abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_167025452
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 15:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Niet slechts, maar dat is voor mensen met weinig besteedbare middelen (in de jaren '80 leefde nog 40% van de wereldbevolking in armoede) wel een belangrijk criterium. Zeker, als je wat welvarender bent, dan zijn politieke representatie, ontwikkelingsmogelijkheden, democratisering en andere welvaartsvraagstukken belangrijker. De primaire behoeften moeten eerst worden bevredigd voordat men naar andere vormen van achtergesteldheid kijkt. Een groot deel van de wereld kiest liever een autoritair regime als dat hun persoonlijke welvaart kan verbeteren, dan een inclusieve regeervorm met weinig economische baten.
De kwestie van het neoliberalisme is meer dat een bepaalde ongelijkheid in stand wordt gehouden, je zou kunnen zeggen dat relatief meer mensen zich uit de armoede trekken misschien maar hetzelfde systeem voorkomt nog steeds dat ze genoeg te besteden hebben om een zorgeloos leven te leiden (waarbij ik niet doel op per se steenrijk te zijn), ongelijkheid blijft in stand, groeit zelfs, maar of mensen beter af zijn, landen er echt op vooruit gaan, dat is een heel andere kwestie:

quote:
It doesn’t matter how you slice it; global inequality is getting worse. Much worse. Convergence theory turned out to be wildly incorrect. Inequality doesn’t disappear automatically; it all depends on the balance of political power in the global economy. As long as a few rich countries have the power to set the rules to their own advantage, inequality will continue to worsen. The debt system, structural adjustment, free trade agreements, tax evasion, and power asymmetries in the World Bank, the IMF, and the WTO are all major reasons that inequality is getting worse instead of better.
https://www.theguardian.c(...)-worse-than-we-think

Het is een systeem wat slechts voor korte termijn werkt in dat soort landen, wanneer de stagnatie intreedt en de echte vooruitgang en progressie achterblijft, dan gaat het in dat soort landen net zo mis als voorheen zo niet erger.

Overigens wil ik even toevoegen dat ik het met de bovenstaande quote niet eens bent dat het slechts aan rijke landen ligt omdat die de toon zetten maar dat het globale trend van neoliberalisme is die zich juist eveneens doorzet, volgens diezelfde cijfers in het artikel, binnen die landen dus dat dan voorop gesteld.

[ Bericht 3% gewijzigd door Slaro op 01-12-2016 16:51:26 ]
  donderdag 1 december 2016 @ 17:37:32 #152
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167026222
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 16:46 schreef Slaro het volgende:

[..]

De kwestie van het neoliberalisme is meer dat een bepaalde ongelijkheid in stand wordt gehouden, je zou kunnen zeggen dat relatief meer mensen zich uit de armoede trekken misschien maar hetzelfde systeem voorkomt nog steeds dat ze genoeg te besteden hebben om een zorgeloos leven te leiden (waarbij ik niet doel op per se steenrijk te zijn), ongelijkheid blijft in stand, groeit zelfs, maar of mensen beter af zijn, landen er echt op vooruit gaan, dat is een heel andere kwestie:

Het is een systeem wat slechts voor korte termijn werkt in dat soort landen, wanneer de stagnatie intreedt en de echte vooruitgang en progressie achterblijft, dan gaat het in dat soort landen net zo mis als voorheen zo niet erger.
De reden dat sommige landen hebben weten te onttrekken aan de "middle-income trap", terwijl andere landen daarin gevangen zitten, is inderdaad een mooi debat en niet toe te wijzen aan slechts 1 of 2 oorzaken. Ik ben het niet eens dat Solow's theory volledig gefalsificeerd is, wel dat het zich niet in een even voorspelbaar of perfect patroon voordoet. Kijken we naar 2000 - 2015, dan zien we de volgende grafiek:

20140913_FBC656.png

Sinds de economische crisis is de groei van emerging markets tegengehouden. Niet alleen doordat kapitaal in het land van herkomst bleef uit risicoaversie en om de interne kapitaalbuffers op te bouwen, ook omdat de sprong van de jaren daarvoor niet eenvoudig na te bootsen is.

quote:
In eastern Europe and East Asia economies closed the gap at a remarkable clip, though for many eastern European countries a significant part of that growth simply reversed the contraction that followed the fall of the Soviet Union. In 1998 GDP per person in Poland was just 28% of that in America, while China’s was just 7%. By 2013 those figures had risen to 44% and 22%, respectively. Other countries made less progress. Brazil’s GDP per head was already 25% of America’s in 1998 and scraped forward just three percentage points over the next 15 years. For very poor countries even quite high growth provided little catch-up; in Ethiopia, GDP per head rose from 1.3% of that in America to 2.5%. Venezuela and Zimbabwe fell further behind.

[...]

One of these was a benign macroeconomic environment; in the 2000s interest rates were low and capital flowed freely. Another was rapid growth in commodity prices; many emerging economies rely heavily on natural resource exports. But the biggest push—which was not unrelated to the commodity-price boom—came from global trade. From 1980 to 1993 global trade grew at about 4.7% per year on average, or a bit more than the 3% rate of global growth. Between 1994 and 2007, however, trade grew at almost twice the rate that the world economy did. Goods exports soared to about a quarter of global GDP.

[...]

No such efforts look likely to yield anything like the commodities boom and hyperglobalisation of the turn of the century. In the absence of such stimuli, history suggests that catch-up will be a long, difficult grind, built on slow improvement in institutions and worker skill levels. The past 15 years have changed perceptions regarding just what is possible. But they also deceived people into thinking broad convergence is the natural way of things. It looks like the world is now being reminded that catching up is hard to do.

Bron: The Economist: the Headwinds return
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_167026271
Vanwege levenslessen van jongs af aan, sta ik serieuzer in het leven dan de meeste mensen. Commercie is daarom iets dat ik nauwelijks begrijp. Ik kan van 300 euro per maand besteedbaar inkomen rondkomen. Dat vind ik ook geen punt. Dat mensen een hoog inkomen, vermogen en veel lux hebben, vind ik best. Maar als het ten koste gaat van serieuze zaken, zonder dit op te merken, of relevant te vinden, en dat mensen bereid zijn daarvoor spelletjes te spelen, tot het punt dat het leidt tot een collectieve ontsporing, vind ik beangstigend.

Mensen die dat acceptabel vinden, beschouw ik als een gevaar voor de samenleving. Maar veel mensen zijn er zich niet eens van bewust, en worden pas wakker als het zover is. Het Howard Zinn topic is er om iets aan bewustwording te doen. Grote thema's en grote lijnen.

De zin van het leven bestaat uit dit leven zelf. Haal die zin eruit, en het leven wordt zinloos. Breek dus niet de hoop of het vertrouwen van mensen af. Het boze witte mannen verhaal gaat niet zozeer over boze witte mannen. Het gaat over onmacht, wantrouwen en angst. Dat duidt op een gebrek aan controle en begrip mbt de gang van zaken. Niet zo vreemd, als je ziet dat iedereen zijn voordeel probeert te doen met het bespelen van mensen. Er zich zich economische en politieke crisissen voordoen. We het niet eens kunnen worden over de duiding, of er niks mee kunnen. Je staat machteloos tegenover marktontwikkelingen, migratie of terrorisme, en zelfs wat je eigen regering doet, is vaak onduidelijk. Alles lijkt onrustig en onstabiel:
- markten zijn onstabiel,
- politiek machtsspel en geopolitiek creeren instabiliteit,
- de informatievoorziening is onbetrouwbaar

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-12-2016 18:00:52 ]
The view from nowhere.
  donderdag 1 december 2016 @ 17:51:45 #154
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167026508
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 17:41 schreef deelnemer het volgende:
Vanwege levenslessen van jongs af aan, sta ik serieuzer in het leven dan de meeste mensen. Commercie is iets dat ik daarom nauwelijks begrijp. Ik kan van 300 euro per maand besteedbaar inkomen rondkomen. Dat vind ik ook geen punt. Dat mensen een hoog inkomen, vermogen en veel lux hebben, vind ik best. Maar als het ten koste gaat van serieuze zaken, zonder dit op te merken, of relevant te vinden, en bereid zijn daarvoor spelletjes te spelen, tot het punt dat het leidt tot een collectieve ontsporing, vind ik beangstigend.
Toch kunnen ook veel intelligente, empathische en gebalanceerde mensen een gelukkig leven opbouwen binnen het paradigma dat jij beangstigend noemt. Simpelweg omdat commercie door velen niet als iets vies, oninteressant of engs gezien wordt. De wereld is zeker geen spelletje en ik denk ook niet dat we als collectief zijn ontspoord, maar een hoop mensen vinden bevrediging en uitdaging in een denkkader dat jou bevreemd of niet aanstaat. Evenwicht is belangrijk, maar dat zal haast nooit bestaan op de manier waarvan jij of ik denken dat het hoort. Als men intellectuele uitdaging verwacht, hoeft dat niet altijd op de markt te worden gevonden.

quote:
De zin van het leven bestaat uit dit leven zelf. Haal die zin eruit, en het leven wordt zinloos. Breek dus niet de hoop of het vertrouwen van mensen af. Het boze witte mannen verhaal gaat niet zozeer over boze witte mannen. Het gaat over en onmacht, wantrouwen en angst. Dat duidt op een gebrek aan controle en begrip mbt de gang van zaken. Niet zo vreemd, als je ziet dat iedereen zijn voordeel probeert te doen met het bespelen van mensen. Er zich zich economische en politieke crisissen voordoen. We het niet kunnen duiden, of er niks mee kunnen. Je staat machteloos tegenover marktontwikkelingen, migratie of terrorisme, en zelfs wat je eigen regering doet, is vaak onduidelijk.
Dat is een mooi open einde, maar voor iemand die het "bespelen van mensen" niet op een zodanige manier weergeeft, is het marktmodel niet de basis waaruit al deze angst, onmacht of wantrouwen voort komt. Zelfs in een marktloze wereld, zonder handel en spelletjes, is er angst en wantrouwen. Dat zit in de menselijke of zelfs dierlijke natuur. Het huidige systeem, in mijn ogen, voedt dit niet actief (zoals bij het socialisme of nationalisme, door partijen tegen elkaar op te zetten, een wij vs. zij-verhouding wordt gecreëerd) maar de markt structureert het.

