenbubble, de banken en de rijke Nederlanders? Het is irrelevant hoe duur een woning was toen hij werd gebouwd. De woningen worden momenteel gewaardeerd tegen de huidige waarde in het economisch verkeer. Niet alleen door de corporaties en woningbeleggers, ook door de overheid die daar haar ozb en verhuurdersheffing op baseert. Schilderijen van Rembrandt waarderen we nu ook niet op de kosten van een paar potten verf, wat doek en houten balken. Onzin om dat dan ook voor huizen te doen. Kun je mijn verantwoordelijkheid dan toelichten? Ik ben een belastingbetalende, nette burger die mijn faire deel bijdraag aan de samenleving. Ik ontvang geen toeslagen of uitkeringen en heb geen studieschuld. Mijn arbeid maakt het mogelijk dat de samenleving waarin ik leef voorzieningen kan betalen voor de gemeenschap. Dat jij en ik van mening verschillen over de rol van de overheid en de impact van het marktdenken is evident, maar dat maakt mij noch jou amoreel. | |
Slaro | donderdag 1 december 2016 @ 15:18 |
Hoe kom je hierbij? In absolute aantallen misschien of kijkend naar de periode waaruit ze voortkomen maar schijn bedriegt. De rest van de wereld, waaronder een heleboel van de niet-Westerse landen die je eerder benoemde in jouw post over belastingdruk, worden gekenmerkt wat in de academische wereld ook wel modern authoritarianism, waar juist in dit soort landen een nieuwe semi-democratische en semi-kapitalistische elite opkomt, met zeer centraal georganiseerde staat en sterk autoritaire trekjes, die zich grote delen van de economie toebedeelt en op deze manier controle uitoefent over de rest van de bevolking. Over het algemeen profiteren meer mensen dan voorheen, wordt een nieuwe groep rijken aangeboord, en blijft de rijkdom niet toebedeeld aan een select groepje nobelen terwijl het volk wordt zoet gehouden met ideologische of nationalistische standpunten. Kenmerken: https://freedomhouse.org/blog/twilight-modern-authoritarianism Onzettend interessant. | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 15:20 |
Dat er meer mensen winnen dan verliezen? Elephant chart: | |
Slaro | donderdag 1 december 2016 @ 15:21 |
Zie hierboven, als je uit communistisch Rusland komt of uit een of ander economisch debacle waarin zwart Zuid-Afrika zich in bevond tijdens de Apartheid lijkt het me volstrekt logisch dat je vooruit gaat, maar er is een verschil in wat dat zegt over de daadwerkelijke voortuigang die landen boeken zie de beschrijving van het politieke model dat veel van deze landen tegenwoordig al kenmerkt. | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 15:23 |
Ik zie het politieke model, maar niet waar jouw stelling over het politieke model mijn stelling onderuit haalt dat er mondiaal meer winnaars dan verliezers zijn. The Fourth Revolution is overigens ook een ontzettend leuk boek over de opkomst van het autoritaire model ten gunste van de Westerse democratie, maar dit is denk ik een separaat onderwerp. | |
Slaro | donderdag 1 december 2016 @ 15:25 |
Jouw definitie van winnaars is slechts gebaseerd op wat mensen te besteden hebben (bovendien is jouw grafiek een globale algemene trend dus los van de specifieke landen die eerder werden benoemd) en niet op de daadwerkelijke verschillen (zowel inkomsten als bijvoorbeeld politiek) al dan niet achtergesteldheid die mensen ervaren. | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 15:28 |
Niet slechts, maar dat is voor mensen met weinig besteedbare middelen (in de jaren '80 leefde nog 40% van de wereldbevolking in armoede) wel een belangrijk criterium. Zeker, als je wat welvarender bent, dan zijn politieke representatie, ontwikkelingsmogelijkheden, democratisering en andere welvaartsvraagstukken belangrijker. De primaire behoeften moeten eerst worden bevredigd voordat men naar andere vormen van achtergesteldheid kijkt. Een groot deel van de wereld kiest liever een autoritair regime als dat hun persoonlijke welvaart kan verbeteren, dan een inclusieve regeervorm met weinig economische baten. | |
deelnemer | donderdag 1 december 2016 @ 15:34 |
Wat is de toegevoegde waarde van jou arbeid? | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 15:35 |
Ik zorg ervoor dat beleggers hun rendementsdoelstellingen halen. Dus uiteindelijk werk ik voor de mensen met een pensioen, bankrekening of verzekeringspolis. Wat is de toegevoegde waarde van jouw arbeid? | |
deelnemer | donderdag 1 december 2016 @ 15:45 |
Dat speelt zich vooral af in China. Vindt plaats onder een regime dat niet lijkt op jouw marktideaal. Het is ook niet vreemd dat China zich ontwikkelt. Ze hebben een grote achterstand om in te lopen. En het is te groot om te onderdrukken. Waarschijnlijk zou dit soswieso het geval zijn geweest. Ook daar is er een grote ongelijkheid ontstaan. De ongelijkheid wordt niet gerechtvaardigd door deze ontwikkeling. | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 15:48 |
China is nog geen 20% van de wereldbevolking. Overigens ben ik geen fan van de Chinese politiek, of de Indiase, of een willekeurig ander tweede wereldland. Desalniettemin kan China wel aan haar welvaart bouwen doordat wij onze behoefte aan arbeid ergens anders weten te vervullen. Als de wereld dicht zat en het (voorgenomen) protectionisme van Trump de Westerse normaal was, dan zouden zowel Nederland als China armer zijn geweest. | |
deelnemer | donderdag 1 december 2016 @ 15:56 |
Protectionisme is geen zinnig doel, maar kan wel helpen de globalisering van de economie meer gecontroleerd te laten verlopen. Het in banen leiden van het wild-west kapitalisme. Dat is wat China doet. Het in banen leiden, en het is daarom wel degelijk protectionistisch. Anders zouden westerse investeerders daar alles hebben opgekocht en toegeëigend. Het speelt zich daarom af in speciale economische zones, en onder allerlei voorwaarden die ervoor zorgen dat China er ook van profiteert. | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 15:58 |
Zou je er voor pleiten dat ook in Nederland toe te passen? Met andere woorden, buitenlands kapitaal mag hier geen onroerend goed bezitten, of niet aan het hoofd staan van Nederlandse bedrijven, of er zou een zeker percentage van de arbeiders Nederlander moeten zijn? Kun je nog antwoord geven op mijn vraag wat je voor arbeid doet? Wel zo netjes, als ik het ook heb uitgelegd aan je. | |
deelnemer | donderdag 1 december 2016 @ 16:03 |
Ik ben uitgerangeerd. Zoek gespeeld. Arbeidsconflicten. Afgekeurd. De reden is dat ik me wel verantwoordelijk voel, en niet leuk kon mee kloten met het gebeuren. Daarin schuilt mijn motivatie om te wijzen op de nadelen van de ontwikkelingen van het marktje spelen. Ik vind spelen met geld, wat jij doet, niet van toegevoegde waarde, zolang het gaat zoals nu. Je verdient er wel geld mee, maar je geeft er blijkt van, je niet verantwoordelijk te voelen voor wat het inhoud. Ik zou dat niet kunnen. Inhoudelijk wel, maar motivationeel niet. | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 16:07 |
Zeker voel ik mij verantwoordelijk voor de inhoud. UIteindelijk heeft de financiele dienstverlening de reele economie nodig en andersom. Nederland moet het vertrouwen houden een kerneconomie te blijven van de ontwikkelde wereld, een "gateway to Europe" en de systemen die wij hebben opgebouwd, zowel in waardevolle beleggingsdoelen als in politieke/maatschappelijke stabiliteit zijn het fundament. Waar ik echter niet in mee gaat - en dat zal waarschijnlijk zijn wat jou tegen de borst stoot - is dat de financiele wereld parasiteert op de reele economie. Uiteindelijk zorgt de dienstverlening voor waarde aan het product. De stenen van het gebouw bepalen niet de waarde, hoe wij als samenleving er mee omgaan is bepalend. | |
deelnemer | donderdag 1 december 2016 @ 16:28 |
Het is niet alleen het parasiteren van de financiele sector op de reele economie. Markt is niet het enige dat vorm zou moeten geven aan de samenleving, maar tegenwoordig domineert het. Werknemers worden ondergeschikt gemaakt aan de belangen van bedrijven. De technologische vooruitgang, en het verspreiden van kennis en productietechnieken, zou op zich de welvaart van iedereen al verhogen. Dienstverlening en handel kunnen ook waarde toevoegen, maar het kan, als spin in het web, ook misbruikt worden en te dwingend zijn. Als marktkrachten destructief worden, is er te weinig tegenmacht. Er is geen globaal politiek raamwerk, wel een globale markt. | |
Slaro | donderdag 1 december 2016 @ 16:46 |
De kwestie van het neoliberalisme is meer dat een bepaalde ongelijkheid in stand wordt gehouden, je zou kunnen zeggen dat relatief meer mensen zich uit de armoede trekken misschien maar hetzelfde systeem voorkomt nog steeds dat ze genoeg te besteden hebben om een zorgeloos leven te leiden (waarbij ik niet doel op per se steenrijk te zijn), ongelijkheid blijft in stand, groeit zelfs, maar of mensen beter af zijn, landen er echt op vooruit gaan, dat is een heel andere kwestie: https://www.theguardian.c(...)-worse-than-we-think Het is een systeem wat slechts voor korte termijn werkt in dat soort landen, wanneer de stagnatie intreedt en de echte vooruitgang en progressie achterblijft, dan gaat het in dat soort landen net zo mis als voorheen zo niet erger. Overigens wil ik even toevoegen dat ik het met de bovenstaande quote niet eens bent dat het slechts aan rijke landen ligt omdat die de toon zetten maar dat het globale trend van neoliberalisme is die zich juist eveneens doorzet, volgens diezelfde cijfers in het artikel, binnen die landen dus dat dan voorop gesteld. [ Bericht 3% gewijzigd door Slaro op 01-12-2016 16:51:26 ] | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 17:37 |
De reden dat sommige landen hebben weten te onttrekken aan de "middle-income trap", terwijl andere landen daarin gevangen zitten, is inderdaad een mooi debat en niet toe te wijzen aan slechts 1 of 2 oorzaken. Ik ben het niet eens dat Solow's theory volledig gefalsificeerd is, wel dat het zich niet in een even voorspelbaar of perfect patroon voordoet. Kijken we naar 2000 - 2015, dan zien we de volgende grafiek: Sinds de economische crisis is de groei van emerging markets tegengehouden. Niet alleen doordat kapitaal in het land van herkomst bleef uit risicoaversie en om de interne kapitaalbuffers op te bouwen, ook omdat de sprong van de jaren daarvoor niet eenvoudig na te bootsen is.
