abonnementen ibood.com bol.com
  woensdag 30 november 2016 @ 23:01:58 #101
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167013706
quote:
0s.gif Op woensdag 30 november 2016 22:50 schreef deelnemer het volgende:

[..]

BTW tarieven zijn is voor iedere concurrent gelijk, het is geen belasting voor bedrijven maar voor consumenten..Hoge winsten zijn een teken van een gebrek aan concurrentie.
Desalniettemin moet de marginale opbrengst voor consumenten voldoende zijn om de waarde van het product + BTW te betalen. Wanneer consumeren belast wordt, zullen consumenten dit minder gaan doen. Daardoor neemt voor bedrijven de concurrentie toe. Tevens zijn hoge winsten administratief eenvoudig weg te poetsen als dit fiscaal aantrekkelijk wordt. Je maakt gewoon je kosten wat hoger.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_167013844
quote:
15s.gif Op woensdag 30 november 2016 23:01 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Desalniettemin moet de marginale opbrengst voor consumenten voldoende zijn om de waarde van het product + BTW te betalen. Wanneer consumeren belast wordt, zullen consumenten dit minder gaan doen. Daardoor neemt voor bedrijven de concurrentie toe.
Niet als het een verplaatsing is van inkomstenbelasting naar BTW heffing. En dat is het geval. Het gevolg is dat lage inkomens, die hun hele inkomen besteden, relatief meer belasting betalen.

quote:
Tevens zijn hoge winsten administratief eenvoudig weg te poetsen als dit fiscaal aantrekkelijk wordt. Je maakt gewoon je kosten wat hoger.
Als je de kosten hoger maakt dan moet je dat wel uitgegeven hebben. Of is de hele accountancy zo lek als een mandje?
The view from nowhere.
pi_167013849
quote:
15s.gif Op woensdag 30 november 2016 22:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een groot deel van ons inkomen is al het resultaat van vermogen, namelijk doordat we werken (voor het kapitaal) een hoger salaris kunnen bedingen dan wanneer de winst op kapitaal lager lag. Het indirecte deel van ons inkomen, namelijk het pensioen, is het resultaat van vermogenswinst. Idem voor de lage verzekeringspremies, de huizen waar we in wonen, de overheidsdiensten waar we gebruik van maken, de kansen die we krijgen. De tegenstelling tussen arbeid en kapitaal, zo zwart wit als hij soms geschetst wordt, zie ik niet.

Daarnaast zou het, als het werkelijk zo eenvoudig was, iedereen enorm rijk moeten maken die z'n inkomen gebruikt om af en toe een aandeeltje te kopen. Ik zou zeggen; gebruik al het spaargeld dat je niet nodig hebt om er aandelen van te kopen en je zult zien dat de vermogenswinst niet zo snel gaat als je denkt.
Het is niet alsof ik hier uit mijn nek zit te lullen, het is heel simpel, van alle toegevoegde waarde in westerse landen gaat 30% naar de mensen met kapitaal.

Als jij af en toe een aandeeltje koopt, ja dat heeft weinig effect, 5% rendement misschien op jaarbasis met een beetje geluk.

Het totale vermogen in westerse landen is 6x zo hoog als het BBP. Dat maakt dus wel degelijk dat 30% aan "vermogenswinst" op gaat.

Maar het is misschien de rijkste 1% die 50% van het vermogen bezit. Dit houdt simpelweg in dat zij 15% van het BBP pakken zonder iets uit te voeren. Gemiddeld krijgen zij dus 15x zoveel als het gemiddelde salaris in Nederland terwijl ze daar niks voor doen.

Een beetje ongelijkheid is geen issue, een beetje rendement op vermogen is geen issue, het gaat om de extremen.
Hanky Panky Shangai
pi_167013910
GSbrder zit te trollen. Kan er niet een moderator ingrijpen?
The view from nowhere.
pi_167014006
quote:
15s.gif Op woensdag 30 november 2016 22:13 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat de veelgehoorde klaagzang over het gebrek aan harmonisering wat zou zorgen voor een 'race to the bottom', niet opgaat. Als het OESO-gemiddelde stijgt als percentage van het GDP, dan wordt de overheid groter. Dus geen wereldwijde uitholling als gevolg van het neoliberalisme.
Volgens mij heeft het vooral te maken met waar precies belastinggeld vandaan komt, de ratio van wie wat betaalt (sociale klasses en omvang bedrijven), en hoe belastinggeld wordt gebruikt.
  woensdag 30 november 2016 @ 23:35:24 #106
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167014491
quote:
0s.gif Op woensdag 30 november 2016 23:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Niet als het een verplaatsing is van inkomstenbelasting naar BTW heffing. En dat is het geval. Het gevolg is dat lage inkomens, die hun hele inkomen besteden, relatief meer belasting betalen.
Dat is een draai. Eerst ging het om belasting afwentelen van bedrijven naar consumenten, nu gaat het om belasting afwentelen van mensen met inkomen naar mensen met een uitkering. Wellicht ten overvloede, maar mensen met (bijvoorbeeld) alleen een AOW-uitkering betalen ook minder inkomstenbelasting als de belasting over de laagste schijven omlaag gaat. Daarnaast is BTW-laag onaangepast. Dus voor de armen zijn voedingsmiddelen niet hoger belast.

quote:
Als je de kosten hoger maakt dan moet je dat wel uitgegeven hebben. Of is de hele accountancy zo lek als een mandje?
Hoe denk je dat bijvoorbeeld private equity functioneert? Stop een bedrijf vol met schulden, of werk met royalty's over intellectueel eigendom of verkoop kapitaalgoederen en werk met sale-and-leaseback constructies. De mogelijkheden zijn haast eindeloos. En nee, dat wil niet zeggen dat accountancy lek is, maar als jij vermogen zwaar wilt belasten dan zeg je daarmee impliciet dat schuld gesubsidieerd moet worden. Van die impliciete steun maken bedrijven handig gebruik. Zie bedrijven als Starbucks en Apple.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 30 november 2016 @ 23:43:39 #107
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167014706
quote:
0s.gif Op woensdag 30 november 2016 23:08 schreef ludovico het volgende:

[..]

Het is niet alsof ik hier uit mijn nek zit te lullen, het is heel simpel, van alle toegevoegde waarde in westerse landen gaat 30% naar de mensen met kapitaal.
Ik zeg ook niet dat jij uit je nek lult. Ik geef alleen aan dat arbeid en kapitaal aan elkaar verbonden zijn.

quote:
Als jij af en toe een aandeeltje koopt, ja dat heeft weinig effect, 5% rendement misschien op jaarbasis met een beetje geluk.

Het totale vermogen in westerse landen is 6x zo hoog als het BBP. Dat maakt dus wel degelijk dat 30% aan "vermogenswinst" op gaat.
Dus 30% van de GDP-groei gaat naar de groei over het vermogen wat 600% van het GDP bedraagt?
In feite groeit het vermogen dus met 5%? Vergelijkbaar met het rendement wat het eerder genoemde fictieve aandeel maakt?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 30 november 2016 @ 23:47:14 #108
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167014777
quote:
0s.gif Op woensdag 30 november 2016 23:16 schreef Slaro het volgende:

[..]

Volgens mij heeft het vooral te maken met waar precies belastinggeld vandaan komt, de ratio van wie wat betaalt (sociale klasses en omvang bedrijven), en hoe belastinggeld wordt gebruikt.
Volgens mij heeft "hoe belastinggeld wordt gebruikt" weinig te maken met de vermeende race to the bottom. Het zou kunnen dat de nuance bestaat over de oorsprong van de belastingafdracht en dat een race to the bottom zich voordoet binnen een deel van de belastingplichtige populatie, maar dan is het alsnog aan de burger om zich te verzetten tegen de handeling dat een steeds groter deel van de rekening naar hem wordt geschoven. Anders is het verwijt nogal gratuit.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_167014915
quote:
15s.gif Op woensdag 30 november 2016 23:43 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik zeg ook niet dat jij uit je nek lult. Ik geef alleen aan dat arbeid en kapitaal aan elkaar verbonden zijn.

[..]

Dus 30% van de GDP-groei gaat naar de groei over het vermogen wat 600% van het GDP bedraagt?
In feite groeit het vermogen dus met 5%? Vergelijkbaar met het rendement wat het eerder genoemde fictieve aandeel maakt?
Uitgaande van dat mensen met geld minder uitgeven dan ze ook aan inkomen verdienen, ja dat klopt dan.

Pikkety heeft het steeds over de economische groei vs rendement op vermogen. Als mensen minder dan hun inkomen uitgeven en de economische groei is lager dan het rendement, dan wordt een samenleving steeds schever qua vermogensongelijkheid.

Ik denk dat je kunt concluderen dat we in zo een setting zitten. Dat wijst ook het boek van Pikkety uit.
Hanky Panky Shangai
  woensdag 30 november 2016 @ 23:57:36 #110
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167015013
quote:
0s.gif Op woensdag 30 november 2016 23:52 schreef ludovico het volgende:

[..]

Uitgaande van dat mensen met geld minder uitgeven dan ze ook aan inkomen verdienen, ja dat klopt dan.

Pikkety heeft het steeds over de economische groei vs rendement op vermogen. Als mensen minder dan hun inkomen uitgeven en de economische groei is lager dan het rendement, dan wordt een samenleving steeds schever qua vermogensongelijkheid.

Ik denk dat je kunt concluderen dat we in zo een setting zitten. Dat wijst ook het boek van Pikkety uit.
Vermogensgroei heeft ook een basis nodig om op te kunnen groeien. Ja, ik denk dat mensen die tot de top 1% behoren hun geld in kapitaalgoederen hebben zitten die meegroeien als de economische basis groeit. Zo hebben we ook in Nederland gezien dat inmiddels veel huishoudens rijker zijn geworden doordat hun huizenbezit een goede belegging bleek. Alleen maar goed dat dit vermogensdeel gedemocratiseerd is, maar we hebben met de huizencrisis ook gezien wat de andere kant van de medaille is. Gegarandeerd 5% groei bestaat niet.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_167015058
quote:
0s.gif Op woensdag 30 november 2016 23:57 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Vermogensgroei heeft ook een basis nodig om op te kunnen groeien. Ja, ik denk dat mensen die tot de top 1% behoren hun geld in kapitaalgoederen hebben zitten die meegroeien als de economische basis groeit. Zo hebben we ook in Nederland gezien dat inmiddels veel huishoudens rijker zijn geworden doordat hun huizenbezit een vlucht doormaakte. Alleen maar goed dat dit vermogensdeel gedemocratiseerd is, maar we hebben met de huizencrisis ook gezien wat de andere kant van de medaille is. Gegarandeerd 5% groei bestaat niet.
Doesn't matter, je hebt geen moeilijk modelletje nodig om te laten zien dat als het netto vermogensgroei per jaar (dus inkomsten eraf gehaald) hoger is dan de economische groei in een land dat de vermogensongelijkheid ieder jaar schever en schever wordt.

Het groeit door als kanker, ik denk dat de machtsverhoudingen voor de eerste 95% op basis van vermogen niet schrikbarend scheef liggen, echter bij de rijkste 1 of 0.1% ga je gekke dingen zien.... Dat ondermijnt de democratie en dat laat vanwege onze soepele erfenisstelsel mensen geboren worden als zilveren lepel.
Hanky Panky Shangai
  donderdag 1 december 2016 @ 00:06:43 #112
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167015168
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 00:00 schreef ludovico het volgende:

[..]

Doesn't matter, je hebt geen moeilijk modelletje nodig om te laten zien dat als het netto vermogensgroei per jaar (dus inkomsten eraf gehaald) hoger is dan de economische groei in een land dat de vermogensongelijkheid ieder jaar schever en schever wordt.

Het groeit door als kanker, ik denk dat de machtsverhoudingen voor de eerste 95% op basis van vermogen niet schrikbarend scheef liggen, echter bij de rijkste 1 of 0.1% ga je gekke dingen zien.... Dat ondermijnt de democratie en dat laat vanwege onze soepele erfenisstelsel mensen geboren worden als zilveren lepel.
Laten we Nederland als voorbeeld nemen. Waardoor zijn de vermogens van pensioenfondsen (institutioneel kapitaal is wat transparanter dan privaat vermogen) harder gegroeid dan de Nederlandse economie? Omdat we ons geld niet uitsluitend binnen de grenzen van Nederland hebben belegd. Kapitaal is gegroeid door een globalisering en heeft dus geprofiteerd van de economische groei van Zuidoost Azie, van de BRICS-landen en van andere "emerging markets". Wat gaat er gebeuren als de Japanse ziekte en stagflation wat minder exotisch wordt, maar een groei van dubbele cijfers de zeldzaamheid is? De groei op vermogen gaat omlaag. Met andere woorden, die kanker is het, bekeken vanuit de Nederlandse bril, alleen als je vermogensgroei vergelijkt met binnenlandse economische groei.

Taleb, bekend van Black Swan, had het over "Extremistan" en "Mediocristan", waar ook vermogen tot extremistan behoorde. Kapitaal is niet, zoals bijvoorbeeld "uurloon voor een loonslaaf", gebonden aan de menselijke maat. Het gaat naar de plekken waar rendement te maken valt. Dat laatste ben ik niet met je eens, want zelfs met een streng erfenisstelsel ga je onvoldoende afromen om iedereen gelijk te maken bij geboorte. Zoals ik ook aangaf bij winstbelasting, dit soort dingen zijn voorspelbaar en ontwijkbaar, dus zal het bij de 1 of 0.1% ook ontweken worden indien nodig.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_167015261
quote:
15s.gif Op woensdag 30 november 2016 23:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat is een draai. Eerst ging het om belasting afwentelen van bedrijven naar consumenten, nu gaat het om belasting afwentelen van mensen met inkomen naar mensen met een uitkering. Wellicht ten overvloede, maar mensen met (bijvoorbeeld) alleen een AOW-uitkering betalen ook minder inkomstenbelasting als de belasting over de laagste schijven omlaag gaat. Daarnaast is BTW-laag onaangepast. Dus voor de armen zijn voedingsmiddelen niet hoger belast.
Het is geen draai. Het is waar dat BTW consumenten belast, niet bedrijven.
Ik heb het woord uitkeringen niet genoemd.
BTW op voedingsmiddelen mag dan onaangepast zijn. Maar mensen met lage inkomens geven ook geld uit aan zaken die onder het 23% tarief vallen.

quote:
[..]

Hoe denk je dat bijvoorbeeld private equity functioneert? Stop een bedrijf vol met schulden, of werk met royalty's over intellectueel eigendom of verkoop kapitaalgoederen en werk met sale-and-leaseback constructies. De mogelijkheden zijn haast eindeloos. En nee, dat wil niet zeggen dat accountancy lek is, maar als jij vermogen zwaar wilt belasten dan zeg je daarmee impliciet dat schuld gesubsidieerd moet worden. Van die impliciete steun maken bedrijven handig gebruik. Zie bedrijven als Starbucks en Apple.
Je argumenteert dat belastingheffing van bedrijven onhaalbaar is. Dat is het probleem. Dan zitten er teveel loopholes in.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-12-2016 00:23:25 ]
The view from nowhere.
pi_167015263
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 00:06 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Laten we Nederland als voorbeeld nemen. Waardoor zijn de vermogens van pensioenfondsen (institutioneel kapitaal is wat transparanter dan privaat vermogen) harder gegroeid dan de Nederlandse economie? Omdat we ons geld niet uitsluitend binnen de grenzen van Nederland hebben belegd. Kapitaal is gegroeid door een globalisering en heeft dus geprofiteerd van de economische groei van Zuidoost Azie, van de BRICS-landen en van andere "emerging markets". Wat gaat er gebeuren als de Japanse ziekte en stagflation wat minder exotisch wordt, maar een groei van dubbele cijfers de zeldzaamheid is? De groei op vermogen gaat omlaag. Met andere woorden, die kanker is het, bekeken vanuit de Nederlandse bril, alleen als je vermogensgroei vergelijkt met binnenlandse economische groei.