De wereld is gebaat bij handel, omdat dit volken en klassen bij elkaar brengt en diensten koppelt aan behoeften, zonder aanzien des persoons of de een boven de ander te plaatsen. Het kan wel zo zijn dat de ene persoon een miljardair is en de ander een arme, maar uiteindelijk heeft de miljardair zijn welvaart ook te danken aan de samenleving vol met armen. In alle andere modellen of systemen worden de extremen tegenover elkaar gezet als uitersten, vijanden zelfs.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_167027015
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 17:51 schreef GSbrder het volgende:
De wereld is gebaat bij handel, omdat dit volken en klassen bij elkaar brengt en diensten koppelt aan behoeften, zonder aanzien des persoons of de een boven de ander te plaatsen.
Dat is de positieve kant van het verhaal. Markten stimuleren ook machtsspel omdat het competitief is. Nu flexibiliseren van van alles om de competitie te bevorderen. Dat is eenzijdig.

Neem het voorbeeld van een aantal posten terug. Kun je bedrijven winstbelasting laten betalen. Jij zegt dat ze daaronder uit kunnen komen door kosten te simuleren. Maar die kosten waren er eerst niet. Er zijn mensen die dat als bedrog zullen zien (zoals ik), anderen vinden het deel van het spel. Dat toestaan, leidt dat tot wantrouwen bij de eerste groep.

Politiek leidt de samenleving in banen, want zonder domineren de negatieve aspecten van de competitieve markt. Het globaliseren van de markt is iets dat overheden faciliteren. Momenteel streven sommige partijen ernaar om deze markt alle ruimte te geven. Iedere vorm van beperking voor gezien als problematisch. Dat kan niet waar zijn.
The view from nowhere.
  donderdag 1 december 2016 @ 18:30:10 #156
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167027257
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 18:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is de positieve kant van het verhaal. Markten stimuleren ook machtsspel omdat het competitief is. Nu flexibiliseren van van alles om de competitie te bevorderen. Dat is eenzijdig.

Neem het voorbeeld van een aantal posten terug. Kun je bedrijven winstbelasting laten betalen. Jij zegt dat ze daaronder uit kunnen komen door kosten te simuleren. Maar die kosten waren er eerst niet. Er zijn mensen die dat als bedrog zullen zien (zoals ik), anderen vinden het deel van het spel. Dat toestaan, leidt dat tot wantrouwen bij de eerste groep.

Politiek leidt de samenleving in banen, want zonder domineren de negatieve aspecten van de competitieve markt. Het globaliseren van de markt is iets dat overheden faciliteren. Momenteel streven sommige partijen ernaar om deze markt alle ruimte te geven. Iedere vorm van beperking voor gezien als problematisch. Dat kan niet waar zijn.
Het is heel simpel, belastingen zijn kosten. Als je die kosten kunt drukken door andere kosten te maken, dan kun je dus goedkoper produceren, goedkoper investeren, goedkoper je mensen tevreden houden en goedkoper je aandeelhouders uitbetalen. De overheid maakt van winst (dus rest) en belastingen (dus kosten) twee corresponderende vaten. Heel aantrekkelijk om die winst dan lager te houden. Voor lonen en consumptie gaat dit niet op. Want, anders dan bij vpb, kun je de fiscale lonen niet kunstmatig laag houden, of de consumptie, zonder de uiteindelijke omvang te verlagen.

Een bedrijf dat de productie kan opvoeren door bijvoorbeeld de salarissen te verlagen, zal dat ook doen. Of dat wantrouwen is; ik denk het niet. Jij en ik kunnen ook kosten maken die onze belastinggrondslag doet verlagen. Als ik een extra studie volg, hoef ik minder inkomstenbelasting te betalen. Als jij een duurdere huurwoning betrekt, kunnen je toeslagen omhoog. Mensen zijn geen homo economicus, maar ook geen homo politicus. De politiek en economie houden elkaar in balans, maar hier geldt wat ik in #154 zei; de balans is voor iedereen, vanuit ons huidige perspectief, verschillend. Als ik het gevoel krijg dat de macht nog bij de politiek zit en jij dat hij bij de markt zit, dan zal de waarheid waarschijnlijk ergens in het midden liggen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_167027637
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 18:30 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het is heel simpel, belastingen zijn kosten. Als je die kosten kunt drukken door andere kosten te maken, dan kun je dus goedkoper produceren, goedkoper investeren, goedkoper je mensen tevreden houden en goedkoper je aandeelhouders uitbetalen. De overheid maakt van winst (dus rest) en belastingen (dus kosten) twee corresponderende vaten. Heel aantrekkelijk om die winst dan lager te houden. Voor lonen en consumptie gaat dit niet op. Want, anders dan bij vpb, kun je de fiscale lonen niet kunstmatig laag houden, of de consumptie, zonder de uiteindelijke omvang te verlagen.

Een bedrijf dat de productie kan opvoeren door bijvoorbeeld de salarissen te verlagen, zal dat ook doen. Of dat wantrouwen is; ik denk het niet. Jij en ik kunnen ook kosten maken die onze belastinggrondslag doet verlagen. Als ik een extra studie volg, hoef ik minder inkomstenbelasting te betalen. Als jij een duurdere huurwoning betrekt, kunnen je toeslagen omhoog. Mensen zijn geen homo economicus, maar ook geen homo politicus. De politiek en economie houden elkaar in balans, maar hier geldt wat ik in #154 zei; de balans is voor iedereen, vanuit ons huidige perspectief, verschillend. Als ik het gevoel krijg dat de macht nog bij de politiek zit en jij dat hij bij de markt zit, dan zal de waarheid waarschijnlijk ergens in het midden liggen.
Extra kosten om de winstbelasting te drukken, zijn geen reele kosten. Je kunt het vast zo spelen, maar het is niet fair. Je kunt dan zeker niet goedkoper produceren, goedkoper investeren, goedkoper je mensen tevreden houden en goedkoper je aandeelhouders uitbetalen, tenzij je er spelletjes mee speelt (= fictieve kosten opvoeren). Je stelt daarmee dat je je eigen specialistische kennis mag misbruiken, als anderen het niet kunnen controleren. Dat is corruptie. Dat het deel is geworden van de bedrijfscultuur, zegt iets over hoe men in de markt denkt. Dat ondermijnt het vertrouwen.

Dit is dus een punt waarover we geen zinnige discussie voeren in de politiek. Het is reden om de mogelijkheden van bedrijven te gaan inperken.

De politiek hoort de meeste macht te hebben. Zij moeten de samenleving in banen kunnen leiden. Als de markt de baas is, is er geen democratie meer. Dat is onacceptabel, maar de markt probeert het af te dwingen. Het is een poging tot een coup. Dat het de politiek niet lukt om de markt te beheersen, leidt ook tot wantrouwen.
The view from nowhere.
pi_167027667
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 16:46 schreef Slaro het volgende:

[..]

De kwestie van het neoliberalisme is meer dat een bepaalde ongelijkheid in stand wordt gehouden, je zou kunnen zeggen dat relatief meer mensen zich uit de armoede trekken misschien maar hetzelfde systeem voorkomt nog steeds dat ze genoeg te besteden hebben om een zorgeloos leven te leiden (waarbij ik niet doel op per se steenrijk te zijn), ongelijkheid blijft in stand, groeit zelfs, maar of mensen beter af zijn, landen er echt op vooruit gaan, dat is een heel andere kwestie:

[..]

https://www.theguardian.c(...)-worse-than-we-think

Het is een systeem wat slechts voor korte termijn werkt in dat soort landen, wanneer de stagnatie intreedt en de echte vooruitgang en progressie achterblijft, dan gaat het in dat soort landen net zo mis als voorheen zo niet erger.

Overigens wil ik even toevoegen dat ik het met de bovenstaande quote niet eens bent dat het slechts aan rijke landen ligt omdat die de toon zetten maar dat het globale trend van neoliberalisme is die zich juist eveneens doorzet, volgens diezelfde cijfers in het artikel, binnen die landen dus dat dan voorop gesteld.
https://www.theguardian.c(...)-population-combined
Richest 62 people as wealthy as half of world's population, says Oxfam
Er valt veel geld te herverdelen! De rijke mensen mogen er eens even bij stil staan dat ze niet op zichzelf zo rijk zijn geworden. Ze hebben daar wegen voor gebruikt die door gewone mensen zijn betaald en aangelegd, ze hebben daar publieke scholen en ziekenhuizen voor gebruikt, ze hebben de politie gebruikt...
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  donderdag 1 december 2016 @ 18:50:31 #159
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_167027752
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 18:47 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

https://www.theguardian.c(...)-population-combined
Richest 62 people as wealthy as half of world's population, says Oxfam
Er valt veel geld te herverdelen! De rijke mensen mogen er eens even bij stil staan dat ze niet op zichzelf zo rijk zijn geworden. Ze hebben daar wegen voor gebruikt die door gewone mensen zijn betaald en aangelegd, ze hebben daar publieke scholen en ziekenhuizen voor gebruikt, ze hebben de politie gebruikt...
en wat wil je daar aan doen, het ze afpakken en herverdelen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 1 december 2016 @ 18:51:16 #160
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_167027770
quote:
1s.gif Op donderdag 1 december 2016 18:50 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

en wat wil je daar aan doen, het ze afpakken en herverdelen?
Wat een goed idee, Piet! O+
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_167027785
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 16:46 schreef Slaro het volgende:

[..]