| |
deelnemer | donderdag 1 december 2016 @ 17:41 |
Vanwege levenslessen van jongs af aan, sta ik serieuzer in het leven dan de meeste mensen. Commercie is daarom iets dat ik nauwelijks begrijp. Ik kan van 300 euro per maand besteedbaar inkomen rondkomen. Dat vind ik ook geen punt. Dat mensen een hoog inkomen, vermogen en veel lux hebben, vind ik best. Maar als het ten koste gaat van serieuze zaken, zonder dit op te merken, of relevant te vinden, en dat mensen bereid zijn daarvoor spelletjes te spelen, tot het punt dat het leidt tot een collectieve ontsporing, vind ik beangstigend. Mensen die dat acceptabel vinden, beschouw ik als een gevaar voor de samenleving. Maar veel mensen zijn er zich niet eens van bewust, en worden pas wakker als het zover is. Het Howard Zinn topic is er om iets aan bewustwording te doen. Grote thema's en grote lijnen. De zin van het leven bestaat uit dit leven zelf. Haal die zin eruit, en het leven wordt zinloos. Breek dus niet de hoop of het vertrouwen van mensen af. Het boze witte mannen verhaal gaat niet zozeer over boze witte mannen. Het gaat over onmacht, wantrouwen en angst. Dat duidt op een gebrek aan controle en begrip mbt de gang van zaken. Niet zo vreemd, als je ziet dat iedereen zijn voordeel probeert te doen met het bespelen van mensen. Er zich zich economische en politieke crisissen voordoen. We het niet eens kunnen worden over de duiding, of er niks mee kunnen. Je staat machteloos tegenover marktontwikkelingen, migratie of terrorisme, en zelfs wat je eigen regering doet, is vaak onduidelijk. Alles lijkt onrustig en onstabiel: - markten zijn onstabiel, - politiek machtsspel en geopolitiek creeren instabiliteit, - de informatievoorziening is onbetrouwbaar [ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-12-2016 18:00:52 ] | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 17:51 |
Toch kunnen ook veel intelligente, empathische en gebalanceerde mensen een gelukkig leven opbouwen binnen het paradigma dat jij beangstigend noemt. Simpelweg omdat commercie door velen niet als iets vies, oninteressant of engs gezien wordt. De wereld is zeker geen spelletje en ik denk ook niet dat we als collectief zijn ontspoord, maar een hoop mensen vinden bevrediging en uitdaging in een denkkader dat jou bevreemd of niet aanstaat. Evenwicht is belangrijk, maar dat zal haast nooit bestaan op de manier waarvan jij of ik denken dat het hoort. Als men intellectuele uitdaging verwacht, hoeft dat niet altijd op de markt te worden gevonden. Dat is een mooi open einde, maar voor iemand die het "bespelen van mensen" niet op een zodanige manier weergeeft, is het marktmodel niet de basis waaruit al deze angst, onmacht of wantrouwen voort komt. Zelfs in een marktloze wereld, zonder handel en spelletjes, is er angst en wantrouwen. Dat zit in de menselijke of zelfs dierlijke natuur. Het huidige systeem, in mijn ogen, voedt dit niet actief (zoals bij het socialisme of nationalisme, door partijen tegen elkaar op te zetten, een wij vs. zij-verhouding wordt gecreëerd) maar de markt structureert het. De wereld is gebaat bij handel, omdat dit volken en klassen bij elkaar brengt en diensten koppelt aan behoeften, zonder aanzien des persoons of de een boven de ander te plaatsen. Het kan wel zo zijn dat de ene persoon een miljardair is en de ander een arme, maar uiteindelijk heeft de miljardair zijn welvaart ook te danken aan de samenleving vol met armen. In alle andere modellen of systemen worden de extremen tegenover elkaar gezet als uitersten, vijanden zelfs. | |
deelnemer | donderdag 1 december 2016 @ 18:19 |
Dat is de positieve kant van het verhaal. Markten stimuleren ook machtsspel omdat het competitief is. Nu flexibiliseren van van alles om de competitie te bevorderen. Dat is eenzijdig. Neem het voorbeeld van een aantal posten terug. Kun je bedrijven winstbelasting laten betalen. Jij zegt dat ze daaronder uit kunnen komen door kosten te simuleren. Maar die kosten waren er eerst niet. Er zijn mensen die dat als bedrog zullen zien (zoals ik), anderen vinden het deel van het spel. Dat toestaan, leidt dat tot wantrouwen bij de eerste groep. Politiek leidt de samenleving in banen, want zonder domineren de negatieve aspecten van de competitieve markt. Het globaliseren van de markt is iets dat overheden faciliteren. Momenteel streven sommige partijen ernaar om deze markt alle ruimte te geven. Iedere vorm van beperking voor gezien als problematisch. Dat kan niet waar zijn. | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 18:30 |
Het is heel simpel, belastingen zijn kosten. Als je die kosten kunt drukken door andere kosten te maken, dan kun je dus goedkoper produceren, goedkoper investeren, goedkoper je mensen tevreden houden en goedkoper je aandeelhouders uitbetalen. De overheid maakt van winst (dus rest) en belastingen (dus kosten) twee corresponderende vaten. Heel aantrekkelijk om die winst dan lager te houden. Voor lonen en consumptie gaat dit niet op. Want, anders dan bij vpb, kun je de fiscale lonen niet kunstmatig laag houden, of de consumptie, zonder de uiteindelijke omvang te verlagen. Een bedrijf dat de productie kan opvoeren door bijvoorbeeld de salarissen te verlagen, zal dat ook doen. Of dat wantrouwen is; ik denk het niet. Jij en ik kunnen ook kosten maken die onze belastinggrondslag doet verlagen. Als ik een extra studie volg, hoef ik minder inkomstenbelasting te betalen. Als jij een duurdere huurwoning betrekt, kunnen je toeslagen omhoog. Mensen zijn geen homo economicus, maar ook geen homo politicus. De politiek en economie houden elkaar in balans, maar hier geldt wat ik in #154 zei; de balans is voor iedereen, vanuit ons huidige perspectief, verschillend. Als ik het gevoel krijg dat de macht nog bij de politiek zit en jij dat hij bij de markt zit, dan zal de waarheid waarschijnlijk ergens in het midden liggen. | |
deelnemer | donderdag 1 december 2016 @ 18:46 |
Extra kosten om de winstbelasting te drukken, zijn geen reele kosten. Je kunt het vast zo spelen, maar het is niet fair. Je kunt dan zeker niet goedkoper produceren, goedkoper investeren, goedkoper je mensen tevreden houden en goedkoper je aandeelhouders uitbetalen, tenzij je er spelletjes mee speelt (= fictieve kosten opvoeren). Je stelt daarmee dat je je eigen specialistische kennis mag misbruiken, als anderen het niet kunnen controleren. Dat is corruptie. Dat het deel is geworden van de bedrijfscultuur, zegt iets over hoe men in de markt denkt. Dat ondermijnt het vertrouwen. Dit is dus een punt waarover we geen zinnige discussie voeren in de politiek. Het is reden om de mogelijkheden van bedrijven te gaan inperken. De politiek hoort de meeste macht te hebben. Zij moeten de samenleving in banen kunnen leiden. Als de markt de baas is, is er geen democratie meer. Dat is onacceptabel, maar de markt probeert het af te dwingen. Het is een poging tot een coup. Dat het de politiek niet lukt om de markt te beheersen, leidt ook tot wantrouwen. | |
Bram_van_Loon | donderdag 1 december 2016 @ 18:47 |
https://www.theguardian.c(...)-population-combined Richest 62 people as wealthy as half of world's population, says Oxfam Er valt veel geld te herverdelen! De rijke mensen mogen er eens even bij stil staan dat ze niet op zichzelf zo rijk zijn geworden. Ze hebben daar wegen voor gebruikt die door gewone mensen zijn betaald en aangelegd, ze hebben daar publieke scholen en ziekenhuizen voor gebruikt, ze hebben de politie gebruikt... | |
Pietverdriet | donderdag 1 december 2016 @ 18:50 |
en wat wil je daar aan doen, het ze afpakken en herverdelen? | |
Papierversnipperaar | donderdag 1 december 2016 @ 18:51 |
Wat een goed idee, Piet! | |
Bram_van_Loon | donderdag 1 december 2016 @ 18:51 |
Om nog maar even te onderstrepen dat het erger is geworden met de globalisering. Oxfam said that the wealth of the poorest 50% dropped by 41% between 2010 and 2015, despite an increase in the global population of 400m. In the same period, the wealth of the richest 62 people increased by $500bn (£350bn) to $1.76tn. The charity said that, in 2010, the 388 richest people owned the same wealth as the poorest 50%. This dropped to 80 in 2014 before falling again in 2015. Wij zijn met meer dan een miljoen keer zoveel mensen en we laten ons een oor aannaaien door die kleine elite. Tijd om in te grijpen! | |
Papierversnipperaar | donderdag 1 december 2016 @ 18:53 |
Dat is geen natuurwet, het is ideologie van het libertaire niveau: belasting is diefstal. | |
Bram_van_Loon | donderdag 1 december 2016 @ 18:57 |
Vertel er dan ook even bij dat de modale Nederlander onderaan die slurf zit! Dus negatief! | |
Bram_van_Loon | donderdag 1 december 2016 @ 18:58 |
Nog maar een keer. Maar alleen voor de gewone mensen, niet voor de elite. | |
deelnemer | donderdag 1 december 2016 @ 19:15 |
Correct. GSbrder vindt het maar raar dat de overheid erover gaat (wij burgers dus). Hij vindt de inkomensverdeling nog niet ongelijk genoeg. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-12-2016 19:28:10 ] | |
Bram_van_Loon | donderdag 1 december 2016 @ 19:32 |
Hij heeft nog niet in de gaten dat de afgelopen decennia die macht enorm is verschoven van het volk - via de overheid - naar de private elite. Rupsje nooit genoeg, Ikke ikke ikke... | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 19:47 |
Waarom zijn het geen reele kosten? Gedrag van mensen wordt gestuurd door belastingen. Mensen gaan andere dingen doen, sterker nog, het is de basisgedachte achter het opvoeren van accijnzen en heffingen. De overheid belast iets om het gedrag te ontmoedigen. Je kunt wel aangeven dat het 'geen zinnige discussie' waard is, maar uiteindelijk vormen alle actoren samen het speelveld. Wanneer de benzineprijzen hier zo hoog zijn dat mensen in de grensstreken in Duitsland of Belgie gaan tanken, dan is dat geen aantasting van de politieke macht, onacceptabel gedrag of coup-werking van het volk, maar wel een realiteit waar de politiek mee te dealen heeft. De fiscale economie houdt rekening met die beperkingen en dat zou eenieder die wat wil zeggen over belastingwetten ook moeten doen. | |
deelnemer | donderdag 1 december 2016 @ 19:47 |
Het is zijn werk. | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 19:49 |