Taleb, bekend van Black Swan, had het over "Extremistan" en "Mediocristan", waar ook vermogen tot extremistan behoorde. Kapitaal is niet, zoals bijvoorbeeld "uurloon voor een loonslaaf", gebonden aan de menselijke maat. Het gaat naar de plekken waar rendement te maken valt. Dat laatste ben ik niet met je eens, want zelfs met een streng erfenisstelsel ga je onvoldoende afromen om iedereen gelijk te maken bij geboorte. Zoals ik ook aangaf bij winstbelasting, dit soort dingen zijn voorspelbaar en ontwijkbaar, dus zal het bij de 1 of 0.1% ook ontweken worden indien nodig.
Je theorie is redelijk valide te noemen. Dit omdat we met onze democratische staten sinds 1970 wel veel globaler zijn gaan werken..... Kan er inderdaad iets uit het globalisme komen. Ik geef je daar zeker gelijk in en dat geloof ik ook.

Maar stel die concurrentie is echt zo perfect in Nederland, dan horen die winsten alsnog niet zo hoog te zijn... Het kan lonen zeker drukken maar dat zou dan eigenlijk ook met de winst moeten gebeuren....Dat gebeurt dus niet.

Een zekere marktmacht speelt gewoon mee in het spelletje. Niet heel gek ook als je ziet hoe groot sommige bedrijven moeten zijn om een beetje efficiënt te kunnen produceren.

Ik vind je stelling dat je het zo kunt ontwijken wat zwakjes, succes met verklaren aan de belastingdienst waar dat ene Miljard opeens vandaan komt.
Hanky Panky Shangai
  donderdag 1 december 2016 @ 00:17:14 #115
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167015329
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 00:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is geen draai. Het is waar dat BTW consumenten belast, niet bedrijven.
Ik heb het woord uitkeringen niet genoemd.
BTW op voedingsmiddelen maag dan onaangepast, zijn. Maar mensen met lage inkomens geven ook geld uit aan zaken die onder het 23% tarief vallen.
Bedrijven moeten de BTW afdragen, niet de consument. Geen enkele consument doet in het voorjaar aangifte van z'n afgedragen BTW van het afgelopen jaar. Desalniettemin is het nooit goed. Geven mensen met lage inkomens meer geld uit aan huur (0% BTW) dan is het een schande van de verhuurder, geven ze geld uit aan 21%-belaste goederen dan dragen ze teveel bij aan de staat en kopen ze sigaretten en alcohol (>30% belasting) dan zijn ze met smerige marketing door grote bedrijven verleid.

quote:
Je argumenteert dat belastingheffing van bedrijven onhaalbaar is. Dat is het probleem.
Niet onhaalbaar, wel lastig. Je kunt best van mening zijn dat de belasting op "winst" omhoog moet, maar er zijn meer manieren om die winst te drukken dan om je loon laag te houden of de prijs van je artikel te drukken. Wil je werkelijk kapitaal belasten, dan kun je - hoewel ik er geen voorstander van ben - nog beter de OZB verhogen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 1 december 2016 @ 00:30:16 #116
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167015519
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 00:12 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je theorie is redelijk valide te noemen. Dit omdat we met onze democratische staten sinds 1970 wel veel globaler zijn gaan werken..... Kan er inderdaad iets uit het globalisme komen. Ik geef je daar zeker gelijk in en dat geloof ik ook.

Maar stel die concurrentie is echt zo perfect in Nederland, dan horen die winsten alsnog niet zo hoog te zijn... Het kan lonen zeker drukken maar dat zou dan eigenlijk ook met de winst moeten gebeuren....Dat gebeurt dus niet.
Ik vermoed dat dit in toenemende mate gaat gebeuren. Overigens denk ik dat het daarmee voor de Nederlandse economie niet beter gaat worden. Toen er nog relatief veel kapitaal uit Nederland kwam en Arabische oliesjeiks, Chinese miljardairs en Russische gasbaronnen nog nauwelijks bestonden, was er nog weinig gestructureerd kapitaal beschikbaar ten opzichte van de mondiale arbeid. Als we steeds meer kapitaal krijgen en niet alleen een dikkere kop (de groei in de 1%) maar ook een langere en dikkere staart, dan neemt de onderlinge concurrentie van kapitaal toe. Je ziet nu al hoe Nederlands kapitaal wordt verdrukt ten gunste van kapitaal uit andere landen. Duitsers bezitten kantoren op de Zuidas, terwijl dat vroeger nog van het Philips Pensioenfonds was. Geld uit bijv. Saudi-Arabie denkt heel anders. Arabieren en Russen hoeven geen 5% te halen, want die landen hebben gigantische inflatiecijfers en daar willen de machtsverhoudingen ook nog wel eens verschuiven. Ze moeten het geld zo snel mogelijk het land uit verplaatsen in beleggingen die zij als veilig zien. We kunnen in Londen zien hoe zulk kapitaal de orde in een land gaat verstoren.

quote:
Een zekere marktmacht speelt gewoon mee in het spelletje. Niet heel gek ook als je ziet hoe groot sommige bedrijven moeten zijn om een beetje efficiënt te kunnen produceren.

Ik vind je stelling dat je het zo kunt ontwijken wat zwakjes, succes met verklaren aan de belastingdienst waar dat ene Miljard opeens vandaan komt.
Dit soort belastingwetgeving speelt grote bedrijven in de kaart. Efficiënt opereren naar de fiscus, dure adviseurs en advocaten betalen, rulings aanvragen, intern leningen verstrekken en binnen je concern met rente terugbetalen. Kijken we bijvoorbeeld naar financiële instellingen, dan is too big to fail een manier om goedkoper kapitaal te krijgen en je te verzekeren van staatssteun als het mis gaat.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_167015670
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 00:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Bedrijven moeten de BTW afdragen, niet de consument. Geen enkele consument doet in het voorjaar aangifte van z'n afgedragen BTW van het afgelopen jaar.
Doe niet zo flauw. Ik snap ook dat het via bedrijven geint wordt.

quote:
Desalniettemin is het nooit goed. Geven mensen met lage inkomens meer geld uit aan huur (0% BTW) dan is het een schande van de verhuurder,
Dit is ook flauw. Nu betrek je ineens de huren erbij. De kopers mogen hun woonlasten (hypotheekrente) van de belasting aftrekken.

quote:
geven ze geld uit aan 21%-belaste goederen dan dragen ze teveel bij aan de staat
Dit is ook flauw. Het punt was dat het verplaatsen van belasting van inkomens naar BTW een flat tax is.

quote:
en kopen ze sigaretten en alcohol (>30% belasting) dan zijn ze met smerige marketing door grote bedrijven verleid.
Dit is ook flauw. Want dit heeft een andere reden, dan belastingheffing op zich.

quote:
[..]

Niet onhaalbaar, wel lastig. Je kunt best van mening zijn dat de belasting op "winst" omhoog moet, maar er zijn meer manieren om die winst te drukken dan om je loon laag te houden of de prijs van je artikel te drukken. Wil je werkelijk kapitaal belasten, dan kun je - hoewel ik er geen voorstander van ben - nog beter de OZB verhogen.
Dat is nog steeds geen specifieke belastingheffing voor bedrijven. De vraag is of het uberhaupt mogelijk is. Je gaat voortdurend ervan uit dat er geen wil is om tot een faire inkomensverdeling te komen. Je stelling is voortdurend: daar kun je onder uit.

In dat geval heb je een revolutie en een onteigening nodig, want het kapitalisme leidt tot sociaal onwenselijk uitkomsten.

Als je eigen posten nog eens naleest, zie je dat het wel een race naar de bodem is. En voor alle duidelijkheid. Daarmee bedoel ik niet dat de rijken steeds armer worden.

Daar het socialisme aan alle kanten ondermijnt is, het nationalisme populair, zal het wel uitdraaien op fascisme. Daar valt niets aan te doen, want je moet, moet, moet marktje spelen. Totdat de nationalisten tarief muren instellen en de grenzen dichtgooien.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-12-2016 00:53:32 ]
The view from nowhere.
pi_167015754
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 00:30 schreef GSbrder het volgende:

Dit soort belastingwetgeving speelt grote bedrijven in de kaart. Efficiënt opereren naar de fiscus, dure adviseurs en advocaten betalen, rulings aanvragen, intern leningen verstrekken en binnen je concern met rente terugbetalen. Kijken we bijvoorbeeld naar financiële instellingen, dan is too big to fail een manier om goedkoper kapitaal te krijgen en je te verzekeren van staatssteun als het mis gaat.
Ik vind dit een slap argument, vanwege het feit dat je het niet eens probeert uberhaupt, sure er gaat een hoop fout, als er minder loopholes waren dan was de fiscalist minder aantrekkelijk..... Kijk maar of de belastingwetgeving versimpelt kan worden en of die loopholes kunnen worden gedicht.

Wat je nu zegt is de problemen niet willen oplossen, voor de duidelijkheid, dit systeem op deze manier is niet houdbaar, de oplossing moet er komen.
Hanky Panky Shangai
  donderdag 1 december 2016 @ 00:58:46 #119
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167015865
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 00:46 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik vind dit een slap argument, vanwege het feit dat je het niet eens probeert uberhaupt, sure er gaat een hoop fout, als er minder loopholes waren dan was de fiscalist minder aantrekkelijk..... Kijk maar of de belastingwetgeving versimpelt kan worden en of die loopholes kunnen worden gedicht.

Wat je nu zegt is de problemen niet willen oplossen, voor de duidelijkheid, dit systeem op deze manier is niet houdbaar, de oplossing moet er komen.
Ik vind het slap dat ik met een oplossing moet komen voor een systeem wat niet zou werken, maar waarvan ik aangeef weinig tot geen last te hebben. Als het systeem werkt, prima, dan moeten we het vooral zo laten.

Echter, ik neem waar dat er in dit topic meerdere mensen een probleem hebben met, wat zij noemen, het neoliberalisme. Ik ben niet overtuigd dat het systeem niet houdbaar is, want er zijn geen signalen dat het volk massaal de straat op gaat of dat de 1% of 0.1% binnenkort met pek en veren het land uit zal worden gedragen.

Desalniettemin, is er een oplossing die zorgt voor een - in jouw ogen - duurzamer belastingstelsel met minder incentive voor bedrijven om te ontwijken en voor burgers niet, op de lange termijn, zorgt voor een verdere lastenverzwaring, dan ben ik erg benieuwd.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 1 december 2016 @ 01:02:58 #120
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167015889
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 00:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dit is ook flauw. Nu betrek je ineens de huren erbij. De kopers mogen hun woonlasten (hypotheekrente) van de belasting aftrekken.
Ik geef aan waarom het flauw is. Je neemt een deel van lage inkomens (het besteedbaar inkomen) en komt dan met het verwijt dat ze daarover veel belasting betalen, want tot 21% BTW. Wanneer je de totale inkomens vergelijkt, zie je dat lage inkomens een lagere belastingdruk kennen dan hoge inkomens - zoals het hoort in de theorie en de praktijk. Zie:

20150428-marginaledruk-gr.png

quote:
Dit is ook flauw. Het punt was dat het verplaatsen van belasting van inkomens naar BTW een flat tax is.
Alleen wanneer de consumptie constant is. Als hoge inkomens meer consumeren, of meer consumeren in het hoogtarief, dan is het geen flat tax.

quote:
Dit is ook flauw. Want dit heeft een andere reden, dat belastingheffing op zich.
Ik geef de argumentatie aan die er gebruikt wordt om voor belastingverlaging van de lage inkomens te pleiten, die de facto al nauwelijks belasting betalen. Het is ofwel oneerlijk, want hun besteedbaar inkomen is te laag door de hoge huren die ze betalen (?), ofwel omdat hun besteedbaar inkomen volledig opgaat aan consumptie (?), ofwel omdat de producten die ze kopen middels accijnzen hoog worden belast (?) Dit is niet nieuw of flauw, maar allemaal argumenten die ik in allerlei vormen al voorbij heb zien komen op dit forum.

quote:
Dat is nog steeds geen specifieke belastingheffing voor bedrijven. De vraag is of het uberhaupt mogelijk is. Je gaat voortdurend ervan uit dat er geen wil is om tot een faire inkomens verdeling te komen. Je stelling is voortdurend. Daar kun je onder uit.

In dat geval heb je een revolutie en een onteigening nodig, want het kapitalisme leidt tot sociaal onwenselijk uitkomsten.
Als de wil tot een faire inkomensverdeling er wel is, dan wordt hij volgens jou dus niet getoond. Dat is jouw aanname, immers, het neoliberale marktmodel zorgt voor een concentratie bij rijk en een tekort op arm. Dat mijn stelling vervolgens is dat je onder bepaalde vormen van belastingheffing uit kunt komen, is volgens mij in lijn met wat er in meerdere topics door o.a. jou wordt gezegd. Namelijk, bedrijven ontwijken hun belasting, mensen zouden niet hun faire deel van de lasten dragen en lage inkomens zouden daar de dupe van zijn.

Ik vraag me af of je dit hier nu tegenspreekt, of niet. Jouw laatste conclusie is wat mij betreft totaal onwenselijk en met een kernbom een mug proberen dood te slaan. Dat er sociaal onwenselijke uitkomsten bestaan is al arbitrair, maar dat je dit met revolutie en onteigening moet corrigeren lijkt me al helemaal de verkeerde route.

quote:
Als je eigen posten nog eens naleest, zie je dat het wel een race naar de bodem is. En voor alle duidelijkheid. Daarmee bedoel ik niet dat de rijken steeds armer worden.

Daar het socialisme aan alle kanten ondermijnt is, het nationalisme populair, zal het wel uitdraaien op fascisme. Daar valt niets aan te doen, want je moet, moet, moet marktje spelen. Totdat de nationalisten tarief muren instellen en de grenzen dichtgooien.
Als dit de vier smaken zijn - socialisme, nationalisme, fascisme, vrije markt ideologie - dan blijf ik cout que cout vasthouden aan de marktideologie. Alle andere smaken gaan namelijk gepaard met een hoop meer geweld, misère en onrecht. Mocht de race to the bottom zijn ingezet, dan ben ik niet zo revolutionair dat ik hiervoor de straten op ga, want ik hoor geen alternatief geluid waar op een positieve en duurzame manier wordt ingezet op een betere verdeling.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_167016070
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 01:02 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik geef aan waarom het flauw is. Je neemt een deel van lage inkomens (het besteedbaar inkomen) en komt dan met het verwijt dat ze daarover veel belasting betalen, want tot 21% BTW. Wanneer je de totale inkomens vergelijkt, zie je dat lage inkomens een lagere belastingdruk kennen dan hoge inkomens - zoals het hoort in de theorie en de praktijk. Zie:

[ afbeelding ]
Ten eerste, waarom slingert het zo raar aan het begin?

