F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het is niet mijn geloof. Homeopathie werkt niet. De werkelijkheid is niet een kwestie van 'de meeste stemmen gelden'. Of denk je ook dat de zon om de aarde draaide toen miljoenen mensen dachten dat dat de waarheid was?quote:Op vrijdag 18 november 2016 09:48 schreef Elzies het volgende:
[..]
Je blijft steken in dezelfde riedel dat jouw geloof dat homeopathie niet werkt staat tegenover miljoenen mensen ter wereld die dagelijks claimen dat deze middelen wel degelijk werken.
Homeopathie is al honderd jaar onderzocht en al honderd jaar komt er exact hetzelfde uit. Het is water, heeft geen werkende delen en elk effect is puur placebo. Misschien zou het helpen om eens te verdiepen in de geschiedenis van zo'n fenomeen. Dat voorkomt dat je domme dingen zegt.
Ja, met die stelling kan ik niets. Het volgt nergens uit en heeft ook geen vervolgstap. Je argumenten zijn op dus ga je maar op de dualistische tourquote:Maar in navolging waarom ik homeopathie aanhaalde was de stelling dat suggestie ofwel het placebo-effect lichaamsfuncties aanzet en deze kan manipuleren. Dat door middel van geloof of suggestie je bijvoorbeeld bestaand eczeem kunt genezen of een betere nachtrust kunt krijgen. Terugkerend naar de stelling dat we dus niet ons brein zijn, maar dat door middel van suggesties we bepaalde breinfuncties kunnen bepalen.
?Omdat meditatietechnieken daadwerkelijk kunnen werken. In tegenstelling tot homeopathie.quote:Meditatie is hier ook een uitstekend voorbeeld van te noemen en in tegenstelling tot de homeopathie wel degelijk wetenschappelijk onderzocht en erkent.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Oh ironie.quote:
[..]
Je blijft steken in dezelfde riedel
Niet meer aanwezig in dit forum.
Homeopathie als middel in termen van causale effecten tussen "werkzame" stof en lichaam, werkt ook niet. Homeopathie, als geclaimd, al dan niet bewezen, geneesmiddel, of beter gezegd de reputatie als zodanig voor degene die erin geloven, werkt in termen van suggestie. Suggestie verandert niet op directe wijze de functionering van het helingssysteem, maar wel de stemming, psyche, verwachting en de secundaire en tertiaire gevolgen daarvan. Daarom kan het werken voor stress en psyche gerelateerde ziekten, fysieke klachten, angsten, stoornissen, slaap problemen en dergelijke. (eczeem heeft ook vaak stress gerelateerde oorzaken die het kunnen verergeren, veelal bij een vicieuze cirkel bij schaamte of frustratie om zichtbare eczeem plekken)
Hetzelfde geldt voor magneet armbanden en andere semi-spirituele en pseudowetenschappelijke methodes.
[ Bericht 5% gewijzigd door Cockwhale op 18-11-2016 11:48:48 ]
Hetzelfde geldt voor magneet armbanden en andere semi-spirituele en pseudowetenschappelijke methodes.
[ Bericht 5% gewijzigd door Cockwhale op 18-11-2016 11:48:48 ]
Voor de moderne wetenschap hadden we als mensheid ook weinig anders dan allerlei kruidendokters en gebedsgenezers..
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het is overigens niet gezegd dat dergelijke kruiden niet werken. Dat kan per stof en lichamelijke klacht verschillen. Zo zijn er ook dieren die bepaalde stoffen via voedsel naar binnen werken om andere giftige stoffen te neutraliseren. Bij homeopathische middelen, echter, is de beweerde werkzame stof zo minimaal aanwezig, dat het verwaarloosbaar is. In alle waarschijnlijkheid doen (of eigenlijk moeten) ze dat om drie redenen. 1/ het onderzoek naar de werking van de stof is te duur (maar moet wel verricht worden als ze in grotere hoeveelheden werkzame stof willen toevoegen) en/of 2/ ze lopen het risico dat de stof helemaal niet werkzaam blijkt te zijn, en/of de werkzame stof op zich is te duur om in grote mate toe te voegen, en dat allen vanuit een positie waarin ze toch al meer dan voldoende verkopen met 99,9999% water.
Waarom? Het placebo effect schijnt zelfs te werken als mensen weten dat het een placebo is.quote:
[..]
Zonder toegevoegd middel bestaat er geen trigger om erin te geloven waardoor het placebo-effect in werking kan treden. Zo moeilijk hoeft het toch niet te zijn.
En kom nu niet weer met dezelfde dooddoener dat ik geen antwoord op deze vraag zou geven, want hij lijkt mij meer dan voldoende beantwoord.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat geloof ik graag. Maar dat neemt niet weg dat placebo's ook ongemerkt worden ingezet om daarmee resultaat te boeken.quote:Op vrijdag 18 november 2016 17:42 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waarom? Het placebo effect schijnt zelfs te werken als mensen weten dat het een placebo is.
Homeopathie bestaat niet eens honderd jaar.quote:Op vrijdag 18 november 2016 09:56 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Homeopathie is al honderd jaar onderzocht en al honderd jaar komt er exact hetzelfde uit. Het is water, heeft geen werkende delen en elk effect is puur placebo. Misschien zou het helpen om eens te verdiepen in de geschiedenis van zo'n fenomeen. Dat voorkomt dat je domme dingen zegt.
[..]
Ja, met die stelling kan ik niets. Het volgt nergens uit en heeft ook geen vervolgstap. Je argumenten zijn op dus ga je maar op de dualistische tour
[..]
Mijn stelling is dat suggestievorming lichaamsfuncties kunnen beïnvloeden. Ik zie daar weinig dualisme in.
Een topic over wetenschapsontkenning, iemand die hier zeer stellige uitspraken doet maar niet eens een keertje de moeite neemt om op Wikipedia er achter te komen dat homeopathie al 320 jaar bestaat.quote:
[..]
Homeopathie bestaat niet eens honderd jaar.
Mijn stelling is dat suggestievorming lichaamsfuncties kunnen beïnvloeden. Ik zie daar weinig dualisme in.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Homeopathie?wprov=sfla1
De ironie weer.
Goed, dat is dan weer een foutje van mijn kant. Ik dacht dat de moderne homeopathie halverwege de vorige eeuw door een fransman was ontwikkeld.quote:
[..]
Een topic over wetenschapsontkenning, iemand die hier zeer stellige uitspraken doet maar niet eens een keertje de moeite neemt om op Wikipedia er achter te komen dat homeopathie al 320 jaar bestaat.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Homeopathie?wprov=sfla1
De ironie weer.
Dan spreken we dus al over honderden jaren dat mensen baat schijnen te hebben van homeopathische middelen in plaats van decennia. Interessant.
Dat klopt, maar dat heeft niets met homeopathie te maken. Dat is gewoon een vorm van suggestie.quote:
[..]
Mijn stelling is dat suggestievorming lichaamsfuncties kunnen beïnvloeden. Ik zie daar weinig dualisme in.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die is niet ontwikkeld maar uit de duim gezogen. Belangrijk verschil.quote:
[..]
Goed, dat is dan weer een foutje van mijn kant. Ik dacht dat de moderne homeopathie halverwege de vorige eeuw door een fransman was ontwikkeld.
Het zou nog wetenschappelijk kunnen zijn als men uitgaat van een placebo-effect. Maar in de vorm waarin homeopathie al die tijd is verkocht is het echt pure oplichting.
Overigens heeft de Amerikaanse overheid recentelijk besloten dat bedrijven die homeopathische middelen verkopen verplicht zijn om te vermelden dat er geen wetenschappelijke basis bestaat voor de werking ervan.
http://www.vox.com/2016/1(...)crackdown-regulation
Een goede zaak, want de mythe dat dit echte medicijnen zou betreffen die werkelijk iets doen is duidelijk nogal hardnekkig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik begin wel te begrijpen waarom mensen opmerken dat jij stelselmatig andere posts negeert. Dit is een drogreden.quote:
[..]
Goed, dat is dan weer een foutje van mijn kant. Ik dacht dat de moderne homeopathie halverwege de vorige eeuw door een fransman was ontwikkeld.