Nee hoor, ook zonder dat je libertarisch bent kun je op die manier naar belasting kijken. Ik begrijp best dat belasting betalen hoort bij het gebruik maken van collectieve voorzieningen, voor niets komt de zon op, maar als je dingen kan doen om de belastingdruk te verlagen, dan doen een hoop mensen dat. Zijn niet allemaal extremistische figuren die, binnen de kaders van de wet, hun lastendruk trachten te verminderen. | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 19:50 |
Het is tamelijk kinderlijk als je een discussie tracht te voeren over dit soort onderwerpen door de tegenstander weg te zetten als ongeïnformeerd. | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 19:50 |
Rendement produceren, ja. Belasting betalen is een bijkomstigheid. Hoofd en bijzaken, zou je kunnen zeggen. | |
Papierversnipperaar | donderdag 1 december 2016 @ 19:51 |
En naar personeel. Dat zijn ook alleen maar kosten. En naar mensen in het algemeen. De onrendabelen. Allemaal ideologisch gelul. | |
Papierversnipperaar | donderdag 1 december 2016 @ 19:56 |
Het niet betalen van belasting levert helemaal niet de mogelijkheid op om dat geld anders te besteden. De maatschappij heeft kosten (onderwijs, infrastructuur) als je belasting afschaft moet dat geld er op een andere manier komen. Maar iemand zal dat hoe dan ook betalen. | |
deelnemer | donderdag 1 december 2016 @ 20:00 |
Sommige belasting is sturend bedoeld. Je kunt gedrag sturen met accijnzen en aftrekposten. Maar grenzeloos kat en muis spel spelen met de mogelijkheden om belasting te vermijden, valt daar niet onder. Verder is de vraag of de regels zelf deugen. De groep met veel financiele middelen en economische macht kan de overheid naar zijn hand zetten op tal van manieren. Dan wordt de regelgeving zelf ondeugdelijk. Je eist dus dat de wet zo in elkaar zit, dat een ieder die misbruik kan maken van zijn specialisme, en daarin totaal gewetenloos is, geen opties meer heeft dan constructief te handelen. Dat is onmogelijk. Mensen lossen dat op met moraal. Ze maken geen misbruik van situaties en beschouwen dat als corruptie. Uit je opvattingen blijkt dat je dat morele besef niet hebt. Ik heb ook de indruk dat dit onder fiscalisten normaal is. Als fiscalisten vinden dat ze hun werk eerlijk doen, dan vinden gewone burgers het onacceptabel. Daarom is er, volgens mij, iets mis met de opleiding van fiscalisten. | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 20:17 |
Nooit fiscaal recht gestudeerd, overigens. Zou ook niet weten van waar dit uit blijkt. | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 20:19 |
Personeel is een productiefactor. Een moreel appèl op belastingbetalers is makkelijk als je niet tot die groep behoort. | |
deelnemer | donderdag 1 december 2016 @ 20:24 |
Wel jaren toebehoort. Nooit in mijn hoofd opgekomen zoiets te doen. Wat jij rechtvaardigt, is vergelijkbaar met een verzekeringsnemer die schadeposten opvoert die er niet zijn. Verder vind je het flauw als de verzekeringsmaatschappij dat afkeurt. | |
Papierversnipperaar | donderdag 1 december 2016 @ 20:25 |
Nou en? Het gaat er om of het terecht is. | |
Papierversnipperaar | donderdag 1 december 2016 @ 20:28 |
Kunnen we als individuele burgers de kosten van de globalisering op bedrijven afwentelen? Dan zou het eerlijk zijn. | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 20:32 |
Dat moreel appèl? Ik denk dat het slechts gerechtvaardigd is wanneer iemand zich buiten de wetten begeeft. Nu geef je aan dat de huidige wetten oneerlijk of onrechtvaardig zijn, maar geloof je dan wel in de democratische volksvertegenwoordiging? | |
deelnemer | donderdag 1 december 2016 @ 20:35 |
We geloven niet. We streven ernaar dat het naar behoren functioneert. | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 20:36 |
Volgens mij staat er in de polis voldoende omschreven wat wel en niet tot de schade mag worden gerekend. Wat jij stelt is dat de polis weliswaar correct en rechtsgeldig is, maar dat de 'bedoeling' van de verzekeringsmaatschappij een andere is en de verzekeringsnemer zich naar die bedoeling moet gedragen. Waarbij er onder de directie van de verzekeraar ook nog eens geen consensus bestaat over dat abstracte begrip. | |
Papierversnipperaar | donderdag 1 december 2016 @ 20:38 |
Nee, dan zou je nooit wetten kunnen maken. We hebben een wet tegen moord omdat we moord afkeuren, niet andersom. | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 20:38 |
Ik streef daar ook naar, dus een zo simpel mogelijke belastingwetgeving waarbij je de belastingplichtige niet laat profiteren van slimme trucjes of de toegang tot sluwe adviseurs. Dat creëert namelijk ongelijkheid. Consequentie die ik dan echter accepteer is dat je belasting moet heffen over relatief vaste, inelastische en onontwijkbare posten. Daar willen mensen hier niet aan. | |
Pietverdriet | donderdag 1 december 2016 @ 20:39 |
Nee, dat is alleen maar een moralisme om het goed te praten, belasting gaat gewoon om geld binnen halen. | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 20:39 |
Dus we keuren belastingontwijking niet af. Belastingontduiking wel. Dat is de logische conclusie van dit alles. We hebben er geen wet tegen, want we keuren het niet af. | |
deelnemer | donderdag 1 december 2016 @ 20:40 |
Je zegt zelf dat winstbelasting geen haalbare kaart is. Dat zegt genoeg. | |
Papierversnipperaar | donderdag 1 december 2016 @ 20:43 |
Dat is niet de logische conclusie. De logische conclusie is dat corrupte of domme politici de burger laten opdraaien voor de kosten van het bedrijfsleven. En het feit dat NL hardnekkig weigert zichzelf een belastingparadijs te noemen bewijst dat ze donders goed weten dat ze fout zitten. Er zijn nu dan ook bewegingen om belastingontwijking aan te pakken. Je conclusie is fout. | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 20:43 |
Klopt. Niet echt een duurzame en toekomstbestendige post om je belasting op te innen. Dan kun je vasthouden aan een falend instrument, maar als de mensen die het moeten betalen te eenvoudig kunnen ontwijken, zoals ook brandstofheffingen bij te grote verschillen ontwijkt worden, dan keert de wal het schip. | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 20:44 |
Prima, mijn conclusie wordt gedeeld door het politieke middenveld, jouw conclusie door wat linkse partijen in de marge. Ik hoef van jou ook geen gelijk te krijgen, als ik dat van de politiek krijg. | |
Papierversnipperaar | donderdag 1 december 2016 @ 20:44 |
Waarom legaliseren ze drugs dan niet? | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 20:45 |
Goede vraag. Blijkbaar wil het volk dat nog niet. Ik ben overigens voor legalisering. En vervolgens belastingheffing, uiteraard. | |
Papierversnipperaar | donderdag 1 december 2016 @ 20:46 |
Ach gut, je krijgt gelijk van de 1% dus dan is het goed | |
Papierversnipperaar | donderdag 1 december 2016 @ 20:46 |
Bullshit, de politiek wil het niet. Je liegt hier echt alles aan elkaar meneer fact free politics. | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 20:51 |
Wat is er fact free aan? Ligt dat eens toe voordat je die verwijten maakt? In welk opzicht is de politiek niet het product van wat het volk wil? De afgelopen verkiezingen hebben toch echt meer mensen een VVD-hokje aangekruist dan een hokje van een andere politieke partij. | |
deelnemer | donderdag 1 december 2016 @ 20:51 |
- BTW is geen belasting voor bedrijven. Het wordt om technische redenen via bedrijven geind. - Mensen hoeven over winstuitkering uit bedrijven vaak geen belasting te betalen - We hebben winstbelasting, en de belastingdienst sluit achter gesloten deur afwijkende lage tarieven af - Winstuitkering uit opgebouwd in bedrijven vermogen worden vaak uitgekeerd zonder er belasting over te heffen. - We hebben mensen en bedrijven die winst wegsluizen naar naar belastingparadijzen. - We hebben een absurde vermogensongelijkheid. - We hebben een schijnbaar lagere inkomensongelijkheid, schijnbaar door verhulling. De posten waar jij de belasting wil neerleggen, doen daar niets aan. Conclusie, je wil niet erkennen dat er een probleem is, terwijl dat evident wel zo is. | |
deelnemer | donderdag 1 december 2016 @ 20:52 |
Ook aftrekposten? | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 20:52 |
Van de >50% gelukkig. Daarom hoef ik het niet van de paar procent te krijgen die het oneens is met de politieke mainstream. | |
deelnemer | donderdag 1 december 2016 @ 20:55 |
Er is best wat aan te doen. Je laat de accountancy niet over aan een private bedrijven, maar maakt er een overheidstaak van. Je pakt vage aftrekposten en constructies keihard aan. | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 20:55 |
Wat doen die statements van jou af aan mijn stelling dat je belasting moet heffen op dingen waar dat goed van lukt? Volgens mij onderschrijven je punten alleen maar dat de winstbelasting niet zo efficiënt geïnd wordt als de inkomstenbelasting. Je mag best vinden dat ik mijn belasting op de verkeerde plekken leg, maar in elk geval gaat de inning op die plekken zonder al teveel problemen. | |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 20:57 |
Heeft weinig met accountancy te maken en een paar interne controllers kunnen deze kosten ook activeren. Vage aftrekposten kun je aanpakken, maar een hoop dingen zitten er met een reden tussen. De essentie (winst belasten = verlies subsidiëren) laat je ongemoeid. Dan kun je dus alsnog een bedrijf volladen met schulden en de rente aftrekken. | |
eriksd | donderdag 1 december 2016 @ 20:57 |
Correct. In Nederland in ieder geval wel. Box II inkomen, 25% inkomstenbelasting. Onzin. Is verboden staatssteun. Alle rulings worden bovendien uitgewisseld met ingang van 2017. Dit is dus een leugen. Geen idee wat hier staat. Uitkeringen zijn onderworpen aan dividendbelasting. En als het uitgekeerd wordt valt het in voornoemde Box II. Verder moet je ook een forfaitair rendement op dergelijk aandelenbezit opgeven, dat niet doen is fraude. Dat kan kloppen. Meer belasting op vermogen, minder op arbeid wat mij betreft. | |
deelnemer | donderdag 1 december 2016 @ 20:58 |
De bron groeiende ongelijkheid zit precies op de plek die jij opvoert als onbelastbaar.
| |
GSbrder | donderdag 1 december 2016 @ 21:03 |
Je kunt ook het bezit van vastgoed zwaarder belasten. Lekker vast en moeilijk naar een fiscaal aantrekkelijk regime te verplaatsen. Best oplossingsgericht en zelfdestructief van me. | |
deelnemer | donderdag 1 december 2016 @ 21:27 |
Deze was dubbel, zie hieronder vet weergegeven. Belastingdeals wijken af van het gewone tarief. Belastingdeals is al een teken van ondermijning vanwege belastingconcurrentie. Niet boven de 250.000 euro.