Dat is cumulatief en een bezopen eindresultaat. Het betekent, dat mensen die minder inkomsten hebben dan nodig is om van te leven, toch nog een aanzienlijk belastingpercentage betalen. Dat zit deels in het hoge BTW tarief. Mijn punt.

Verder zie je dat de belastingdruk van 20.000 tot 120.000 euro vrijwel gelijk is. En de echte veel verdieners halen hun inkomsten voor een groot deel uit zaken die niet onder het belastbaar inkomen vallen.

quote:
[..]

Alleen wanneer de consumptie constant is. Als hoge inkomens meer consumeren, of meer consumeren in het hoogtarief, dan is het geen flat tax.
Dat snap ik.

Ik bedoel hetzelfde tarief op een aankoopt voor iedereen. Als je daar je belasting mee ophaalt, betaalt iedereen hetzelfde tarief. Het punt dat ik al eerder noemde, dat rijke mensen een groot deel van hun inkomsten niet consumeren, maakt het nog meer een vorm van belasting die vooral zwaar weegt voor mensen met lagere inkomens.

Dat zou een beetje goede verstaander moeten begrijpen. Dat jij geen goede verstaander bent, noemen mensen draaien. Eindeloos mierenneuken en de hoofdlijn negeren.

quote:
[..]

Ik geef de argumentatie aan die er gebruikt wordt om voor belastingverlaging van de lage inkomens te pleiten, die de facto al nauwelijks belasting betalen. Het is ofwel oneerlijk, want hun besteedbaar inkomen is te laag door de hoge huren die ze betalen (?), ofwel omdat hun besteedbaar inkomen volledig opgaat aan consumptie (?), ofwel omdat de producten die ze kopen middels accijnzen hoog worden belast (?) Dit is niet nieuw of flauw, maar allemaal argumenten die ik in allerlei vormen al voorbij heb zien komen op dit forum.
Het punt is, dat het besteedbaar inkomen aan de onderkant erg laag ligt, en aan de bovenkant erg hoog. Hoe je het formuleert maakt niet zoveel uit, want het gaat om het resultaat en de rest is techniek.

Het is waar dat huurders er bekaaid vanaf komen (daar zul je wel weer eindeloos over gaan draaien, maar dat is evident). Het is waar dat de BTW iedereen raakt, zodat zelfs de laagste inkomen nog een behoorlijk belasting tarief hebben.

quote:
[..]

Als de wil tot een faire inkomensverdeling er wel is, dan wordt hij volgens jou dus niet getoond. Dat is jouw aanname, immers, het neoliberale marktmodel zorgt voor een concentratie bij rijk en een tekort op arm. Dat mijn stelling vervolgens is dat je onder bepaalde vormen van belastingheffing uit kunt komen, is volgens mij in lijn met wat er in meerdere topics door o.a. jou wordt gezegd. Namelijk, bedrijven ontwijken hun belasting, mensen zouden niet hun faire deel van de lasten dragen en lage inkomens zouden daar de dupe van zijn.
Dat is zo. Maar dat wordt gezien als een probleem. En jij blijft maar stellen dat het zinloos is om er iets aan te doen, want daar kun je onderuit komen. Als het probleem groot genoeg is, volgen er andere maatregelen. Dan gaan de loopholes gewoon dicht, ook al zijn ze in normaal gebruikt redelijk. Dat is normaal, als mensen ergens niet mee om kunnen gaan. Het is namelijk crimineel gedrag om ermee te gaan spelen. Maar jij denkt dat het een vorm van professionaliteit is. Als de hele sector er zo over denkt, dan hebben mensen gelijk dat die sector rot is. Het is in een gespecialiseerde markteconomie niet de bedoeling dat je je specialistisch kennis misbruikt.

quote:
Ik vraag me af of je dit hier nu tegenspreekt, of niet. Jouw laatste conclusie is wat mij betreft totaal onwenselijk en met een kernbom een mug proberen dood te slaan. Dat er sociaal onwenselijke uitkomsten bestaan is al arbitrair, maar dat je dit met revolutie en onteigening moet corrigeren lijkt me al helemaal de verkeerde route.

[..]

Als dit de vier smaken zijn - socialisme, nationalisme, fascisme, vrije markt ideologie - dan blijf ik cout que cout vasthouden aan de marktideologie. Alle andere smaken gaan namelijk gepaard met een hoop meer geweld, misère en onrecht. Mocht de race to the bottom zijn ingezet, dan ben ik niet zo revolutionair dat ik hiervoor de straten op ga, want ik hoor geen alternatief geluid waar op een positieve en duurzame manier wordt ingezet op een betere verdeling.
Het is niet een keuze die jij maakt, maar een dynamiek in de samenleving. Als je mensen leegzuigt met marktje spelen, dan is er een grens. De reden is simpel. Je houdt geen rekening met het rechtvaardigheidsgevoel van mensen. Als mensen het niet meer rechtvaardig vinden, en je beantwoordt dat met: ja maar dan sluizen we het geld gewoon zo weg. Dan gebeurd er iets. Hebben ze je dat op school niet geleerd?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-12-2016 01:57:30 ]
The view from nowhere.
  donderdag 1 december 2016 @ 02:03:20 #122
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167016139
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 01:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ten eerste, waarom slingert het zo raar aan het begin?
Dat zal waarschijnlijk te maken hebben met de arbeidskorting en andere heffingskortingen.

quote:
Dat is cumulatief en een bezopen eindresultaat. Het betekent, dat mensen die minder inkomsten hebben dan nodig om van te leven, toch nog een aanzienlijk belasting percentage betalen. Dat zit waarschijnlijk deels in de in de hoge BTW. Mijn punt.

Verder zie je dat de belastingdruk van 20.000 tot 120.000 euro vrijwel gelijk is. De echte veel verdieners halen hun inkomsten voor een groot deel uit zaken die niet onder het belastbaar inkomen vallen.
Dit is echter wel een inherent onderdeel van allerlei kortingen die door de marginale belastingtarieven heen fietsen. Ik had ook graag gezien dat de zwarte stippellijnen (de schijftarieven) de werkelijke belastingdruk zou weergeven. Men heeft echter een relatief simpel systeem gebruikt als kerstboom om op te tuigen met allerlei extra's om gaandeweg wat groepen te ontlasten of belasten als zij (on)gunstig uit de koopkrachtplaatjes kwamen.

quote:
Dat snap ik. Ik bedoel hetzelfde tarief op een aankoopt voor iedereen. Als je daar je belasting mee ophaalt, betaalt iedereen hetzelfde tarief. Het punt dat ik al eerder noemde, dat rijke mensen een groot deel van hun inkomsten niet consumeren, maakt het nog meer een vorm van belasting die vooral mensen met lagere inkomens betalen.

Dat zou een beetje goede verstaander moeten begrijpen. Dat noemen mensen draaien. Eindeloos mierenneuken en de hoofdlijn negeren.
Het heeft weinig met mierenneuken of hoofdlijnen negeren te maken. We hebben simpelweg allebei een verschillend uitgangspunt bij dit soort "verschillen" in belastingdruk. Wat wil je er aan doen? Armen kun je moeilijk dwingen meer te sparen, rijken kun je vrijwel onmogelijk dwingen om meer te consumeren. Jij ziet het als onrecht door het huidige belastingsysteem, ik zie het als het onvermogen van het systeem om de realiteit om te buigen. Het is natuurlijk wel lekker te generaliseren, dat "arm" meer BTW moet afdragen dan "rijk", als we het als percentage van het besteedbaar inkomen zien. Maar de BTW op een nieuwe Ferrari is al meer dan 10 armen per jaar aan BTW afdragen. Daarnaast is de BTW in principe ook niet bedacht om aan inkomenspolitiek te doen. Hou dat nu gewoon lekker bij de belastingtarieven. Jij neemt echter het resultaat (ongelijkheid) telkenmale als uitgangspunt bij het benaderen van dit soort instrumenten en dat is - zeker voor wat betreft mijn discussie - niet de hoofdlijn.

quote:
Het punt is dat het besteedbaar inkomen aan de onderkant erg laag ligt, en aan aan de bovenkant erg hoog. Hoe je het formuleert maakt niet zoveel uit, want het gaat om het resultaat en de rest is techniek.

Het is waar dat huurders er bekaaid afkomen (daar zul je wel weer eindeloos over gaan draaien, maar dat is evident). Het is waar dat de BTW iedereen raakt, zodat zelfs de laagste inkomen nog een behoorlijk belasting tarief hebben.
Het is alleen geen tarief, de laagste inkomens hebben geen persoonlijke belastingafdracht, zij krijgen hun inkomen van de belastingbetaler. De BTW is juist moeilijk te ontwijken vanwege z'n eenvoud. Iedereen moet x% betalen over een aankoop. Wil iemand minder kopen, minder BTW. Wil iemand meer kopen, meer BTW. Simpeler kunnen we het niet maken.

quote:
Dat is zo. Maar dat wordt gezien als een probleem. En jij blijft maar stellen dat het zinloos is om er iets aan te doen, want daar kun je onderuit komen. Als het probleem groot genoeg is, volgen er andere maatregelen. Dan gaan de loopholes gewoon dicht, ook al zijn ze in normaal gebruikt redelijk. Dat is normaal als mensen ergens niet mee om kunnen gaan. Het is namelijk crimineel gedrag om ermee te gaan spelen. Maar jij denkt dat het een vorm van professionaliteit is. Als de hele sector er zo over denkt, dan hebben mensen gelijk dat die sector rot is.
Als die loopholes dicht kunnen, waarom zijn ze dan nog niet dicht? Is dit politieke onwil en lobbyisme van de beneficiars van deze loopholes, of is het gewoonweg verduveld lastig om een belasting op winst op een manier in te richten dat ontwijking tegengaat? Je geeft boven twee keer aan dat "rijken" andere maniertjes hebben om hun persoonlijke marginale belastingtarief te drukken, maar hier doe je alsof dat mijn vondst is.

Ik denk niet dat het professionaliteit is, sterker nog, ik denk er überhaupt vrij weinig van. Er mag gewoon verwacht worden dat men een "fiscaal lek" voorkomt. En nee, met fiscaal lek bedoel ik niet een lek bezien vanuit de kant van de belastingdienst, maar een lek vanuit de belastingplichtige. Dat is geen ontduiking of crimineel gedrag. Het is ook niet zo dat hele sectoren rot zijn en geniepig lachend de overheid of de samenleving een loer willen draaien, het is onderdeel van kostenefficiëntie en als men teveel (let op "te") voor iets moet betalen, of dat nu dienstverlening of belasting is, dan wil men dat niet.

quote:
Het is niet een keuze die jij maakt, maar een dynamiek in de samenleving. Als je mensen leegzuigt met marktje spelen, dan is er een grens. De reden is simpel. Je houd geen rekening met het rechtvaardigheidsgevoel van mensen. Als mensen het niet meer rechtvaardig vinden. En je beantwoord dat met: ja maar dan sluizen we gewoon zo weg. Dan gebeurd er iets.
Prima, maar ook dit is niet een keuze die jij maakt. De dynamiek in de samenleving is veel geringer dan je hier doet voorkomen. Er zijn zeker wat mensen tot die mening toegedaan, maar het is allerminst een samenlevingsbrede aantasting van het menselijk rechtvaardigheidsgevoel. De neoliberale partijen dreigen nog altijd de grootste partijen te worden, derhalve is de urgentie niet zo groot er wat aan te doen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_167016214
Hopeloos.

De studie voor fiscalisten moet op de schop.
The view from nowhere.
pi_167016667
quote:
15s.gif Op woensdag 30 november 2016 23:47 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Volgens mij heeft "hoe belastinggeld wordt gebruikt" weinig te maken met de vermeende race to the bottom. Het zou kunnen dat de nuance bestaat over de oorsprong van de belastingafdracht en dat een race to the bottom zich voordoet binnen een deel van de belastingplichtige populatie, maar dan is het alsnog aan de burger om zich te verzetten tegen de handeling dat een steeds groter deel van de rekening naar hem wordt geschoven. Anders is het verwijt nogal gratuit.
Het neoliberalisme bouwt staatscontrole af, normaal gesproken, dat zou dus impliceren dat de belastingdruk voornamelijk uitgevoerd moet worden daar waar de meeste marktsinvloed is, grote bedrijven en rijke particulieren, uit de cijfers van de bron die jij geeft blijkt dat niet volgens mij en is het meer een algemene schets.
pi_167017952
quote:
Hier het volledige interview, helaas wel in lowres.

Een klein beetje extra informatie; voor Amy Goodman werd eerder in het jaar een arrestatiebevel uitgeschreven omdat haar ploeg filmde hoe private bewakers honden gebruikten om protesteerders tegen DAPL te mishandelen. Eerder werd ze ook al gearresteerd omdat ze haar werk deed als journaliste.

Zie mijn handtekening. Lang verhaal kort. De Chinezen kochten teerzand van Canada wat niet in Canada bewerkt mag worden dus regelden ze transportpijpen tussen Canada en de USA. Eerst zouden die doorheen o.a. een welvarend gebied lopen maar daar werd tegen geprotesteerd, kort daarna werd besloten om die doorheen het gebied van de natives te leggen en de leidingen vlak naast een rivier te leggen en zelfs een rivier te laten kruisen, aangezien het jaarlijks honderden keren wordt opgemerkt dat ze lek gaan (het gebeurt dus veel vaker dan dat) is het zo goed als zeker dat er teerzand in het water van de rivier gaat komen maar daarnaast speelt de strijd tussen de belangen van de gewone mensen en de belangen van de 1%. De gouverneur staat dit toe omdat hij flink wat smeergeld kreeg (feit) en vanuit andere staten worden er politiekorpsen en soldaten ingeschakeld om daar de protesteerders af te schrikken: knuppel, pepperspray, waterkanon terwijl het vries, geluidskanon, rubberen kogels van een paar meter afstand en op het gezicht gericht, stungranaat met als gevolg dat een 21-jarig meisje haar arm heeft verloren...

Zie mijn handtekening. Laat je geld spreken door je rekening bij de ING-bank of de ABN-AMRO-bank op te zeggen en door andere mensen te motiveren om dat ook te doen en laat de bank duidelijk weten dat je de rekening opzegt omwille van DAPL. Laat dit weten in je sociale netwerken, plaats eventueel een foto met #NoDAPL terwijl je voor de bank staat en zet eronder dat je je rekening hebt opgezegd. Individueel zijn wij machteloos tegen de corrupte 1%, samen zijn we sterk. Zoek een bank uit die niet DAPL steunt. Hier kan je de complete lijst vinden.
http://www.defunddapl.org/contact-the-banks
http://media.wix.com/ugd/(...)8d2a846edb9c4b3b.pdf
Als de overheid het nalaat om alles in goede banen te leiden dan moeten we het zelf maar doen en de koppen van corrupte bankbazen op de hakblokken leggen.

[ Bericht 16% gewijzigd door Bram_van_Loon op 01-12-2016 10:19:54 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_167018791
https://www.rt.com/news/368761-chomsky-eu-collapse-trump/
The surge in right-wing and anti-establishment sentiments as a result of failed neo-liberal policies in Europe is likely to lead to collapse of the EU in “a tragic development,” prominent American linguist, scholar and activist Noam Chomsky told RT.

