Het grote Charles Vergeer topic

FOK!forum / Filosofie & Levensbeschouwing / Het grote Charles Vergeer topic

de_tevreden_atheist	dinsdag 18 oktober 2016 @ 19:19
	Hier kun je terecht voor een inhoudelijke discussie over de boeken van Charles Vergeer, die een verrassend afwijkende interpretatie van het Nieuwe Testament heeft. Recensie van Het Panterjong (2000) in Trouw: http://www.trouw.nl/tr/nl(...)oeras-gezonken.dhtml [ Bericht 0% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 18-10-2016 20:12:21 ]
de_tevreden_atheist	dinsdag 18 oktober 2016 @ 19:21
	quote: Op dinsdag 18 oktober 2016 18:24 schreef BerjanII1986 het volgende: [..] Nee, ik denk het ook niet. Wel valt het me op, dat Aton eerst inlogt en vervolgens Panterjong. Misschien kennen ze elkaar van de Vergeer fanclub? Tevens zou ik nooit reageren op die Vergeer mensen als zij niet zo verwaand naar gelovigen toe zijn en zeggen "ha, die geloven iets verkeerd, wij hebben de waarheid". En vervolgens met JG gaan discussieren over wat bijbels is (terwijl zij vooral niet bijbels bezig zijn maar tussen de regels door). Hexxenbiest heeft dit al eens goed gezegd, maar begrijpen dvoet vooral Aton maar niet Voor jou een interessante link naar een forum waar ze over de historiciteit van Jezus hebben gediscussieerd. Kwam geen een keer voorbij dat Jezus een zeloot was (behalve toen Aton zich ermee ging bemoeien. Maar die kreeg geen voet aan de grond bij deze theologisch geschoolde mensen en toen ging hij maar weg. En die theologisch geschoolde mensen waren seculier. http://freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=31&t=7913 [..] Ik heb uittreksels van hem gelezen, en ik weet via jullie wat hij schrijft. [..] Ik begin nooit met schelden, dat weet jij ook. En ik heb nog nooit met sukkel of idioot rondgestrooid. [..] Waarom? Daar kom ik ook bijna nooit meer. En weet je dat ene Ehrman en Price met elkaar gaan debatteren over de historiciteit van Jezus? Ehrman gelooft wel dat Jezus geleefd heeft, maar niet dat hij een zeloot was. Net zoals de meeste theologen en wetenschappers op het gebied van vroegchristendom. [..] Wel over hem. [..] Iedere theoloog (dus ook de seculieren). Die bijvoorbeeld meer kennis hebben van jodendom. [..] jij bakken kan jij wel, dat moet gezegd. Ik heb dit al afgeleerd na de basisschool. "wat je zegt ben jezelf, met de kop door de helft" riepen wij altijd op de basisschool. Zo kinderachtig. [..] Denk je soms dat alles wat jij hier post geheim blijft voor andere lezers? Alles wat ik hier schreef heb ik van jouzelf, als je in gesprek was met anderen of met mij. [..] Als je kritiek leest op hem, dan weet je genoeg vna wat hij beweert. Ook als je in gesprek bent met zijn fans. [..] Ik heb het over jou, panterjong en nu ook Hoatzin die zijn naam ook beter kan veranderen in **zin. [..] Maakt niet uit wie het doen, een drogargument blijft een drogargument zelfs als de paus dat argument is toegedaan. [..] [..] Het was enkel een overdrijving om een mening te geven. Namelijk dat jullie twee handen op een buik zijn, maar in hetzelfde bedje ziek. [..] Je mag denken wat je wilt. Maar verander je ook van mening als anderen met argumenten komen die hout snijden? Soms denk ik dat die wil ontbeert bij Vergeerzeloten. En wat bedoel je nou weer met "volgens het verhaal"? Is het niet zo dat het verhaal