Er staat wel naar schatting 30 tn geparkeerd. Nu komt pas meer boven tafel hoe het zit. Dat duidt op verhulling. Men misbruikt dat gewone burgers het niet weten hoe het zit, en lult nergens over. Ook hier op FOK moeten leken als ik discussieren met mensen die er verstand van hebben, en die leggen het niet fair uit, maar gebruiken hun kennis om de boel te frustreren. Met jouw heb ik ooit ook discussies gevoerd over belastingontwijking en ontduiking en je vond toen alles gelul. Nu is het thema opgepakt door het IMF, Wereldbank en de EU. Dit konden we dus nooit bedenken: https://www.ftm.nl/artike(...)inkomensongelijkheid Ook de HRA konden we heel lang snappen. Hetzelfde geldt voor de marktideologie zelf. Dat is een beroerde trackrecord. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-12-2016 21:42:42 ] | |
eriksd | donderdag 1 december 2016 @ 21:43 |
Laat maar eens zo'n "deal" zien dan waarin een lager tarief is afgesproken. Verder is het gewoon een bevestiging van de uitleg van de wet. Ook jij kan een briefje naar de Belastingdienst sturen met hoe het volgens jou zit. Schitterend dit. Waar in de wet staat die grens van EUR 250.000 waarboven geen dividendbelasting moet worden afgedragen? Dan heb ik wat gemist de afgelopen jaren. | |
Slaro | donderdag 1 december 2016 @ 23:26 |
Ik wil je graag de volgende grafiek laten zien: Dit is Griekenland. Een niet heel anders verhaal dan veel opkomende markten maar ik wil even laten zien dat dit soort grafieken mij vaak minder zeggen dan simpelweg te kijken naar de fundamenten van een systeem en de daarop geinstitutionaliseerde ongelijkheid (of beter gezegd de omvang). Hoe kan het dat Griekenland een groot slachtoffer werd? Hoe kan het dat opkomende markten overal ter wereld slachtoffer werden? De GDP-groei per hoofd van de bevolking van veel opkomende markten is in mijn ogen gekunsteld door een autoritaire variant van het neoliberalisme waarbij een kapitalistische elite voornamelijk de welvaart in handen krijgt. Kleine delen zijn naar onder gedruppeld maar blijken in dit soort tijden al snel onvoldoende te zijn om in stand te kunnen houden of beschermen. Het gekunstelde van dit beleid is dat veel opkomende markten hun systeem hebben weten te vestigen met 'snel' geld (vaak geleend of vluchtige privatisatieprojecten waarbij vooral diezelfde elite heeft geprofiteerd en zie ook in Griekenland), nu ze in crisis zijn blijkt dat vluchtige geld onvoldoende te zijn en moet er tegen ongezonde rentes en inflatie nog veel meer geld gevonden worden om hetzelfde systeem te kunnen behouden. De sprong van de jaren eerder is eigenlijk niet na te bootsen door een ander probleem dan jij benoemt en dat is dat deze economieen juist zo ongelijk zijn en soms zelfs een soort oligargische macht kennen (de oligargische kenmerken komen vooral terug in opkomende markten buiten de Europese Unie). Hun economieen zijn daarom niet divers genoeg en staan vrijwel volledig in dienst van een kleine groep die groot wordt gehouden en waar vrijwel altijd de meeste steun naar uitgaat wanneer er meer wordt geleend of geprivatiseerd. Er is geen steun meer die de bevolking van onder naar boven duwt maar vooral een steun gericht op de bovenste lagen van de samenleving. Deze landen produceren en exporteren dus verschillende producten waardoor diversificatie en verdeling beter lijkt te gaan, maar de inkomsten blijven in handen van een kleine groep bedrijven, dat is bijna in alle opkomende markten het geval. De gevolgen van deze problemen kenmerken zich dan tot vandaag de dag in een enorme inflatie waardoor zelfs de eerder genoemde GDP groei per hoofd van de bevolking bij vrijwel alle opkomende markten al lang is weggevallen. In mijn ogen heeft de crisis vooral de daadwerkelijke zwakte van veel opkomende markten laten zien. Op de korte termijn lijkt het dus alsof de bevolking heeft geprofiteerd maar op de lange termijn is het een dermate gekunsteld economie geworden dat slechts van schijn kan worden gesproken. Maar laat het dan niet de zwakte zien in gevestigde economieen zoals de Verenigde Staten en Europa? Wel degelijk, het neoliberalisme van korte termijn beleid, snelle winsten, en een steeds grotere vrije markt heeft gefaald. Het verschil echter met vele opkomende markten is dat het Westen nog altijd gezonde pre-neoliberale fundamenten heeft om terug op te vallen (maar Griekenland kan dus niet als een gezond land worden gezien) voornamelijk voortgestuwd door een grote bevolking waaronder de welvaart allicht eerlijker (maar niet geheel eerlijk dus) is verdeeld terwijl de opkomende markten juist op neoliberalisme (in een zeer autoritaire vorm) zijn gebouwd en waarbij de welvaart vooral oneerlijk is verdeeld en er dus weinig is om de economie voort te kunnen duwen. [ Bericht 2% gewijzigd door Slaro op 01-12-2016 23:36:24 ] | |
Slaro | donderdag 1 december 2016 @ 23:37 |
Oxfam kijkt te veel naar de wereld als een grote gemeenschap, de wederzijdse invloeden zijn er, maar ik kijk liever naar de fundamenten van individuele landen en die zien er alles behalve gezond uit in deze. | |
Bram_van_Loon | donderdag 1 december 2016 @ 23:39 |
Begrijpelijk maar dat minder dan 67 mensen (inmiddels is het onderzoekje alweer ietwat gedateerd) net zoveel welvaart hebben als 3,5 miljard mensen spreekt boekdelen, hoe arm de armste mensen ook zijn. Merk op dat je bij het 50% punt al niet meer met schrijnende armoede te maken hebt. | |
Slaro | donderdag 1 december 2016 @ 23:40 |
De globalisering betekent vooral de verspreiding van een specifiek beleid, dat heeft niet zo zeer een kleine groep van Westerlingen een soort ultieme voorsprong gegeven, het leidt vooral tot veel snellere kapitaalstromen waarmee, onder invoed van dat eerder genoemde specifieke beleid, veel meer elitaire kapitalistische groepen zijn opgestaan om hun deel van die rijkdom zo snel mogelijk te pakken. | |
Bram_van_Loon | donderdag 1 december 2016 @ 23:42 |
Jij stel voor alsof belasting het doel is, het is echter het middel om andere doelen te bewerkstelligen waaronder het doel waar Deelnemer het in die reactie over had. | |
Slaro | donderdag 1 december 2016 @ 23:42 |
Dat klopt, maar wanneer de welvaart van onder op z'n minst eerlijker is verdeeld dan mogen er natuurlijk ook best wat mensen zijn met wat meer geld, maar normaal gesproken dragen die dan ook meer af of is de samenleving zo ingedeeld dat een eerlijke balans in stand wordt gehouden. In het Westen, en zeker tegenwoordig, is dat de laatste decennia problematischer geworden maar de fundamenten zijn gezonder dan in die van opkomende landen, die hebben heel nieuwe systemen puur op kapitalistische ongelijkheid ingericht, dat is vooral schrijnend te noemen. | |
deelnemer | zaterdag 3 december 2016 @ 22:24 |
"misschien moeten zij zich deze tekortkomingen een keer zelf aantrekken" Inderdaad We hebben inmiddels al 35 jaar lang gezongen, gezongen en gezongen. God mag weten hoeveel mensen er zijn opgeofferd voor het doel om allemaal egoist te mogen zijn. Het benoemen van de machtsverschuiving van de democratie naar de markt, mondiaal, Europees en nationaal. Het benoemen van de chaos, onzekerheid, onbetrouwbaarheid, populisme, individualisme, egoisme, onmacht, machtsspel en crises dat het kapitalisme veroorzaakt. Dat al deze narigheid permanent en voorspelbaar vergezeld gaat met het lof prijzen door de bestuurselite van de heerlijkheid van het kapitalisme. Het eindeloos bezingen van zijn zegeningen. Het arrogant uitdragen van zijn waarheid. Daarom weet iedere verstandige burger dat de bestuurselite of intellectueel, of moreel zwakzinnig is. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-12-2016 22:33:40 ] | |
deelnemer | zondag 4 december 2016 @ 11:26 |
Football-leaks: Om te winnen is elke truc toegestaan | |
Pietverdriet | zondag 4 december 2016 @ 11:52 |
Ja, ik stel dat belastinginkomsten het doel is. De rest is het verkopen ervan. Noem het cynisch, ik noem het realisme. | |
Paper_Tiger | zondag 4 december 2016 @ 12:55 |
Geld wat vervolgens weer aangewend kan worden om de status quo in stand te houden. | |
deelnemer | maandag 5 december 2016 @ 01:51 |
deelnemer | maandag 5 december 2016 @ 01:56 |
http://www.wsj.com/articl(...)-lot-less-1480700891 [ Bericht 44% gewijzigd door deelnemer op 05-12-2016 22:23:28 ] | |
deelnemer | maandag 5 december 2016 @ 03:18 |
deelnemer | maandag 5 december 2016 @ 03:20 |
Kapitalisme om steroids in de VS. De staat krijgt veel minder inkomsten. Bedrijven betalen nauwelijks belastingen meer Ongelijkheid gaat verder groeien Privatisering van het onderwijs | |
Bram_van_Loon | maandag 5 december 2016 @ 13:09 |
Tegelijkertijd is dat hoopvol want ze gaan nu zo extreem ver dat het volk in opstand komt. Het gevaarlijkste is als ze het juist een lange tijd gematigd blijven doen in zo'n tempo dat mensen eraan wennen. Dit geeft tenminste nog een shockeffect. Hetzelfde verhaal als dat bijna elke wereldmacht uiteindelijk haar macht verliest omdat het te arrogant wordt en te weinig aan introspectie doet. Hitler die per se Rusland erbij wou hebben, de Spanjaarden die per se Turkije mee wouden veroveren... Rupsje nooit genoeg in combinatie met het gevoel onaantastbaar te zijn => het begin van de ondergang. In de USA zal je zien dat er aanzienlijk meer progressieve mensen lid worden van de Democraten om te proberen de partij over te nemen, dat het establishment van de partij minder gemakkelijk een corrupt iemand als hoofd van de DNC kan krijgen, dat iemand zoals Sanders de volgende keer misschien wel een eerlijke kans krijgt... | |
