Neoliberalisme, wat houdt het in? #9

quote:

Op maandag 12 december 2016 23:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mensen met de verkeerde mentaliteit kun je niet goed reguleren. Die vinden altijd weer een andere weg erom heen. Een de connectie tussen bedrijfsleven en politieke corrumpeert ook. Dat zie je aan het rapport van Oxfam. Wiebes is een politicus die in bed ligt met het bedrijfsleven. Die verdedigt ze door dik en dun.

Tsja, ik zie niet in wat daar slecht aan is. Zo'n Renske Leijten ligt met de patienten en burgers in bed. Hoor je nou nooit iemand over, dat een politicus teveel opkomt voor de burgers en te weinig voor de belangen van bedrijven.

quote:

Op maandag 12 december 2016 23:20 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Tsja, ik zie niet in wat daar slecht aan is. Zo'n Renske Leijten ligt met de patienten en burgers in bed. Hoor je nou nooit iemand over, dat een politicus teveel opkomt voor de burgers en te weinig voor de belangen van bedrijven.

Omdat de politiek er primair is voor haar kiezers, niet exclusief voor bedrijven, wellicht?

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 00:49 schreef keste010 het volgende:

[..]

Omdat de politiek er primair is voor haar kiezers, niet exclusief voor bedrijven, wellicht?

Als burgers voor politici stemmen met een duidelijke pro-business agenda, is daar toch niets oneerlijks aan? Een partij voor de dieren wordt ook door menselijke kiezers gekozen. Voor een hoop burgers zijn bedrijven geen kwade bolwerken.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 07:10 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als burgers voor politici stemmen met een duidelijke pro-business agenda, is daar toch niets oneerlijks aan? Een partij voor de dieren wordt ook door menselijke kiezers gekozen. Voor een hoop burgers zijn bedrijven geen kwade bolwerken.

Klopt, maar ik hoor pro-business partijen nog niet expliciet stellen dat we bedrijven prioriteit zouden moeten geven ten koste van de burger (zoals de PvdD wel durft te doen als het om dieren of de planeet gaat bijv.). Als de VVD nou gewoon aan zou geven een partij te zijn voor CEO's en belastingontwijkers, dan zou er inderdaad niets oneerlijks aan de hand zijn.

Klopt, het probleem is de grootschalige corruptie. Dat omvat politiek, bedrijfsleven en media. Ze zitten allemaal opgeknoopt in hetzelfde ideologische verhaal:
- individualistisch: je moet het zelf doen
- egocentrisch: je moet gaan voor je eigen voordeel
- moralistisch: de doelstelling doen er niet toe (ethiek), alleen dat je doorbeukt (prestatiemoraal)
- geestelijk lui: inzicht in de samenhang der dingen is gering
- hierarchisch: de strijd om de rangorde
- angstig: bang om buiten de boot te vallen
- wantrouwend: de manipulatie en informatiechaos is enorm
- gelovig: ongerechtvaardigd geloof in het eigen oordeelsvermogen

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 08:36 schreef keste010 het volgende:

[..]

Klopt, maar ik hoor pro-business partijen nog niet expliciet stellen dat we bedrijven prioriteit zouden moeten geven ten koste van de burger (zoals de PvdD wel durft te doen als het om dieren of de planeet gaat bijv.). Als de VVD nou gewoon aan zou geven een partij te zijn voor CEO's en belastingontwijkers, dan zou er inderdaad niets oneerlijks aan de hand zijn.

De PvdD voert ook geen campagne met de slogan: "dieren ten koste van mensen".
Als je verwijt is dat de VVD er niet "oprecht" genoeg over is, dan vind ik dat wel een dun argument.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 19:18 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De PvdD voert ook geen campagne met de slogan: "dieren ten koste van mensen".
Als je verwijt is dat de VVD er niet "oprecht" genoeg over is, dan vind ik dat wel een dun argument.

Dieren ten koste van mensen is wat anders dan ze op gelijke voet plaatsen. Dat laatste doet de PvdD, en daar doet de VVD in de praktijk nog een schepje bovenop: voor hen staan de bedrijven boven de burger. Ze erkennen het alleen niet.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 19:21 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dieren ten koste van mensen is wat anders dan ze op gelijke voet plaatsen. Dat laatste doet de PvdD, en daar doet de VVD in de praktijk nog een schepje bovenop: voor hen staan de bedrijven boven de burger. Ze erkennen het alleen niet.