Dan spreken we dus al over honderden jaren dat mensen baat schijnen te hebben van homeopathische middelen in plaats van decennia. Interessant.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
? Jij noemt de trigger om erin te geloven. Die hoeft dus niet altijd aanwezig te zijn.quote:
[..]
Dat geloof ik graag. Maar dat neemt niet weg dat placebo's ook ongemerkt worden ingezet om daarmee resultaat te boeken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wetenschap legt een claim op de waarheid. In die zin het per definitie verdacht.
Een deelnemer van dit prachtige forum schreef laatst dit:
Daarnaast wordt de wetenschappelijke methode, zoals Feyerabend zegt, onderbouwd door papa methodologie en mama rationaliteit. De eenzijdigheid en beperking hiervan worden niet voldoende erkend.
Een deelnemer van dit prachtige forum schreef laatst dit:
De wetenschap is gepreoccupeerd met het doen van objectieve uitspraken over de werkelijkheid. Als je iets objectief noemt, zeg je dat het de waarheid is.quote:Er bestaat niet zoiets als een losstaande objectieve realiteit. Al het geobserveerde is ondergeschikt aan de subjectieve belevingen van degene die observeert.
Daarnaast wordt de wetenschappelijke methode, zoals Feyerabend zegt, onderbouwd door papa methodologie en mama rationaliteit. De eenzijdigheid en beperking hiervan worden niet voldoende erkend.
Graag op anoniem
Door wie?quote:
Daarnaast wordt de wetenschappelijke methode, zoals Feyerabend zegt, onderbouwd door papa methodologie en mama rationaliteit. De eenzijdigheid en beperking hiervan worden niet voldoende erkend.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Neemt niet weg dat de trigger-factor an sich niet afwezig hoeft te zijn. Iemands geloof dat homeopathische middelen kunnen werken kan een trigger zijn dat via het placebo-effect het middel voor een bepaald individu wel degelijk kan werken. Ongeacht of homeopathische middelen nu wel of niet werken. Die stelling is daar ondergeschikt aan.quote:
[..]
? Jij noemt de trigger om erin te geloven. Die hoeft dus niet altijd aanwezig te zijn.
Deze discussie verzand een beetje in het wel of nietus van de werkzaamheid van homeopathische middelen. Daarvoor heb ik het voorbeeld niet aangehaald. Maar als iemand door suggestie van zijn eczeem kan afkomen (omdat die gelooft in het middel wat die tot zich neemt) dan ligt daar een wetenschappelijke basis voor onderzoek, namelijk de wisselwerking tussen wat we het placebo-effect noemen en het aansturen van lichaamsfuncties via de natuurlijke wijze.
Persoonlijk ken ik geen onderzoek waarbij volledig ongemerkt placebo is toegepast. Vaak zie je dat binnen een onderzoek een groep deelnemers een echt medicijn krijgen toegediend krijgen en anderen een placebo. Dus ook dan is er sprake van een mate van voorkennis bij de deelnemer die iets krijgt toegediend.
Maar suggestie werkt ook voor een deel bij de reguliere medicatie. Denk aan pijnstillers of bij onrustmedicatie. De gedachte dat men dit medicijn heeft geslikt kan bij degene al een gevoel van verlichting geven alvorens het medicijn goed en wel is ingewerkt.
Psychiatrie is een pseudo wetenschap, omdat gestelde diagnoses niet wetenschappelijk/empirisch te bewijzen zijn of te ontkrachten. Ongewenst gedrag kan geen ziekte zijn zoals Parkinson of een gebroken been, het is een subjectieve beoordeling. Er zijn geen machines of technologie die een vermeende stoornis reproduceerbaar kunnen aantonen of ontkrachten.
Wat een onzin. Er bestaan geen pseudowetenschappelijke medisch specialismen.quote:
Psychiatrie is een pseudo wetenschap, omdat gestelde diagnoses niet wetenschappelijk/empirisch te bewijzen zijn of te ontkrachten. Ongewenst gedrag kan geen ziekte zijn zoals Parkinson of een gebroken been, het is een subjectieve beoordeling. Er zijn geen machines of technologie die een vermeende stoornis reproduceerbaar kunnen aantonen of ontkrachten.
Ontkenning is logisch, je kan er toch niets aan veranderen en niemand die wil geloven dat we in een maatschappij leven waar mensen slecht behandeld kunnen worden zonder wat als valide redenen wordt gezien, anders zou men de maatschappij en zichzelf lager moeten waarderen en daarmee daalt het endorfine nivo in de meeste gevallen zonder dat je er ook maar iets voor terugkrijgt.quote:
Wat een onzin. Er bestaan geen pseudowetenschappelijke medisch specialismen.
Bovendien zouden veel verwarde mensen gevaarlijk zijn en psychiatrie zorgt ervoor dat deze mensen enigzins controleerbaar blijven, of hen wordt duidelijk gemaakt dat hun gedrag ongewenst is dmv ECT, drugs etc. In feite dus een "houd je bek of ik sla je in elkaar" maar dan op een zeer geraffineerde en ontwikkelde manier.
Veel mensen verwarren ook psychiatrie met neurologie (wat wel wetenschappelijk is) en geloven dat stoornissen echt zijn zoals de aarde rond is, terwijl het slechts meningen betreft (die weliswaar oppermachtig is in onze maatschappij helaas). Maar het is iets middeleeuws, men kan net zo goed stellen dat iemand bezeten is.
Dit is gewoon BNW-waanzin.quote:
[..]
Ontkenning is logisch, je kan er toch niets aan veranderen en niemand die wil geloven dat we in een maatschappij leven waar mensen slecht behandeld kunnen worden zonder wat als valide redenen wordt gezien, anders zou men de maatschappij en zichzelf lager moeten waarderen en daarmee daalt het endorfine nivo in de meeste gevallen.
Bovendien zouden veel verwarde mensen gevaarlijk zijn en psychiatrie zorgt ervoor dat deze mensen enigzins controleerbaar blijven, of hen wordt duidelijk gemaakt dat hun gedrag ongewenst is dmv ECT, drugs etc. In feite dus een "houd je bek of ik sla je in elkaar" maar dan op een zeer geraffineerde en ontwikkelde manier.
Veel mensen verwarren ook psychiatrie met neurologie (wat wel wetenschappelijk is) en geloven dat stoornissen echt zijn zoals de aarde rond is, terwijl het slechts meningen betreft (die weliswaar oppermachtig is in onze maatschappij helaas). Maar het is iets middeleeuws, men kan net zo goed stellen dat iemand bezeten is.
Rijp voor de psychiater iig.quote:
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ga er eens inhoudelijk op in. Wetenschap is objectief, is psychiatrie ook objectief? Nee dus, het is subjectief, een verzameling van meningen die op een ieder toegepast kan worden. Zodra zo iemand een diagnose heeft, is die ongeloofwaardig gemaakt. Het is dan niet mogelijk om met machines een diagnose te ontkrachten dan wel bewijzen. Psychiaters onderling zullen zich ook niet snel gaan tegenspreken.quote:
Dat is wel de essentie van psychiatrie, ooit begon men met iemand gek te noemen en dat werd dan later schizofrenie met vele schrijfsels van aanhangers. Maar ik snap dat het geen onderwerp is om over te discussiëren dus ik laat het er maar bij.
De vraag blijft welk punt je daar mee wilt maken. Ja, het placebo-effect bestaat en daar doet men wetenschappelijk onderzoek naar. Wat is het probleemquote:
[..]
Neemt niet weg dat de trigger-factor an sich niet afwezig hoeft te zijn. Iemands geloof dat homeopathische middelen kunnen werken kan een trigger zijn dat via het placebo-effect het middel voor een bepaald individu wel degelijk kan werken. Ongeacht of homeopathische middelen nu wel of niet werken. Die stelling is daar ondergeschikt aan.
? Die onderzoeken zijn er genoeg. Dubbel blind heet dat. Zowel de arts als de patiënt weet niet of hij een placebo of het echte medicijn krijgt.quote:Persoonlijk ken ik geen onderzoek waarbij volledig ongemerkt placebo is toegepast. Vaak zie je dat binnen een onderzoek een groep deelnemers een echt medicijn krijgen toegediend krijgen en anderen een placebo. Dus ook dan is er sprake van een mate van voorkennis bij de deelnemer die iets krijgt toegediend.