Bram_van_Loon | maandag 5 december 2016 @ 13:15 |
Dat zou indrukwekkend zijn! Het begon met enkele tientallen actievoerders, het groeide uit naar vele duizenden fanatieke actievoerders, het waren ongewapende mensen die nooit fysiek geweld gebruikten tegen zwaarbewapende politie-agenten, soldaten en private bewakers. Ik heb niet eerder in mijn leven zo'n asymmetrische strijd gezien. Jerrycans met pepperspray, willekeurige arrestaties onder valse voorwendselen, extreme vernedering, mishandeling, waterkanonnen bij vorst, geluidskanonnen, een door een stungranaat afgerukte arm bij een 21-jarig meisje... Hier kan je zien dat ik de strijd op de voet heb gevolgd: NWS / Shailene Woodley gearresteerd voor filmen protest DAPL. Aan mijn handtekening kan je ook zien hoe ik erover denk. Tegelijkertijd ben ik sceptisch. Waarom doet Obama het en waarom nu pas? Wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat ook Trump dit niet verder kan laten gaan, Trump heeft immers erg veel aandelen van dat bedrijf. | |
deelnemer | maandag 5 december 2016 @ 13:49 |
Ik vraag me af, of het gemakkelijk is om terug te draaien. Dat kan, als het ver genoeg gegaan is, niet meer door te gaan stemmen. Even extreem gesteld, om duidelijk te maken wat ik bedoel: Stel dat de bevolking er genoeg van heeft, massaal kiest op een politieke partij die dat ook vindt, en die partij gaat dat ook echt doen. Maar ... dan blijk dat het overheidsbudget bestaat uit 500 dollar en het personeel uit 2 vrijwilligers. Als alles geprivatiseerd is, van onderwijs tot Blackwater, van media tot beveiliging, dan draai je dat niet meer terug. Dat vereist grootschalige onteigening die je zonder middelen moet doorvoeren. Dat is heel lastig. Men schijnt hier op FOK! niet te begrijpen wat het betekent als je rol als burger is uitgehold of verdwenen. Als je alleen nog werknemer en consument bent. Laat ik dat ook nog een keer proberen uit te leggen. Stel dat je dochtertje een oog kwijtraakt door vuurwerk. Daarna geniet je helemaal niet meer van het oude jaars vuurwerk. Je wilt dat er paal aan perk aan wordt gesteld. Dan kun je alleen bij de vuurwerk fabrikant gaan vragen of hij ermee op wil houden om vuurwerk te produceren. Daar kom je niet eens binnen. Je kunt ook stoppen met vuurwerk te kopen, maar dat deed je al niet. Dan moet je maar hopen, dat de mensen die wel vuurwerk kopen, daarmee willen ophouden. Maar die vinden het leuk. En je heb zo geen gemeenschappelijk punt (de overheid) waar je zaken kunt aankaarten en daar gezamenlijk keuzes in te maken. De kern van de gemeenschap is foetsie. Je krijgt dus een heel andere samenleving, een marktsamenleving. Deze coup van miljardairs gaan dat forceren (eigenlijk is men daar allang mee bezig, net als hier). En dat is mogelijk onomkeerbaar. Iets doen aan klimaatsverandering, Jan Terlouws pleidooi, kun je schudden in een marktsamenleving. De bevolking is te dom om zo'n coup te zien aankomen. Die reageert pas als het te laat is, want ze begrijpen iets alleen door het ervaren van de gevolgen. [ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 05-12-2016 14:15:09 ] | |
deelnemer | maandag 5 december 2016 @ 13:51 |
Het werkt vertragend. Wat je gezien hebt, is waar. De gewone burger weet nauwelijks wat men bereid is te doen, als je werkelijk het conflict aangaat met deze overheid. De gewone burger kijkt naar Pauw en denkt: Alles gaat toch prima. [ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 05-12-2016 13:59:40 ] | |
Bram_van_Loon | maandag 5 december 2016 @ 14:17 |
We hebben eerder zo'n marktsamenleving gehad en die hebben onze voorouders beëindigd door in opstand te komen. Dat kunnen we weer doen. DAPL is ook een voorbeeld, de progressieve politici waren machteloos maar de moed van aanvankelijke tientallen mensen en later vele duizenden mensen en enkele bekende mensen (actrices, Clark jr.) dwongen Obama om in ieder geval geen vergunning te geven en een fatsoenlijk milieu-impactonderzoek te verplichten. Mijn punt is dat het niet altijd langs formele structuren verandert, hoe asymmetrisch de macht ook is verdeeld. Het zal een zware strijd blijven en worden maar het volk kan die wel winnen, de vraag is wel hoe lang het duurt. Het volk in de USA koos nu voor de ene rotte appel in plaats van de andere rotte appel omdat het geen keuze had, als iemand zoals Sanders de kandidaat zou zijn geweest dan hadden ze voor hem gekozen. Naast Sanders zijn nu ook Gabbard en Turner duidelijk aan die kant gaan staan. In Europa hebben we gelukkig meer mogelijkheden en de EU is beetje bij beetje terrein aan het verliezen; nog niet formeel maar het begin om dat mogelijk te maken is er. Kleine overwinningen. Veel te weinig om tevreden achterover te leuenen maar wel genoeg om de mouwen op te stropen en ervoor te knokken met zijn allen. | |
Bram_van_Loon | maandag 5 december 2016 @ 14:21 |
Het kost ook heel erg veel geld voor het bedrijf en de aandelen verliezen flink aan waarde. Het is best een belangrijke veldslag. Zoals jij hoorde van Cenk Uygur loopt het contract af voordat Trump de president wordt en zal ook Trump het onderzoek van de EPA moeten afwachten. De toekomst is onzeker maar het winnen van deze veldslag is in ieder geval meer dan wat voor mogelijk werd gehouden. Dat klopt maar tegelijkertijd hadden vele duizenden gewone mensen de moed om zich daar maandenlang ernstig te laten mishandelen terwijl ze eigenlijk geen realistische hoop hadden, hadden veel mensen zelfs hun baan opgezegd, ging een bekende actrice daarnaar toe om verslag te doen en kwam ze terug (met een andere actrice) nadat ze onrechtmatig was gearresteerd, ging de zoon van een voormalige prominente Democraat met 2000 veteranen daarnaar toe om te protesteren, ging een senator ernaar toe om hen te steunen, hield een andere senator twee keer een speach voor het Witte Huis waarin hij Obama opriep om iets te doen, nadat hij een open brief had geschreven... In Nederland zijn we nog niet zo ver omdat de ellende hier minder groot is maar de geschiedenis wijst uit dat mensen in actie komen zo gauw de ellende erg genoeg wordt. Het probleem is dat mensen pas actief worden als je langdurig heel erg veel ellende hebt gehad. Het is dan ook de taak van de <=0,1% die als eerste in de gaten heeft wat er aan de hand is om andere mensen te mobiliseren. Hiervoor kunnen we moderne media gebruiken, zolang die nog vrij zijn. Bij het Brexit-referendum stemde Schotland tegen. Mijn theorie waarom ze tegen stemden: omdat Schotland veel minder de klappen kreeg van de EU omdat Schotland een minder asociale (economisch rechtse) samenleving heeft. Hoe groter de ellende hoe meer actiebereidheid mensen krijgen. In ons eentje zijn we zwak, samen zijn we sterker dan een autoritaire en corrupte overheid of multinationals. | |
deelnemer | maandag 5 december 2016 @ 14:24 |
Klopt. Maar ook in Europa is de keuze al versmalt tussen neoliberaal rechts en extreem rechts. En de vraag is, of extreem rechts niet gewoon het neoliberale beleid voortzet, net als in de VS. | |
Bram_van_Loon | maandag 5 december 2016 @ 14:31 |
Ik denk dat niet alle populstisch rechtse kartrekkers het neoliberale gedachtengoed aanhangen. Zelfs Geert Wilders die van de VVD was vindt het bijvoorbeeld belangrijk dat er goed voor de bejaarde mensen wordt gezorgd. Ik ben het met jou eens dat het zorgen baart dat mensen in deze tijd uit wanhoop eerder voor populistisch rechts kiezen dan voor progressief links - hoe dat komt moet echt eens worden onderzocht - terwijl de sociaaldemocraten van weleer gematigde neoliberalen zijn geworden maar in ieder geval hebben we in het grootste deel van Europa veel politieke partijen waaruit we kunnen kiezen waaronder ook echt linkse politieke partijen. Wij hebben gelukkig geen winner takes it all systeem maar evenredige vertegenwoordiging. Het grootste gevaar hier is dat mensen toch maar op de voormalig sociaaldemocratische partijen stemmen in plaats van op echt linkse partijen uit angst dat de voormalig sociaaldemocratische partij toch groter wordt. Het zou dan ook goed zijn als de SP de volgende verkiezing aanzienlijk meer zetels krijgt dan de PvdA en de PvdD groeit. | |
deelnemer | maandag 5 december 2016 @ 14:40 |
Hier op FOK! zie je ook hoe luid het lied van extreem rechts ineens gezongen wordt. Een paar jaar terug was alles nog pro-markt. Ze zingen gewoon na wat de trend is (de ex-individualisten). Dat gaat nu gepaard met een keiharde houding naar alles dat buitenlands is. Ze hebben schijt aan mensen, denk ik dan. Het gaat ze bezuren, maar ze verdienen eigenlijk een pak op hun lazer. Zeker als je ziet met hoeveel gelijkhebberigheid en arrogantie het allemaal gepaard. Alsof ze God zelf zijn. | |
Bram_van_Loon | maandag 5 december 2016 @ 16:37 |
Ja, zij verdienen een stevig pak slaag maar helaas krijgen andere mensen ook een stevig pak slaag in dat geval. | |
bijdehand | maandag 5 december 2016 @ 17:28 |
ja, geweld gebruiken tegen mensen die anders denken dan jij. Fascisme is weer in | |
deelnemer | maandag 5 december 2016 @ 17:49 |