READ MORE: Globalization fears see EU right-wing populist parties flourish – study

France’s right-wing presidential candidate Marine Le Pen, who is rooting for a referendum regarding France’s membership in the EU, stands a good chance of winning the elections and thus likely initiating the so-called Frexit, Chomsky said in an interview with RT on Wednesday.

“I don’t think Germany would initiate it [the collapse of the EU] because they are beneficiaries of the union,” Chomsky said.

“If the union falls apart, I think it would be a tragic development,” he added.

Chomsky said that failed “neo-liberal policies of the past generation” influenced such a significant rise in popularity of the right-wing parties.

“These programs were designed in such a way so that they would lead to stagnation and even decline for a large part, actually, majority of the population. They also severely undermined democracy, which is even more true in Europe than in the US,” he said.

“The result of these processes is that people are angry, disillusioned, their hopes for the future have collapsed,” Chomsky said.

While lauding the European integration as one of the “great achievements of the post-WWII period,” Chomsky said it has become practically dysfunctional.

“The establishment of a single currency without the proper political structure is a recipe for disaster,” he said.

There are “no mechanisms for the rich sectors to assist the poor sectors in times of difficulty” in the EU, Chomsky continued, speaking of the underlying reasons for such a development.

There’s a “rigid structure” in the European countries such as Greece or Italy that do not have “control over their currencies” and there is “no compensatory system that exists in the federal structure like in the United States,” Chomsky said.

“In Europe, whoever is elected, no matter where they are in the political spectrum, the policies are going to be the same, because they are not determined by the policies in their countries,” Chomsky said, citing the Wall Street Journal, adding that the polices all go back to “unelected bureaucracies” and there’s no way for a EU country to act in its own interest.

According to Chomsky, the agenda of such groups as Greek Finance Minister Yanis Varoufakis’s DiEM25 (Democracy in Europe Movement 2025), which seeks to preserve the EU by overcoming problems within it, is a “more constructive approach.”

He also discussed the agenda of US President-elect Donald Trump, who has been dubbed an “anti-establishment” candidate – the idea Chomsky doesn’t agree with.

“Take a look at Trump and who he has appointed for the cabinet. Secretary of Treasury, most important position, determines what happens in the economy, is he anti-establishment? He comes from Goldman Sachs,” Chomsky pointed out.

Stock values in financial institutions that “escalated to the sky” when Trump was elected also “show how anti-establishment he is,” Chomsky said.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  donderdag 1 december 2016 @ 12:36:46 #128
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167020693
Nog twee leuke grafiekjes over de ontwikkeling van de lastendruk en de bijdrage van de verschillende belastingsoorten:

belastingdruk.jpg

lastendrukherkomst.jpg
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_167021321
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 12:36 schreef GSbrder het volgende:
Nog twee leuke grafiekjes over de ontwikkeling van de lastendruk en de bijdrage van de verschillende belastingsoorten:

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]
Je mist ten eerste ieder begrip van politiek. Want het lijkt erop dat je hoofd en bijzaken niet kan onderscheiden. Als je het wel zou begrijpen, en je zit te trollen, dan zou je weten dat de opkomst van het fascisme de globale vrije markt gaat afbreken. Niet zo leuk voor fiscalisten, want die teren daarop. Dat zit eraan te komen, als gevolg van de ondermijning van de gewone bevolking. Ondermijning door het spelen met geld zoals jijzelf aangeeft (met weg sluis constructies) en de mogelijkheden die de vrijhandel biedt.

Dat leidt tot een groeiende ongelijkheid. Je mist ook dat de groeiende ongelijkheid betekent dat de gewone inkomsten belasting steeds minder oplevert.

Als je ziet dat de verhuurdersheffing in omvang 1/3 van de inkomstenbelasting is, dan is duidelijk hoezeer men teert op wat de voor en door onderkant van de bevolking is opgebouwd in de vorige generatie.
The view from nowhere.
  donderdag 1 december 2016 @ 13:29:01 #130
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167021593
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 13:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je mist ten eerste ieder begrip van politiek. Want het lijkt erop dat je hoofd en bijzaken niet kan onderscheiden. Als je het wel zou begrijpen, en je zit te trollen, dan zou je weten dat de opkomst van het fascisme de globale vrije markt gaat afbreken. Niet zo leuk voor fiscalisten, want die teren daarop. Dat zit eraan te komen, als gevolg van de ondermijning van de gewone bevolking. Ondermijning door het spelen met geld zoals jijzelf aangeeft (met weg sluis constructies) en de mogelijkheden die de vrijhandel biedt.

Dat leidt tot een groeiende ongelijkheid. Je mist ook dat de groeiende ongelijkheid betekent dat de gewone inkomsten belasting steeds minder oplevert.

Als je ziet dat de verhuurdersheffing in omvang 1/3 van de inkomstenbelasting is, dan is duidelijk hoezeer men teert op wat de voor en door onderkant van de bevolking is opgebouwd in de vorige generatie.
Ik zie hier grote woorden, maar weinig wol. Je staaft je aantijgingen met meningen, hypothesen en niet aangetoonde verbanden om vervolgens te kunnen concluderen dat de door jou waargenomen trends en bewegingen universeel, eendimensionaal en onomkeerbaar zijn.

De verhuurdersheffing zie jij hier niet in het perspectief van de stijgende uitgaven voor de huurtoeslag. De huurtoeslag is de afgelopen tien jaar verdubbeld. De onderkant van de samenleving moet de huren betalen, maar heeft geen enkel recht of aanspraak op de indirecte waardegroei van de onderhavige portefeuille.

Woningcorporaties hebben in het verleden gigantische (indirecte) overheidssteun genoten en mede daardoor heeft de overheid, met als doel nivellering en goede woningen voor de laagste huishoudens. Dat daar nu een verhuurdersheffing voor wordt gevraagd, is net zo rechtvaardig of onrechtvaardig als de bankbelasting. En in omvang is het natuurlijk geen 1/3e, als je de legenda van de figuur zou lezen zou je zien dat dit een ontwikkelingsfiguur is en geen absolute bijdrage. De verhuurdersheffing zou in 2017 ca. 1,7 mrd moeten bedragen. Dat is 3% (!) van de inkomstenbelasting.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_167021792
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 00:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik vind het slap dat ik met een oplossing moet komen voor een systeem wat niet zou werken, maar waarvan ik aangeef weinig tot geen last te hebben. Als het systeem werkt, prima, dan moeten we het vooral zo laten.

Echter, ik neem waar dat er in dit topic meerdere mensen een probleem hebben met, wat zij noemen, het neoliberalisme. Ik ben niet overtuigd dat het systeem niet houdbaar is, want er zijn geen signalen dat het volk massaal de straat op gaat of dat de 1% of 0.1% binnenkort met pek en veren het land uit zal worden gedragen.

Desalniettemin, is er een oplossing die zorgt voor een - in jouw ogen - duurzamer belastingstelsel met minder incentive voor bedrijven om te ontwijken en voor burgers niet, op de lange termijn, zorgt voor een verdere lastenverzwaring, dan ben ik erg benieuwd.
Ho even, jij zit zelf hier te stellen dat het grote bedrijven in de kaart speelt als je probeert de belasting op vermogens te verhogen, dat het dus uberhaupt niet mogelijk is om dit op te lossen zelfs al zou je willen.

"je kunt het niet oplossen" is geen argument voor "het systeem is prima" ik ben die politieke mening een beetje zat die er onder ligt, lekker conservatief met drogredenaties komen om bij het oude systeem te blijven. Kom dan niet met drogredenaties als je het syteem prima vindt en laat je dan niet uit over de haalbaarheid van een ander systeem. Ja dat vind ik slap. Het systeem werkt niet prima en daar heb ik argumenten voor aangedragen, niemand hoeft hier als zilveren lepel geboren te worden.

Ik heb die indruk ook niet, maar geef mensen brood en spelen en je houdt ze koest, de Franse revolutie begon ook niet omdat de burgers een goed leven hadden. Maar de ongelijkheid is wel een essentieel item voor een revolutie. Overigens vraag ik mij af wat er gaat gebeuren als menselijk arbeid sowieso nutteloos begint te raken.... Als er geen loon meer komt uit arbeid dan moet er wel herverdeelt worden anders gaan er mensen dood van de honger. Nu verwacht ik niet dat we dat als Nederlandse staat laten gebeuren, maar het rechtvaardige beleid dat erachter schuilt is onrechtvaardige vermogensongelijkheid aanpakken, ik vind het raar dat je vindt dat we een soort van klasse systeem moeten nastreven in de Nederland, waarbij het uitmaakt waar je geboren bent op wat je kansen zijn in de ons land.

Bedrijven = burgers.

Lastenverzwaring op vermogen is heel simpel, je heft niet 1.2% belasting over vermogen maar 2%, je vermogen verduisterd houden voor de fiscus is nu ook al strafbaar, misschien dat de pakkans verhoogt kan worden, who knows, de politiek moet zich in ieder geval tegen belastingontduiking keren, dat is het enige rechtvaardige systeem.
Hanky Panky Shangai
  donderdag 1 december 2016 @ 13:59:44 #132
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167022237
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 13:38 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ho even, jij zit zelf hier te stellen dat het grote bedrijven in de kaart speelt als je probeert de belasting op vermogens te verhogen, dat het dus uberhaupt niet mogelijk is om dit op te lossen zelfs al zou je willen.
Volgens mij halen we nu dingen door elkaar. Ik gaf niet aan dat bedrijven in de kaart worden gespeeld wanneer belasting op vermogen wordt verhoogd, ik geef alleen aan dat belastingen op "kapitaal", "winst" en dingen die je kunstmatig kunt verplaatsen, kunt verlagen of anderszins een resultante zijn van eerdere belaste prestaties, minder effectief zijn dan belasting op loon of consumptie. Als je dan vermogen wil belasten, zou je idealiter vermogen moeten belasten dat je niet gemakkelijk van A naar B kunt verplaatsen.

quote:
"je kunt het niet oplossen" is geen argument voor "het systeem is prima" ik ben die politieke mening een beetje zat die er onder ligt, lekker conservatief met drogredenaties komen om bij het oude systeem te blijven. Kom dan niet met drogredenaties als je het syteem prima vindt en laat je dan niet uit over de haalbaarheid van een ander systeem. Ja dat vind ik slap. Het systeem werkt niet prima en daar heb ik argumenten voor aangedragen, niemand hoeft hier als zilveren lepel geboren te worden.
Ik ben het idee ook zat dat we het huidige systeem moeten verdedigen met de (on)mogelijkheid om het op te lossen, maar het is - mijns inziens - ook wat vrijblijvend om maar te mopperen op het huidige systeem, zonder een nieuw voorstel of zonder de werking daarvan aan te tonen. Dat heeft wat weg van vrijblijvend klagen. "Hullie betalen niet genoeg belasting", oke, hoe gaan we dat oplossen? "Dat weet ik niet, maar het moet wel omhoog."

Je kunt best vinden dat jouw argumentatie tegen dit systeem voldoende was om de wenselijkheid van een nieuw systeem te onderbouwen, maar daar zitten ook behoorlijk wat drogredenen in verpakt. Volgens mij heeft niemand last van zilveren lepels. Jouw en mijn kansen worden er niet door verkleind en ons leven wordt er niet slechter van wanneer iemand anders een lekkere erfenis heeft.

quote:
Ik heb die indruk ook niet, maar geef mensen brood en spelen en je houdt ze koest, de Franse revolutie begon ook niet omdat de burgers een goed leven hadden. Maar de ongelijkheid is wel een essentieel item voor een revolutie. Overigens vraag ik mij af wat er gaat gebeuren als menselijk arbeid sowieso nutteloos begint te raken.... Als er geen loon meer komt uit arbeid dan moet er wel herverdeelt worden anders gaan er mensen dood van de honger. Nu verwacht ik niet dat we dat als Nederlandse staat laten gebeuren, maar het rechtvaardige beleid dat erachter schuilt is onrechtvaardige vermogensongelijkheid aanpakken, ik vind het raar dat je vindt dat we een soort van klasse systeem moeten nastreven in de Nederland, waarbij het uitmaakt waar je geboren bent op wat je kansen zijn in de ons land.
Als er geen loon meer komt uit arbeid... Dat vind ik een grote als. Zodra dat het geval is zal je ofwel kapitaal moeten belasten (wat de eerder genoemde, onbevredigende, bezwaren kent), ofwel toe moeten met een kleinere overheid. Ik verwacht het niet mee te gaan maken in mijn generatie of die van mijn eventuele kinderen, maar als dat het geval is vraag ik me af of de wereld meer egalitair gaat worden. Zeker, zonder brood en spelen krijg je revolutie en opstand, maar als het kapitaal te sterk of te machtig wordt en de opstand niet meer moet worden neergeslagen door mensen, maar door robots, ontneem je burgers ook de macht om een opstand te organiseren. Als alle arbeid zal verdwijnen, dan zal ook de politie en het leger niet meer uit burgers bestaan, dus daarmee kun je niet eens een egalitaire wereld afdwingen. Mijn voorstel is niet om een klassesysteem na te streven, overigens.

quote:
Bedrijven = burgers.

Lastenverzwaring op vermogen is heel simpel, je heft niet 1.2% belasting over vermogen maar 2%, je vermogen verduisterd houden voor de fiscus is nu ook al strafbaar, misschien dat de pakkans verhoogt kan worden, who knows, de politiek moet zich in ieder geval tegen belastingontduiking keren, dat is het enige rechtvaardige systeem.
1.2% naar 2% is leuk voor liquide middelen of andere vermogenstitels op spaar-, beleggings en depositorekeningen, waar de overheid ook best een groot deel van in kaart kan brengen. Er zijn nog maar weinig spaarrekeningen onvindbaar en daar is dan ook niet de grootste winst te behalen.

Veel vervelender is dat de overheid niet de handhavingsmiddelen heeft om van iedere burger te taxeren wat de waarde van kunst in huis is, of het bezit in sieraden jaarlijks door te geven. Voor een "eerlijker" belasting op vermogen zie je al dat er een roep opgaat om de belasting tot een zeker vermogen lager te belasten dan daarboven.

Het is de vraag of die stijging van 1.2% naar 2.0% voldoende zoden aan de dijk zet voor rijke Nederlanders om hun bezit in minder liquide assets te beleggen, vermogen op naam van hun kinderen te zetten of huizen te kopen in andere landen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 1 december 2016 @ 14:04:01 #133
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_167022336
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 12:36 schreef GSbrder het volgende:
Nog twee leuke grafiekjes over de ontwikkeling van de lastendruk en de bijdrage van de verschillende belastingsoorten:

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]
opbrengstvpbib.png
belastingoparbeidvermogenconsumptie.jpg
CH2bn8_VAAEY6SW.jpg

https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)-huishoudens-gedaald
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_167022343
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 13:29 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik zie hier grote woorden, maar weinig wol. Je staaft je aantijgingen met meningen, hypothesen en niet aangetoonde verbanden om vervolgens te kunnen concluderen dat de door jou waargenomen trends en bewegingen universeel, eendimensionaal en onomkeerbaar zijn.
Deze trend zijn breed gaande in de westerse wereld. En sociaal economisch.verandert er veel, met grote verschillen in winnaars en verliezers.

quote:
De verhuurdersheffing zie jij hier niet in het perspectief van de stijgende uitgaven voor de huurtoeslag. De huurtoeslag is de afgelopen tien jaar verdubbeld. De onderkant van de samenleving moet de huren betalen, maar heeft geen enkel recht of aanspraak op de indirecte waardegroei van de onderhavige portefeuille.
Dat is armoede bestrijding. Zonder huurtoeslag, zit een aanzienlijk deel van de bevolking op straat. Het is het gevolg van stijgende huizenprijzen. Onze eigen huizenbubble, als deel van de kredietcrisis, gestimuleerd door de HRA en de private banken.

quote:
Woningcorporaties hebben in het verleden gigantische (indirecte) overheidssteun genoten en mede daardoor heeft de overheid, met als doel nivellering en goede woningen voor de laagste huishoudens. Dat daar nu een verhuurdersheffing voor wordt gevraagd, is net zo rechtvaardig of onrechtvaardig als de bankbelasting.
De grote stijging van de huizen prijzen hoeft voor de huurders niet zo problematisch te zijn, daar er een grote bestaande huizenvoorraad is, die in de goedkope tijd gebouwd is. Maar het wordt volledig uitgemelkt.

quote:
En in omvang is het natuurlijk geen 1/3e, als je de legenda van de figuur zou lezen zou je zien dat dit een ontwikkelingsfiguur is en geen absolute bijdrage. De verhuurdersheffing zou in 2017 ca. 1,7 mrd moeten bedragen. Dat is 3% (!) van de inkomstenbelasting.
Daarin heb je gelijk. Ik lette niet op wat er langs de assen was uitgezet.