Ja, dat is dus de suggestie. Nogmaals, wat je hier allemaal opschrijft heeft betrekking op het placebo-effect, een onderwerp voor studie in de wetenschap. Dus wat is nou je punt?quote:Maar suggestie werkt ook voor een deel bij de reguliere medicatie. Denk aan pijnstillers of bij onrustmedicatie. De gedachte dat men dit medicijn heeft geslikt kan bij degene al een gevoel van verlichting geven alvorens het medicijn goed en wel is ingewerkt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je gelooft niet in psychische aandoeningen. Ja, dan houdt het een beetje op.quote:
[..]
Ga er eens inhoudelijk op in. Wetenschap is objectief, is psychiatrie ook objectief? Nee dus, het is subjectief, een verzameling van meningen die op een ieder toegepast kan worden. Zodra zo iemand een diagnose heeft, is die ongeloofwaardig gemaakt. Het is dan niet mogelijk om met machines een diagnose te ontkrachten dan wel bewijzen. Psychiaters onderling zullen zich ook niet snel gaan tegenspreken.
Dat is wel de essentie van psychiatrie, ooit begon men met iemand gek te noemen en dat werd dan later schizofrenie met vele schrijfsels van aanhangers. Maar ik snap dat het geen onderwerp is om over te discussiëren dus ik laat het er maar bij.
Ik snap trouwens dat toenemende geloof in kwakzalverij en complotonzin niet. Iedereen kan bij ongelofelijk veel informatie, dus het is helemaal niet nodig om feitenvrij te leven.
Dat heb ik niet gezegd, ik denk er nu eenmaal anders over. Bijvoorbeeld die reclame voor depressies, dat lees ik als verdriet, een normale menselijke emotie waar iedereen mee om moet leren gaan.quote:
Je gelooft niet in psychische aandoeningen. Ja, dan houdt het een beetje op.
We leven in een maatschappij met specialisaties en dat is logisch en heeft iedereen baat bij. Maar ik heb liever geen specialist in menselijke emoties, dat is iets wat iedereen dient te leren.
Ik hoor niet bij groepen, ik ben ook niet antipsychiatrie ofzo in de zin dat het afgeschaft/verboden moet worden (waarbij ik begrijp dat zo'n idee sowieso al ondenkbaar is voor velen en onrealistisch). Ik vind dat het een keuze moet worden (hoe om te gaan met psychische problemen), net als religie en niet vanuit de Staat gereguleerd en als oplossing gebruikt, voornamelijk vanwege het gebrek aan wetenschappelijke feiten.quote:Ik snap trouwens dat toenemende geloof in kwakzalverij en complotonzin niet. Iedereen kan bij ongelofelijk veel informatie, dus het is helemaal niet nodig om feitenvrij te leven.
Er zit een enorm verschil tussen depressie en verdriet.quote:
[..]
Dat heb ik niet gezegd, ik denk er nu eenmaal anders over. Bijvoorbeeld die reclame voor depressies, dat lees ik als verdriet, een normale menselijke emotie waar iedereen mee om moet leren gaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En is die overtuiging religieus gemotiveerd, of heb je andere redenen voor die wetenschapsontkenning?quote:
[..]
Dat heb ik niet gezegd, ik denk er nu eenmaal anders over. Bijvoorbeeld die reclame voor depressies, dat lees ik als verdriet, een normale menselijke emotie waar iedereen mee om moet leren gaan.
We leven in een maatschappij met specialisaties en dat is logisch en heeft iedereen baat bij. Maar ik heb liever geen specialist in menselijke emoties, dat is iets wat iedereen dient te leren.
[..]
Ik hoor niet bij groepen, ik ben ook niet antipsychiatrie ofzo in de zin dat het afgeschaft/verboden moet worden (waarbij ik begrijp dat zo'n idee sowieso al ondenkbaar is voor velen en onrealistisch). Ik vind dat het een keuze moet worden (hoe om te gaan met psychische problemen), net als religie en niet vanuit de Staat gereguleerd en als oplossing gebruikt, voornamelijk vanwege het gebrek aan wetenschappelijke feiten.
Zoals ik al zei behoor ik niet tot een groep dus ook geen religieuze. Ik hou mij juist aan wetenschappelijke feiten, en dat ontbreekt nu eenmaal bij psychiatrie. Met natuurkunde, scheikunde, biologie, neurologie, chirurgie, astronomie etc heb ik geen moeite, die feiten kan iedereen opzoeken op internet.quote:
En is die overtuiging religieus gemotiveerd, of heb je andere redenen voor die wetenschapsontkenning?
Of wil je zeggen dat iemand met een diagnose deze wetenschappelijk kan verwerpen? Want het kan alleen op basis van overtuiging, hoe iemand overkomt, het is een welles/nietes spelletje. Prima als mensen daarvoor kiezen, maar ik wil er niet in meegaan want het is tegen mijn principes.
Dat zal best. Je laat alleen weten geen enkel idee te hebben wat psychiatrie of pseudowetenschap inhoudt. Je weet wel dat psychiaters artsen zijn hè?quote:
[..]
Zoals ik al zei behoor ik niet tot een groep dus ook geen religieuze. Ik hou mij juist aan wetenschappelijke feiten, en dat ontbreekt nu eenmaal bij psychiatrie. Met natuurkunde, scheikunde, biologie, neurologie, chirurgie, astronomie etc heb ik geen moeite, die feiten kan iedereen opzoeken op internet.
Of wil je zeggen dat iemand met een diagnose deze wetenschappelijk kan verwerpen? Want het kan alleen op basis van overtuiging, hoe iemand overkomt, het is een welles/nietes spelletje. Prima als mensen daarvoor kiezen, maar ik wil er niet in meegaan want het is tegen mijn principes.
Of je iets nou definieert als een stoornis of niet, er zijn bepaalde gevallen waarin men niet kan functioneren (naar eigen verlangen of ten behoeve van de maatschappij) vanwege aanhoudende gevoelens, gedachten en gedragingen die als negatief ervaren worden door de persoon in kwestie of door anderen.
Als je overigens denkt dat de psychologie geen empirische onderzoeken verricht, dan zit je er behoorlijk naast. De complexe variatie dat onder onderzoekssubjecten voorkomt (en daardoor ook in de resultaten van onderzoeken), doet daar niets aan af.
Als je overigens denkt dat de psychologie geen empirische onderzoeken verricht, dan zit je er behoorlijk naast. De complexe variatie dat onder onderzoekssubjecten voorkomt (en daardoor ook in de resultaten van onderzoeken), doet daar niets aan af.
Psychologie is wel veel meer een beschrijvende en veel minder een verklarende wetenschap dan, zeg, natuurkunde. In die zin begrijp ik de gedachte wel.
Maar het idee dat psychologie pseudowetenschap zou zijn trekt die gedachte veeeeeel te ver door.
Maar het idee dat psychologie pseudowetenschap zou zijn trekt die gedachte veeeeeel te ver door.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik snap ook wel waarom hij een verschil opmerkt tussen bijvoorbeeld scheikunde en psychologie. De conclusie dat het ene veld geen wetenschap zou zijn omdat er geen harde, duidelijk meetbare, te veralgemeniseren resultaten geboekt worden zoals in het andere veld, is echter misplaatst.quote:
Psychologie is wel veel meer een beschrijvende en veel minder een verklarende wetenschap dan, zeg, natuurkunde. In die zin begrijp ik de gedachte wel.
Maar het idee dat psychologie pseudowetenschap zou zijn trekt die gedachte veeeeeel te ver door.
Het feit dat menselijke psyches zeer complexe chaotische systemen zijn maakt het toepassen van de wetenschappelijke methode wel veel minder eenvoudig.
Het is helaas niet mogelijk om zeer specifieke factoren en zeer specifieke gevolgen daarvan te isoleren zoals dat in de natuurkunde wel mogelijk is. De menselijke psyche kan niet worden ontleed in eenvoudige behapbare deelsystemen. Althans, dat kunnen we *nog* niet.
En dat betekent dat we met psychologie omgaan zo ongeveer als biologen dat deden met biologie voordat Darwin er een verklarende wetenschap van maakte.