Waar. Dat is de reden dat links de minderheidsgroepen probeert te beschermen. Die linkse mensen zijn zelf geen moslim, zijn niet voor homohaat, niet voor vrouwenbesnijdenis, niet voor burka's. Ze weten alleen, dat als je in groepen denkt (generaliseert), je ook veel onschuldigen afmaakt. Rechts vat dat verkeerd op, en zo krijgen zij de schuld. Mensen proberen te beschermen tegen agressie is een ondankbare taak. Mensen proberen te beschermen tegen destructie van hun eigen leefomgeving is een ondankbare taak. Want anderen zien daarin een teken dat je hun Iphone niet waardeert. Hun geloof wie je daarvoor dankbaar moet zijn niet accepteert, omdat je het niet wil leggen bij degenen die niet eens begrijpen hoe het ding werkt. Ik las in het financieel dagblad een interview met Jeroen van der Veer (oud topman van de Shell). Hij wil de kloof tussen de elite en het volk dichten, door het volk beter uit te leggen wat hun te doen staat. Dat de elite in gesprek gaat met de bevolking in een debat, en daarin uitlegt waar zij bezig zijn is prima. Maar hij denkt dat de elite het helemaal begrijpt, alleen de bevolking niet. Hij wil ze instrueren hoe ze hun rol moeten spelen, zoals extra cursussen volgen. Hij is nu voor een Rijnlandse model. Maar de eerste decennia van het neoliberalisme hebben iedereen willen uitleggen dat het angelsaksische model juist is. Trekken ze daar de les uit, dat ze zelf dingen niet goed begrijpen? Nee. Dat is de arrogantie van de macht. Zijzelf zitten veel meer in een sektarische bubble dan ze zelf doorhebben. Je hoeft het financieel dagblad maar door te lezen en dit is gelijk duidelijk. De eenzijdigheid van hun wereldbeeld, bestaande uit dit soort bladen, bijeenkomsten in Davos, RTL Z, etc .. Het is allemaal meer van hetzelfde. Hetzelfde zie je bij de miljardairs waarmee Trump zich omgeeft. Het komt niet in hun hoofd op, dat hun eigen beoordelingsvermogen tekort schiet. Mensen willen hun marktsamenleving niet. Ze merken op hun werk dat alles instrumenteel gerechtvaardigd wordt (het schuift geld). Over doelstellingen en het pad valt niet te praten, omdat de plaats waar uiteindelijk de beslissingen genomen worden, ver buiten bereik ligt. De eerste lijn manager kan er niets mee, en dat helemaal tot aan de top van het bedrijf. Want iedereen rent achter de markt aan. Dat instrumentele, berooft mensen van de zin, en de mogelijkheid vorm te geven aan wat ze belangrijk vinden. Het tekent de sfeer in het hele bedrijfsleven. Het is inhoudelijk onthecht. Niemand interesseert zich voor iets, behalve zijn bonus. Jeroen van de Veer is iemand die aan carriere maken en bonussen genoeg heeft. Scoren en succes hebben. That's it !!! Daarom gaat zijn gedachte uit, naar iedereen cursussen in robotica te geven. Bezopen. In dat interview wordt hij niet geconfronteerd met zijn specifieke overtuigingen. Zijn antwoord kan ik wel raden. Je moet wel, want de concurrentie. Ook niet inhoudelijk. Je moet dus over deze mensen heen. Want dat je hen dit aan hun verstand kunt peuteren, geloof ik niet. Het zijn niet het soort mensen die dat kunnen begrijpen. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-12-2016 17:54:52 ] | |
deelnemer | maandag 5 december 2016 @ 17:49 |
Ze geven zichzelf een pak slaag. Niemand anders hoeft daarvoor iets te doen. | |
bijdehand | maandag 5 december 2016 @ 18:26 |
ja praat het maar goed. Laat het niveau van extreem links zien | |
ludovico | maandag 5 december 2016 @ 18:29 |
Beleid voeren gaat niet meer als je rekening moet houden met ieder individu. Ik ben voor in groepen denken, vóór generaliseren, en vóór etnische profileren als dat allemaal aantoonbaar werkt en er geen gekke mensenrechten worden geschonden. | |
deelnemer | maandag 5 december 2016 @ 18:51 |
Dat is vaak inhumaan, in strijd met het individualisme van de liberalen, in strijd met ons rechtssysteem, en onze cultuur. | |
ludovico | maandag 5 december 2016 @ 19:41 |
| |
deelnemer | maandag 5 december 2016 @ 19:55 |
In dat geval ben je bv - tegen vrouwenbesnijdenis of - tegen homo discriminatie maar niet tegen moslims. Dat laatste is generaliseren en dan ben je ook tegen een mens iha, zelfs tegen de mensen die daar niets mee te maken hebben. | |
Bram_van_Loon | maandag 5 december 2016 @ 20:25 |
Zij staat ook aan de goede kant van de geschiedenis en dat voor een voormalige Republikein. [ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 05-12-2016 20:37:41 ] | |
Bram_van_Loon | maandag 5 december 2016 @ 20:27 |
U moet wel goed lezen, bijdevoet. Er staat dat ze het verdienen, er staat niet dat wij het willen geven aan hen. | |
Bram_van_Loon | maandag 5 december 2016 @ 20:32 |
Een woordje uitleg voor andere mensen. Een van de aspecten waar miljardair (familie van...) en Republikeinse financier Devos op inzet is een vouchersysteem. Waarom? Omdat de rijke mensen geen gebruik zouden kunnen maken van publieke investeringen in publiek onderwijs op het moment dat hun kinderen naar een private school gaan. Het vouchersysteem is een middel om publiek geld naar de private sector over te hevelen. Zo'n vouchersysteem lijkt leuk op het eerste gezicht maar het is dus best wel problematisch. Ik voorspel dat de VVD hier ook nog eens voor gaat pleiten als ze dat niet al hebben gedaan. Dat is de reden dat ik in een andere draad hier meermaals heb aangegeven dat de EU niet meer te redden is. In theorie kan een ineenstorting van de EU worden voorkomen als het establishment uit haar ivoren toren komt, hoort van de mensen waar ze ontevreden over zijn en in functie hiervan de EU aanpast maar dat zal het establishment niet doen. Of dat het beter wordt met het ineenstorten van de EU hangt af van welke politieke partijen de macht krijgen maar de EU zal niet stand houden, de wal gaat het schip keren. [ Bericht 13% gewijzigd door Bram_van_Loon op 05-12-2016 20:37:25 ] | |
ludovico | maandag 5 december 2016 @ 21:16 |
Nee, je bent tegen vervelende Moslims, maar beleidstechnisch zou je dan ook een stuk minder Moslims kunnen toelaten tot je land, ik snap het probleem niet zozeer om daarop te willen selecteren. Sowieso vind ik die cultuur geen verrijking | |
deelnemer | maandag 5 december 2016 @ 21:23 |
Dat is ook discriminatie. | |
ludovico | maandag 5 december 2016 @ 21:26 |
Het salaris van topbankiers comformeren aan de Balkenende norm is ook discriminatie. Dit is pure politiek, echt, welke mensenrechten schenden wij hier? Discrimineren wij Nederlanders? Mogen we geen beleid voeren over wat er ons land in komt? Wat een onzin. | |
bijdehand | maandag 5 december 2016 @ 21:34 |
lijfstraffen, zeer links. | |
deelnemer | maandag 5 december 2016 @ 21:38 |
Natuurlijk mag je selecteren, maar niet op geloof, ras, etc ... Dat staat in de grondwet. | |
deelnemer | maandag 5 december 2016 @ 21:38 |
| |
ludovico | maandag 5 december 2016 @ 21:45 |
De grondwet, die geldt voor niet Nederlanders? Lijkt me toch stug. | |
ludovico | maandag 5 december 2016 @ 21:48 |
En discriminatie kun je niet letterlijk nemen voor alles, als je vindt dat alleen leraren een salarisverhoging verdienen dan discrimineer je letterlijk alle beroepen behalve leraren. Ik heb nog nooit gehoord dat er een grondwetswijziging zou moeten komen als je wilt selecteren op etniciteit bij immigratie. | |
ludovico | maandag 5 december 2016 @ 21:51 |
Ojee, VVD discrimineert kansarme mensen. | |
deelnemer | maandag 5 december 2016 @ 22:04 |
Kansarm is wat anders. Als het waar is dat deze mensen geen kans maken, dan hebben zelf ook een probleem als ze hierheen komen. Daarom mag jij nu een hartoperatie uitvoeren, want je bent kansarm tav van het slagen van die operatie. Maar wij zijn uberhaupt geen immigratieland. | |
deelnemer | maandag 5 december 2016 @ 23:30 |
Joseph Stiglitz Zie 18:00 – 27:24 min | |
ludovico | dinsdag 6 december 2016 @ 13:51 |
Wauw, nee, je verdraait het een en ander. Er worden mensen gewoon buitengesloten vanwege bepaalde criteria. In welke mate JIJ dat redelijk acht, neem jij als maatstaf. Wat ik al de hele tijd probeer uit te leggen is dat dit pure politiek is. Ja iedereen is het erover eens dat niet iedereen een hart operatie moet uitvoeren, maar zo kan het ook zijn dat veel mensen vinden dat je strenger moet selecteren op wie er het land in komt, en eventueel ook minder Marokkanen. Het is politiek... Ik begrijp niet hoe je dat anders zou kunnen zien. Kansarmen worden benadeeld want die kunnen opeens geen gebruik maken van onze welvaartsstaat, terwijl die toegankelijk zou moeten zijn voor iedereen.... Pure politiek dit. | |
deelnemer | dinsdag 6 december 2016 @ 13:59 |
Het eigen land bakent een groep af, een bestuurlijke eenheid, en daarmee is er een grens geintroduceerd. Hoe daarmee om te gaan is zeker een politieke kwestie. Maar het is geen kwestie van simpelweg naar hartenlust selecteren. Als je moslims geen toegang geeft, dan stel je dat deze mensen niet welkom zijn. Alle moslims die hier al wonen, kunnen daaruit opmaken dat hun 'moslim zijn' ongewenst is. Maar je mag ze volgens de grondwet niet discrimineren. Het rare spagaat. Het is daarom een raar criterium. | |
Bram_van_Loon | dinsdag 6 december 2016 @ 15:28 |
Top! Ik had zelf een e-mail gestuurd naar medewerkers van die banken met de mededeling dat ik iedereen (omgeving en sociale media) aanraad om zijn rekening op te zeggen bij deze banken zolang ze dit soort projecten financieren. | |
Bram_van_Loon | dinsdag 6 december 2016 @ 15:48 |
>40 000 donaties , >$750000 om duizenden veteranen naar daar toe te sturen met o.a. de zoon van de voormalige presidentskandidaat en generaal Clark. Geweldig. Een uitspraak om in te lijsten. If you ever find yourself being angry at someone lower on the economic ladder than you pretty good chance you are being manipulated by someone higher on that ladder than you. Daarom mag een komiek de mensen die macht hebben genadeloos hard aanpakken maar niet de mensen die weinig macht hebben. Ex-Baltimore Cop Michael Wood Exposes Police Culture Of Corruption & Abuse (Interview w/ Cenk Uygur) [ Bericht 10% gewijzigd door Bram_van_Loon op 06-12-2016 16:15:42 ] | |