Maar toch vind ik dat je zit te mierenneuken over kleine technische aspecten. Eenzijdig feiten aandraagt. Tevens heb je last, van wat Joris Luyendijk noemt, een amorele kijkt op waar je mee bezig bent. Daarmee ontduik je je verantwoordelijkheid naar de samenleving. En daaruit ontstaat de politieke crisis die zich nu aandient.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-12-2016 14:10:55 ]
The view from nowhere.
  donderdag 1 december 2016 @ 14:15:23 #135
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167022576
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 14:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ze zijn breed gaande in de westerse wereld. En sociaal economisch.verandert er veel, met grote verschillen in winnaars en verliezers.
Prima toevoeging, Westerse wereld. Vanuit onze Nederlandse bubble bekeken en zoals ook bleek uit verkiezingen in de VS en het referendum uit Groot-Brittannie zijn er mensen die verliezen en die winnen. Mondiaal gezien winnen er meer mensen dan er verliezen.

quote:
Dat is armoede bestrijding. Zonder huurtoeslag, zit een aanzienlijk deel van de bevolking op straat. Het is het gevolg van stijgende huizenprijzen. Onze eigen huizenbubble, als deel van de kredietcrisis, gestimuleerd door de HRA en de private banken.
En het gevolg van veranderende consumentenvoorkeuren, huishoudenssamenstellingen en historisch huisvestingsbeleid. Wederom geldt; hou de armoedebestrijding in de primaire inkomens en zet deze niet ook voort in de BTW- of huisvestingsdiscussie. Zie bijvoorbeeld hoe de stijging van de huurtoeslag een gevolg is van (bijvoorbeeld) een toenemend aantal studentenstudio's. In veel gevallen net onder de huurtoeslaggrens en gemaakt voor mensen van 23-26 jaar die anders in kamerwoningen zouden zitten. Moeten we werkelijk meer dan 1,5 miljoen huishoudens subsidieren zodat ze meer huur kunnen missen, waarmee wij ook bijdragen aan de huizenbubble, de banken en de rijke Nederlanders?

quote:
De grote stijging van de huizen prijzen hoeft voor de huurders niet zo problematisch te zijn, daar er een grote bestaande huizenvoorraad is, die in de goedkope tijd gebouwd is. Maar het wordt volledig uitgemelkt.
Het is irrelevant hoe duur een woning was toen hij werd gebouwd. De woningen worden momenteel gewaardeerd tegen de huidige waarde in het economisch verkeer. Niet alleen door de corporaties en woningbeleggers, ook door de overheid die daar haar ozb en verhuurdersheffing op baseert. Schilderijen van Rembrandt waarderen we nu ook niet op de kosten van een paar potten verf, wat doek en houten balken. Onzin om dat dan ook voor huizen te doen.

quote:
Maar toch vind ik dat je zit te mierenneuken over kleine technische aspecten. Tevens heb je last, van wat Joris Luyendijk noemt, een amorele kijkt op waar je mee bezig bent. Daarmee ontduik je je verantwoordelijkheid naar de samenleving.
Kun je mijn verantwoordelijkheid dan toelichten? Ik ben een belastingbetalende, nette burger die mijn faire deel bijdraag aan de samenleving. Ik ontvang geen toeslagen of uitkeringen en heb geen studieschuld. Mijn arbeid maakt het mogelijk dat de samenleving waarin ik leef voorzieningen kan betalen voor de gemeenschap. Dat jij en ik van mening verschillen over de rol van de overheid en de impact van het marktdenken is evident, maar dat maakt mij noch jou amoreel.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_167023735
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 14:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Prima toevoeging, Westerse wereld. Vanuit onze Nederlandse bubble bekeken en zoals ook bleek uit verkiezingen in de VS en het referendum uit Groot-Brittannie zijn er mensen die verliezen en die winnen. Mondiaal gezien winnen er meer mensen dan er verliezen.
Hoe kom je hierbij? In absolute aantallen misschien of kijkend naar de periode waaruit ze voortkomen maar schijn bedriegt. De rest van de wereld, waaronder een heleboel van de niet-Westerse landen die je eerder benoemde in jouw post over belastingdruk, worden gekenmerkt wat in de academische wereld ook wel modern authoritarianism, waar juist in dit soort landen een nieuwe semi-democratische en semi-kapitalistische elite opkomt, met zeer centraal georganiseerde staat en sterk autoritaire trekjes, die zich grote delen van de economie toebedeelt en op deze manier controle uitoefent over de rest van de bevolking. Over het algemeen profiteren meer mensen dan voorheen, wordt een nieuwe groep rijken aangeboord, en blijft de rijkdom niet toebedeeld aan een select groepje nobelen terwijl het volk wordt zoet gehouden met ideologische of nationalistische standpunten.

Kenmerken:

quote:
Economic openness: Rather than attempting to preserve a closed, command, or autarkic economy, the typical “modern authoritarian” regime cultivated extensive connections with the outside world, creating a sense of freedom and prosperity. However, state enterprises and crony tycoons retained a dominant position, and pliant legal systems allowed the leadership and other corrupt officials to set and routinely reset the terms of economic participation for foreign companies, investors, and local entrepreneurs.

Pluralistic media: Formal prepublication censorship and media monopolies were abandoned in most cases, clearing the way for a proliferation of commercialized, well-produced, and often entertaining media outlets. But the state and its agents retained direct or indirect control of key sectors, manipulated mainstream news coverage, and kept truly independent journalism on the margins of the information landscape.

Political competition: Most regimes allowed multiparty systems to emerge, and held regular elections, but opposition parties were fabricated, coopted, or defanged in practice, allowing the ruling group to retain a de facto monopoly on power.

Civil society: Nongovernmental organizations were permitted to operate, but they were kept under close watch and forced to compete with state-sponsored groups. Organizations focusing on apolitical topics like public health or education often received less scrutiny than critical human rights activists, who were variously belittled, harassed, or suppressed.

Rule of law: Twentieth-century authoritarian staples like martial law, curfews, mass arrests, and summary executions were largely left behind, and force began to be used more selectively, so that most of the population rarely experienced state brutality. Dissidents were punished through the legal system, with its vaguely worded laws and obedient judges, and in cases where extralegal violence was used, state authorship was either hidden or not acknowledged. Only certain ethnic minorities faced naked military force or deadly police tactics.
https://freedomhouse.org/blog/twilight-modern-authoritarianism

Onzettend interessant.
  donderdag 1 december 2016 @ 15:20:06 #137
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167023759
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 15:18 schreef Slaro het volgende:

[..]

Hoe kom je hierbij? In absolute aantallen misschien of kijkend naar de periode waaruit ze voortkomen maar schijn bedriegt.
Dat er meer mensen winnen dan verliezen?
Elephant chart:

062816carney-Elephant.png
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_167023792
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 15:20 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat er meer mensen winnen dan verliezen?
Elephant chart:

[ afbeelding ]
Zie hierboven, als je uit communistisch Rusland komt of uit een of ander economisch debacle waarin zwart Zuid-Afrika zich in bevond tijdens de Apartheid lijkt het me volstrekt logisch dat je vooruit gaat, maar er is een verschil in wat dat zegt over de daadwerkelijke voortuigang die landen boeken zie de beschrijving van het politieke model dat veel van deze landen tegenwoordig al kenmerkt.
  donderdag 1 december 2016 @ 15:23:32 #139
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167023833
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 15:21 schreef Slaro het volgende:

[..]

Zie hierboven, als je uit communistisch Rusland komt of uit een of ander economisch debacle waarin zwart Zuid-Afrika zich in bevond tijdens de Apartheid lijkt het me volstrekt logisch dat je vooruit gaat, maar er is een verschil in wat dat zegt over de daadwerkelijke voortuigang die landen boeken zie de beschrijving van het politieke model dat veel van deze landen tegenwoordig al kenmerkt.
Ik zie het politieke model, maar niet waar jouw stelling over het politieke model mijn stelling onderuit haalt dat er mondiaal meer winnaars dan verliezers zijn. The Fourth Revolution is overigens ook een ontzettend leuk boek over de opkomst van het autoritaire model ten gunste van de Westerse democratie, maar dit is denk ik een separaat onderwerp.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_167023871
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 15:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik zie het politieke model, maar niet waar jouw stelling over het politieke model mijn stelling onderuit haalt dat er mondiaal meer winnaars dan verliezers zijn. The Fourth Revolution is overigens ook een ontzettend leuk boek over de opkomst van het autoritaire model ten gunste van de Westerse democratie, maar dit is denk ik een separaat onderwerp.
Jouw definitie van winnaars is slechts gebaseerd op wat mensen te besteden hebben (bovendien is jouw grafiek een globale algemene trend dus los van de specifieke landen die eerder werden benoemd) en niet op de daadwerkelijke verschillen (zowel inkomsten als bijvoorbeeld politiek) al dan niet achtergesteldheid die mensen ervaren.
  donderdag 1 december 2016 @ 15:28:56 #141
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167023919
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 15:25 schreef Slaro het volgende:

[..]

Jouw definitie van winnaars is slechts gebaseerd op wat mensen te besteden hebben (bovendien is jouw grafiek een globale algemene trend dus los van de specifieke landen die eerder werden benoemd) en niet op de daadwerkelijke verschillen (zowel inkomsten als bijvoorbeeld politiek) al dan niet achtergesteldheid die mensen ervaren.
Niet slechts, maar dat is voor mensen met weinig besteedbare middelen (in de jaren '80 leefde nog 40% van de wereldbevolking in armoede) wel een belangrijk criterium. Zeker, als je wat welvarender bent, dan zijn politieke representatie, ontwikkelingsmogelijkheden, democratisering en andere welvaartsvraagstukken belangrijker. De primaire behoeften moeten eerst worden bevredigd voordat men naar andere vormen van achtergesteldheid kijkt. Een groot deel van de wereld kiest liever een autoritair regime als dat hun persoonlijke welvaart kan verbeteren, dan een inclusieve regeervorm met weinig economische baten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_167024033
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 14:15 schreef GSbrder het volgende:
Mijn arbeid maakt het mogelijk dat de samenleving waarin ik leef voorzieningen kan betalen voor de gemeenschap
Wat is de toegevoegde waarde van jou arbeid?
The view from nowhere.
  donderdag 1 december 2016 @ 15:35:46 #143
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167024060
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 15:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat is de toegevoegde waarde van jou arbeid?
Ik zorg ervoor dat beleggers hun rendementsdoelstellingen halen.
Dus uiteindelijk werk ik voor de mensen met een pensioen, bankrekening of verzekeringspolis.
Wat is de toegevoegde waarde van jouw arbeid?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_167024261
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 15:20 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat er meer mensen winnen dan verliezen?
Elephant chart:

[ afbeelding ]
Dat speelt zich vooral af in China. Vindt plaats onder een regime dat niet lijkt op jouw marktideaal. Het is ook niet vreemd dat China zich ontwikkelt. Ze hebben een grote achterstand om in te lopen. En het is te groot om te onderdrukken. Waarschijnlijk zou dit soswieso het geval zijn geweest. Ook daar is er een grote ongelijkheid ontstaan. De ongelijkheid wordt niet gerechtvaardigd door deze ontwikkeling.
The view from nowhere.
  donderdag 1 december 2016 @ 15:48:01 #145
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167024323
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 15:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat speelt zich vooral af in China. Vindt plaats onder een regime dat niet lijkt op jouw marktideaal. Het is ook niet vreemd dat China zich ontwikkelt. Ze hebben een grote achterstand om in te lopen. En het is te groot om te onderdrukken. Waarschijnlijk zou dit soswieso het geval zijn geweest. Ook daar is er een grote ongelijkheid ontstaan. De ongelijkheid wordt niet gerechtvaardigd door deze ontwikkeling.
China is nog geen 20% van de wereldbevolking. Overigens ben ik geen fan van de Chinese politiek, of de Indiase, of een willekeurig ander tweede wereldland. Desalniettemin kan China wel aan haar welvaart bouwen doordat wij onze behoefte aan arbeid ergens anders weten te vervullen. Als de wereld dicht zat en het (voorgenomen) protectionisme van Trump de Westerse normaal was, dan zouden zowel Nederland als China armer zijn geweest.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_167024511
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 15:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

China is nog geen 20% van de wereldbevolking. Overigens ben ik geen fan van de Chinese politiek, of de Indiase, of een willekeurig ander tweede wereldland. Desalniettemin kan China wel aan haar welvaart bouwen doordat wij onze behoefte aan arbeid ergens anders weten te vervullen. Als de wereld dicht zat en het (voorgenomen) protectionisme van Trump de Westerse normaal was, dan zouden zowel Nederland als China armer zijn geweest.
Protectionisme is geen zinnig doel, maar kan wel helpen de globalisering van de economie meer gecontroleerd te laten verlopen. Het in banen leiden van het wild-west kapitalisme. Dat is wat China doet. Het in banen leiden, en het is daarom wel degelijk protectionistisch. Anders zouden westerse investeerders daar alles hebben opgekocht en toegeëigend. Het speelt zich daarom af in speciale economische zones, en onder allerlei voorwaarden die ervoor zorgen dat China er ook van profiteert.
The view from nowhere.
  donderdag 1 december 2016 @ 15:58:15 #147
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167024538
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 15:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Protectionisme is geen zinnig doel, maar kan wel helpen de globalisering van de economie geleidelijker te laten verlopen. Maar het in banen leiden van het wild-west kapitalisme wel. Dat is wat China doet. Het in banen leiden, en het is daarom wel degelijk protectionistisch. Anders zouden westerse investeerders daar alles hebben opgekocht en toegeëigend. Het speelt zich daarom af in Speciale economische zones, en onder allerlei voorwaarden die ervoor zorgen dat China er ook van profiteert.
Zou je er voor pleiten dat ook in Nederland toe te passen? Met andere woorden, buitenlands kapitaal mag hier geen onroerend goed bezitten, of niet aan het hoofd staan van Nederlandse bedrijven, of er zou een zeker percentage van de arbeiders Nederlander moeten zijn?