Het is wel wetenschap, maar van echt begrip bij wetenschappers is in maar zeer beperkte mate sprake.
Het is helaas niet mogelijk om zeer specifieke factoren en zeer specifieke gevolgen daarvan te isoleren zoals dat in de natuurkunde wel mogelijk is. De menselijke psyche kan niet worden ontleed in eenvoudige behapbare deelsystemen. Althans, dat kunnen we *nog* niet.
En dat betekent dat we met psychologie omgaan zo ongeveer als biologen dat deden met biologie voordat Darwin er een verklarende wetenschap van maakte.
Het is wel wetenschap, maar van echt begrip bij wetenschappers is in maar zeer beperkte mate sprake.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb familieleden die in psychiatrie werken mede daarom weet ik dat een psychiater eerst een geneeskunde opleiding heeft gevolgd, anders had ik het ook al wel gelezen. Ik weet ook dat psychiatrie een universitaire studie is, maar dat maakt het nog niet valide, ook niet als 'iedereen' zegt dat psychiatrie valide zou zijn.quote:
[..]
Dat zal best. Je laat alleen weten geen enkel idee te hebben wat psychiatrie of pseudowetenschap inhoudt. Je weet wel dat psychiaters artsen zijn hè?
Theologie is overigens ook een universitaire studie maar dat betekend nog niet dat God bestaat. Als er echter mensen zijn die daarvoor kiezen dan moeten ze dat zelf weten, dat is vrije keuze en de Staat zal je niet via een rechtszaak in een kerk wegstoppen en verplichten Jezus als verlosser te zien en jezelf als bezeten.
Stel iemand breekt zijn been en een arts zegt dat het been gebroken is en behandeld moet worden maar de persoon weigert dit en zegt dat God het wel heelt. Er volgt een rechtszaak en er worden rontgenfoto's getoond en de rechter besluit dat de persoon moet worden geopereerd, daar heb ik geen problemen mee.
Stel iemand breekt zijn hart en een psychiater zegt dat het hart gebroken is en behandeld moet worden maar de persoon weigert dit en zegt dat tijd alle wonden heelt. Er volgt een rechtszaak en het wordt een welles/nietes spelletje en de psychiater zal allerlei doemscenario's roepen om gelijk te krijgen, de patient zal zelfmoord plegen want die kan niet omgaan met een gebroken hart laat staan het helen, de gedaagde is diens geloofwaardigheid al bij voorbaat verloren. De rechter geeft de psychiater gelijk en de persoon zijn vrijheid en zelfbeschikkingsrecht wordt ontnomen. Zoiets vind ik niet kunnen, dat moet toch beter kunnen.
Uit mijn ervaring is psychologie zoals nu bedreven allesbehalve wetenschap. Stapel is slechts het topje van de ijsberg wat mij betreft.quote:
[..]
Ik snap ook wel waarom hij een verschil opmerkt tussen bijvoorbeeld scheikunde en psychologie. De conclusie dat het ene veld geen wetenschap zou zijn omdat er geen harde, duidelijk meetbare, te veralgemeniseren resultaten geboekt worden zoals in het andere veld, is echter misplaatst.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De theologie houdt zich tegenwoordig meer bezig met het beschrijven van religie dan van goden. In die zin is het gewoon een valide wetenschap. (Het is voornamelijk een beschrijvende wetenschap, dat wel.)quote:
[..]
Theologie is overigens ook een universitaire studie maar dat betekend nog niet dat God bestaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mensen zoals Ramachandran bedrijven wat mij betreft gewoon valide en waardevolle wetenschap.quote:Op zondag 20 november 2016 15:11 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Uit mijn ervaring is psychologie zoals nu bedreven allesbehalve wetenschap. Stapel is slechts het topje van de ijsberg wat mij betreft.
Het lijkt mij niet eenvoudig om rotte appels te gebruiken om het hele vakgebied te diskwalificeren. Rotte appels hebben bestaan in alle vakgebieden, tot en met de natuurkunde toe.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh, natuurlijk. Ik doelde eigenlijk meer op wat psychologiestudenten doen op Nederlandse universiteiten. Dat heeft eigenlijk niets meer met wetenschap te maken, psychologie is gewoon een alfa-studie. Eigenlijk is neuropsychologie iets anders, wat mij betreft.quote:
[..]
Mensen zoals Ramachandran bedrijven wat mij betreft gewoon valide en waardevolle wetenschap.
Het lijkt mij niet eenvoudig om rotte appels te gebruiken om het hele vakgebied te diskwalificeren. Rotte appels hebben bestaan in alle vakgebieden, tot en met de natuurkunde toe.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hoe de psychologie in praktijk bedreven wordt, als in welke behandelingen worden er uitgevoerd, heeft weinig van doen met het psychologische onderzoek dat er verricht wordt. Datzelfde kan gezegd worden van vele sectoren. Ook scholen zijn vaak niet 'up to date' van de meest recente onderzoeken betreft het 'leren'.quote:
[..]
Uit mijn ervaring is psychologie zoals nu bedreven allesbehalve wetenschap. Stapel is slechts het topje van de ijsberg wat mij betreft.
Aan de andere kant, zoals Molurus ook al schreef, de psychologie heeft nou eenmaal een onderzoekssubject dat onderhevig is aan vele factoren. Het heeft niet de constante, eenduidigheid van de natuurkundige en scheikundige objecten van studie. De complexiteit en veranderlijkheid is aanzienlijk hoger.
Mee eens, maar wat mij betreft is het hele gebied van 'sociale wetenschappen' te veel doorspekt met wensdenken en onderzoeken met een vooraf bepaalde conclusie. Mijn probleem is vooral dat die dingen wél in de media terecht komen.quote:
[..]
Hoe de psychologie in praktijk bedreven wordt, als in welke behandelingen worden er uitgevoerd, heeft weinig van doen met het psychologische onderzoek dat er verricht wordt. Datzelfde kan gezegd worden van vele sectoren. Ook scholen zijn vaak niet 'up to date' van de meest recente onderzoeken betreft het 'leren'.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Is dat wel echt zo? Ik snap dat neuropsychologie in de kinderschoenen staat. Maar is het gedegen onderzoeken van gedrag echt zo veel complexer dan pak 'em beet het gedegen onderzoeken van string theory? Om maar wat te noemen.quote:
[..]
Aan de andere kant, zoals Molurus ook al schreef, de psychologie heeft nou eenmaal een onderzoekssubject dat onderhevig is aan vele factoren. Het heeft niet de constante, eenduidigheid van de natuurkundige en scheikundige objecten van studie. De complexiteit en veranderlijkheid is aanzienlijk hoger.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De media moet je wat betreft elke vorm van wetenschap altijd met een korreltje zout nemen. De media houdt zich bezig met spektakel, met als enige doel het trekken van aandacht. De wetenschap leent zich daar uitstekend voor als gebruiksmiddel. De media maakt gebruik van de wetenschap als een geloofsobject. De stempel wetenschap wordt geplaatst op berichten met allerlei overdreven, aangepaste, doorgetrokken, getransformeerde, foutieve conclusies van wetenschappelijke onderzoeken om zo te voldoen aan de wensen van dat wat mensen 'willen zien en horen'. De wetenschap is in dat verhaal niet geheel onschuldig. Zij gebruiken de media op deze wijze om geld te kunnen incasseren.quote:
[..]
Mee eens, maar wat mij betreft is het hele gebied van 'sociale wetenschappen' te veel doorspekt met wensdenken en onderzoeken met een vooraf bepaalde conclusie. Mijn probleem is vooral dat die dingen wél in de media terecht komen.
Er zit gewoon een groot grijs gebied daar.quote:
[..]
Oh, natuurlijk. Ik doelde eigenlijk meer op wat psychologiestudenten doen op Nederlandse universiteiten. Dat heeft eigenlijk niets meer met wetenschap te maken, psychologie is gewoon een alfa-studie. Eigenlijk is neuropsychologie iets anders, wat mij betreft.
Op kleine schaal kunnen we heel nauwkeurig voorspellen hoe gassen en vloeistoffen zich zullen gedragen, maar op de schaal van de aarde wordt dat een veel te complex systeem en moeten we onze modellen daarop aanpassen.