De kwestie van het neoliberalisme is meer dat een bepaalde ongelijkheid in stand wordt gehouden, je zou kunnen zeggen dat relatief meer mensen zich uit de armoede trekken misschien maar hetzelfde systeem voorkomt nog steeds dat ze genoeg te besteden hebben om een zorgeloos leven te leiden (waarbij ik niet doel op per se steenrijk te zijn), ongelijkheid blijft in stand, groeit zelfs, maar of mensen beter af zijn, landen er echt op vooruit gaan, dat is een heel andere kwestie:

[..]

https://www.theguardian.c(...)-worse-than-we-think

Het is een systeem wat slechts voor korte termijn werkt in dat soort landen, wanneer de stagnatie intreedt en de echte vooruitgang en progressie achterblijft, dan gaat het in dat soort landen net zo mis als voorheen zo niet erger.

Overigens wil ik even toevoegen dat ik het met de bovenstaande quote niet eens bent dat het slechts aan rijke landen ligt omdat die de toon zetten maar dat het globale trend van neoliberalisme is die zich juist eveneens doorzet, volgens diezelfde cijfers in het artikel, binnen die landen dus dat dan voorop gesteld.
Om nog maar even te onderstrepen dat het erger is geworden met de globalisering.

Oxfam said that the wealth of the poorest 50% dropped by 41% between 2010 and 2015, despite an increase in the global population of 400m. In the same period, the wealth of the richest 62 people increased by $500bn (£350bn) to $1.76tn.

The charity said that, in 2010, the 388 richest people owned the same wealth as the poorest 50%. This dropped to 80 in 2014 before falling again in 2015. Wij zijn met meer dan een miljoen keer zoveel mensen en we laten ons een oor aannaaien door die kleine elite. Tijd om in te grijpen!
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  donderdag 1 december 2016 @ 18:53:23 #162
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_167027826
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 18:30 schreef GSbrder het volgende:
Het is heel simpel, belastingen zijn kosten.
Dat is geen natuurwet, het is ideologie van het libertaire niveau: belasting is diefstal.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_167027914
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 15:20 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat er meer mensen winnen dan verliezen?
Elephant chart:

[ afbeelding ]
Vertel er dan ook even bij dat de modale Nederlander onderaan die slurf zit! Dus negatief!
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_167027971
quote:
7s.gif Op donderdag 1 december 2016 18:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is geen natuurwet, het is ideologie van het libertaire niveau: belasting is diefstal.
Nog maar een keer.
Maar alleen voor de gewone mensen, niet voor de elite.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_167028345
quote:
7s.gif Op donderdag 1 december 2016 18:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is geen natuurwet, het is ideologie van het libertaire niveau: belasting is diefstal.
Correct.

GSbrder vindt het maar raar dat de overheid erover gaat (wij burgers dus).

quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 18:30 schreef GSbrder het volgende:
Als ik het gevoel krijg dat de macht nog bij de politiek zit en jij dat hij bij de markt zit, dan zal de waarheid waarschijnlijk ergens in het midden liggen.
Hij vindt de inkomensverdeling nog niet ongelijk genoeg.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-12-2016 19:28:10 ]
The view from nowhere.
pi_167028746
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 19:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Correct.

GSbrder vindt het maar raar dat de overheid erover gaat (wij burgers dus).

[..]

Hij vindt de inkomensverdeling nog niet ongelijk genoeg.
Hij heeft nog niet in de gaten dat de afgelopen decennia die macht enorm is verschoven van het volk - via de overheid - naar de private elite. Rupsje nooit genoeg, Ikke ikke ikke...
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  donderdag 1 december 2016 @ 19:47:10 #167
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167029223
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 18:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Extra kosten om de winstbelasting te drukken, zijn geen reele kosten. Je kunt het vast zo spelen, maar het is niet fair. Je kunt dan zeker niet goedkoper produceren, goedkoper investeren, goedkoper je mensen tevreden houden en goedkoper je aandeelhouders uitbetalen, tenzij je er spelletjes mee speelt (= fictieve kosten opvoeren). Je stelt daarmee dat je je eigen specialistische kennis mag misbruiken, als anderen het niet kunnen controleren. Dat is corruptie. Dat het deel is geworden van de bedrijfscultuur, zegt iets over hoe men in de markt denkt. Dat ondermijnt het vertrouwen.

Dit is dus een punt waarover we geen zinnige discussie voeren in de politiek. Het is reden om de mogelijkheden van bedrijven te gaan inperken.

De politiek hoort de meeste macht te hebben. Zij moeten de samenleving in banen kunnen leiden. Als de markt de baas is, is er geen democratie meer. Dat is onacceptabel, maar de markt probeert het af te dwingen. Het is een poging tot een coup. Dat het de politiek niet lukt om de markt te beheersen, leidt ook tot wantrouwen.
Waarom zijn het geen reele kosten? Gedrag van mensen wordt gestuurd door belastingen. Mensen gaan andere dingen doen, sterker nog, het is de basisgedachte achter het opvoeren van accijnzen en heffingen. De overheid belast iets om het gedrag te ontmoedigen. Je kunt wel aangeven dat het 'geen zinnige discussie' waard is, maar uiteindelijk vormen alle actoren samen het speelveld. Wanneer de benzineprijzen hier zo hoog zijn dat mensen in de grensstreken in Duitsland of Belgie gaan tanken, dan is dat geen aantasting van de politieke macht, onacceptabel gedrag of coup-werking van het volk, maar wel een realiteit waar de politiek mee te dealen heeft. De fiscale economie houdt rekening met die beperkingen en dat zou eenieder die wat wil zeggen over belastingwetten ook moeten doen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_167029246
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 19:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Hij heeft nog niet in de gaten dat de afgelopen decennia die macht enorm is verschoven van het volk - via de overheid - naar de private elite. Rupsje nooit genoeg, Ikke ikke ikke...
Het is zijn werk.
The view from nowhere.
  donderdag 1 december 2016 @ 19:49:05 #169
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167029278
quote:
7s.gif Op donderdag 1 december 2016 18:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is geen natuurwet, het is ideologie van het libertaire niveau: belasting is diefstal.
Nee hoor, ook zonder dat je libertarisch bent kun je op die manier naar belasting kijken.
Ik begrijp best dat belasting betalen hoort bij het gebruik maken van collectieve voorzieningen, voor niets komt de zon op, maar als je dingen kan doen om de belastingdruk te verlagen, dan doen een hoop mensen dat. Zijn niet allemaal extremistische figuren die, binnen de kaders van de wet, hun lastendruk trachten te verminderen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 1 december 2016 @ 19:50:03 #170
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167029302
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 19:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Hij heeft nog niet in de gaten dat de afgelopen decennia die macht enorm is verschoven van het volk - via de overheid - naar de private elite. Rupsje nooit genoeg, Ikke ikke ikke...
Het is tamelijk kinderlijk als je een discussie tracht te voeren over dit soort onderwerpen door de tegenstander weg te zetten als ongeïnformeerd.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 1 december 2016 @ 19:50:59 #171
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167029330
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 19:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is zijn werk.
Rendement produceren, ja. Belasting betalen is een bijkomstigheid.
Hoofd en bijzaken, zou je kunnen zeggen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 1 december 2016 @ 19:51:59 #172
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_167029358
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 19:49 schreef GSbrder het volgende:
Nee hoor, ook zonder dat je libertarisch bent kun je op die manier naar belasting kijken.
En naar personeel. Dat zijn ook alleen maar kosten. En naar mensen in het algemeen. De onrendabelen.

Allemaal ideologisch gelul.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 1 december 2016 @ 19:56:31 #173
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_167029502
Het niet betalen van belasting levert helemaal niet de mogelijkheid op om dat geld anders te besteden. De maatschappij heeft kosten (onderwijs, infrastructuur) als je belasting afschaft moet dat geld er op een andere manier komen. Maar iemand zal dat hoe dan ook betalen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_167029618
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 19:47 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom zijn het geen reele kosten? Gedrag van mensen wordt gestuurd door belastingen. Mensen gaan andere dingen doen, sterker nog, het is de basisgedachte achter het opvoeren van accijnzen en heffingen. De overheid belast iets om het gedrag te ontmoedigen. Je kunt wel aangeven dat het 'geen zinnige discussie' waard is, maar uiteindelijk vormen alle actoren samen het speelveld. Wanneer de benzineprijzen hier zo hoog zijn dat mensen in de grensstreken in Duitsland of Belgie gaan tanken, dan is dat geen aantasting van de politieke macht, onacceptabel gedrag of coup-werking van het volk, maar wel een realiteit waar de politiek mee te dealen heeft. De fiscale economie houdt rekening met die beperkingen en dat zou eenieder die wat wil zeggen over belastingwetten ook moeten doen.
Sommige belasting is sturend bedoeld. Je kunt gedrag sturen met accijnzen en aftrekposten. Maar grenzeloos kat en muis spel spelen met de mogelijkheden om belasting te vermijden, valt daar niet onder. Verder is de vraag of de regels zelf deugen. De groep met veel financiele middelen en economische macht kan de overheid naar zijn hand zetten op tal van manieren. Dan wordt de regelgeving zelf ondeugdelijk.

Je eist dus dat de wet zo in elkaar zit, dat een ieder die misbruik kan maken van zijn specialisme, en daarin totaal gewetenloos is, geen opties meer heeft dan constructief te handelen. Dat is onmogelijk. Mensen lossen dat op met moraal. Ze maken geen misbruik van situaties en beschouwen dat als corruptie.