juist anders is dan wat Vergeer denkt dat waar is? Volgens het verhaal dreef Jezus demonen uit, volgens het verhaal he. En is hij aan het kruis gestorven voor de zonden van de mensen. Volgens het verhaal he? Was hij pacifist, volgens het verhaal he. Dus hij was geen zeloot, volgens het verhaal he... Dat hij een grote groep volgelingen had is gewoon vrij logisch. Alle grote leraren (rabbi betekent leraar) hadden veel volgelingen. [..] Ik heb een stelling ,daar verwacht ik dan ook een gedegen antwoord op. Waarom zou iets enkel voor ingewijden zijn als er zo duidelijk oorlogstaal wordt gebezigd, als Jezus zo duidelijk als zoon van David wordt aangeduid (men verzint zelfs hele stambomen waaruit blijkt dat hij van David afstamt), als Jezus volgelingen heeft die zeloten zijn... Enzovoorts. Vergeten eruit te filteren? [..] Ach, nu lijk je helemaal op Aton. Veel schaap, maar weinig wol. [..] Mensen die Vergeer lezen hebben zeker een monopolie op kennis van zaken? [..] Weer een antwoord die laat zien dat je weinig verstand hebt van jodendom (vandaar ook dat je steeds praat over de echte joden, orthodox dus en de neppe joden die gehelleniseerd waren). De eerste schrijvers van het christendom waren joden. Gehelleniseerd joden. Zij deden ook aan Midrasj, dat is de stelling die ik aanvaardbaar vind. De evangeliën ZIJN midrasj. Zo is Jezus afgeleidt van Jozua. De namen betekenen zelfs hetzelfde! Dus de opmerking "de midrasj wordt enkel op de Tenach toegepast en niet op het N.T" snap ik niet. De evangeliën zijn een Midrasj van onder andere Jozua. [..] Een nietszeggend antwoord. Op die manier kan je alles wat ontkracht wordt negeren en toch bij Vergeer blijven. Als ik jou was zou ik even op Freethinker kijken, daar heb je een topic van enorme omvang over de historische Jezus. De meesten gaan ervan uit dat Jezus geleefd heeft, maar er zijn ook genoeg die met goede argumenten aan kunnen tonen dat Jezus als mythe ook goed mogelijk is. Aton was daar ook aanwezig, totdat hij ruzie kreeg en wegging. Zie je ook een beetje zijn argumentering, niet bijster goed. http://freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=31&t=7913 Ik weet niet of dit mag, maar anders pm je maar voor de link. Lees je in, leg daar dan Vergeer naast en kijk wat je dan denkt.. Hier verder
BerjanII1986	dinsdag 18 oktober 2016 @ 19:50
	quote: Op dinsdag 18 oktober 2016 19:19 schreef de_tevreden_atheist het volgende: Recensie van [iHet Panterjong[/i] (2000) in Trouw: http://www.trouw.nl/tr/nl(...)oeras-gezonken.dhtml Je zou zeggen dat na deze review de zaak Vergeer is afgedaan. Zo komt het op niet hebreeuws en grieks kennende mensen over als waarheid en goed uitgezocht. Maar voor mensen die WEL Hebreeuws kennen valt Vergeer door de mand. Het is een beetje als Sitchin en Von Daniken. Voor de leek interessant maar voor mensen die er wel verstand van hebben vallen dit soort populistische schrijvers door de mand. De mensen die voor Vergeer zijn hebben geen idee van Hebreeuws en Grieks, dus ze kunnen niet weten dat hij gelijk heeft. Daarom hebben ze geen gelijk.... Discussie gesloten
Panterjong	woensdag 19 oktober 2016 @ 22:39