Bedrijven bestaan uit burgers. Dieren bestaan niet uit mensen.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 19:22 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Bedrijven bestaan uit burgers. Dieren bestaan niet uit mensen.

Ja, zo ken ik er ook nog wel een paar. Vandaar dat ik stel dat de VVD er voor de CEO's en belastingontwijkers is. Zeker niet voor kleine ondernemers. Is prima hoor, maar in dat geval beperkt hun aanhang zich tot de 1%. Omdat ze dat wat te weinig vinden hangen ze een paar leuke mantra's overheen (trickle down economics bijv.).

Eigenlijk wel leuk dat je de vergelijking erbij pakt, want juist de PvdD is het toonbeeld van eerlijkheid en het ook durven verkopen van impopulaire boodschappen. De VVD is vooral de partij van het om de hete brij heen draaien en 'verdeel en heers' spelen.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 19:45 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ja, zo ken ik er ook nog wel een paar. Vandaar dat ik stel dat de VVD er voor de CEO's en belastingontwijkers is. Zeker niet voor kleine ondernemers. Is prima hoor, maar in dat geval beperkt hun aanhang zich tot de 1%. Omdat ze dat wat te weinig vinden hangen ze een paar leuke mantra's overheen (trickle down economics bijv.).

Eigenlijk wel leuk dat je de vergelijking erbij pakt, want juist de PvdD is het toonbeeld van eerlijkheid en het ook durven verkopen van impopulaire boodschappen. De VVD is vooral de partij van het om de hete brij heen draaien en 'verdeel en heers' spelen.

Het blijft klinken alsof je het "oneerlijk" vindt dat de VVD er in slaagt om meer mensen te trekken dan alleen de 1%, de CEOs en de belastingontwijkers. Terwijl volgens mij elke partij haar boodschap aan de man wil brengen. De SP en PvdA zijn ook op zoek naar meer zieltjes dan alleen de archetypische arbeider, de PvdD is echt geen partij die alleen maar veganisten wil aantrekken. Er zijn meer mensen die positief t.o.v. multinationals en het grootbedrijf staan dan alleen de 1%.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 19:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het blijft klinken alsof je het "oneerlijk" vindt dat de VVD er in slaagt om meer mensen te trekken dan alleen de 1%, de CEOs en de belastingontwijkers. Terwijl volgens mij elke partij haar boodschap aan de man wil brengen. De SP en PvdA zijn ook op zoek naar meer zieltjes dan alleen de archetypische arbeider, de PvdD is echt geen partij die alleen maar veganisten wil aantrekken. Er zijn meer mensen die positief t.o.v. multinationals en het grootbedrijf staan dan alleen de 1%.

Absoluut, en het gaat dan om de manier hoe je dat doet. Ik vind het niet oneerlijk dat de VVD het doet, maar hoe ze het doen. Een veel oneerlijker verhaal dan de meeste partijen (al kunnen ze de PVV aardig de hand schudden).

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 19:22 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Bedrijven bestaan uit burgers.

Nee, dat zijn werknemers. Net zoals burgers niet (alleen maar) consumenten zijn. Dat is gewoon neo-liberale newspeak.

http://blogs.lse.ac.uk/po(...)l-mobility-problems/

https://www.weforum.org/a(...)is-growing-heres-why

http://www.epi.org/public(...)-childrens-outcomes/

Allemaal onder de paraplu van neoliberalisme

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 21:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, dat zijn werknemers. Net zoals burgers niet (alleen maar) consumenten zijn. Dat is gewoon neo-liberale newspeak.

Of werkgevers, of opdrachtgevers, of opdrachtnemers, of andere stakeholders (niet alleen shareholders).
Als burgers zich niet betrokken voelen bij bedrijven, krijg je een tweedeling in de samenleving. Elke burger heeft met consumptie, productie of stemgedrag invloed op het bedrijvenklimaat.

quote:

Op maandag 19 december 2016 19:24 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Of werkgevers, of opdrachtgevers, of opdrachtnemers, of andere stakeholders (niet alleen shareholders).