Uit je opvattingen blijkt dat je dat morele besef niet hebt. Ik heb ook de indruk dat dit onder fiscalisten normaal is. Als fiscalisten vinden dat ze hun werk eerlijk doen, dan vinden gewone burgers het onacceptabel. Daarom is er, volgens mij, iets mis met de opleiding van fiscalisten.
The view from nowhere.
  donderdag 1 december 2016 @ 20:17:54 #175
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167030201
Nooit fiscaal recht gestudeerd, overigens.
Zou ook niet weten van waar dit uit blijkt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 1 december 2016 @ 20:19:27 #176
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167030257
quote:
7s.gif Op donderdag 1 december 2016 19:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En naar personeel. Dat zijn ook alleen maar kosten. En naar mensen in het algemeen. De onrendabelen.

Allemaal ideologisch gelul.
Personeel is een productiefactor.
Een moreel appèl op belastingbetalers is makkelijk als je niet tot die groep behoort.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_167030423
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:19 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Personeel is een productiefactor.
Een moreel appèl op belastingbetalers is makkelijk als ie niet tot die groep behoort.
Wel jaren toebehoort. Nooit in mijn hoofd opgekomen zoiets te doen.

Wat jij rechtvaardigt, is vergelijkbaar met een verzekeringsnemer die schadeposten opvoert die er niet zijn. Verder vind je het flauw als de verzekeringsmaatschappij dat afkeurt.
The view from nowhere.
  donderdag 1 december 2016 @ 20:25:43 #178
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_167030450
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:19 schreef GSbrder het volgende:
Een moreel appèl op belastingbetalers is makkelijk als je niet tot die groep behoort.
Nou en? Het gaat er om of het terecht is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 1 december 2016 @ 20:28:16 #179
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_167030538
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wel jaren toebehoort.

Wat jij rechtvaardigt, is vergelijkbaar met een verzekeringsnemer die schadeposten opvoert die er niet zijn. Verder vind je het flauw als de verzekeringsmaatschappij dat afkeurt.
Kunnen we als individuele burgers de kosten van de globalisering op bedrijven afwentelen? Dan zou het eerlijk zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 1 december 2016 @ 20:32:27 #180
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167030662
quote:
7s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nou en? Het gaat er om of het terecht is.
Dat moreel appèl? Ik denk dat het slechts gerechtvaardigd is wanneer iemand zich buiten de wetten begeeft. Nu geef je aan dat de huidige wetten oneerlijk of onrechtvaardig zijn, maar geloof je dan wel in de democratische volksvertegenwoordiging?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_167030741
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:32 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat moreel appèl? Ik denk dat het slechts gerechtvaardigd is wanneer iemand zich buiten de wetten begeeft. Nu geef je aan dat de huidige wetten oneerlijk of onrechtvaardig zijn, maar geloof je dan wel in de democratische volksvertegenwoordiging?
We geloven niet. We streven ernaar dat het naar behoren functioneert.
The view from nowhere.
  donderdag 1 december 2016 @ 20:36:11 #182
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167030781
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wel jaren toebehoort. Nooit in mijn hoofd opgekomen zoiets te doen.

Wat jij rechtvaardigt, is vergelijkbaar met een verzekeringsnemer die schadeposten opvoert die er niet zijn. Verder vind je het flauw als de verzekeringsmaatschappij dat afkeurt.
Volgens mij staat er in de polis voldoende omschreven wat wel en niet tot de schade mag worden gerekend.

Wat jij stelt is dat de polis weliswaar correct en rechtsgeldig is, maar dat de 'bedoeling' van de verzekeringsmaatschappij een andere is en de verzekeringsnemer zich naar die bedoeling moet gedragen. Waarbij er onder de directie van de verzekeraar ook nog eens geen consensus bestaat over dat abstracte begrip.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 1 december 2016 @ 20:38:05 #183
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_167030850
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:32 schreef GSbrder het volgende:
Dat moreel appèl? Ik denk dat het slechts gerechtvaardigd is wanneer iemand zich buiten de wetten begeeft.
Nee, dan zou je nooit wetten kunnen maken. We hebben een wet tegen moord omdat we moord afkeuren, niet andersom.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 1 december 2016 @ 20:38:54 #184
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167030881
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

We geloven niet. We streven ernaar dat het naar behoren functioneert.
Ik streef daar ook naar, dus een zo simpel mogelijke belastingwetgeving waarbij je de belastingplichtige niet laat profiteren van slimme trucjes of de toegang tot sluwe adviseurs. Dat creëert namelijk ongelijkheid.

Consequentie die ik dan echter accepteer is dat je belasting moet heffen over relatief vaste, inelastische en onontwijkbare posten. Daar willen mensen hier niet aan.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 1 december 2016 @ 20:39:35 #185
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_167030908
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Sommige belasting is sturend bedoeld.
Nee, dat is alleen maar een moralisme om het goed te praten, belasting gaat gewoon om geld binnen halen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 1 december 2016 @ 20:39:50 #186
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167030913
quote:
7s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, dan zou je nooit wetten kunnen maken. We hebben een wet tegen moord omdat we moord afkeuren, niet andersom.
Dus we keuren belastingontwijking niet af. Belastingontduiking wel. Dat is de logische conclusie van dit alles. We hebben er geen wet tegen, want we keuren het niet af.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_167030930
quote:
1s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:36 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Volgens mij staat er in de polis voldoende omschreven wat wel en niet tot de schade mag worden gerekend.

Wat jij stelt is dat de polis weliswaar correct en rechtsgeldig is, maar dat de 'bedoeling' van de verzekeringsmaatschappij een andere is en de verzekeringsnemer zich naar die bedoeling moet gedragen. Waarbij er onder de directie van de verzekeraar ook nog eens geen consensus bestaat over dat abstracte begrip.
Je zegt zelf dat winstbelasting geen haalbare kaart is. Dat zegt genoeg.
The view from nowhere.
  donderdag 1 december 2016 @ 20:43:07 #188
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_167031047
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:39 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus we keuren belastingontwijking niet af. Belastingontduiking wel. Dat is de logische conclusie van dit alles. We hebben er geen wet tegen, want we keuren het niet af.
Dat is niet de logische conclusie. De logische conclusie is dat corrupte of domme politici de burger laten opdraaien voor de kosten van het bedrijfsleven. En het feit dat NL hardnekkig weigert zichzelf een belastingparadijs te noemen bewijst dat ze donders goed weten dat ze fout zitten. Er zijn nu dan ook bewegingen om belastingontwijking aan te pakken.

Je conclusie is fout.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 1 december 2016 @ 20:43:14 #189
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167031055
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je zegt zelf dat winstbelasting geen haalbare kaart is. Dat zegt genoeg.
Klopt. Niet echt een duurzame en toekomstbestendige post om je belasting op te innen. Dan kun je vasthouden aan een falend instrument, maar als de mensen die het moeten betalen te eenvoudig kunnen ontwijken, zoals ook brandstofheffingen bij te grote verschillen ontwijkt worden, dan keert de wal het schip.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 1 december 2016 @ 20:44:25 #190
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167031117
quote:
7s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is niet de logische conclusie. De logische conclusie is dat corrupte of domme politici de burger laten opdraaien voor de kosten van het bedrijfsleven. En het feit dat NL hardnekkig weigert zichzelf een belastingparadijs te noemen bewijst dat ze donders goed weten dat ze fout zitten. Er zijn nu dan ook bewegingen om belastingontwijking aan te pakken.

Je conclusie is fout.
Prima, mijn conclusie wordt gedeeld door het politieke middenveld, jouw conclusie door wat linkse partijen in de marge. Ik hoef van jou ook geen gelijk te krijgen, als ik dat van de politiek krijg.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 1 december 2016 @ 20:44:39 #191
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_167031129
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:43 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Klopt. Niet echt een duurzame en toekomstbestendige post om je belasting op te innen. Dan kun je vasthouden aan een falend instrument, maar als de mensen die het moeten betalen te eenvoudig kunnen ontwijken, zoals ook brandstofheffingen bij te grote verschillen ontwijkt worden, dan keert de wal het schip.
Waarom legaliseren ze drugs dan niet?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 1 december 2016 @ 20:45:20 #192
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167031161
quote:
7s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Waarom legaliseren ze drugs dan niet?
Goede vraag. Blijkbaar wil het volk dat nog niet. Ik ben overigens voor legalisering. En vervolgens belastingheffing, uiteraard.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 1 december 2016 @ 20:46:14 #193
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_167031199
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:44 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Prima, mijn conclusie wordt gedeeld door het politieke middenveld, jouw conclusie door wat linkse partijen in de marge. Ik hoef van jou ook geen gelijk te krijgen, als ik dat van de politiek krijg.
Ach gut, je krijgt gelijk van de 1% dus dan is het goed :')
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 1 december 2016 @ 20:46:45 #194
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_167031215
quote:
12s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:45 schreef GSbrder het volgende:
Goede vraag. Blijkbaar wil het volk dat nog niet.
Bullshit, de politiek wil het niet. Je liegt hier echt alles aan elkaar meneer fact free politics.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 1 december 2016 @ 20:51:38 #195
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167031390
quote:
7s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Bullshit, de politiek wil het niet. Je liegt hier echt alles aan elkaar meneer fact free politics.
Wat is er fact free aan? Ligt dat eens toe voordat je die verwijten maakt?

In welk opzicht is de politiek niet het product van wat het volk wil? De afgelopen verkiezingen hebben toch echt meer mensen een VVD-hokje aangekruist dan een hokje van een andere politieke partij.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_167031393
quote:
1s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:38 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik streef daar ook naar, dus een zo simpel mogelijke belastingwetgeving waarbij je de belastingplichtige niet laat profiteren van slimme trucjes of de toegang tot sluwe adviseurs. Dat creëert namelijk ongelijkheid.