ludovico | dinsdag 6 december 2016 @ 16:48 |
Ik vind dat juist de enige manier om het aantal Moslims vriendelijk terug te dringen. Iedere Moslim die zich hier netjes gedraagt is gewoon welkom, moet gelijk behandeld worden etc etc. Hij/zijn geloof mag ook bekritiseert worden en als we het als land eigenlijk liever niet hebben... Dan nog moeten we met respect omgaan met degene die hier staatsburger zijn. Maar voor de mensen die niet in ons land wonen... Die geen Nederlander zijn, daar gelden dan andere regels voor. Dat vind ik zelf goed te verantwoorden.... Ik vind het aan de kiezer om daar een stem over uit te brengen. Ik vind het geen toegevoegde waarde, ik vind geloven conservatief, degressief. Ritueel slachten is allang niet meer nodig, maar vanwege geloof blijven mensen dieren op een onnodig pijnlijke manier slachten, de nieuwe technieken zijn veel meer gewenst, maarja... Daar blijven ze vanwege hun indoctrinatie in de oude technieken hangen. Ik vind niet dat je zomaar hele groepen mensen minder waarde kunt toehechten dan dieren en de manier waarop ze geslacht worden... Maar ik vind het wel idioot, ik heb het ook liever niet dat mensen hier zo conservatief in staan en onnodig leed bij dieren veroorzaken voor hun vleesconsumptie. Ik zie op macro niveau veel geweld en agressie en terrorisme bij Moslims vandaan komen. Ik zie veel homohaat en haat voor andersdenkenden bij de Moslims vandaan komen. Ik zie geen / veel minder gelijke rechten voor vrouwen bij de Moslims... Dat vind ik allemaal redelijk middeleeuws, ik kan dat niet aanmoedigen, liever minder minder minder zogezegd. Nu is dit mijn visie, hoe je daar vervolgens mee om moet gaan...... Geert Wilders gaat redelijk ver en streeft een actief emigratie beleid voor, wilt het Moslims erg ongemakkelijk maken in Nederland door Moskee's etc te verbieden / stoppen met de bouw. Zo ver wil ik niet gaan, ik vind dat je binnen de Nederlandse wet, met het Nederlandse paspoort je lekker je ding moet doen zolang dat niet te erg verschilt van onze normen en waarden. De Burka mag van mij prima verboden worden, ook al is dit symbool politiek... Tjah. Ik heb het gevoel dat ik, door deze woorden uit te spreken al redelijk racistisch over kom. Er lijkt een soort stigma te zijn op het bekritiseren van Moslims.... En die is niet heel positief. Dat vind ik wel eens jammer, het maakt Moslims immuum voor kritiek en dat is niet goed. Het beangstigd mij dat Geert Wilders met een kogelvrij vest rondloopt ten alle tijden en X man beveiliging heeft en in een bunker woont. Het beangstigd mij dat er aanslagen worden gepleegd vanwege cartoons, meerdere malen. Het beangstigd mij dat in NL Theo van Gogh is neergeschoten en Pim Fortuyn ook... Vanwege eventuele kritiek. Waar kom je dit nou tegen? Stel er waren alleen maar Homo Immams, zoals die Imam uit Amsterdam, waren de Moslims super progressief, keurden ze Mohammed Cartoons alleen maar af i.p.v. geweldadig te worden, waren er niet zoveel problemen.... Misschien dat er dan weer meer animo te vinden is op het toelaten van andersdenkenden in onze samenleving. | |
Bram_van_Loon | dinsdag 6 december 2016 @ 18:23 |
Het is de meest forse kritiek die Tulsi Gabbard krijgt vanuit de progressieve hoek; zij is een voorstander van een strenger immigratiebeleid voor moslims. Ik leun er zelf ook meer naar om dat te doen, maar inderdaad wel duidelijk het onderscheid maken tussen mensen die van goede wil zijn en wat kunnen bijdragen en mensen die ons een paar honderd jaar terug in de tijd willen laten gaan. We dwalen nu echter wel stevig af van het onderwerp neoliberalisme, hoewel de globalisering er wel mee samenhangt. | |
deelnemer | dinsdag 6 december 2016 @ 18:33 |
Zeker gegeven het feit dat het al wemelt van de topics over dit thema. | |
Papierversnipperaar | vrijdag 9 december 2016 @ 17:47 |
| |
deelnemer | vrijdag 9 december 2016 @ 18:36 |
Een regering die voor 20 jaar de beleidslijn wil dicteren. | |
Paper_Tiger | vrijdag 9 december 2016 @ 18:39 |
Een regering die de macht heeft om dat te doen | |
deelnemer | vrijdag 9 december 2016 @ 19:01 |
In Brazilie vindt een coup plaats. In de VS eigenlijk ook. | |
Papierversnipperaar | zondag 11 december 2016 @ 01:10 |
Eco-terrorists is een term die door neo-liberalen is uitgevonden.
| |
deelnemer | maandag 12 december 2016 @ 00:54 |
| |
deelnemer | maandag 12 december 2016 @ 01:20 |
Tax Battles: the dangerous race to the bottom on corporate tax, to to be released on Monday | |
Perrin | maandag 12 december 2016 @ 07:17 |
Joepie, wij staan nummer drie. | |
deelnemer | maandag 12 december 2016 @ 12:14 |
Tax Battles: the dangerous race to the bottom on corporate tax
[ Bericht 44% gewijzigd door deelnemer op 12-12-2016 13:30:57 ] | |
deelnemer | maandag 12 december 2016 @ 13:49 |
The Netherlands: - tax incentives, - 0% withholding taxes, - evidence of large-scale profit shifting. Tax incentives The complex array of different types of tax incentives created to attract and satisfy investors and foreign business often do damage to countries' tax bases. Withholding tax rates Tax collected at source on the dividends, interest, etc. made by corporations in one country and sent to corporations that reside in other countries. Over the past few years, the OECD average corporate income tax as a percentage of GDP has remained relatively stable at 2.9 percent. Personal income taxes on the other hand, have increased from 7.8 to 8.5 percent of GDP since 2011. The OECD recently concluded that: 'the structure of tax revenues continues shifting towards labour and consumption taxes. The combined share of personal income taxes, social security contributions and value-added taxes were higher in 2014 than at any point since 1965, at 24.3% of GDP on average in 2014'. [ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 12-12-2016 15:01:19 ] | |
Papierversnipperaar | maandag 12 december 2016 @ 19:42 |
| |
Paper_Tiger | maandag 12 december 2016 @ 19:56 |
Oxfam | |
GSbrder | maandag 12 december 2016 @ 22:46 |
Positieve kanten: Meer R&D, een kenniseconomie, dit is wat we willen met Nederland. | |
deelnemer | maandag 12 december 2016 @ 23:04 |
Bedrijven noemen de gekste dingen innovatie, daarom hecht niet teveel waarde aan dat getal van 54%. Ook de onderzoeksbureau's die bedrijven inhuren, zijn vooral goed in het concluderen wat in het belang is van de bedrijven die hen inhuren. Dat is wederom belastingconcurrentie. | |
GSbrder | maandag 12 december 2016 @ 23:05 |
Tsja, die ruimte hebben ze toch ook? Of wil jij scherper definieren wat telt als innovatie? | |
deelnemer | maandag 12 december 2016 @ 23:19 |
Mensen met de verkeerde mentaliteit kun je niet goed reguleren. Die vinden altijd weer een andere weg erom heen. En de connectie tussen bedrijfsleven en politieke corrumpeert ook. Dat zie je aan het rapport van Oxfam. Wiebes is een politicus die in bed ligt met het bedrijfsleven. Die verdedigt het bedrijfsleven door dik en dun. | |
GSbrder | maandag 12 december 2016 @ 23:20 |
Tsja, ik zie niet in wat daar slecht aan is. Zo'n Renske Leijten ligt met de patienten en burgers in bed. Hoor je nou nooit iemand over, dat een politicus teveel opkomt voor de burgers en te weinig voor de belangen van bedrijven. | |
keste010 | dinsdag 13 december 2016 @ 00:49 |
Omdat de politiek er primair is voor haar kiezers, niet exclusief voor bedrijven, wellicht? | |
GSbrder | dinsdag 13 december 2016 @ 07:10 |
Als burgers voor politici stemmen met een duidelijke pro-business agenda, is daar toch niets oneerlijks aan? Een partij voor de dieren wordt ook door menselijke kiezers gekozen. Voor een hoop burgers zijn bedrijven geen kwade bolwerken. | |
keste010 | dinsdag 13 december 2016 @ 08:36 |
Klopt, maar ik hoor pro-business partijen nog niet expliciet stellen dat we bedrijven prioriteit zouden moeten geven ten koste van de burger (zoals de PvdD wel durft te doen als het om dieren of de planeet gaat bijv.). Als de VVD nou gewoon aan zou geven een partij te zijn voor CEO's en belastingontwijkers, dan zou er inderdaad niets oneerlijks aan de hand zijn. | |
deelnemer | dinsdag 13 december 2016 @ 13:04 |
Klopt, het probleem is de grootschalige corruptie. Dat omvat politiek, bedrijfsleven en media. Ze zitten allemaal opgeknoopt in hetzelfde ideologische verhaal: - individualistisch: je moet het zelf doen - egocentrisch: je moet gaan voor je eigen voordeel - moralistisch: de doelstelling doen er niet toe (ethiek), alleen dat je doorbeukt (prestatiemoraal) - geestelijk lui: inzicht in de samenhang der dingen is gering - hierarchisch: de strijd om de rangorde - angstig: bang om buiten de boot te vallen - wantrouwend: de manipulatie en informatiechaos is enorm - gelovig: ongerechtvaardigd geloof in het eigen oordeelsvermogen | |
GSbrder | dinsdag 13 december 2016 @ 19:18 |
De PvdD voert ook geen campagne met de slogan: "dieren ten koste van mensen". Als je verwijt is dat de VVD er niet "oprecht" genoeg over is, dan vind ik dat wel een dun argument. | |
keste010 | dinsdag 13 december 2016 @ 19:21 |
Dieren ten koste van mensen is wat anders dan ze op gelijke voet plaatsen. Dat laatste doet de PvdD, en daar doet de VVD in de praktijk nog een schepje bovenop: voor hen staan de bedrijven boven de burger. Ze erkennen het alleen niet. | |
GSbrder | dinsdag 13 december 2016 @ 19:22 |
Bedrijven bestaan uit burgers. Dieren bestaan niet uit mensen. | |
keste010 | dinsdag 13 december 2016 @ 19:45 |