Dat is niet heel anders dan de verschillen tussen een chemicus, Ramachandran, en een sociaal psycholoog. Ze kijken er op verschillende niveaus naar, en dat stelt andere eisen aan de wijze van modelleren.
Dat betekent niet dat daar ergens een grens zit waar we definitief bezig zijn met pseudowetenschap. Vanzelfsprekend zal ook de sociale psychologie haar waarde in het begrijpen van de wereld moeten bewijzen, net zoals de klimaatwetenschap dat moet.
Maar ik denk niet dat detailstudies fundamenteel waardevoller of betrouwbaarder zijn dan macrostudies, als ik ze even zo mag onderverdelen. Ik denk dat een psycholoog, hoewel de wereld voor hem minder voorspelbaar is, alsnog meer zinnigs heeft te vertellen over de menselijke psyche dan een chemicus. Ook al kan een chemicus je wellicht met grote mate van nauwkeurigheid vertellen hoe een neuron functioneert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De factoren die meespelen in het menselijke wezen zijn moeilijker te bepalen en te herleiden. Er is geen directe causatie, althans niet zichtbaar en duidelijk aanwijsbaar. Ik heb geen verstand van de 'String Theory', maar de argumenten en berekeningen lijken me in een dergelijk natuurkundig "onderzoek" veel concreter.quote:
[..]
Is dat wel echt zo? Ik snap dat neuropsychologie in de kinderschoenen staat. Maar is het gedegen onderzoeken van gedrag echt zo veel complexer dan pak 'em beet het gedegen onderzoeken van string theory? Om maar wat te noemen.
Dat klopt helemaal, en ik vind dat ronduit kut. Mag datquote:
[..]
De media moet je wat betreft elke vorm van wetenschap altijd met een korreltje zout nemen. De media houdt zich bezig met spektakel, met als enige doel het trekken van aandacht. De wetenschap leent zich daar uitstekend voor als gebruiksmiddel. De media maakt gebruik van de wetenschap als een geloofsobject. De stempel wetenschap wordt geplaatst op berichten met allerlei overdreven, aangepaste, doorgetrokken, getransformeerde, foutieve conclusies van wetenschappelijke onderzoeken om zo te voldoen aan de wensen van dat wat mensen 'willen zien'. De wetenschap is in dat verhaal niet geheel onschuldig. Zij gebruiken de media op deze wijze om geld te kunnen incasseren.
?Al moet ik zeggen dat ik het positief vond dat het toch wel redelijk groot nieuws was dat een Nederlandse wetenschapper een nieuwe zwaartekrachthypothese opgezet heeft. Daar werd toch wel duidelijk gemaakt dat wat hij bedacht heeft revolutionair zou kunnen zijn maar eerst door de peer review moet komen. Was ik positief door verrast.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Er is ook berichtgeving die natuurlijk een veel beter beeld schetst. Het probleem is dat de spektakel gevallen vaak de overhand hebben, doordat zij meer "kijkers" trekken. Logisch, want ze produceren dat wat mensen graag willen horen in begrijpelijke termen. Het spreekt de fantasie en directe gevoelens aan.quote:
[..]
Dat klopt helemaal, en ik vind dat ronduit kut. Mag dat
Al moet ik zeggen dat ik het positief vond dat het toch wel redelijk groot nieuws was dat een Nederlandse wetenschapper een nieuwe zwaartekrachthypothese opgezet heeft. Daar werd toch wel duidelijk gemaakt dat wat hij bedacht heeft revolutionair zou kunnen zijn maar eerst door de peer review moet komen. Was ik positief door verrast.
Ah, heel goed uitgelegd.quote:
[..]
Er zit gewoon een groot grijs gebied daar.
Op kleine schaal kunnen we heel nauwkeurig voorspellen hoe gassen en vloeistoffen zich zullen gedragen, maar op de schaal van de aarde wordt dat een veel te complex systeem en moeten we onze modellen daarop aanpassen.
Dat is niet heel anders dan de verschillen tussen een chemicus, Ramachandran, en een sociaal psycholoog. Ze kijken er op verschillende niveaus naar, en dat stelt andere eisen aan de wijze van modelleren.
Dat betekent niet dat daar ergens een grens zit waar we definitief bezig zijn met pseudowetenschap. Vanzelfsprekend zal ook de sociale psychologie haar waarde in het begrijpen van de wereld moeten bewijzen, net zoals de klimaatwetenschap dat moet.
Maar ik denk niet dat detailstudies fundamenteel waardevoller of betrouwbaarder zijn dan macrostudies, als ik ze even zo mag onderverdelen. Ik denk dat een psycholoog, hoewel de wereld voor hem minder voorspelbaar is, alsnog meer zinnigs heeft te vertellen over de menselijke psyche dan een chemicus. Ook al kan een chemicus je wellicht met grote mate van nauwkeurigheid vertellen hoe een neuron functioneert.
Maar het probleem met sociale wetenschappen is dat zij, ondanks die inherente onbetrouwbaarheid dankzij de grote schaal, onevenredig invloed hebben in de media en de beeldvorming. En dat komt mijnsinziens omdat de wetenschappelijke integriteit in het veld geen hoge standaard heeft. Sterker, er wordt juist gehamerd op het feit dat sociale wetenschap ook daadwerkelijk sociale impact moet hebben. Met andere woorden, het is wetenschap met een doel en dat staat mij tegen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja, maar dat komt ook omdat het vaak onderzoeken zijn waar mensen al vantevoren een sterke mening over hebben. Mensen willen graag bevestigd worden in die mening, hoe fout ook. En dat weet de media, en de universiteit ook. Ik vind dat erg vervelend aan het worden.quote:
[..]
Er is ook berichtgeving die natuurlijk een veel beter beeld schetst. Het probleem is dat de spektakel gevallen vaak de overhand hebben, doordat zij meer "kijkers" trekken. Logisch, want ze produceren dat wat mensen graag willen horen in begrijpelijke termen. Het spreekt de fantasie en directe gevoelens aan.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat de sociale wetenschappen een grote impact hebben op de maatschappij lijkt me niet meer dan logisch. De maatschappij is nou juist zo'n macroschaal systeem dat chaotisch en onvoorspelbaar is. Het heeft weinig zin om de maatschappij te bezien vanuit de scheikunde. Hoewel alles herleidbaar is tot scheikunde is dat echt vrij zinloos.quote:
[..]
Ah, heel goed uitgelegd.
Maar het probleem met sociale wetenschappen is dat zij, ondanks die inherente onbetrouwbaarheid dankzij de grote schaal, onevenredig invloed hebben in de media en de beeldvorming. En dat komt mijnsinziens omdat de wetenschappelijke integriteit in het veld geen hoge standaard heeft. Sterker, er wordt juist gehamerd op het feit dat sociale wetenschap ook daadwerkelijk sociale impact moet hebben. Met andere woorden, het is wetenschap met een doel en dat staat mij tegen.
Ik denk echter wel dat we ook daar een onderscheid moeten blijven maken tussen de wetenschappelijke wereld en de maatschappelijke wereld. Dat politici en de media vrij uitgesproken meningen hebben over diverse vakgebieden zonder dat ze daartoe gekwalificeerd zijn betekent natuurlijk niet dat die vakgebieden corrupt zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eens, maar dat is het punt nietquote:
[..]
Dat de sociale wetenschappen een grote impact hebben op de maatschappij lijkt me niet meer dan logisch. De maatschappij is nou juist zo'n macroschaal systeem dat chaotisch en onvoorspelbaar is. Het heeft weinig zin om de maatschappij te bezien vanuit de scheikunde. Hoewel alles herleidbaar is tot scheikunde is dat echt vrij zinloos.
. Omdat dat zo is moet er wat mij betreft juist een veel strenger en meer rigoureus proces aan vooraf gaan voordat men resultaten met potentiële maatschappelijke gevolgen publiceert. Veel strenger dan nu.Het gaat me niet eens om politici, maar om de mensen in de maatschappij. Die houden er allerlei bizarre denkbeelden op na die bevestigd worden door halfbakken onderzoekjes van net afgestuurde psychologiestudenten.quote:Ik denk echter wel dat we ook daar een onderscheid moeten blijven maken tussen de wetenschappelijke wereld en de maatschappelijke wereld. Dat politici vrij uitgesproken meningen hebben over diverse vakgebieden zonder dat ze daartoe gekwalificeerd zijn betekent natuurlijk niet dat die vakgebieden corrupt zijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik denk dat het probleem veel meer ligt bij de consument van de media die de "kennis" presenteren. Mensen zijn helemaal niet geinteresseerd in kwaliteit of de waarheid.quote:
[..]