Consequentie die ik dan echter accepteer is dat je belasting moet heffen over relatief vaste, inelastische en onontwijkbare posten. Daar willen mensen hier niet aan.
- BTW is geen belasting voor bedrijven. Het wordt om technische redenen via bedrijven geind.
- Mensen hoeven over winstuitkering uit bedrijven vaak geen belasting te betalen
- We hebben winstbelasting, en de belastingdienst sluit achter gesloten deur afwijkende lage tarieven af
- Winstuitkering uit opgebouwd in bedrijven vermogen worden vaak uitgekeerd zonder er belasting over te heffen.
- We hebben mensen en bedrijven die winst wegsluizen naar naar belastingparadijzen.
- We hebben een absurde vermogensongelijkheid.
- We hebben een schijnbaar lagere inkomensongelijkheid, schijnbaar door verhulling.

De posten waar jij de belasting wil neerleggen, doen daar niets aan.
Conclusie, je wil niet erkennen dat er een probleem is, terwijl dat evident wel zo is.
The view from nowhere.
pi_167031408
quote:
1s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:39 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, dat is alleen maar een moralisme om het goed te praten, belasting gaat gewoon om geld binnen halen.
Ook aftrekposten?
The view from nowhere.
  donderdag 1 december 2016 @ 20:52:28 #198
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167031416
quote:
7s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ach gut, je krijgt gelijk van de 1% dus dan is het goed :')
Van de >50% gelukkig.
Daarom hoef ik het niet van de paar procent te krijgen die het oneens is met de politieke mainstream.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_167031511
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:43 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Klopt. Niet echt een duurzame en toekomstbestendige post om je belasting op te innen. Dan kun je vasthouden aan een falend instrument, maar als de mensen die het moeten betalen te eenvoudig kunnen ontwijken, zoals ook brandstofheffingen bij te grote verschillen ontwijkt worden, dan keert de wal het schip.
Er is best wat aan te doen. Je laat de accountancy niet over aan een private bedrijven, maar maakt er een overheidstaak van. Je pakt vage aftrekposten en constructies keihard aan.
The view from nowhere.
  donderdag 1 december 2016 @ 20:55:10 #200
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167031515
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

- BTW is geen belasting voor bedrijven. Het wordt om technische redenen via bedrijven geind.
- Mensen hoeven over winstuitkering uit bedrijven vaak geen belasting te betalen
- We hebben winstbelasting, en de belastingdienst sluit achter gesloten deur afwijkende lage tarieven af
- Winstuitkering uit opgebouwd in bedrijven vermogen worden vaak uitgekeerd zonder er belasting over te heffen.
- We hebben mensen en bedrijven die winst wegsluizen naar naar belastingparadijzen.
- We hebben een absurde vermogensongelijkheid.
- We hebben een schijnbaar lagere inkomensongelijkheid, schijnbaar door verhulling.

De posten waar jij de belasting wil neerleggen, doen daar niets aan.
Conclusie, je wil niet erkennen dat er een probleem is, terwijl dat evident wel zo is.
Wat doen die statements van jou af aan mijn stelling dat je belasting moet heffen op dingen waar dat goed van lukt? Volgens mij onderschrijven je punten alleen maar dat de winstbelasting niet zo efficiënt geïnd wordt als de inkomstenbelasting. Je mag best vinden dat ik mijn belasting op de verkeerde plekken leg, maar in elk geval gaat de inning op die plekken zonder al teveel problemen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 1 december 2016 @ 20:57:12 #201
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167031586
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is best wat aan te doen. Je laat de accountancy niet over aan een private bedrijven, maar maakt er een overheidstaak van. Je pakt vage aftrekposten en constructies keihard aan.
Heeft weinig met accountancy te maken en een paar interne controllers kunnen deze kosten ook activeren. Vage aftrekposten kun je aanpakken, maar een hoop dingen zitten er met een reden tussen. De essentie (winst belasten = verlies subsidiëren) laat je ongemoeid. Dan kun je dus alsnog een bedrijf volladen met schulden en de rente aftrekken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 1 december 2016 @ 20:57:37 #202
165633 eriksd
The grand facade...
pi_167031604
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

- BTW is geen belasting voor bedrijven. Het wordt om technische redenen via bedrijven geind.

Correct.

quote:
- Mensen hoeven over winstuitkering uit bedrijven vaak geen belasting te betalen.
In Nederland in ieder geval wel. Box II inkomen, 25% inkomstenbelasting.

quote:
- We hebben winstbelasting, en de belastingdienst sluit achter gesloten deur afwijkende lage tarieven af
Onzin. Is verboden staatssteun. Alle rulings worden bovendien uitgewisseld met ingang van 2017. Dit is dus een leugen.

quote:
- Winstuitkering uit opgebouwd in bedrijven vermogen worden vaak uitgekeerd zonder er belasting over te heffen.
Geen idee wat hier staat. Uitkeringen zijn onderworpen aan dividendbelasting.

quote:
- We hebben mensen en bedrijven die winst wegsluizen naar naar belastingparadijzen.
En als het uitgekeerd wordt valt het in voornoemde Box II. Verder moet je ook een forfaitair rendement op dergelijk aandelenbezit opgeven, dat niet doen is fraude.

quote:
- We hebben een absurde vermogensongelijkheid.
Dat kan kloppen.
quote:
- We hebben een schijnbaar lagere inkomensongelijkheid, schijnbaar door verhulling.
Meer belasting op vermogen, minder op arbeid wat mij betreft.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
pi_167031662
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat doen die statements van jou af aan mijn stelling dat je belasting moet heffen op dingen waar dat goed van lukt? Volgens mij onderschrijven je punten alleen maar dat de winstbelasting niet zo efficiënt geïnd wordt als de inkomstenbelasting. Je mag best vinden dat ik mijn belasting op de verkeerde plekken leg, maar in elk geval gaat de inning op die plekken zonder al teveel problemen.
De bron groeiende ongelijkheid zit precies op de plek die jij opvoert als onbelastbaar.

quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:55 schreef GSbrder het volgende:
De posten waar jij de belasting wil neerleggen, doen daar niets aan.
The view from nowhere.
  donderdag 1 december 2016 @ 21:03:49 #204
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_167031870
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De bron groeiende ongelijkheid zit precies op de plek die jij opvoert als onbelastbaar.

[..]

Je kunt ook het bezit van vastgoed zwaarder belasten. Lekker vast en moeilijk naar een fiscaal aantrekkelijk regime te verplaatsen. Best oplossingsgericht en zelfdestructief van me.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_167032794
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:57 schreef eriksd het volgende:

[..]

Correct.

[..]

In Nederland in ieder geval wel. Box II inkomen, 25% inkomstenbelasting.
Deze was dubbel, zie hieronder vet weergegeven.

quote:
[..]

Onzin. Is verboden staatssteun. Alle rulings worden bovendien uitgewisseld met ingang van 2017. Dit is dus een leugen.
Belastingdeals wijken af van het gewone tarief. Belastingdeals is al een teken van ondermijning vanwege belastingconcurrentie.

quote:
[..]

Geen idee wat hier staat. Uitkeringen zijn onderworpen aan dividendbelasting.
Niet boven de 250.000 euro.
quote:
Hoe dieper je graaft in deze materie, hoe vreemder het wordt. Neem dit bijvoorbeeld: van de winst die nog wél uitgekeerd wordt uit het eigen bedrijf, en die dus meetelt in de ongelijkheidscijfers, telt het CBS sinds 2001 alle uitkeringen boven een kwart miljoen euro niet meer mee.

https://decorrespondent.n(...)94525281150-a046d3a9
quote:
[..]

En als het uitgekeerd wordt valt het in voornoemde Box II. Verder moet je ook een forfaitair rendement op dergelijk aandelenbezit opgeven, dat niet doen is fraude.
Er staat wel naar schatting 30 tn geparkeerd.

quote:
Dat kan kloppen.

[..]

Meer belasting op vermogen, minder op arbeid wat mij betreft.
Nu komt pas meer boven tafel hoe het zit. Dat duidt op verhulling.

Men misbruikt dat gewone burgers het niet weten hoe het zit, en lult nergens over. Ook hier op FOK moeten leken als ik discussieren met mensen die er verstand van hebben, en die leggen het niet fair uit, maar gebruiken hun kennis om de boel te frustreren. Met jouw heb ik ooit ook discussies gevoerd over belastingontwijking en ontduiking en je vond toen alles gelul. Nu is het thema opgepakt door het IMF, Wereldbank en de EU.

Dit konden we dus nooit bedenken:
https://www.ftm.nl/artike(...)inkomensongelijkheid

Ook de HRA konden we heel lang snappen.
Hetzelfde geldt voor de marktideologie zelf.

Dat is een beroerde trackrecord.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-12-2016 21:42:42 ]
The view from nowhere.
  donderdag 1 december 2016 @ 21:43:31 #206
165633 eriksd
The grand facade...
pi_167033395
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 21:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

[..]

Belastingdeals wijken af van het gewone tarief. Belastingdeals is al een teken van ondermijning vanwege belastingconcurrentie.

Laat maar eens zo'n "deal" zien dan waarin een lager tarief is afgesproken. Verder is het gewoon een bevestiging van de uitleg van de wet. Ook jij kan een briefje naar de Belastingdienst sturen met hoe het volgens jou zit.

quote:
[..]

Niet boven de 250.000 euro.

[..]