Dat zijn rollen die passen bij een markt en die conflicteren met je rol als burger.

quote:

Als burgers zich niet betrokken voelen bij bedrijven, krijg je een tweedeling in de samenleving. Elke burger heeft met consumptie, productie of stemgedrag invloed op het bedrijvenklimaat.

Mensen in een markt rol zijn vijandig naar de samenleving. Het samenlevingsklimaat wordt door bedrijven ondermijnt. Want zij vinden dat alle macht en al het geld hun toebehoort. Daar zijn ze trots op, want zo kun je zien dat zij echte egoisten zijn die alleen de juiste motieven hebben. Daarom proberen ze de middelen die een samenleving nodig heeft haar te ontnemen. Dat noemen ze 'starve the beast'. Je moet doen wat zij willen, want anders vertrekken ze met alles wat ooit is opgebouwd, en zij zich hebben toe-geeigend, naar een plaats waar mensen wel voor hun buigen. Dat willen ze je best nog 100.000.000 uitleggen. En dan grijnzen ze heel superieur, en wensen ze je toe dat je doodgaat. Je mag het daar niet mee oneens zijn, en dat tonen door op je neer te kijken en je te vernederen.

quote:

Op maandag 19 december 2016 19:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat zijn rollen die passen bij een markt en die conflicteren met je rol als burger.

In welk opzicht zouden die rollen conflicteren?
Is een stemmer ook een conflicterende rol met een burger?

quote:

Mensen in een markt rol zijn vijandig naar de samenleving. Het samenlevingsklimaat wordt door bedrijven ondermijnt. Want zij vinden dat alle macht en al het geld hun toebehoort. Daar zijn ze trots op, want zo kun je zien dat zij echte egoisten zijn die alleen de juiste motieven hebben. Daarom proberen ze de middelen die een samenleving nodig heeft haar te ontnemen. Dat noemen ze 'starve the beast'. Je moet doen wat zij willen, want anders vertrekken ze met alles wat ooit is opgebouwd, en zij zich hebben toe-geeigend, naar een plaats waar mensen wel voor hun buigen. Dat willen ze je best nog 100.000.000 uitleggen. En dan grijnzen ze heel superieur, en wensen ze je toe dat je doodgaat. Je mag het daar niet mee oneens zijn, en dat tonen door op je neer te kijken en je te vernederen.

Die rol ken ik totaal niet. Sowieso is het gek als marktdenken haaks staat op samen leven, want we hebben toch al enige tijd een vrij vredige samenleving - naar historische maatstaven - ondanks de overduidelijke marktrol die wij dagelijks innemen. Dit klinkt bijna net zo dogmatisch anti-markt als kapitalisten pro-markt zijn.

quote:

Op maandag 19 december 2016 19:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In welk opzicht zouden die rollen conflicteren?
Is een stemmer ook een conflicterende rol met een burger?

Je hebt alleen een samenleving als je gelooft dat je niet alleen maar een individu bent, met uitsluitend een eigen verantwoordelijkheid. Als je gemeenschappelijk dingen doet, zoals zorg dragen voor een gemeenschap. Als kinderen, die geen ouders hebben die een opleiding kunnen betalen, ook naar school kunnen. Daarvoor is er belastingheffing.

Mensen in een markt-rol beweren dat er alleen een markt mag zijn, belasting betalen diefstal is of kosten zijn, en doen alles (inclusief liegen) om dat te vermijden. Iedereen die ze probeert uit te leggen dat dit niet juist is, wordt verbaal aangevallen. Die moeten erkennen dat de marktideologie de waarheid is, en zo niet dan worden die mensen ondermijnt. Ze zijn trots op dat liegen en ondermijnen, omdat ze geloven daarmee boven anderen te staan. Daar hebben ze zo'n plezier in dat veel mensen ze mijden.

quote:

[..]

Die rol ken ik totaal niet. Sowieso is het gek als marktdenken haaks staat op samen leven, want we hebben toch al enige tijd een vrij vredige samenleving - naar historische maatstaven - ondanks de overduidelijke marktrol die wij dagelijks innemen. Dit klinkt bijna net zo dogmatisch anti-markt als kapitalisten pro-markt zijn.