Kun je nog antwoord geven op mijn vraag wat je voor arbeid doet?
Wel zo netjes, als ik het ook heb uitgelegd aan je.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_167024646
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 15:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zou je er voor pleiten dat ook in Nederland toe te passen? Met andere woorden, buitenlands kapitaal mag hier geen onroerend goed bezitten, of niet aan het hoofd staan van Nederlandse bedrijven, of er zou een zeker percentage van de arbeiders Nederlander moeten zijn?

Kun je nog antwoord geven op mijn vraag wat je voor arbeid doet?
Wel zo netjes, als ik het ook heb uitgelegd aan je.
Ik ben uitgerangeerd. Zoek gespeeld. Arbeidsconflicten. Afgekeurd. De reden is dat ik me wel verantwoordelijk voel, en niet leuk kon mee kloten met het gebeuren. Daarin schuilt mijn motivatie om te wijzen op de nadelen van de ontwikkelingen van het marktje spelen. Ik vind spelen met geld, wat jij doet, niet van toegevoegde waarde, zolang het gaat zoals nu. Je verdient er wel geld mee, maar je geeft er blijkt van, je niet verantwoordelijk te voelen voor wat het inhoud. Ik zou dat niet kunnen. Inhoudelijk wel, maar motivationeel niet.
The view from nowhere.
  donderdag 1 december 2016 @ 16:07:27 #149
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167024724
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 16:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik ben uitgerangeerd. Zoek gespeeld. Arbeidsconflicten. Afgekeurd. De reden is dat ik me wel verantwoordelijk voel, en niet leuk kon mee kloten met het gebeuren. Daarin schuilt mijn motivatie om te wijzen op de nadelen van de ontwikkelingen van het marktje spelen. Ik vind spelen met geld, wat jij doet, niet van toegevoegde waarde, zolang het gaat zoals nu. Je verdient er wel geld mee, maar je geeft er blijkt van, je niet verantwoordelijk te voelen voor wat het inhoud.
Zeker voel ik mij verantwoordelijk voor de inhoud. UIteindelijk heeft de financiele dienstverlening de reele economie nodig en andersom. Nederland moet het vertrouwen houden een kerneconomie te blijven van de ontwikkelde wereld, een "gateway to Europe" en de systemen die wij hebben opgebouwd, zowel in waardevolle beleggingsdoelen als in politieke/maatschappelijke stabiliteit zijn het fundament. Waar ik echter niet in mee gaat - en dat zal waarschijnlijk zijn wat jou tegen de borst stoot - is dat de financiele wereld parasiteert op de reele economie. Uiteindelijk zorgt de dienstverlening voor waarde aan het product. De stenen van het gebouw bepalen niet de waarde, hoe wij als samenleving er mee omgaan is bepalend.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_167025179
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 16:07 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zeker voel ik mij verantwoordelijk voor de inhoud. UIteindelijk heeft de financiele dienstverlening de reele economie nodig en andersom. Nederland moet het vertrouwen houden een kerneconomie te blijven van de ontwikkelde wereld, een "gateway to Europe" en de systemen die wij hebben opgebouwd, zowel in waardevolle beleggingsdoelen als in politieke/maatschappelijke stabiliteit zijn het fundament. Waar ik echter niet in mee gaat - en dat zal waarschijnlijk zijn wat jou tegen de borst stoot - is dat de financiele wereld parasiteert op de reele economie. Uiteindelijk zorgt de dienstverlening voor waarde aan het product. De stenen van het gebouw bepalen niet de waarde, hoe wij als samenleving er mee omgaan is bepalend.
Het is niet alleen het parasiteren van de financiele sector op de reele economie. Markt is niet het enige dat vorm zou moeten geven aan de samenleving, maar tegenwoordig domineert het. Werknemers worden ondergeschikt gemaakt aan de belangen van bedrijven.

De technologische vooruitgang, en het verspreiden van kennis en productietechnieken, zou op zich de welvaart van iedereen al verhogen. Dienstverlening en handel kunnen ook waarde toevoegen, maar het kan, als spin in het web, ook misbruikt worden en te dwingend zijn. Als marktkrachten destructief worden, is er te weinig tegenmacht. Er is geen globaal politiek raamwerk, wel een globale markt.
The view from nowhere.
pi_167025452
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 15:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Niet slechts, maar dat is voor mensen met weinig besteedbare middelen (in de jaren '80 leefde nog 40% van de wereldbevolking in armoede) wel een belangrijk criterium. Zeker, als je wat welvarender bent, dan zijn politieke representatie, ontwikkelingsmogelijkheden, democratisering en andere welvaartsvraagstukken belangrijker. De primaire behoeften moeten eerst worden bevredigd voordat men naar andere vormen van achtergesteldheid kijkt. Een groot deel van de wereld kiest liever een autoritair regime als dat hun persoonlijke welvaart kan verbeteren, dan een inclusieve regeervorm met weinig economische baten.
De kwestie van het neoliberalisme is meer dat een bepaalde ongelijkheid in stand wordt gehouden, je zou kunnen zeggen dat relatief meer mensen zich uit de armoede trekken misschien maar hetzelfde systeem voorkomt nog steeds dat ze genoeg te besteden hebben om een zorgeloos leven te leiden (waarbij ik niet doel op per se steenrijk te zijn), ongelijkheid blijft in stand, groeit zelfs, maar of mensen beter af zijn, landen er echt op vooruit gaan, dat is een heel andere kwestie:

quote:
It doesn’t matter how you slice it; global inequality is getting worse. Much worse. Convergence theory turned out to be wildly incorrect. Inequality doesn’t disappear automatically; it all depends on the balance of political power in the global economy. As long as a few rich countries have the power to set the rules to their own advantage, inequality will continue to worsen. The debt system, structural adjustment, free trade agreements, tax evasion, and power asymmetries in the World Bank, the IMF, and the WTO are all major reasons that inequality is getting worse instead of better.
https://www.theguardian.c(...)-worse-than-we-think

Het is een systeem wat slechts voor korte termijn werkt in dat soort landen, wanneer de stagnatie intreedt en de echte vooruitgang en progressie achterblijft, dan gaat het in dat soort landen net zo mis als voorheen zo niet erger.

Overigens wil ik even toevoegen dat ik het met de bovenstaande quote niet eens bent dat het slechts aan rijke landen ligt omdat die de toon zetten maar dat het globale trend van neoliberalisme is die zich juist eveneens doorzet, volgens diezelfde cijfers in het artikel, binnen die landen dus dat dan voorop gesteld.

[ Bericht 3% gewijzigd door Slaro op 01-12-2016 16:51:26 ]
  donderdag 1 december 2016 @ 17:37:32 #152
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167026222
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 16:46 schreef Slaro het volgende:

[..]

De kwestie van het neoliberalisme is meer dat een bepaalde ongelijkheid in stand wordt gehouden, je zou kunnen zeggen dat relatief meer mensen zich uit de armoede trekken misschien maar hetzelfde systeem voorkomt nog steeds dat ze genoeg te besteden hebben om een zorgeloos leven te leiden (waarbij ik niet doel op per se steenrijk te zijn), ongelijkheid blijft in stand, groeit zelfs, maar of mensen beter af zijn, landen er echt op vooruit gaan, dat is een heel andere kwestie:

Het is een systeem wat slechts voor korte termijn werkt in dat soort landen, wanneer de stagnatie intreedt en de echte vooruitgang en progressie achterblijft, dan gaat het in dat soort landen net zo mis als voorheen zo niet erger.
De reden dat sommige landen hebben weten te onttrekken aan de "middle-income trap", terwijl andere landen daarin gevangen zitten, is inderdaad een mooi debat en niet toe te wijzen aan slechts 1 of 2 oorzaken. Ik ben het niet eens dat Solow's theory volledig gefalsificeerd is, wel dat het zich niet in een even voorspelbaar of perfect patroon voordoet. Kijken we naar 2000 - 2015, dan zien we de volgende grafiek:

20140913_FBC656.png

Sinds de economische crisis is de groei van emerging markets tegengehouden. Niet alleen doordat kapitaal in het land van herkomst bleef uit risicoaversie en om de interne kapitaalbuffers op te bouwen, ook omdat de sprong van de jaren daarvoor niet eenvoudig na te bootsen is.

quote:
In eastern Europe and East Asia economies closed the gap at a remarkable clip, though for many eastern European countries a significant part of that growth simply reversed the contraction that followed the fall of the Soviet Union. In 1998 GDP per person in Poland was just 28% of that in America, while China’s was just 7%. By 2013 those figures had risen to 44% and 22%, respectively. Other countries made less progress. Brazil’s GDP per head was already 25% of America’s in 1998 and scraped forward just three percentage points over the next 15 years. For very poor countries even quite high growth provided little catch-up; in Ethiopia, GDP per head rose from 1.3% of that in America to 2.5%. Venezuela and Zimbabwe fell further behind.

[...]

One of these was a benign macroeconomic environment; in the 2000s interest rates were low and capital flowed freely. Another was rapid growth in commodity prices; many emerging economies rely heavily on natural resource exports. But the biggest push—which was not unrelated to the commodity-price boom—came from global trade. From 1980 to 1993 global trade grew at about 4.7% per year on average, or a bit more than the 3% rate of global growth. Between 1994 and 2007, however, trade grew at almost twice the rate that the world economy did. Goods exports soared to about a quarter of global GDP.

[...]

No such efforts look likely to yield anything like the commodities boom and hyperglobalisation of the turn of the century. In the absence of such stimuli, history suggests that catch-up will be a long, difficult grind, built on slow improvement in institutions and worker skill levels. The past 15 years have changed perceptions regarding just what is possible. But they also deceived people into thinking broad convergence is the natural way of things. It looks like the world is now being reminded that catching up is hard to do.

Bron: The Economist: the Headwinds return
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_167026271
Vanwege levenslessen van jongs af aan, sta ik serieuzer in het leven dan de meeste mensen. Commercie is daarom iets dat ik nauwelijks begrijp. Ik kan van 300 euro per maand besteedbaar inkomen rondkomen. Dat vind ik ook geen punt. Dat mensen een hoog inkomen, vermogen en veel lux hebben, vind ik best. Maar als het ten koste gaat van serieuze zaken, zonder dit op te merken, of relevant te vinden, en dat mensen bereid zijn daarvoor spelletjes te spelen, tot het punt dat het leidt tot een collectieve ontsporing, vind ik beangstigend.

Mensen die dat acceptabel vinden, beschouw ik als een gevaar voor de samenleving. Maar veel mensen zijn er zich niet eens van bewust, en worden pas wakker als het zover is. Het Howard Zinn topic is er om iets aan bewustwording te doen. Grote thema's en grote lijnen.

De zin van het leven bestaat uit dit leven zelf. Haal die zin eruit, en het leven wordt zinloos. Breek dus niet de hoop of het vertrouwen van mensen af. Het boze witte mannen verhaal gaat niet zozeer over boze witte mannen. Het gaat over onmacht, wantrouwen en angst. Dat duidt op een gebrek aan controle en begrip mbt de gang van zaken. Niet zo vreemd, als je ziet dat iedereen zijn voordeel probeert te doen met het bespelen van mensen. Er zich zich economische en politieke crisissen voordoen. We het niet eens kunnen worden over de duiding, of er niks mee kunnen. Je staat machteloos tegenover marktontwikkelingen, migratie of terrorisme, en zelfs wat je eigen regering doet, is vaak onduidelijk. Alles lijkt onrustig en onstabiel:
- markten zijn onstabiel,
- politiek machtsspel en geopolitiek creeren instabiliteit,
- de informatievoorziening is onbetrouwbaar

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-12-2016 18:00:52 ]
The view from nowhere.
  donderdag 1 december 2016 @ 17:51:45 #154
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167026508
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 17:41 schreef deelnemer het volgende:
Vanwege levenslessen van jongs af aan, sta ik serieuzer in het leven dan de meeste mensen. Commercie is iets dat ik daarom nauwelijks begrijp. Ik kan van 300 euro per maand besteedbaar inkomen rondkomen. Dat vind ik ook geen punt. Dat mensen een hoog inkomen, vermogen en veel lux hebben, vind ik best. Maar als het ten koste gaat van serieuze zaken, zonder dit op te merken, of relevant te vinden, en bereid zijn daarvoor spelletjes te spelen, tot het punt dat het leidt tot een collectieve ontsporing, vind ik beangstigend.
Toch kunnen ook veel intelligente, empathische en gebalanceerde mensen een gelukkig leven opbouwen binnen het paradigma dat jij beangstigend noemt. Simpelweg omdat commercie door velen niet als iets vies, oninteressant of engs gezien wordt. De wereld is zeker geen spelletje en ik denk ook niet dat we als collectief zijn ontspoord, maar een hoop mensen vinden bevrediging en uitdaging in een denkkader dat jou bevreemd of niet aanstaat. Evenwicht is belangrijk, maar dat zal haast nooit bestaan op de manier waarvan jij of ik denken dat het hoort. Als men intellectuele uitdaging verwacht, hoeft dat niet altijd op de markt te worden gevonden.

quote:
De zin van het leven bestaat uit dit leven zelf. Haal die zin eruit, en het leven wordt zinloos. Breek dus niet de hoop of het vertrouwen van mensen af. Het boze witte mannen verhaal gaat niet zozeer over boze witte mannen. Het gaat over en onmacht, wantrouwen en angst. Dat duidt op een gebrek aan controle en begrip mbt de gang van zaken. Niet zo vreemd, als je ziet dat iedereen zijn voordeel probeert te doen met het bespelen van mensen. Er zich zich economische en politieke crisissen voordoen. We het niet kunnen duiden, of er niks mee kunnen. Je staat machteloos tegenover marktontwikkelingen, migratie of terrorisme, en zelfs wat je eigen regering doet, is vaak onduidelijk.
Dat is een mooi open einde, maar voor iemand die het "bespelen van mensen" niet op een zodanige manier weergeeft, is het marktmodel niet de basis waaruit al deze angst, onmacht of wantrouwen voort komt. Zelfs in een marktloze wereld, zonder handel en spelletjes, is er angst en wantrouwen. Dat zit in de menselijke of zelfs dierlijke natuur. Het huidige systeem, in mijn ogen, voedt dit niet actief (zoals bij het socialisme of nationalisme, door partijen tegen elkaar op te zetten, een wij vs. zij-verhouding wordt gecreëerd) maar de markt structureert het.

De wereld is gebaat bij handel, omdat dit volken en klassen bij elkaar brengt en diensten koppelt aan behoeften, zonder aanzien des persoons of de een boven de ander te plaatsen. Het kan wel zo zijn dat de ene persoon een miljardair is en de ander een arme, maar uiteindelijk heeft de miljardair zijn welvaart ook te danken aan de samenleving vol met armen. In alle andere modellen of systemen worden de extremen tegenover elkaar gezet als uitersten, vijanden zelfs.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_167027015
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 17:51 schreef GSbrder het volgende:
De wereld is gebaat bij handel, omdat dit volken en klassen bij elkaar brengt en diensten koppelt aan behoeften, zonder aanzien des persoons of de een boven de ander te plaatsen.
Dat is de positieve kant van het verhaal. Markten stimuleren ook machtsspel omdat het competitief is. Nu flexibiliseren van van alles om de competitie te bevorderen. Dat is eenzijdig.