Schitterend dit. Waar in de wet staat die grens van EUR 250.000 waarboven geen dividendbelasting moet worden afgedragen? Dan heb ik wat gemist de afgelopen jaren.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
pi_167036605
quote:
15s.gif Op donderdag 1 december 2016 17:37 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De reden dat sommige landen hebben weten te onttrekken aan de "middle-income trap", terwijl andere landen daarin gevangen zitten, is inderdaad een mooi debat en niet toe te wijzen aan slechts 1 of 2 oorzaken. Ik ben het niet eens dat Solow's theory volledig gefalsificeerd is, wel dat het zich niet in een even voorspelbaar of perfect patroon voordoet. Kijken we naar 2000 - 2015, dan zien we de volgende grafiek:

[ afbeelding ]

Sinds de economische crisis is de groei van emerging markets tegengehouden. Niet alleen doordat kapitaal in het land van herkomst bleef uit risicoaversie en om de interne kapitaalbuffers op te bouwen, ook omdat de sprong van de jaren daarvoor niet eenvoudig na te bootsen is.

[..]

Ik wil je graag de volgende grafiek laten zien:

greece-gdp-per-capita.png

Dit is Griekenland. Een niet heel anders verhaal dan veel opkomende markten maar ik wil even laten zien dat dit soort grafieken mij vaak minder zeggen dan simpelweg te kijken naar de fundamenten van een systeem en de daarop geinstitutionaliseerde ongelijkheid (of beter gezegd de omvang). Hoe kan het dat Griekenland een groot slachtoffer werd? Hoe kan het dat opkomende markten overal ter wereld slachtoffer werden?

De GDP-groei per hoofd van de bevolking van veel opkomende markten is in mijn ogen gekunsteld door een autoritaire variant van het neoliberalisme waarbij een kapitalistische elite voornamelijk de welvaart in handen krijgt. Kleine delen zijn naar onder gedruppeld maar blijken in dit soort tijden al snel onvoldoende te zijn om in stand te kunnen houden of beschermen. Het gekunstelde van dit beleid is dat veel opkomende markten hun systeem hebben weten te vestigen met 'snel' geld (vaak geleend of vluchtige privatisatieprojecten waarbij vooral diezelfde elite heeft geprofiteerd en zie ook in Griekenland), nu ze in crisis zijn blijkt dat vluchtige geld onvoldoende te zijn en moet er tegen ongezonde rentes en inflatie nog veel meer geld gevonden worden om hetzelfde systeem te kunnen behouden.

De sprong van de jaren eerder is eigenlijk niet na te bootsen door een ander probleem dan jij benoemt en dat is dat deze economieen juist zo ongelijk zijn en soms zelfs een soort oligargische macht kennen (de oligargische kenmerken komen vooral terug in opkomende markten buiten de Europese Unie). Hun economieen zijn daarom niet divers genoeg en staan vrijwel volledig in dienst van een kleine groep die groot wordt gehouden en waar vrijwel altijd de meeste steun naar uitgaat wanneer er meer wordt geleend of geprivatiseerd. Er is geen steun meer die de bevolking van onder naar boven duwt maar vooral een steun gericht op de bovenste lagen van de samenleving. Deze landen produceren en exporteren dus verschillende producten waardoor diversificatie en verdeling beter lijkt te gaan, maar de inkomsten blijven in handen van een kleine groep bedrijven, dat is bijna in alle opkomende markten het geval.

De gevolgen van deze problemen kenmerken zich dan tot vandaag de dag in een enorme inflatie waardoor zelfs de eerder genoemde GDP groei per hoofd van de bevolking bij vrijwel alle opkomende markten al lang is weggevallen. In mijn ogen heeft de crisis vooral de daadwerkelijke zwakte van veel opkomende markten laten zien.

Op de korte termijn lijkt het dus alsof de bevolking heeft geprofiteerd maar op de lange termijn is het een dermate gekunsteld economie geworden dat slechts van schijn kan worden gesproken.

Maar laat het dan niet de zwakte zien in gevestigde economieen zoals de Verenigde Staten en Europa? Wel degelijk, het neoliberalisme van korte termijn beleid, snelle winsten, en een steeds grotere vrije markt heeft gefaald. Het verschil echter met vele opkomende markten is dat het Westen nog altijd gezonde pre-neoliberale fundamenten heeft om terug op te vallen (maar Griekenland kan dus niet als een gezond land worden gezien) voornamelijk voortgestuwd door een grote bevolking waaronder de welvaart allicht eerlijker (maar niet geheel eerlijk dus) is verdeeld terwijl de opkomende markten juist op neoliberalisme (in een zeer autoritaire vorm) zijn gebouwd en waarbij de welvaart vooral oneerlijk is verdeeld en er dus weinig is om de economie voort te kunnen duwen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Slaro op 01-12-2016 23:36:24 ]
pi_167037052
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 18:47 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

https://www.theguardian.c(...)-population-combined
Richest 62 people as wealthy as half of world's population, says Oxfam
Er valt veel geld te herverdelen! De rijke mensen mogen er eens even bij stil staan dat ze niet op zichzelf zo rijk zijn geworden. Ze hebben daar wegen voor gebruikt die door gewone mensen zijn betaald en aangelegd, ze hebben daar publieke scholen en ziekenhuizen voor gebruikt, ze hebben de politie gebruikt...
Oxfam kijkt te veel naar de wereld als een grote gemeenschap, de wederzijdse invloeden zijn er, maar ik kijk liever naar de fundamenten van individuele landen en die zien er alles behalve gezond uit in deze.
pi_167037126
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 23:37 schreef Slaro het volgende:

[..]

Oxfam kijkt te veel naar de wereld als een grote gemeenschap, de wederzijdse invloeden zijn er, maar ik kijk liever naar de fundamenten van individuele landen en die zien er alles behalve gezond uit in deze.
Begrijpelijk maar dat minder dan 67 mensen (inmiddels is het onderzoekje alweer ietwat gedateerd) net zoveel welvaart hebben als 3,5 miljard mensen spreekt boekdelen, hoe arm de armste mensen ook zijn. Merk op dat je bij het 50% punt al niet meer met schrijnende armoede te maken hebt.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_167037146
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 18:51 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Om nog maar even te onderstrepen dat het erger is geworden met de globalisering.

Oxfam said that the wealth of the poorest 50% dropped by 41% between 2010 and 2015, despite an increase in the global population of 400m. In the same period, the wealth of the richest 62 people increased by $500bn (£350bn) to $1.76tn.

The charity said that, in 2010, the 388 richest people owned the same wealth as the poorest 50%. This dropped to 80 in 2014 before falling again in 2015. Wij zijn met meer dan een miljoen keer zoveel mensen en we laten ons een oor aannaaien door die kleine elite. Tijd om in te grijpen!
De globalisering betekent vooral de verspreiding van een specifiek beleid, dat heeft niet zo zeer een kleine groep van Westerlingen een soort ultieme voorsprong gegeven, het leidt vooral tot veel snellere kapitaalstromen waarmee, onder invoed van dat eerder genoemde specifieke beleid, veel meer elitaire kapitalistische groepen zijn opgestaan om hun deel van die rijkdom zo snel mogelijk te pakken.
pi_167037191
quote:
1s.gif Op donderdag 1 december 2016 20:39 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, dat is alleen maar een moralisme om het goed te praten, belasting gaat gewoon om geld binnen halen.
Jij stel voor alsof belasting het doel is, het is echter het middel om andere doelen te bewerkstelligen waaronder het doel waar Deelnemer het in die reactie over had.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_167037211
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 23:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Begrijpelijk maar dat minder dan 67 mensen (inmiddels is het onderzoekje alweer ietwat gedateerd) net zoveel welvaart hebben als 3,5 miljard mensen spreekt boekdelen, hoe arm de armste mensen ook zijn. Merk op dat je bij het 50% punt al niet meer met schrijnende armoede te maken hebt.
Dat klopt, maar wanneer de welvaart van onder op z'n minst eerlijker is verdeeld dan mogen er natuurlijk ook best wat mensen zijn met wat meer geld, maar normaal gesproken dragen die dan ook meer af of is de samenleving zo ingedeeld dat een eerlijke balans in stand wordt gehouden. In het Westen, en zeker tegenwoordig, is dat de laatste decennia problematischer geworden maar de fundamenten zijn gezonder dan in die van opkomende landen, die hebben heel nieuwe systemen puur op kapitalistische ongelijkheid ingericht, dat is vooral schrijnend te noemen.
pi_167084648
quote:
Dit is een tijd van Grote Vragen, die we jaren niet hoefden aan te snijden

Om die sores op te lossen moet je, vrees ik, die grote vragen dus durven stellen.

Eén voorbeeld. Het internet is binnen twee decennia dominant in ieders leven geworden. Je kunt zeggen: een nieuw bewijs van de innovatieve kracht van het kapitalisme. Vrijheid en vooruitgang.

Maar al langer rijpt het inzicht dat ditzelfde internet ons leven kleiner en beklemmender maakt.

Sociale media, vooral Facebook, verdelen ons in subgroepen om adverteerders te bedienen, nieuws en informatie zijn daarvoor hulpmiddelen, en zo belanden we allemaal in eigen echokamertjes van gelijkgestemden.

Mijn oog viel deze week op een stuk in New York magazine, geschreven door oud-hoofdredacteur Max Read, van de hondsbrutale website Gawker (die inmiddels van de markt is). Read documenteert nu voor New York wat de tech-industrie voor nieuwe media betekent, en zijn analyse wint al geruime tijd aan somberheid.

Deze week schetst hij hoe de onbegrensde vrijheid van het internet de democratie bedreigt.

Dit gaat lang niet alleen om het nepnieuws, dat tijdens de Amerikaanse campagne via Facebook het reguliere nieuws versloeg.

Dit gaat ook om de Russische regering die met een eigen leger van trollen propaganda verspreidt en oppositiestemmen besmeurt: een techniek die ook de VS heeft bereikt.

Hij wijst op de „insinuaties en samenzweringstheorieën” die deel van het gewone nieuws werden door de gehackte e-mails van Democraten, verspreid via Wikileaks.