Dat is het gevolg van 35 jaar marktpropaganda rond een marktideologie. Mensen als Paper_Tiger, PietVerdriet, en de libertariers zijn daarvan het product. Het heeft geleid tot grote problemen met de belasting inning, de grote vlucht van belastingparadijzen en loopholes in de belastingwetgeving, groeiende ongelijkheid, groeiende corruptie, en een hetze jegens de onderkant van de samenleving. Een vorm van zelfverheerlijking over de rug van andere mensen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-12-2016 20:23:59 ]

Interessant feitje: de landen die het sterkst scoren op het 'country of origin effect' zijn de niet-neoliberale landen.

quote:

Op maandag 19 december 2016 20:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je hebt alleen een samenleving als je gelooft dat je niet alleen maar een individu bent, met uitsluitend een eigen verantwoordelijkheid. Als je gemeenschappelijk dingen doet, zoals zorg dragen voor een gemeenschap. Als kinderen, die geen ouders hebben die een opleiding kunnen betalen, ook naar school kunnen. Daarvoor is er belastingheffing.

Gemeenschappelijk dingen doen wil niet zeggen dat dit per definitie buiten het marktmodel moet gebeuren. Dat impliceert dat het niet-marktmodel het monopolie heeft op de gemeenschap, of dat het marktmodel een vrijwillige bijdrage aan de zorg voor een gemeenschap zou voorkomen of tegenwerken. Alsof vrijwilligerswerk niet bestaat in landen waar het marktmodel dominant is en NGO's niet kunnen opereren. Gelukkig zien we in Nederland, maar ook in landen met een nog veel grotere rol voor de markt, dat dit niet opgaat.

quote:

Mensen in een markt-rol beweren dat er alleen een markt mag zijn, belasting betalen diefstal is of kosten zijn, en doen alles (inclusief liegen) om dat te vermijden. Iedereen die ze probeert uit te leggen dat dit niet juist is, wordt verbaal aangevallen. Die moeten erkennen dat de marktideologie de waarheid is, en zo niet dan worden die mensen ondermijnt. Ze zijn trots op dat liegen en ondermijnen, omdat ze geloven daarmee boven anderen te staan. Daar hebben ze zo'n plezier in dat veel mensen ze mijden.

[..]

Dat is het gevolg van 35 jaar marktpropaganda rond een marktideologie. Mensen als Paper_Tiger, PietVerdriet, en de libertariers zijn daarvan het product. Het heeft geleid tot grote problemen met de belasting inning, de grote vlucht van belastingparadijzen en loopholes in de belastingwetgeving, groeiende ongelijkheid, groeiende corruptie, en een hetze jegens de onderkant van de samenleving. Een vorm van zelfverheerlijking over de rug van andere mensen.

Er waren al problemen met het innen van belasting toen Alfa hier de tiende penning introduceerden of de huizen in Amsterdam belast werden op basis van de breedte van de woning. Zolang de overheid geld heeft willen inzamelen, zijn er mensen geweest die hun snor hebben gedrukt, een kleinere bijdrage hebben gedaan dan ze zouden kunnen missen of de tolheffing hebben ontweken. Als we de ongelijkheid vergelijken op meerdere manieren, dan kun je niet spreken van een groeiende ongelijkheid in Nederland (zie onderstaande tabel). De corruptie in Nederland is lager dan in 2014, want we zijn afgelopen jaar hard gestegen op de Transparency Index van plek 8 naar plek 5.

quote:

Op maandag 19 december 2016 21:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Gemeenschappelijk dingen doen wil niet zeggen dat dit per definitie buiten het marktmodel moet gebeuren. Dat impliceert dat het niet-marktmodel het monopolie heeft op de gemeenschap, of dat het marktmodel een vrijwillige bijdrage aan de zorg voor een gemeenschap zou voorkomen of tegenwerken. Alsof vrijwilligerswerk niet bestaat in landen waar het marktmodel dominant is en NGO's niet kunnen opereren. Gelukkig zien we in Nederland, maar ook in landen met een nog veel grotere rol voor de markt, dat dit niet opgaat.

In een totalitair communistisch land kunnen 2 mensen iets ruilen. Een totalitair communistisch land heeft daarom ook een markteconomie.

quote:

[..]