Neem het voorbeeld van een aantal posten terug. Kun je bedrijven winstbelasting laten betalen. Jij zegt dat ze daaronder uit kunnen komen door kosten te simuleren. Maar die kosten waren er eerst niet. Er zijn mensen die dat als bedrog zullen zien (zoals ik), anderen vinden het deel van het spel. Dat toestaan, leidt dat tot wantrouwen bij de eerste groep.

Politiek leidt de samenleving in banen, want zonder domineren de negatieve aspecten van de competitieve markt. Het globaliseren van de markt is iets dat overheden faciliteren. Momenteel streven sommige partijen ernaar om deze markt alle ruimte te geven. Iedere vorm van beperking voor gezien als problematisch. Dat kan niet waar zijn.
The view from nowhere.
  donderdag 1 december 2016 @ 18:30:10 #156
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167027257
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 18:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is de positieve kant van het verhaal. Markten stimuleren ook machtsspel omdat het competitief is. Nu flexibiliseren van van alles om de competitie te bevorderen. Dat is eenzijdig.

Neem het voorbeeld van een aantal posten terug. Kun je bedrijven winstbelasting laten betalen. Jij zegt dat ze daaronder uit kunnen komen door kosten te simuleren. Maar die kosten waren er eerst niet. Er zijn mensen die dat als bedrog zullen zien (zoals ik), anderen vinden het deel van het spel. Dat toestaan, leidt dat tot wantrouwen bij de eerste groep.

Politiek leidt de samenleving in banen, want zonder domineren de negatieve aspecten van de competitieve markt. Het globaliseren van de markt is iets dat overheden faciliteren. Momenteel streven sommige partijen ernaar om deze markt alle ruimte te geven. Iedere vorm van beperking voor gezien als problematisch. Dat kan niet waar zijn.
Het is heel simpel, belastingen zijn kosten. Als je die kosten kunt drukken door andere kosten te maken, dan kun je dus goedkoper produceren, goedkoper investeren, goedkoper je mensen tevreden houden en goedkoper je aandeelhouders uitbetalen. De overheid maakt van winst (dus rest) en belastingen (dus kosten) twee corresponderende vaten. Heel aantrekkelijk om die winst dan lager te houden. Voor lonen en consumptie gaat dit niet op. Want, anders dan bij vpb, kun je de fiscale lonen niet kunstmatig laag houden, of de consumptie, zonder de uiteindelijke omvang te verlagen.

Een bedrijf dat de productie kan opvoeren door bijvoorbeeld de salarissen te verlagen, zal dat ook doen. Of dat wantrouwen is; ik denk het niet. Jij en ik kunnen ook kosten maken die onze belastinggrondslag doet verlagen. Als ik een extra studie volg, hoef ik minder inkomstenbelasting te betalen. Als jij een duurdere huurwoning betrekt, kunnen je toeslagen omhoog. Mensen zijn geen homo economicus, maar ook geen homo politicus. De politiek en economie houden elkaar in balans, maar hier geldt wat ik in #154 zei; de balans is voor iedereen, vanuit ons huidige perspectief, verschillend. Als ik het gevoel krijg dat de macht nog bij de politiek zit en jij dat hij bij de markt zit, dan zal de waarheid waarschijnlijk ergens in het midden liggen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_167027637
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 18:30 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het is heel simpel, belastingen zijn kosten. Als je die kosten kunt drukken door andere kosten te maken, dan kun je dus goedkoper produceren, goedkoper investeren, goedkoper je mensen tevreden houden en goedkoper je aandeelhouders uitbetalen. De overheid maakt van winst (dus rest) en belastingen (dus kosten) twee corresponderende vaten. Heel aantrekkelijk om die winst dan lager te houden. Voor lonen en consumptie gaat dit niet op. Want, anders dan bij vpb, kun je de fiscale lonen niet kunstmatig laag houden, of de consumptie, zonder de uiteindelijke omvang te verlagen.

Een bedrijf dat de productie kan opvoeren door bijvoorbeeld de salarissen te verlagen, zal dat ook doen. Of dat wantrouwen is; ik denk het niet. Jij en ik kunnen ook kosten maken die onze belastinggrondslag doet verlagen. Als ik een extra studie volg, hoef ik minder inkomstenbelasting te betalen. Als jij een duurdere huurwoning betrekt, kunnen je toeslagen omhoog. Mensen zijn geen homo economicus, maar ook geen homo politicus. De politiek en economie houden elkaar in balans, maar hier geldt wat ik in #154 zei; de balans is voor iedereen, vanuit ons huidige perspectief, verschillend. Als ik het gevoel krijg dat de macht nog bij de politiek zit en jij dat hij bij de markt zit, dan zal de waarheid waarschijnlijk ergens in het midden liggen.
Extra kosten om de winstbelasting te drukken, zijn geen reele kosten. Je kunt het vast zo spelen, maar het is niet fair. Je kunt dan zeker niet goedkoper produceren, goedkoper investeren, goedkoper je mensen tevreden houden en goedkoper je aandeelhouders uitbetalen, tenzij je er spelletjes mee speelt (= fictieve kosten opvoeren). Je stelt daarmee dat je je eigen specialistische kennis mag misbruiken, als anderen het niet kunnen controleren. Dat is corruptie. Dat het deel is geworden van de bedrijfscultuur, zegt iets over hoe men in de markt denkt. Dat ondermijnt het vertrouwen.

Dit is dus een punt waarover we geen zinnige discussie voeren in de politiek. Het is reden om de mogelijkheden van bedrijven te gaan inperken.

De politiek hoort de meeste macht te hebben. Zij moeten de samenleving in banen kunnen leiden. Als de markt de baas is, is er geen democratie meer. Dat is onacceptabel, maar de markt probeert het af te dwingen. Het is een poging tot een coup. Dat het de politiek niet lukt om de markt te beheersen, leidt ook tot wantrouwen.
The view from nowhere.
pi_167027667
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 16:46 schreef Slaro het volgende:

[..]

De kwestie van het neoliberalisme is meer dat een bepaalde ongelijkheid in stand wordt gehouden, je zou kunnen zeggen dat relatief meer mensen zich uit de armoede trekken misschien maar hetzelfde systeem voorkomt nog steeds dat ze genoeg te besteden hebben om een zorgeloos leven te leiden (waarbij ik niet doel op per se steenrijk te zijn), ongelijkheid blijft in stand, groeit zelfs, maar of mensen beter af zijn, landen er echt op vooruit gaan, dat is een heel andere kwestie:

[..]

https://www.theguardian.c(...)-worse-than-we-think

Het is een systeem wat slechts voor korte termijn werkt in dat soort landen, wanneer de stagnatie intreedt en de echte vooruitgang en progressie achterblijft, dan gaat het in dat soort landen net zo mis als voorheen zo niet erger.

Overigens wil ik even toevoegen dat ik het met de bovenstaande quote niet eens bent dat het slechts aan rijke landen ligt omdat die de toon zetten maar dat het globale trend van neoliberalisme is die zich juist eveneens doorzet, volgens diezelfde cijfers in het artikel, binnen die landen dus dat dan voorop gesteld.
https://www.theguardian.c(...)-population-combined
Richest 62 people as wealthy as half of world's population, says Oxfam
Er valt veel geld te herverdelen! De rijke mensen mogen er eens even bij stil staan dat ze niet op zichzelf zo rijk zijn geworden. Ze hebben daar wegen voor gebruikt die door gewone mensen zijn betaald en aangelegd, ze hebben daar publieke scholen en ziekenhuizen voor gebruikt, ze hebben de politie gebruikt...
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  donderdag 1 december 2016 @ 18:50:31 #159
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_167027752
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 18:47 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

https://www.theguardian.c(...)-population-combined
Richest 62 people as wealthy as half of world's population, says Oxfam
Er valt veel geld te herverdelen! De rijke mensen mogen er eens even bij stil staan dat ze niet op zichzelf zo rijk zijn geworden. Ze hebben daar wegen voor gebruikt die door gewone mensen zijn betaald en aangelegd, ze hebben daar publieke scholen en ziekenhuizen voor gebruikt, ze hebben de politie gebruikt...
en wat wil je daar aan doen, het ze afpakken en herverdelen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 1 december 2016 @ 18:51:16 #160
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_167027770
quote:
1s.gif Op donderdag 1 december 2016 18:50 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

en wat wil je daar aan doen, het ze afpakken en herverdelen?
Wat een goed idee, Piet! O+
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_167027785
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 16:46 schreef Slaro het volgende:

[..]

De kwestie van het neoliberalisme is meer dat een bepaalde ongelijkheid in stand wordt gehouden, je zou kunnen zeggen dat relatief meer mensen zich uit de armoede trekken misschien maar hetzelfde systeem voorkomt nog steeds dat ze genoeg te besteden hebben om een zorgeloos leven te leiden (waarbij ik niet doel op per se steenrijk te zijn), ongelijkheid blijft in stand, groeit zelfs, maar of mensen beter af zijn, landen er echt op vooruit gaan, dat is een heel andere kwestie:

[..]

https://www.theguardian.c(...)-worse-than-we-think

Het is een systeem wat slechts voor korte termijn werkt in dat soort landen, wanneer de stagnatie intreedt en de echte vooruitgang en progressie achterblijft, dan gaat het in dat soort landen net zo mis als voorheen zo niet erger.

Overigens wil ik even toevoegen dat ik het met de bovenstaande quote niet eens bent dat het slechts aan rijke landen ligt omdat die de toon zetten maar dat het globale trend van neoliberalisme is die zich juist eveneens doorzet, volgens diezelfde cijfers in het artikel, binnen die landen dus dat dan voorop gesteld.
Om nog maar even te onderstrepen dat het erger is geworden met de globalisering.

Oxfam said that the wealth of the poorest 50% dropped by 41% between 2010 and 2015, despite an increase in the global population of 400m. In the same period, the wealth of the richest 62 people increased by $500bn (£350bn) to $1.76tn.

The charity said that, in 2010, the 388 richest people owned the same wealth as the poorest 50%. This dropped to 80 in 2014 before falling again in 2015. Wij zijn met meer dan een miljoen keer zoveel mensen en we laten ons een oor aannaaien door die kleine elite. Tijd om in te grijpen!
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  donderdag 1 december 2016 @ 18:53:23 #162
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_167027826
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 18:30 schreef GSbrder het volgende:
Het is heel simpel, belastingen zijn kosten.
Dat is geen natuurwet, het is ideologie van het libertaire niveau: belasting is diefstal.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_167027914
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 15:20 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat er meer mensen winnen dan verliezen?
Elephant chart:

[ afbeelding ]
Vertel er dan ook even bij dat de modale Nederlander onderaan die slurf zit! Dus negatief!
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_167027971
quote:
7s.gif Op donderdag 1 december 2016 18:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is geen natuurwet, het is ideologie van het libertaire niveau: belasting is diefstal.
Nog maar een keer.
Maar alleen voor de gewone mensen, niet voor de elite.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_167028345
quote:
7s.gif Op donderdag 1 december 2016 18:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is geen natuurwet, het is ideologie van het libertaire niveau: belasting is diefstal.
Correct.

GSbrder vindt het maar raar dat de overheid erover gaat (wij burgers dus).

quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 18:30 schreef GSbrder het volgende:
Als ik het gevoel krijg dat de macht nog bij de politiek zit en jij dat hij bij de markt zit, dan zal de waarheid waarschijnlijk ergens in het midden liggen.
Hij vindt de inkomensverdeling nog niet ongelijk genoeg.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-12-2016 19:28:10 ]
The view from nowhere.
pi_167028746
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 19:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Correct.

GSbrder vindt het maar raar dat de overheid erover gaat (wij burgers dus).

[..]

Hij vindt de inkomensverdeling nog niet ongelijk genoeg.
Hij heeft nog niet in de gaten dat de afgelopen decennia die macht enorm is verschoven van het volk - via de overheid - naar de private elite. Rupsje nooit genoeg, Ikke ikke ikke...
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  donderdag 1 december 2016 @ 19:47:10 #167
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167029223
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 18:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Extra kosten om de winstbelasting te drukken, zijn geen reele kosten. Je kunt het vast zo spelen, maar het is niet fair. Je kunt dan zeker niet goedkoper produceren, goedkoper investeren, goedkoper je mensen tevreden houden en goedkoper je aandeelhouders uitbetalen, tenzij je er spelletjes mee speelt (= fictieve kosten opvoeren). Je stelt daarmee dat je je eigen specialistische kennis mag misbruiken, als anderen het niet kunnen controleren. Dat is corruptie. Dat het deel is geworden van de bedrijfscultuur, zegt iets over hoe men in de markt denkt. Dat ondermijnt het vertrouwen.

Dit is dus een punt waarover we geen zinnige discussie voeren in de politiek. Het is reden om de mogelijkheden van bedrijven te gaan inperken.

De politiek hoort de meeste macht te hebben. Zij moeten de samenleving in banen kunnen leiden. Als de markt de baas is, is er geen democratie meer. Dat is onacceptabel, maar de markt probeert het af te dwingen. Het is een poging tot een coup. Dat het de politiek niet lukt om de markt te beheersen, leidt ook tot wantrouwen.
Waarom zijn het geen reele kosten? Gedrag van mensen wordt gestuurd door belastingen. Mensen gaan andere dingen doen, sterker nog, het is de basisgedachte achter het opvoeren van accijnzen en heffingen. De overheid belast iets om het gedrag te ontmoedigen. Je kunt wel aangeven dat het 'geen zinnige discussie' waard is, maar uiteindelijk vormen alle actoren samen het speelveld. Wanneer de benzineprijzen hier zo hoog zijn dat mensen in de grensstreken in Duitsland of Belgie gaan tanken, dan is dat geen aantasting van de politieke macht, onacceptabel gedrag of coup-werking van het volk, maar wel een realiteit waar de politiek mee te dealen heeft. De fiscale economie houdt rekening met die beperkingen en dat zou eenieder die wat wil zeggen over belastingwetten ook moeten doen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_167029246
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 19:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Hij heeft nog niet in de gaten dat de afgelopen decennia die macht enorm is verschoven van het volk - via de overheid - naar de private elite. Rupsje nooit genoeg, Ikke ikke ikke...
Het is zijn werk.
The view from nowhere.
  donderdag 1 december 2016 @ 19:49:05 #169
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167029278
quote:
7s.gif Op donderdag 1 december 2016 18:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is geen natuurwet, het is ideologie van het libertaire niveau: belasting is diefstal.
Nee hoor, ook zonder dat je libertarisch bent kun je op die manier naar belasting kijken.
Ik begrijp best dat belasting betalen hoort bij het gebruik maken van collectieve voorzieningen, voor niets komt de zon op, maar als je dingen kan doen om de belastingdruk te verlagen, dan doen een hoop mensen dat. Zijn niet allemaal extremistische figuren die, binnen de kaders van de wet, hun lastendruk trachten te verminderen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 1 december 2016 @ 19:50:03 #170
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167029302
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 19:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Hij heeft nog niet in de gaten dat de afgelopen decennia die macht enorm is verschoven van het volk - via de overheid - naar de private elite. Rupsje nooit genoeg, Ikke ikke ikke...
Het is tamelijk kinderlijk als je een discussie tracht te voeren over dit soort onderwerpen door de tegenstander weg te zetten als ongeïnformeerd.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 1 december 2016 @ 19:50:59 #171
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167029330
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 19:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is zijn werk.
Rendement produceren, ja. Belasting betalen is een bijkomstigheid.
Hoofd en bijzaken, zou je kunnen zeggen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 1 december 2016 @ 19:51:59 #172
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_167029358
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 19:49 schreef GSbrder het volgende:
Nee hoor, ook zonder dat je libertarisch bent kun je op die manier naar belasting kijken.
En naar personeel. Dat zijn ook alleen maar kosten. En naar mensen in het algemeen. De onrendabelen.