Hij wijst erop dat journalisten die in de campagne kritisch over Trump waren, online werden gestalkt door pro-Trump-trollen, terwijl elke Trump-tweet geprezen werd door een brigade van pro-Trump-bots.

Hij wijst op shitposting (waardeloze informatie posten) als politiek instrument.

Hij wijst erop dat venijn en onderdrukking de sociale media nu domineren.

Bottomline is volgens hem dat de tech-industrie de openbare ruimte volledig heeft ontregeld en „niet de belangstelling of het vermogen heeft dit te herstellen”.

Anders gezegd: moderne techniek keert zich tegen de politiek en de democratie - allemaal omdat wij geen vragen aandurven over begrenzing van internetvrijheden.

Er zijn meer beangstigende berichten. The New York Times schreef deze week over Yascha Mounk, bestuurskundige op Harvard. Afgaande op studies in de VS, Latijns-Amerika en Europa constateert hij dat onder jongeren de onverschilligheid over de democratie groeit.

Stel je oudere Amerikanen bij voorbeeld de vraag of zij het goedkeuren dat de krijgsmacht de leiding overneemt wanneer de burgerregering incompetent is, dan keurt 43 procent dat onder alle omstandigheden af. Onder millennials is dat nog slechts 19 procent. In Europa is de verhouding 53 procent (hele bevolking) en 36 procent (millennials).

Nederland wordt in het stuk ook genoemd, maar ik merkte dat onderzoekers hier veel minder gealarmeerd zijn. „Het is verontrustend, maar de omvang van de trend is hier erg klein”, vertelde me Dimiter Toshkov van de Universiteit Leiden.

Er staat tegenover dat een rechtse politiek strateeg me deze week als eerste op dit stuk wees. Hij mailde het me vergezeld van de eerste regels van Rules for radicals van de Saul Alinsky, het Amerikaanse standaardwerk voor het organiseren van een volksopstand:

„De massa is volledig gedesillusioneerd met de status quo. Ze weten niet wat de oplossing is; alleen dat het huidige systeem niet meer voor hen opkomt.”

Er komt veel op de wereld af, ook op onze wereld, en zoals we uiteindelijk niet om vragen over internetvrijheid heen kunnen, zo geldt dat ook voor vragen over andere schaduwkanten van het kapitalisme.

Internationale (handels)afspraken die westerse democratieën de laatste decennia met de beste bedoelingen maakten, en die uitstekende economische resultaten opleverden, hebben het in zich dat ze zich nu tegen de democratie zelf keren, en dat vergt politici die elke discussie aankunnen.

Niemand weet wat Trump met Le Pen, Orbán of Wilders doet. Niemand kan redelijkerwijs voorzien hoe hij zich tegenover de NAVO, de EU en de euro verhoudt. Maar ook op die gebieden geldt dat Europese politici op elke variant voorbereid moeten zijn.

Het zou tegelijk volmaakt onbillijk zijn van Nederlandse politici te verwachten dat zij dit even allemaal aansnijden en oplossen. Daarvoor is dit veel te groot.

Waar je wel vragen bij kunt hebben is het totale zwijgen hierover, althans in het openbaar. Politiek is ook agenderen.

Zoals bekend is uiteindelijk redelijkheid, niet radicaliteit, de traditionele kracht van dit land: Jan Terlouw maakte begin jaren tachtig naam in de politiek met de slogan ‘het redelijk alternatief’.

Ondanks alle redelijkheid, bij Terlouw en anderen, mankeert het al jaren aan het vermogen bij hoger opgeleiden om zich te verplaatsen in de rest van het land.

Dat is niet zozeer een Kloof, dat is, in alle redelijkheid, vooral een tekortkoming die hoger opgeleiden zichzelf toestaan.

Dus misschien moeten vooral zij ophouden die Kloof of dat wantrouwen telkens te benoemen: misschien moeten zij zich deze tekortkomingen een keer zelf aantrekken, om opstand te voorkomen, en om oplossingen dichterbij te brengen.
"misschien moeten zij zich deze tekortkomingen een keer zelf aantrekken"

Inderdaad

We hebben inmiddels al 35 jaar lang gezongen, gezongen en gezongen. God mag weten hoeveel mensen er zijn opgeofferd voor het doel om allemaal egoist te mogen zijn.

Het benoemen van de machtsverschuiving van de democratie naar de markt, mondiaal, Europees en nationaal.

Het benoemen van de chaos, onzekerheid, onbetrouwbaarheid, populisme, individualisme, egoisme, onmacht, machtsspel en crises dat het kapitalisme veroorzaakt.

Dat al deze narigheid permanent en voorspelbaar vergezeld gaat met het lof prijzen door de bestuurselite van de heerlijkheid van het kapitalisme. Het eindeloos bezingen van zijn zegeningen. Het arrogant uitdragen van zijn waarheid.

Daarom weet iedere verstandige burger dat de bestuurselite of intellectueel, of moreel zwakzinnig is.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-12-2016 22:33:40 ]
The view from nowhere.
  zondag 4 december 2016 @ 11:26:04 #214
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_167090654
The view from nowhere.
  zondag 4 december 2016 @ 11:52:19 #215
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_167091137
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 23:42 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Jij stel voor alsof belasting het doel is, het is echter het middel om andere doelen te bewerkstelligen waaronder het doel waar Deelnemer het in die reactie over had.
Ja, ik stel dat belastinginkomsten het doel is. De rest is het verkopen ervan. Noem het cynisch, ik noem het realisme.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 4 december 2016 @ 12:55:27 #216
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_167092463
quote:
1s.gif Op zondag 4 december 2016 11:52 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ja, ik stel dat belastinginkomsten het doel is. De rest is het verkopen ervan. Noem het cynisch, ik noem het realisme.
Geld wat vervolgens weer aangewend kan worden om de status quo in stand te houden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  maandag 5 december 2016 @ 01:51:31 #217
312994 deelnemer
ff meedenken
  maandag 5 december 2016 @ 01:56:01 #218
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_167110716
quote:
Analysis of Donald Trump Tax Plan Sees a Boon for Wealthy and Trillions in Debt

Donald J. Trump's tax plan would benefit the wealthiest Americans the most while saddling the economy with trillions of dollars in new debt, according to an analysis released on Tuesday by the Tax Policy Center.

Mr. Trump, the Republican presidential candidate who is leading most polls, released his plan in September after vowing to crack down on loopholes that benefit rich hedge fund and private equity managers, while eliminating provisions that encourage companies to park their cash in overseas tax havens.

The proposal would cut the top tax rate to 25 percent from 39.6 percent, and bring down the corporate tax rate to 15 percent from 35 percent. It would also end federal income taxes on individuals making less than $25,000 and married couples who file their taxes jointly earning less than $50,000.

Despite the populist tone of his campaign, Mr. Trump's plan appears to open new loopholes that would allow the well-off to shave their tax bills and could debilitate the economy as lawmakers look for requisite spending cuts. According to analysts at the nonpartisan Tax Policy Center, the cuts would mean nearly $25 trillion in lost government revenue over the next 20 years, and swell the ratio of debt to gross domestic product from about 74 percent to 180 percent.

"The revenue losses from this plan are really enormous," Len Burman, director of the Tax Policy Center, said on a conference call before releasing the report. "Basically it would negate all the economic benefits if we were running deficits anywhere near as large as we're projecting here."

Mr. Trump, a real estate tycoon, has said that he would use his deal-making prowess to reduce costs and pay for his tax cuts and programs.

While Mr. Trump said that billionaires like himself would be hit the hardest under his plan, the Tax Policy Center disagrees. It calculates that high income taxpayers get the biggest cuts in dollar terms and as a share of their income. The richest 0.1 percent would receive an average tax cut of $1.3 million in 2017, or 19 percent of their after-tax income, while the average cut for everyone would be about $5,100, or 7 percent of their pay.

"Donald Trump hasn't released his tax returns, but people in his income group would get huge tax cuts," Mr. Burman said.

The biggest loophole in the Trump tax plan, according to Roberton Williams of the Tax Policy Center, is the "pass through" provision that would allow contract workers to have their income taxed at the lower 15 percent rate. When Kansas made such an allowance recently, thousands of workers shifted their work status to cut their tax bills, leading to a revenue shortfall.

To complicate matters, Mr. Trump has said he will protect programs such as Medicare and Social Security and he has promised that everyone would have health care under his administration. With few places to make cuts, the study found, government borrowing and interest rates would likely increase, slowing the economy.

The Tax Policy Center said that Mr. Trump's campaign did not respond to its follow-up questions about the proposal and its experts expressed pessimism about the impact it would have on the economy.

"Even if you eliminated all nondefense discretionary spending, you would not be able to balance the budget in 2025," Mr. Burman said.

http://www.nytimes.com/po(...)d-trillions-in-debt/
BF-AM367_TAXREP_16U_20161202124210.jpg
http://www.wsj.com/articl(...)-lot-less-1480700891



[ Bericht 44% gewijzigd door deelnemer op 05-12-2016 22:23:28 ]
The view from nowhere.
  maandag 5 december 2016 @ 03:18:52 #219
312994 deelnemer
ff meedenken
  maandag 5 december 2016 @ 03:20:01 #220
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_167110871
Kapitalisme om steroids in de VS.

De staat krijgt veel minder inkomsten.
Bedrijven betalen nauwelijks belastingen meer
Ongelijkheid gaat verder groeien
Privatisering van het onderwijs
The view from nowhere.
pi_167116436
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 03:20 schreef deelnemer het volgende:
Kapitalisme om steroids in de VS.