Er waren al problemen met het innen van belasting toen Alfa hier de tiende penning introduceerden of de huizen in Amsterdam belast werden op basis van de breedte van de woning. Zolang de overheid geld heeft willen inzamelen, zijn er mensen geweest die hun snor hebben gedrukt, een kleinere bijdrage hebben gedaan dan ze zouden kunnen missen of de tolheffing hebben ontweken. Als we de ongelijkheid vergelijken op meerdere manieren, dan kun je niet spreken van een groeiende ongelijkheid in Nederland (zie onderstaande tabel). De corruptie in Nederland is lager dan in 2014, want we zijn afgelopen jaar hard gestegen op de Transparency Index van plek 8 naar plek 5.

Nederland is geen belasting paradijs en de 3^e op wereld ranglijst van belastingparadijzen.

Discussiëren kun je alleen met mensen die niet debatteren. Mensen die debatteren hebben zo weer een argumentje bedacht waarom ze gelijk hebben en dat houdt nooit op.

Ik heb een aantal decennia marktpropaganda achter de rug. Het interesseert me niet meer van marktmensen ergens van vinden.

Dit was mijn laatste reactie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-12-2016 22:42:45 ]

quote:

Op maandag 19 december 2016 22:06 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In een totalitair communistisch land kunnen 2 mensen iets ruilen. Een totalitair communistisch land heeft daarom ook een markteconomie.

Alle economieën hebben een markteconomie.
Blijkbaar is het hebben van een markteconomie niet bepalend voor de welvaart van een land. Je zou markteconomieen kunnen opdelen in gradaties. Dan staat aan de ene kant Noord-Korea en aan de andere kant de USA. Het zal geen lineaire welvaartslijn zijn die deze landen zal verbinden, maar ergens in het midden zal het optimum zitten. Volgens vele POL-users ergens rond het niveau van Nederland en Zweden.

quote:

Discussiëren kun je alleen met mensen die niet debatteren. Mensen die debatteren hebben zo weer een argumentje bedacht waarom ze gelijk hebben en dat houdt nooit op.

Als je hiermee impliceert dat ik feiten verzin, dan zou je toch echt even de feiten mogen checken. Jouw persoonlijke propaganda-ervaringen ten spijt, als ik bronnen noteer en feiten opnoem, dan wens ik niet dat het voor luchtfietserij wordt versleten.

quote:

Op maandag 19 december 2016 22:31 schreef GSbrder het volgende:
dan zou je toch echt even de feiten mogen checken

Feiten checken houd ik ook voor naief. Ik wil minstens een budget van een miljard ter beschikking hebben, om de experts te kunnen inhuren die mij kunnen wijzen op de gaten in 'de feiten'. Een transparantie index is gewoon vaag.

Mij is al zo lang alle bewijslast op het bordje geschoven. Mensen maken mij wijs dat ik als klant de samenleving kan aansturen door weloverwogen aankopen, of door als kiezer verkiezingsprogramma's te lezen. Zo vaak heb ik achteraf mogen horen hoe we allemaal zijn bedondert (financiele crisis). Dat iets niet te achterhalen is, omdat degene die het deed, weigert zijn mond open te doen (Irak oorlog). Of zaken pas bekent worden nadat alle betrokken zijn overleden, 70 jaar na dato (politionele acties). Dat degene waar de corruptie vanaf druipt, groot gezag en respect geniet (tal van politici). Dat de evidente vragen door de interviewer nooit gesteld worden (HRA). Succes berust volgens mij op het talent je thuis te voelen daar waar de praktijken corrupt zijn (bedrijfsleven en politiek).

Kafka had gelijk.

[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 20-12-2016 00:02:39 ]

Wie heeft het RIVM omgekocht?

De wereld is volledig instrumenteel gedefinieerd. Alles begint en eindigt met een middel. Je bent iets waar geld ingaat (inkomen) en geld uitkomt (uitgaven). De rest is een vorm van breedsprakigheid.

Om weer grip te krijgen op doelstellingen wordt ik kluizenaar.

Een radio-interview met Ewald Engelen over oa het neoliberalisme.

http://www.nporadio1.nl/s(...)zaak-van-verandering