Eens, maar dat is het punt niet
[..]
Het gaat me niet eens om politici, maar om de mensen in de maatschappij. Die houden er allerlei bizarre denkbeelden op na die bevestigd worden door halfbakken onderzoekjes van net afgestuurde psychologiestudenten.
Triest als dat is, mensen prefereren de veelal onzinnige clickbaits die momenteel de informatiemarkt domineren.
Wat dat betreft is het met de controle van informatie in de wetenschappelijke wereld heel veel beter gesteld dan met de informatieverschaffing in de media, zelfs als het gaat om sociale wetenschappen.
Het probleem is dat die controle in de media zo goed als niet bestaat. Niet omdat men het niet wil, maar omdat het geen factor is in het succes van de media. Als het gaat om mediasucces is kwaliteitsinformatie saai. No one really cares.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eens, daarom moet wat mij betreft die controle eerder in het proces plaatsvinden. Wat nu niet genoeg gebeurt naar mijn mening.quote:
[..]
Het probleem is dat die controle in de media zo goed als niet bestaat. Niet omdat men het niet wil, maar omdat het geen factor is in het succes van de media. Als het gaat om mediasucces is kwaliteitsinformatie saai. No one really cares.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zeker:quote:
‘Hi @pauwenwitteman. Zou contexttechnisch best oke zijn om rol Kavelaars in Deloitte te benoemen ipv alleen “hoogleraar fiscale economie”.’
"Het voorval lijkt te bevestigen wat de tegenstanders van ‘Nederland belastingparadijs’ al langer beweren: dat het publieke debat hierover wordt gegijzeld door belanghebbenden. Door zogenaamd objectieve deskundigen dus die tegelijkertijd bijverdienen met belastingadvies, en daarmee belang hebben bij het milde fiscale klimaat in Nederland."
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Wat ik op zich nog aardig zou vinden is een soort van "wetenschappelijk keurmerk" voor mediakanalen. Certified bullshit checkers, etc.quote:
[..]
Eens, daarom moet wat mij betreft die controle eerder in het proces plaatsvinden. Wat nu niet genoeg gebeurt naar mijn mening.
We kunnen als consumenten niet weten hoe de kip die je koopt is geproduceerd, maar een erkend keurmerk kan je daar wel over informeren. Wellicht dat iets soortgelijks wenselijk is voor mediabronnen.
Aan de andere kant kun je je ook daarvan afvragen wat het uithaalt. We hebben nu al gerenommeerde tijdschriften zoals Nature. Maar het aantal mensen dat daarin is geinteresseerd is zeer beperkt.
Dus wat stel je je eigenlijk voor bij "vroeg in het proces controleren"? Als een zender daar "saai" van wordt stapt men gewoon over naar de volgende commerciele zender of maffe omroep a la WNL.
De kern van het probleem blijft dat er helemaal geen markt is voor non-bullshit. Ieg niet in de publieke media.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daarmee bedoel ik de universiteiten zelf. Die lijken alles maar te publiceren wat publiciteit kan opleveren in de media zonder enige controle.quote:
[..]
Wat ik op zich nog aardig zou vinden is een soort van "wetenschappelijk keurmerk" voor mediakanalen. Certified bullshit checkers, etc.
We kunnen als consumenten niet weten hoe de kip die je koopt is geproduceerd, maar een erkend keurmerk kan je daar wel over informeren. Wellicht dat iets soortgelijks wenselijk is voor mediabronnen.
Aan de andere kant kun je je ook daarvan afvragen wat het uithaalt. We hebben nu al gerenommeerde tijdschriften zoals Nature. Maar het aantal mensen dat daarin is geinteresseerd is zeer beperkt.
Dus wat stel je je eigenlijk voor bij "vroeg in het proces controleren"? Als een zender daar "saai" van wordt stapt men gewoon over naar de volgende commerciele zender of maffe omroep a la WNL.
Daarom is mijn punt ook dat we wat mij betreft meer moeite moeten steken in het verkleinen van de markt voor bullshitquote:De kern van het probleem blijft dat er helemaal geen markt is voor non-bullshit.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Universiteiten publiceren helemaal niet in de media. Althans, niet in het kader van wetenschappelijk onderzoek. Hooguit in het kader van PR.quote:Op zondag 20 november 2016 16:09 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Daarmee bedoel ik de universiteiten zelf. Die lijken alles maar te publiceren wat publiciteit kan opleveren in de media zonder enige controle.
Wetenschappelijke publicaties zijn heel andere dingen ieg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Publiceren is het verkeerde woord, noem het promoten.quote:
[..]
Universiteiten publiceren helemaal niet in de media. Althans, niet in het kader van wetenschappelijk onderzoek. Hooguit in het kader van PR.
Wetenschappelijke publicaties zijn heel andere dingen ieg.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat doen door de markt te verschonen van bullshit lijkt me in elk geval niet de juiste methode.quote:
[..]
Daarom is mijn punt ook dat we wat mij betreft meer moeite moeten steken in het verkleinen van de markt voor bullshit
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom niet? En wat zou wel de juiste methode zijn?quote:
[..]
Dat doen door de markt te verschonen van bullshit lijkt me in elk geval niet de juiste methode.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat weet ik niet. Maar als we gaan stellen dat elke uitspraak in de media wetenschappelijk verantwoorde non-bullshit moet zijn dan help je daarmee in mijn ogen zowel entertainment als vrijheid van meningsuiting volledig om zeep.quote:
[..]
Waarom niet? En wat zou wel de juiste methode zijn?
Ik zou niet willen stellen dat ik pasklare oplossingen heb voor het probleem dat mensen liever onzin horen dan betrouwbare informatie. Beter onderwijs kan hierin wellicht helpen, maar dat effect is ook maar beperkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mensen zijn geen rationele wezens die zich laten overtuigen door argumenten. Mensen zijn (onbewust) religieuze wezens die rationele argumenten als instrument gebruiken om hun religie/overtuiging te onderbouwen. Dat is precies wat de media (onbewust) ziet en waar de wetenschap een blinde vlek voor heeft.
Graag op anoniem
Gelukkig is dat ook niet wat ik zeg, dus dat valt mee.quote:
[..]
Dat weet ik niet. Maar als we gaan stellen dat elke uitspraak in de media wetenschappelijk verantwoorde non-bullshit moet zijn dan help je daarmee in mijn ogen zowel entertainment als vrijheid van meningsuiting volledig om zeep.
De hoeveelheid onzin beperken lijkt mee een goede start.quote:Ik zou niet willen stellen dat ik pasklare oplossingen heb voor het probleem dat mensen liever onzin horen dan betrouwbare informatie. Beter onderwijs kan hierin wellicht helpen, maar dat effect is ook maar beperkt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ook objectieve waarheidsvinding is overigens een overtuiging die men kan hebben, en in door kan slaan.
Graag op anoniem
Zolang je de informatiemarkt vrij laat om onzin te produceren zal men dat prefereren boven wat voor gecontroleerde informatie je ze ook voorschotelt.quote:
[..]
Gelukkig is dat ook niet wat ik zeg, dus dat valt mee.
[..]
De hoeveelheid onzin beperken lijkt mee een goede start.
De hoeveelheid van elk wordt dan bepaald door vraag en aanbod. Als men meer onzin wil dan zal er ook meer onzin worden aangeboden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goede post. Dat kon wel eens kloppen..quote:
Mensen zijn geen rationele wezens die zich laten overtuigen door argumenten. Mensen zijn (onbewust) religieuze wezens die rationele argumenten als instrument gebruiken om hun religie/overtuiging te onderbouwen. Dat is precies wat de media (onbewust) ziet en waar de wetenschap een blinde vlek voor heeft.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
En dat is juist goed. Wetenschap heeft helemaal niets te maken met wat mensen willen.quote:
en waar de wetenschap een blinde vlek voor heeft.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ook dat ja. Wat nou precies objectief is kun je vraagtekens bij zetten. Dat de media over het algemeen niet objectief zijn moge duidelijk zijn, maar wie dan wel objectief is....quote:
Ook objectieve waarheidsvinding is overigens een overtuiging die men kan hebben, en in door kan slaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar je vindt echt niet dat wetenschappelijke wereld zelf een taak hier in heeft? Ik neem aan dat je niet hier een pleidooi houdt voor de Stapels in de wereld om door te gaan met onzin verspreiden.quote:
[..]