Allemaal ideologisch gelul.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 1 december 2016 @ 19:56:31 #173
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_167029502
Het niet betalen van belasting levert helemaal niet de mogelijkheid op om dat geld anders te besteden. De maatschappij heeft kosten (onderwijs, infrastructuur) als je belasting afschaft moet dat geld er op een andere manier komen. Maar iemand zal dat hoe dan ook betalen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_167029618
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 19:47 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom zijn het geen reele kosten? Gedrag van mensen wordt gestuurd door belastingen. Mensen gaan andere dingen doen, sterker nog, het is de basisgedachte achter het opvoeren van accijnzen en heffingen. De overheid belast iets om het gedrag te ontmoedigen. Je kunt wel aangeven dat het 'geen zinnige discussie' waard is, maar uiteindelijk vormen alle actoren samen het speelveld. Wanneer de benzineprijzen hier zo hoog zijn dat mensen in de grensstreken in Duitsland of Belgie gaan tanken, dan is dat geen aantasting van de politieke macht, onacceptabel gedrag of coup-werking van het volk, maar wel een realiteit waar de politiek mee te dealen heeft. De fiscale economie houdt rekening met die beperkingen en dat zou eenieder die wat wil zeggen over belastingwetten ook moeten doen.
Sommige belasting is sturend bedoeld. Je kunt gedrag sturen met accijnzen en aftrekposten. Maar grenzeloos kat en muis spel spelen met de mogelijkheden om belasting te vermijden, valt daar niet onder. Verder is de vraag of de regels zelf deugen. De groep met veel financiele middelen en economische macht kan de overheid naar zijn hand zetten op tal van manieren. Dan wordt de regelgeving zelf ondeugdelijk.

Je eist dus dat de wet zo in elkaar zit, dat een ieder die misbruik kan maken van zijn specialisme, en daarin totaal gewetenloos is, geen opties meer heeft dan constructief te handelen. Dat is onmogelijk. Mensen lossen dat op met moraal. Ze maken geen misbruik van situaties en beschouwen dat als corruptie.

Uit je opvattingen blijkt dat je dat morele besef niet hebt. Ik heb ook de indruk dat dit onder fiscalisten normaal is. Als fiscalisten vinden dat ze hun werk eerlijk doen, dan vinden gewone burgers het onacceptabel. Daarom is er, volgens mij, iets mis met de opleiding van fiscalisten.
The view from nowhere.
  donderdag 1 december 2016 @ 20:17:54 #175
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167030201
Nooit fiscaal recht gestudeerd, overigens.
Zou ook niet weten van waar dit uit blijkt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 1 december 2016 @ 20:19:27 #176
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167030257
quote:
7s.gif Op donderdag 1 december 2016 19:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En naar personeel. Dat zijn ook alleen maar kosten. En naar mensen in het algemeen. De onrendabelen.

Allemaal ideologisch gelul.
Personeel is een productiefactor.
Een moreel appèl op belastingbetalers is makkelijk als je niet tot die groep behoort.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_167030423
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:19 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Personeel is een productiefactor.
Een moreel appèl op belastingbetalers is makkelijk als ie niet tot die groep behoort.
Wel jaren toebehoort. Nooit in mijn hoofd opgekomen zoiets te doen.

Wat jij rechtvaardigt, is vergelijkbaar met een verzekeringsnemer die schadeposten opvoert die er niet zijn. Verder vind je het flauw als de verzekeringsmaatschappij dat afkeurt.
The view from nowhere.
  donderdag 1 december 2016 @ 20:25:43 #178
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_167030450
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:19 schreef GSbrder het volgende:
Een moreel appèl op belastingbetalers is makkelijk als je niet tot die groep behoort.
Nou en? Het gaat er om of het terecht is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 1 december 2016 @ 20:28:16 #179
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_167030538
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wel jaren toebehoort.

Wat jij rechtvaardigt, is vergelijkbaar met een verzekeringsnemer die schadeposten opvoert die er niet zijn. Verder vind je het flauw als de verzekeringsmaatschappij dat afkeurt.
Kunnen we als individuele burgers de kosten van de globalisering op bedrijven afwentelen? Dan zou het eerlijk zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 1 december 2016 @ 20:32:27 #180
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167030662
quote:
7s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nou en? Het gaat er om of het terecht is.
Dat moreel appèl? Ik denk dat het slechts gerechtvaardigd is wanneer iemand zich buiten de wetten begeeft. Nu geef je aan dat de huidige wetten oneerlijk of onrechtvaardig zijn, maar geloof je dan wel in de democratische volksvertegenwoordiging?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_167030741
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:32 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat moreel appèl? Ik denk dat het slechts gerechtvaardigd is wanneer iemand zich buiten de wetten begeeft. Nu geef je aan dat de huidige wetten oneerlijk of onrechtvaardig zijn, maar geloof je dan wel in de democratische volksvertegenwoordiging?
We geloven niet. We streven ernaar dat het naar behoren functioneert.
The view from nowhere.
  donderdag 1 december 2016 @ 20:36:11 #182
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167030781
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wel jaren toebehoort. Nooit in mijn hoofd opgekomen zoiets te doen.

Wat jij rechtvaardigt, is vergelijkbaar met een verzekeringsnemer die schadeposten opvoert die er niet zijn. Verder vind je het flauw als de verzekeringsmaatschappij dat afkeurt.
Volgens mij staat er in de polis voldoende omschreven wat wel en niet tot de schade mag worden gerekend.

Wat jij stelt is dat de polis weliswaar correct en rechtsgeldig is, maar dat de 'bedoeling' van de verzekeringsmaatschappij een andere is en de verzekeringsnemer zich naar die bedoeling moet gedragen. Waarbij er onder de directie van de verzekeraar ook nog eens geen consensus bestaat over dat abstracte begrip.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 1 december 2016 @ 20:38:05 #183
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_167030850
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:32 schreef GSbrder het volgende:
Dat moreel appèl? Ik denk dat het slechts gerechtvaardigd is wanneer iemand zich buiten de wetten begeeft.
Nee, dan zou je nooit wetten kunnen maken. We hebben een wet tegen moord omdat we moord afkeuren, niet andersom.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 1 december 2016 @ 20:38:54 #184
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167030881
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

We geloven niet. We streven ernaar dat het naar behoren functioneert.
Ik streef daar ook naar, dus een zo simpel mogelijke belastingwetgeving waarbij je de belastingplichtige niet laat profiteren van slimme trucjes of de toegang tot sluwe adviseurs. Dat creëert namelijk ongelijkheid.

Consequentie die ik dan echter accepteer is dat je belasting moet heffen over relatief vaste, inelastische en onontwijkbare posten. Daar willen mensen hier niet aan.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 1 december 2016 @ 20:39:35 #185
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_167030908
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Sommige belasting is sturend bedoeld.
Nee, dat is alleen maar een moralisme om het goed te praten, belasting gaat gewoon om geld binnen halen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 1 december 2016 @ 20:39:50 #186
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167030913
quote:
7s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, dan zou je nooit wetten kunnen maken. We hebben een wet tegen moord omdat we moord afkeuren, niet andersom.
Dus we keuren belastingontwijking niet af. Belastingontduiking wel. Dat is de logische conclusie van dit alles. We hebben er geen wet tegen, want we keuren het niet af.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_167030930
quote:
1s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:36 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Volgens mij staat er in de polis voldoende omschreven wat wel en niet tot de schade mag worden gerekend.

Wat jij stelt is dat de polis weliswaar correct en rechtsgeldig is, maar dat de 'bedoeling' van de verzekeringsmaatschappij een andere is en de verzekeringsnemer zich naar die bedoeling moet gedragen. Waarbij er onder de directie van de verzekeraar ook nog eens geen consensus bestaat over dat abstracte begrip.
Je zegt zelf dat winstbelasting geen haalbare kaart is. Dat zegt genoeg.
The view from nowhere.
  donderdag 1 december 2016 @ 20:43:07 #188
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_167031047
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:39 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus we keuren belastingontwijking niet af. Belastingontduiking wel. Dat is de logische conclusie van dit alles. We hebben er geen wet tegen, want we keuren het niet af.
Dat is niet de logische conclusie. De logische conclusie is dat corrupte of domme politici de burger laten opdraaien voor de kosten van het bedrijfsleven. En het feit dat NL hardnekkig weigert zichzelf een belastingparadijs te noemen bewijst dat ze donders goed weten dat ze fout zitten. Er zijn nu dan ook bewegingen om belastingontwijking aan te pakken.

Je conclusie is fout.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 1 december 2016 @ 20:43:14 #189
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167031055
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je zegt zelf dat winstbelasting geen haalbare kaart is. Dat zegt genoeg.
Klopt. Niet echt een duurzame en toekomstbestendige post om je belasting op te innen. Dan kun je vasthouden aan een falend instrument, maar als de mensen die het moeten betalen te eenvoudig kunnen ontwijken, zoals ook brandstofheffingen bij te grote verschillen ontwijkt worden, dan keert de wal het schip.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 1 december 2016 @ 20:44:25 #190
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167031117
quote:
7s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is niet de logische conclusie. De logische conclusie is dat corrupte of domme politici de burger laten opdraaien voor de kosten van het bedrijfsleven. En het feit dat NL hardnekkig weigert zichzelf een belastingparadijs te noemen bewijst dat ze donders goed weten dat ze fout zitten. Er zijn nu dan ook bewegingen om belastingontwijking aan te pakken.

Je conclusie is fout.
Prima, mijn conclusie wordt gedeeld door het politieke middenveld, jouw conclusie door wat linkse partijen in de marge. Ik hoef van jou ook geen gelijk te krijgen, als ik dat van de politiek krijg.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 1 december 2016 @ 20:44:39 #191
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_167031129
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:43 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Klopt. Niet echt een duurzame en toekomstbestendige post om je belasting op te innen. Dan kun je vasthouden aan een falend instrument, maar als de mensen die het moeten betalen te eenvoudig kunnen ontwijken, zoals ook brandstofheffingen bij te grote verschillen ontwijkt worden, dan keert de wal het schip.
Waarom legaliseren ze drugs dan niet?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 1 december 2016 @ 20:45:20 #192
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167031161
quote:
7s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Waarom legaliseren ze drugs dan niet?
Goede vraag. Blijkbaar wil het volk dat nog niet. Ik ben overigens voor legalisering. En vervolgens belastingheffing, uiteraard.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 1 december 2016 @ 20:46:14 #193
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_167031199
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:44 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Prima, mijn conclusie wordt gedeeld door het politieke middenveld, jouw conclusie door wat linkse partijen in de marge. Ik hoef van jou ook geen gelijk te krijgen, als ik dat van de politiek krijg.
Ach gut, je krijgt gelijk van de 1% dus dan is het goed :')
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 1 december 2016 @ 20:46:45 #194
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_167031215
quote:
12s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:45 schreef GSbrder het volgende:
Goede vraag. Blijkbaar wil het volk dat nog niet.
Bullshit, de politiek wil het niet. Je liegt hier echt alles aan elkaar meneer fact free politics.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 1 december 2016 @ 20:51:38 #195
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167031390
quote:
7s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Bullshit, de politiek wil het niet. Je liegt hier echt alles aan elkaar meneer fact free politics.
Wat is er fact free aan? Ligt dat eens toe voordat je die verwijten maakt?

In welk opzicht is de politiek niet het product van wat het volk wil? De afgelopen verkiezingen hebben toch echt meer mensen een VVD-hokje aangekruist dan een hokje van een andere politieke partij.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_167031393
quote:
1s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:38 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik streef daar ook naar, dus een zo simpel mogelijke belastingwetgeving waarbij je de belastingplichtige niet laat profiteren van slimme trucjes of de toegang tot sluwe adviseurs. Dat creëert namelijk ongelijkheid.

Consequentie die ik dan echter accepteer is dat je belasting moet heffen over relatief vaste, inelastische en onontwijkbare posten. Daar willen mensen hier niet aan.
- BTW is geen belasting voor bedrijven. Het wordt om technische redenen via bedrijven geind.
- Mensen hoeven over winstuitkering uit bedrijven vaak geen belasting te betalen
- We hebben winstbelasting, en de belastingdienst sluit achter gesloten deur afwijkende lage tarieven af
- Winstuitkering uit opgebouwd in bedrijven vermogen worden vaak uitgekeerd zonder er belasting over te heffen.
- We hebben mensen en bedrijven die winst wegsluizen naar naar belastingparadijzen.
- We hebben een absurde vermogensongelijkheid.
- We hebben een schijnbaar lagere inkomensongelijkheid, schijnbaar door verhulling.

De posten waar jij de belasting wil neerleggen, doen daar niets aan.
Conclusie, je wil niet erkennen dat er een probleem is, terwijl dat evident wel zo is.
The view from nowhere.
pi_167031408
quote:
1s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:39 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, dat is alleen maar een moralisme om het goed te praten, belasting gaat gewoon om geld binnen halen.
Ook aftrekposten?
The view from nowhere.
  donderdag 1 december 2016 @ 20:52:28 #198
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167031416
quote:
7s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ach gut, je krijgt gelijk van de 1% dus dan is het goed :')
Van de >50% gelukkig.
Daarom hoef ik het niet van de paar procent te krijgen die het oneens is met de politieke mainstream.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_167031511
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:43 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Klopt. Niet echt een duurzame en toekomstbestendige post om je belasting op te innen. Dan kun je vasthouden aan een falend instrument, maar als de mensen die het moeten betalen te eenvoudig kunnen ontwijken, zoals ook brandstofheffingen bij te grote verschillen ontwijkt worden, dan keert de wal het schip.
Er is best wat aan te doen. Je laat de accountancy niet over aan een private bedrijven, maar maakt er een overheidstaak van. Je pakt vage aftrekposten en constructies keihard aan.
The view from nowhere.
  donderdag 1 december 2016 @ 20:55:10 #200
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167031515
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

- BTW is geen belasting voor bedrijven. Het wordt om technische redenen via bedrijven geind.
- Mensen hoeven over winstuitkering uit bedrijven vaak geen belasting te betalen
- We hebben winstbelasting, en de belastingdienst sluit achter gesloten deur afwijkende lage tarieven af
- Winstuitkering uit opgebouwd in bedrijven vermogen worden vaak uitgekeerd zonder er belasting over te heffen.
- We hebben mensen en bedrijven die winst wegsluizen naar naar belastingparadijzen.
- We hebben een absurde vermogensongelijkheid.
- We hebben een schijnbaar lagere inkomensongelijkheid, schijnbaar door verhulling.

De posten waar jij de belasting wil neerleggen, doen daar niets aan.
Conclusie, je wil niet erkennen dat er een probleem is, terwijl dat evident wel zo is.
Wat doen die statements van jou af aan mijn stelling dat je belasting moet heffen op dingen waar dat goed van lukt? Volgens mij onderschrijven je punten alleen maar dat de winstbelasting niet zo efficiënt geïnd wordt als de inkomstenbelasting. Je mag best vinden dat ik mijn belasting op de verkeerde plekken leg, maar in elk geval gaat de inning op die plekken zonder al teveel problemen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
abonnementen ibood.com bol.com
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')