De staat krijgt veel minder inkomsten.
Bedrijven betalen nauwelijks belastingen meer
Ongelijkheid gaat verder groeien
Privatisering van het onderwijs
Tegelijkertijd is dat hoopvol want ze gaan nu zo extreem ver dat het volk in opstand komt. Het gevaarlijkste is als ze het juist een lange tijd gematigd blijven doen in zo'n tempo dat mensen eraan wennen. Dit geeft tenminste nog een shockeffect. Hetzelfde verhaal als dat bijna elke wereldmacht uiteindelijk haar macht verliest omdat het te arrogant wordt en te weinig aan introspectie doet. Hitler die per se Rusland erbij wou hebben, de Spanjaarden die per se Turkije mee wouden veroveren...
Rupsje nooit genoeg in combinatie met het gevoel onaantastbaar te zijn => het begin van de ondergang.
In de USA zal je zien dat er aanzienlijk meer progressieve mensen lid worden van de Democraten om te proberen de partij over te nemen, dat het establishment van de partij minder gemakkelijk een corrupt iemand als hoofd van de DNC kan krijgen, dat iemand zoals Sanders de volgende keer misschien wel een eerlijke kans krijgt...
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_167116536
quote:
Dat zou indrukwekkend zijn! Het begon met enkele tientallen actievoerders, het groeide uit naar vele duizenden fanatieke actievoerders, het waren ongewapende mensen die nooit fysiek geweld gebruikten tegen zwaarbewapende politie-agenten, soldaten en private bewakers. Ik heb niet eerder in mijn leven zo'n asymmetrische strijd gezien. Jerrycans met pepperspray, willekeurige arrestaties onder valse voorwendselen, extreme vernedering, mishandeling, waterkanonnen bij vorst, geluidskanonnen, een door een stungranaat afgerukte arm bij een 21-jarig meisje...
photo2.png
Hier kan je zien dat ik de strijd op de voet heb gevolgd: NWS / Shailene Woodley gearresteerd voor filmen protest DAPL.
Aan mijn handtekening kan je ook zien hoe ik erover denk.

Tegelijkertijd ben ik sceptisch. Waarom doet Obama het en waarom nu pas? Wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat ook Trump dit niet verder kan laten gaan, Trump heeft immers erg veel aandelen van dat bedrijf.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  maandag 5 december 2016 @ 13:49:22 #223
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_167117305
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 13:09 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Tegelijkertijd is dat hoopvol want ze gaan nu zo extreem ver dat het volk in opstand komt. Het gevaarlijkste is als ze het juist een lange tijd gematigd blijven doen in zo'n tempo dat mensen eraan wennen. Dit geeft tenminste nog een shockeffect. Hetzelfde verhaal als dat bijna elke wereldmacht uiteindelijk haar macht verliest omdat het te arrogant wordt en te weinig aan introspectie doet. Hitler die per se Rusland erbij wou hebben, de Spanjaarden die per se Turkije mee wouden veroveren...
Rupsje nooit genoeg in combinatie met het gevoel onaantastbaar te zijn => het begin van de ondergang.
In de USA zal je zien dat er aanzienlijk meer progressieve mensen lid worden van de Democraten om te proberen de partij over te nemen, dat het establishment van de partij minder gemakkelijk een corrupt iemand als hoofd van de DNC kan krijgen, dat iemand zoals Sanders de volgende keer misschien wel een eerlijke kans krijgt...
Ik vraag me af, of het gemakkelijk is om terug te draaien. Dat kan, als het ver genoeg gegaan is, niet meer door te gaan stemmen.

Even extreem gesteld, om duidelijk te maken wat ik bedoel:

Stel dat de bevolking er genoeg van heeft, massaal kiest op een politieke partij die dat ook vindt, en die partij gaat dat ook echt doen. Maar ... dan blijk dat het overheidsbudget bestaat uit 500 dollar en het personeel uit 2 vrijwilligers.

Als alles geprivatiseerd is, van onderwijs tot Blackwater, van media tot beveiliging, dan draai je dat niet meer terug. Dat vereist grootschalige onteigening die je zonder middelen moet doorvoeren. Dat is heel lastig.

Men schijnt hier op FOK! niet te begrijpen wat het betekent als je rol als burger is uitgehold of verdwenen. Als je alleen nog werknemer en consument bent. Laat ik dat ook nog een keer proberen uit te leggen.

Stel dat je dochtertje een oog kwijtraakt door vuurwerk. Daarna geniet je helemaal niet meer van het oude jaars vuurwerk. Je wilt dat er paal aan perk aan wordt gesteld. Dan kun je alleen bij de vuurwerk fabrikant gaan vragen of hij ermee op wil houden om vuurwerk te produceren. Daar kom je niet eens binnen. Je kunt ook stoppen met vuurwerk te kopen, maar dat deed je al niet. Dan moet je maar hopen, dat de mensen die wel vuurwerk kopen, daarmee willen ophouden. Maar die vinden het leuk. En je heb zo geen gemeenschappelijk punt (de overheid) waar je zaken kunt aankaarten en daar gezamenlijk keuzes in te maken. De kern van de gemeenschap is foetsie.

Je krijgt dus een heel andere samenleving, een marktsamenleving. Deze coup van miljardairs gaan dat forceren (eigenlijk is men daar allang mee bezig, net als hier). En dat is mogelijk onomkeerbaar. Iets doen aan klimaatsverandering, Jan Terlouws pleidooi, kun je schudden in een marktsamenleving. De bevolking is te dom om zo'n coup te zien aankomen. Die reageert pas als het te laat is, want ze begrijpen iets alleen door het ervaren van de gevolgen.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 05-12-2016 14:15:09 ]
The view from nowhere.
  maandag 5 december 2016 @ 13:51:10 #224
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_167117349
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 13:15 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Tegelijkertijd ben ik sceptisch. Waarom doet Obama het en waarom nu pas? Wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat ook Trump dit niet verder kan laten gaan, Trump heeft immers erg veel aandelen van dat bedrijf.
Het werkt vertragend.

Wat je gezien hebt, is waar. De gewone burger weet nauwelijks wat men bereid is te doen, als je werkelijk het conflict aangaat met deze overheid. De gewone burger kijkt naar Pauw en denkt: Alles gaat toch prima.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 05-12-2016 13:59:40 ]
The view from nowhere.
pi_167118025
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 13:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik vraag me af, of het gemakkelijk is om terug te draaien. Dat kan, als het ver genoeg gegaan is, niet meer door te gaan stemmen.

Even extreem gesteld, om duidelijk te maken wat ik bedoel:

Stel dat de bevolking er genoeg van heeft, massaal kiest op een politieke partij die dat ook vindt, en die partij dat ook echt gaat doen. Maar ... dan blijk dat het overheidsbudget bestaat uit 500 dollar en het personeel uit 2 vrijwilligers.

Als alles geprivatiseerd is, van onderwijs tot Blackwater, van media tot beveiliging, dan draai je dat niet meer terug. Dat vereist grootschalige onteigening die je zonder middelen moet doorvoeren. Dat is heel lastig.

Men schijnt hier op FOK! niet te begrijpen wat het betekent als je rol als burger is uitgehold of verdwenen. Als je alleen nog werknemer en consument bent. Laat ik dat ook nog een keer proberen uit te leggen.

Stel dat je dochtertje een oog kwijtraakt door vuurwerk. Daarna geniet je helemaal niet meer van het oude jaars vuurwerk. Je wilt dat er paal aan perk aan wordt gesteld. Dan kun je alleen bij de vuurwerk fabrikant gaan vragen of hij ermee op wil houden om vuurwerk te produceren. Daar kom je niet eens binnen. Je kunt ook stoppen met vuurwerk te kopen, maar dat deed je al niet. Dan moet je maar hopen, dat de mensen die wel vuurwerk kopen, daarmee willen ophouden. Maar die vinden het leuk. En je heb zo geen gemeenschappelijk punt (de overheid) waar je zaken kunt aankaarten en daar gezamenlijk keuzes in te maken. De kern van de gemeenschap is foetsie.

Je krijgt dus een heel andere samenleving, een marktsamenleving. Deze coup van miljardairs gaan dat forceren (eigenlijk is men daar allang mee bezig, net als hier). En dat is mogelijk onomkeerbaar. Iets doen aan klimaatsverandering, Jan Terlouws pleidooi, kun je schudden in een marktsamenleving. De bevolking is te dom om zo'n coup te zien aankomen. Die reageert pas als het te laat is, want ze begrijpen iets alleen door het ervaren van de gevolgen.
We hebben eerder zo'n marktsamenleving gehad en die hebben onze voorouders beëindigd door in opstand te komen. Dat kunnen we weer doen. DAPL is ook een voorbeeld, de progressieve politici waren machteloos maar de moed van aanvankelijke tientallen mensen en later vele duizenden mensen en enkele bekende mensen (actrices, Clark jr.) dwongen Obama om in ieder geval geen vergunning te geven en een fatsoenlijk milieu-impactonderzoek te verplichten. Mijn punt is dat het niet altijd langs formele structuren verandert, hoe asymmetrisch de macht ook is verdeeld. Het zal een zware strijd blijven en worden maar het volk kan die wel winnen, de vraag is wel hoe lang het duurt. Het volk in de USA koos nu voor de ene rotte appel in plaats van de andere rotte appel omdat het geen keuze had, als iemand zoals Sanders de kandidaat zou zijn geweest dan hadden ze voor hem gekozen. Naast Sanders zijn nu ook Gabbard en Turner duidelijk aan die kant gaan staan. In Europa hebben we gelukkig meer mogelijkheden en de EU is beetje bij beetje terrein aan het verliezen; nog niet formeel maar het begin om dat mogelijk te maken is er.
Kleine overwinningen. Veel te weinig om tevreden achterover te leuenen maar wel genoeg om de mouwen op te stropen en ervoor te knokken met zijn allen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')