Zolang je de informatiemarkt vrij laat om onzin te produceren zal men dat prefereren boven wat voor gecontroleerde informatie je ze ook voorschotelt.
De hoeveelheid van elk wordt dan bepaald door vraag en aanbod. Als men meer onzin wil dan zal er ook meer onzin worden aangeboden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nou, nee. Dat is juist het hele punt van de wetenschappelijke methode, het maakt niet uit wie het doet of wat men voor overtuiging heeft. De data blijft hetzelfde. De interpretatie daar van is uiteraard onderhevig aan subjectiviteit, dat zal niemand ontkennen.quote:
Ook objectieve waarheidsvinding is overigens een overtuiging die men kan hebben, en in door kan slaan.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ook binnen de methodologie bestaat daar genoeg discussie over.quote:
[..]
Nou, nee. Dat is juist het hele punt van de wetenschappelijke methode, het maakt niet uit wie het doet of wat men voor overtuiging heeft. De data blijft hetzelfde. De interpretatie daar van is uiteraard onderhevig aan subjectiviteit, dat zal niemand ontkennen.
Graag op anoniem
Ik denk niet dat zij in staat zijn om de vraag naar betrouwbare informatie te vergroten, nee. Het beste dat zij kunnen doen is gewoon betrouwbare informatie aanbieden, en in principe doen ze dat al.quote:Op zondag 20 november 2016 16:21 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Maar je vindt echt niet dat wetenschappelijke wereld zelf een taak hier in heeft?
Maar zo gauw het in de handen van een journalist terecht komt is die aan het nadenken hoe hij de informatie dusdanig kan vertalen in een spectaculaire titel voor een artikel dat het een maximaal aantal bezoekers oplevert.
Of het dan nog eerlijk vertegenwoordigt wat de wetenschap ervan zegt is dan geen criterium meer. Kortom: journalisten hebben er een direct belang bij om betrouwbare informatie om te vormen tot onzinnig clickbait materiaal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onzin verspreiden in de media en wetenschappelijke fraude lijken mij nog steeds fundamenteel verschillende dingen.quote:
[..]
Ik neem aan dat je niet hier een pleidooi houdt voor de Stapels in de wereld om door te gaan met onzin verspreiden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uiteraard. Er zal altijd wel iemand zijn die roept dat we leven in een simulatie.quote:
[..]
Ook binnen de methodologie bestaat daar genoeg discussie over.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je lijkt te missen dat ik dat laatste juist ter discussie stel op het vakgebied van de sociale wetenschappen.quote:
[..]
Ik denk niet dat zij in staat zijn om de vraag naar betrouwbare informatie te vergroten, nee. Het beste dat zij kunnen doen is gewoon betrouwbare informatie aanbieden, en in principe doen ze dat al.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat ik bedoelde is dat de wetenschappelijke methode en methodologie een benadering is die niet per definitie feiten produceert.quote:
[..]
Uiteraard. Er zal altijd wel iemand zijn die roept dat we leven in een simulatie.
Graag op anoniem
Nee hoor. Ik denk alleen niet dat dat terecht is.quote:Op zondag 20 november 2016 16:27 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Je lijkt te missen dat ik dat laatste juist ter discussie stel op het vakgebied van de sociale wetenschappen.
De media gaan er gewoon op dezelfde manier mee om als ze omgaan met de natuurkunde. Wat daarover in de media terecht komt is ook regelmatig stuitende onzin.
Dat wil niet zeggen dat wetenschappelijke publicaties tav sociale wetenschappen onzin zijn. Ik kan alleen wel aanraden om dan iets meer gebruik te maken van scholar.google.com, en iets minder van nu.nl, fok.nl, geenstijl.nl, joop.nl, en dwdd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wel als het correct uitgevoerd wordt.quote:
[..]
Wat ik bedoelde is dat de wetenschappelijke methode en methodologie een benadering is die niet per definitie feiten produceert.
Tenzij je dus het begrip feit wilt gaan herdefiniëren, bijvoorbeeld door te stellen dat we in een simulatie leven etcetera.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nou ja, in mijn ervaring wel. Zowel bij mezelf als bij anderen. Maar goed, dat is anekdotisch. Wat mij betreft moeten de sociale wetenschappen nog wat groeien voordat ik ze serieus neem. Mijn probleem is dat de media er helaas anders over denkt.quote:
[..]
Nee hoor. Ik denk alleen niet dat dat terecht is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dus de wetenschappelijke methode is geen benadering maar een volledige reproductie van de werkelijkheid?quote:
[..]
Wel als het correct uitgevoerd wordt.
Tenzij je dus het begrip feit wilt gaan herdefiniëren, bijvoorbeeld door te stellen dat we in een simulatie leven etcetera.
Meten is weten, nietwaar.
Graag op anoniem
Nogmaals, als je werkelijk wil weten wat er gebeurt in de sociale wetenschappen, dan kun je beter de publicaties zelf opzoeken dan wat de media daarover berichten.quote:
[..]
Nou ja, in mijn ervaring wel. Zowel bij mezelf als bij anderen. Maar goed, dat is anekdotisch. Wat mij betreft moeten de sociale wetenschappen nog wat groeien voordat ik ze serieus neem. Mijn probleem is dat de media er helaas anders over denkt.
Dat er veel onzin omgaat in de media kun je de wetenschap wat mij betreft niet verwijten. In geen enkel vakgebied.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ok, nog maar een keer dan.quote:
[..]
Nogmaals, als je werkelijk wil weten wat er gebeurt in de sociale wetenschappen, dan kun je beter de publicaties zelf opzoeken dan wat de media daarover berichten.
Mijn probleem ligt bij de publicaties en de methodiek in de sociale wetenschappen. Dat de media er veel over bericht maakt het probleem groter.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is het doel, in ieder geval. Voor zover dat mogelijk is.quote:
[..]
Dus de wetenschappelijke methode is geen benadering maar een volledige reproductie van de werkelijkheid?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het onderstreepte heeft dan toch niets meer met de media te maken of met hoe wetenschappers met die media communiceren?quote:
[..]
Ok, nog maar een keer dan.
Mijn probleem ligt bij de publicaties en de methodiek in de sociale wetenschappen. Dat de media er veel over bericht maakt het probleem groter.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat klopt, dus waarom sleep je dat er steeds bij?quote:
[..]
Het onderstreepte heeft dan toch niets meer met de media te maken of met hoe wetenschappers met die media communiceren?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Pardon?quote:
[..]
Dat klopt, dus waarom sleep je dat er steeds bij?
quote:
[..]
Mijn probleem is vooral dat die dingen wél in de media terecht komen.
quote:
[..]
Maar het probleem met sociale wetenschappen is dat zij, ondanks die inherente onbetrouwbaarheid dankzij de grote schaal, onevenredig invloed hebben in de media en de beeldvorming.
quote:
[..]
Daarmee bedoel ik de universiteiten zelf. Die lijken alles maar te publiceren wat publiciteit kan opleveren in de media zonder enige controle.
Wat mij betreft zijn de media totaal irrelevant voor de wetenschap.quote:
[..]
Wat mij betreft moeten de sociale wetenschappen nog wat groeien voordat ik ze serieus neem. Mijn probleem is dat de media er helaas anders over denkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je begrijpt het verkeerd, en doet weinig moeite om dat wel te doen.quote:
[..]
Pardon?
[..]
[..]
[..]
[..]
Wat mij betreft zijn de media totaal irrelevant voor de wetenschap.
Nog maar een keer:
- Naar mijn mening wordt er te veel onzin geproduceerd door de sociale wetenschappen
- Dat hoeft niet per se een probleem te zijn, ware het niet dat:
- De media die onzin appetijtelijk vindt en het publiceert, wat het vertrouwen in de wetenschap doet dalen en mensen die onzin verkondigen munitie geeft.