Ja, zo ken ik er ook nog wel een paar. Vandaar dat ik stel dat de VVD er voor de CEO's en belastingontwijkers is. Zeker niet voor kleine ondernemers. Is prima hoor, maar in dat geval beperkt hun aanhang zich tot de 1%. Omdat ze dat wat te weinig vinden hangen ze een paar leuke mantra's overheen (trickle down economics bijv.). Eigenlijk wel leuk dat je de vergelijking erbij pakt, want juist de PvdD is het toonbeeld van eerlijkheid en het ook durven verkopen van impopulaire boodschappen. De VVD is vooral de partij van het om de hete brij heen draaien en 'verdeel en heers' spelen. | |
GSbrder | dinsdag 13 december 2016 @ 19:48 |
Het blijft klinken alsof je het "oneerlijk" vindt dat de VVD er in slaagt om meer mensen te trekken dan alleen de 1%, de CEOs en de belastingontwijkers. Terwijl volgens mij elke partij haar boodschap aan de man wil brengen. De SP en PvdA zijn ook op zoek naar meer zieltjes dan alleen de archetypische arbeider, de PvdD is echt geen partij die alleen maar veganisten wil aantrekken. Er zijn meer mensen die positief t.o.v. multinationals en het grootbedrijf staan dan alleen de 1%. | |
keste010 | dinsdag 13 december 2016 @ 19:53 |
Absoluut, en het gaat dan om de manier hoe je dat doet. Ik vind het niet oneerlijk dat de VVD het doet, maar hoe ze het doen. Een veel oneerlijker verhaal dan de meeste partijen (al kunnen ze de PVV aardig de hand schudden). | |
Papierversnipperaar | dinsdag 13 december 2016 @ 21:14 |
Nee, dat zijn werknemers. Net zoals burgers niet (alleen maar) consumenten zijn. Dat is gewoon neo-liberale newspeak. | |
Klopkoek | maandag 19 december 2016 @ 18:53 |
http://blogs.lse.ac.uk/po(...)l-mobility-problems/ https://www.weforum.org/a(...)is-growing-heres-why http://www.epi.org/public(...)-childrens-outcomes/ Allemaal onder de paraplu van neoliberalisme | |
GSbrder | maandag 19 december 2016 @ 19:24 |
Of werkgevers, of opdrachtgevers, of opdrachtnemers, of andere stakeholders (niet alleen shareholders). Als burgers zich niet betrokken voelen bij bedrijven, krijg je een tweedeling in de samenleving. Elke burger heeft met consumptie, productie of stemgedrag invloed op het bedrijvenklimaat. | |
deelnemer | maandag 19 december 2016 @ 19:45 |
Dat zijn rollen die passen bij een markt en die conflicteren met je rol als burger. Mensen in een markt rol zijn vijandig naar de samenleving. Het samenlevingsklimaat wordt door bedrijven ondermijnt. Want zij vinden dat alle macht en al het geld hun toebehoort. Daar zijn ze trots op, want zo kun je zien dat zij echte egoisten zijn die alleen de juiste motieven hebben. Daarom proberen ze de middelen die een samenleving nodig heeft haar te ontnemen. Dat noemen ze 'starve the beast'. Je moet doen wat zij willen, want anders vertrekken ze met alles wat ooit is opgebouwd, en zij zich hebben toe-geeigend, naar een plaats waar mensen wel voor hun buigen. Dat willen ze je best nog 100.000.000 uitleggen. En dan grijnzen ze heel superieur, en wensen ze je toe dat je doodgaat. Je mag het daar niet mee oneens zijn, en dat tonen door op je neer te kijken en je te vernederen. | |
GSbrder | maandag 19 december 2016 @ 19:59 |
In welk opzicht zouden die rollen conflicteren? Is een stemmer ook een conflicterende rol met een burger? Die rol ken ik totaal niet. Sowieso is het gek als marktdenken haaks staat op samen leven, want we hebben toch al enige tijd een vrij vredige samenleving - naar historische maatstaven - ondanks de overduidelijke marktrol die wij dagelijks innemen. Dit klinkt bijna net zo dogmatisch anti-markt als kapitalisten pro-markt zijn. | |
deelnemer | maandag 19 december 2016 @ 20:18 |
Je hebt alleen een samenleving als je gelooft dat je niet alleen maar een individu bent, met uitsluitend een eigen verantwoordelijkheid. Als je gemeenschappelijk dingen doet, zoals zorg dragen voor een gemeenschap. Als kinderen, die geen ouders hebben die een opleiding kunnen betalen, ook naar school kunnen. Daarvoor is er belastingheffing. Mensen in een markt-rol beweren dat er alleen een markt mag zijn, belasting betalen diefstal is of kosten zijn, en doen alles (inclusief liegen) om dat te vermijden. Iedereen die ze probeert uit te leggen dat dit niet juist is, wordt verbaal aangevallen. Die moeten erkennen dat de marktideologie de waarheid is, en zo niet dan worden die mensen ondermijnt. Ze zijn trots op dat liegen en ondermijnen, omdat ze geloven daarmee boven anderen te staan. Daar hebben ze zo'n plezier in dat veel mensen ze mijden. Dat is het gevolg van 35 jaar marktpropaganda rond een marktideologie. Mensen als Paper_Tiger, PietVerdriet, en de libertariers zijn daarvan het product. Het heeft geleid tot grote problemen met de belasting inning, de grote vlucht van belastingparadijzen en loopholes in de belastingwetgeving, groeiende ongelijkheid, groeiende corruptie, en een hetze jegens de onderkant van de samenleving. Een vorm van zelfverheerlijking over de rug van andere mensen. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-12-2016 20:23:59 ] | |
Klopkoek | maandag 19 december 2016 @ 20:19 |
Interessant feitje: de landen die het sterkst scoren op het 'country of origin effect' zijn de niet-neoliberale landen. | |
GSbrder | maandag 19 december 2016 @ 21:35 |
Gemeenschappelijk dingen doen wil niet zeggen dat dit per definitie buiten het marktmodel moet gebeuren. Dat impliceert dat het niet-marktmodel het monopolie heeft op de gemeenschap, of dat het marktmodel een vrijwillige bijdrage aan de zorg voor een gemeenschap zou voorkomen of tegenwerken. Alsof vrijwilligerswerk niet bestaat in landen waar het marktmodel dominant is en NGO's niet kunnen opereren. Gelukkig zien we in Nederland, maar ook in landen met een nog veel grotere rol voor de markt, dat dit niet opgaat. Er waren al problemen met het innen van belasting toen Alfa hier de tiende penning introduceerden of de huizen in Amsterdam belast werden op basis van de breedte van de woning. Zolang de overheid geld heeft willen inzamelen, zijn er mensen geweest die hun snor hebben gedrukt, een kleinere bijdrage hebben gedaan dan ze zouden kunnen missen of de tolheffing hebben ontweken. Als we de ongelijkheid vergelijken op meerdere manieren, dan kun je niet spreken van een groeiende ongelijkheid in Nederland (zie onderstaande tabel). De corruptie in Nederland is lager dan in 2014, want we zijn afgelopen jaar hard gestegen op de Transparency Index van plek 8 naar plek 5. | |
deelnemer | maandag 19 december 2016 @ 22:06 |
In een totalitair communistisch land kunnen 2 mensen iets ruilen. Een totalitair communistisch land heeft daarom ook een markteconomie. Nederland is geen belasting paradijs en de 3e op wereld ranglijst van belastingparadijzen. Discussiëren kun je alleen met mensen die niet debatteren. Mensen die debatteren hebben zo weer een argumentje bedacht waarom ze gelijk hebben en dat houdt nooit op. Ik heb een aantal decennia marktpropaganda achter de rug. Het interesseert me niet meer van marktmensen ergens van vinden. Dit was mijn laatste reactie. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-12-2016 22:42:45 ] | |
GSbrder | maandag 19 december 2016 @ 22:31 |
Alle economieën hebben een markteconomie. Blijkbaar is het hebben van een markteconomie niet bepalend voor de welvaart van een land. Je zou markteconomieen kunnen opdelen in gradaties. Dan staat aan de ene kant Noord-Korea en aan de andere kant de USA. Het zal geen lineaire welvaartslijn zijn die deze landen zal verbinden, maar ergens in het midden zal het optimum zitten. Volgens vele POL-users ergens rond het niveau van Nederland en Zweden. Als je hiermee impliceert dat ik feiten verzin, dan zou je toch echt even de feiten mogen checken. Jouw persoonlijke propaganda-ervaringen ten spijt, als ik bronnen noteer en feiten opnoem, dan wens ik niet dat het voor luchtfietserij wordt versleten. | |
deelnemer | maandag 19 december 2016 @ 22:51 |
Feiten checken houd ik ook voor naief. Ik wil minstens een budget van een miljard ter beschikking hebben, om de experts te kunnen inhuren die mij kunnen wijzen op de gaten in 'de feiten'. Een transparantie index is gewoon vaag. Mij is al zo lang alle bewijslast op het bordje geschoven. Mensen maken mij wijs dat ik als klant de samenleving kan aansturen door weloverwogen aankopen, of door als kiezer verkiezingsprogramma's te lezen. Zo vaak heb ik achteraf mogen horen hoe we allemaal zijn bedondert (financiele crisis). Dat iets niet te achterhalen is, omdat degene die het deed, weigert zijn mond open te doen (Irak oorlog). Of zaken pas bekent worden nadat alle betrokken zijn overleden, 70 jaar na dato (politionele acties). Dat degene waar de corruptie vanaf druipt, groot gezag en respect geniet (tal van politici). Dat de evidente vragen door de interviewer nooit gesteld worden (HRA). Succes berust volgens mij op het talent je thuis te voelen daar waar de praktijken corrupt zijn (bedrijfsleven en politiek). Kafka had gelijk. [ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 20-12-2016 00:02:39 ] | |
Klopkoek | dinsdag 20 december 2016 @ 08:18 |
Wie heeft het RIVM omgekocht? | |
deelnemer | dinsdag 20 december 2016 @ 11:42 |
De wereld is volledig instrumenteel gedefinieerd. Alles begint en eindigt met een middel. Je bent iets waar geld ingaat (inkomen) en geld uitkomt (uitgaven). De rest is een vorm van breedsprakigheid. Om weer grip te krijgen op doelstellingen wordt ik kluizenaar. | |
Bondsrepubliek | maandag 16 januari 2017 @ 09:45 |
Een radio-interview met Ewald Engelen over oa het neoliberalisme. http://www.nporadio1.nl/s(...)zaak-van-verandering | |
Papierversnipperaar | vrijdag 20 januari 2017 @ 22:00 |
Dicht |