Nu, we zijn het er allebei over eens dat aan punt 3 niet zo heel veel te doen valt. Maar aan punt 1 wat mij betreft wel.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Heb je het dan over wat er daarvan in de media verschijnt, of heb je het dan over de wetenschappelijke publicaties zelf? Dat vind ik een erg belangrijk onderscheid namelijk.quote:
[..]
Je begrijpt het verkeerd, en doet weinig moeite om dat wel te doen.
Nog maar een keer:
- Naar mijn mening wordt er te veel onzin geproduceerd door de sociale wetenschappen
En als je dat laatste bedoelt: waar heb je het dan, in concreto, over?
De media hebben helemaal niet de gewoonte om netjes 1 op 1 te berichten over wat de wetenschap zegt. Dat gebeurt in geen enkel vakgebied, dus ook niet in de sociale wetenschappen.quote:
- Dat hoeft niet per se een probleem te zijn, ware het niet dat:
- De media die onzin appetijtelijk vindt en het publiceert, wat het vertrouwen in de wetenschap doet dalen en mensen die onzin verkondigen munitie geeft.
Dat de media die gewoonte niet hebben kun je de wetenschap niet verwijten.
Nogmaals, dan ben ik zeer benieuwd waar je het precies over hebt. Stapels was natuurlijk een pijnlijk incident, maar elk vakgebied heeft wel van zulke uitglijders gehad. Zoals gezegd lijkt het mij niet mogelijk om een vakgebied te diskwalificeren op basis van een rotte appel.quote:
Nu, we zijn het er allebei over eens dat aan punt 3 niet zo heel veel te doen valt. Maar aan punt 1 wat mij betreft wel.
Je zal dan toch even moeten aangeven wat er nou precies structureel mis is met de methodiek in de sociale wetenschappen. Bij voorkeur zonder de media daarbij te halen, want dat die van elk zinnig verhaal een clickbait story kunnen maken is geen nieuws. Dat laatste heeft ook niets te maken met sociale wetenschappen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat heb ik gezegd, en daar begon het ook mee: de wetenschappelijke methode wordt nogal met de voeten getreden in sommige sociale wetenschappen als het gaat om maatschappelijke issues. En dat wordt aangemoedigd in de studie zelf. Ik heb daar slechts anekdotisch bewijs voor, dus je mag ook best zeggen dat je wel vertrouwen hebt in die tak van wetenschap zoals die nu bedreven wordt.quote:
[..]
Heb je het dan over wat er daarvan in de media verschijnt, of heb je het dan over de wetenschappelijke publicaties zelf? Dat vind ik een erg belangrijk onderscheid namelijk.
Je zal dan toch even moeten aangeven wat er nou precies structureel mis is met de methodiek in de sociale wetenschappen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik kan niet zeggen dat ik heel erg thuis ben in de sociale wetenschappen. Maar ik heb vooralsnog geen reden om te twijfelen aan de kwaliteit van de methodiek in het vakgebied zelf. Dus vraag ik mij hardop af waar jij je dan op baseert.quote:
[..]
Dat heb ik gezegd, en daar begon het ook mee: de wetenschappelijke methode wordt nogal met de voeten getreden in sommige sociale wetenschappen als het gaat om maatschappelijke issues. En dat wordt aangemoedigd in de studie zelf. Ik heb daar slechts anekdotisch bewijs voor, dus je mag ook best zeggen dat je wel vertrouwen hebt in die tak van wetenschap zoals die nu bedreven wordt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ervaringen van mijzelf en anderen in die wereld. Zoals gezegd. En dit had ik ook geclaimed zonder het Stapel-incident, hoewel het natuurlijk iedereen zorgen zou moeten baren dat hij zo lang actief heeft kunnen zijn.quote:
[..]
Ik kan niet zeggen dat ik heel erg thuis ben in de sociale wetenschappen. Maar ik heb vooralsnog geen reden om te twijfelen aan de kwaliteit van de methodiek in het vakgebied zelf. Dus vraag ik mij hardop af waar jij je dan op baseert.
Zoals gezegd, als je dat niet betrouwbaar vindt staat het je vrij mijn mening te verwerpen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als die mening is gebaseerd op het beeld dat jij daarvan hebt gekregen vanuit de media dan denk ik ieg dat die mening - met alle respect - niet zo heel veel waard is.quote:
[..]
Ervaringen van mijzelf en anderen in die wereld. Zoals gezegd. En dit had ik ook geclaimed zonder het Stapel-incident, hoewel het natuurlijk iedereen zorgen zou moeten baren dat hij zo lang actief heeft kunnen zijn.
Zoals gezegd, als je dat niet betrouwbaar vindt staat het je vrij mijn mening te verwerpen.
Nou zou het natuurlijk best kunnen dat die mening is gebaseerd op solide kennis van hoe het eraan toe gaat in het vakgebied zelf, maar hier en nu moet ik het doen met de informatie die jij me verschaft. En in alle eerlijkheid: dat is tot dusver niet zo veel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is dan ook niet het geval.quote:
[..]
Als die mening is gebaseerd op het beeld dat jij daarvan hebt gekregen vanuit de media dan denk ik ieg dat die mening - met alle respect - niet zo heel veel waard is.
Fair enough. Laten we zeggen dat ik geen hoge pet op heb van de afdeling psychologie van een universiteit in Nederland.quote:Nou zou het natuurlijk best kunnen dat die mening is gebaseerd op solide kennis van hoe het eraan toe gaat in het vakgebied zelf, maar hier en nu moet ik het doen met de informatie die jij me verschaft. En in alle eerlijkheid: dat is tot dusver niet zo veel.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zonder toevoeging of onderbouwing daarvan is het dan vooral dat: een mening.quote:
[..]
Fair enough. Laten we zeggen dat ik geen hoge pet op heb van de afdeling psychologie van een universiteit in Nederland.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar ben ik mij terdege van bewust. Maar ik houd er een erg sceptische houding aan over ten opzichte van sociale wetenschappen.quote:
[..]
Zonder toevoeging of onderbouwing daarvan is het dan vooral dat: een mening.
En voordat iemand daar op duikt: nee, dat houdt niet in dat ik alles ontken wat er uit dat vakgebied komt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is niet echt nodig. Het grootste deel daarvan is gewoon prima wetenschap. Alleen kunnen veel mensen er heel moeilijk mee omgaan omdat ze maar half snappen wat er gebeurt.quote:
[..]
Daar ben ik mij terdege van bewust. Maar ik houd er een erg sceptische houding aan over ten opzichte van sociale wetenschappen.
En voordat iemand daar op duikt: nee, dat houdt niet in dat ik alles ontken wat er uit dat vakgebied komt.
Nieuwsgierig, maar hoe vaak heb je officiële publicaties gelezen van 'sociale wetenschappen', zoals jij het noemt? Betreft dit artikelen van afgestudeerde professionals uit de wetenschappelijke wereld, of essays van studenten zelf? Daar zit namelijk nogal een drastisch verschil tussen. Natuurlijk, niet elk artikel is kwalitatief even sterk, dat zal ik niet ontkennen. En welke methodiek in het specifiek heb je bezwaar tegen? Voorbeelden?quote:
[..]
Ok, nog maar een keer dan.
Mijn probleem ligt bij de publicaties en de methodiek in de sociale wetenschappen. Dat de media er veel over bericht maakt het probleem groter.
Dat geldt overigens voor vrijwel alle vakgebieden.quote:
[..]
Dat is niet echt nodig. Het grootste deel daarvan is gewoon prima wetenschap. Alleen kunnen veel mensen er heel moeilijk mee omgaan omdat ze maar half snappen wat er gebeurt.
De echte wetenschapsontkenning ontstaat pas als mensen menen dat het voor hen persoonlijk relevant is. Evolutie, klimaatwetenschappen en kennelijk geldt dat ook voor sociale wetenschappen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou ja, mooi dat dat de indruk is dan.quote:
[..]
Dat is niet echt nodig. Het grootste deel daarvan is gewoon prima wetenschap.
Vergelijk het met de farmaceutische industrie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