	quote: Op dinsdag 18 oktober 2016 19:50 schreef BerjanII1986 het volgende: [..] Je zou zeggen dat na deze review de zaak Vergeer is afgedaan. Zo komt het op niet hebreeuws en grieks kennende mensen over als waarheid en goed uitgezocht. Maar voor mensen die WEL Hebreeuws kennen valt Vergeer door de mand. Het is een beetje als Sitchin en Von Daniken. Voor de leek interessant maar voor mensen die er wel verstand van hebben vallen dit soort populistische schrijvers door de mand. De mensen die voor Vergeer zijn hebben geen idee van Hebreeuws en Grieks, dus ze kunnen niet weten dat hij gelijk heeft. Daarom hebben ze geen gelijk.... Discussie gesloten Kennelijk heeft de recensent het boek niet behoorlijk gelezen. Het begint al hier, ik citeer: Het meeste Jezus-onderzoek hoeft bij Vergeer niet op applaus te rekenen: ,,Wie zich Jezus' gewelddadige zuivering van de tempel voorstelt als een solo-optreden, hooguit ondersteund door de twaalf apostelen, is een vreemde in Jeruzalem en als wetenschapper een bizarre fantast.'' Een uitspraak die totaal geen verband heeft met de schrijver Vergeer en de inhoud van het boek Het Panterjong. Of deze zinsnede, ik citeer wederom: Maar de woorden Kefas en Kajafas hebben niets met elkaar van doen. Vergeer schiet wetenschappelijk tekort. Zo'n stelling zou alleen begrijpelijk zijn als de recensent de moeite zou hebben genomen met argumenten te komen om hetgeen Vergeer beweerd over de Kefas te ontkrachten. Maar dat doet die niet, hij zegt het alleen maar. Ik vind het wel interessant en frappant tegelijk dat jij, op basis van wat 1 of andere recensent van Trouw zonder argumentatie over 1 boek van Vergeer beweerd van mening bent dat dit dan de woorden van Vergeer, die wel met argumenten komt en nog behoorlijke ook, ontkracht. Verder is Marcus in het Koine-Grieks geschreven. Hebreeuws en Grieks zijn twee totaal andere talen. En even voor de goede orde, ik beheers een flink portie Koine-Grieks.
Ser_Ciappelletto	woensdag 19 oktober 2016 @ 22:54
	Wat is dan zo'n argument van Vergeer dat direct door de mand valt als je een beetje Grieks spreekt?
Panterjong	zaterdag 22 oktober 2016 @ 19:18
	Waarom ga je nooit op zaken in Barjan als het er op aan komt?
de_tevreden_atheist	zondag 23 oktober 2016 @ 14:55
	Mijn grote bezwaar bij Vergeer is dat hij zaken voor historisch waar neerzet de weliswaar plausibel kunnen zijn, maar niet in contemporaine historische bronnen terug te vinden zijn. Marcus is op op zijn minst 40 jaar after the fact opgeschreven. Paulus rept er met geen woord over.
de_tevreden_atheist	zondag 23 oktober 2016 @ 15:00
	Nog enkele recensies die ATON aanbracht: quote: Op dinsdag 18 oktober 2016 22:15 schreef ATON het volgende: [..] Ik mag er dus van uit gaan dat je, buiten de enige negatieve recensie uit Trouw, je nog geen boek van Vergeer hebt gelezen? Er zijn er nog die hierover wat geschreven hebben: https://hetleveniseeuwig.(...)ers-charles-vergeer/ http://cult.tpo.nl/column(...)f-uit-haat-herboren/
ATON	zondag 23 oktober 2016 @ 18:13
	quote: Op zondag 23 oktober 2016 14:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende: Mijn grote bezwaar bij Vergeer is dat hij zaken voor historisch waar neerzet de weliswaar plausibel kunnen zijn, maar niet in contemporaine historische bronnen terug te vinden zijn. Dat doet Vergeer niet. Hij analyseert enkel wat er bij Marcus geschreven staat aan de hand van de Koinè versie. Dit kan je enkel beoordelen als je daadwerkelijk " Marcus " gelezen hebt. quote: Marcus is op op zijn minst 40 jaar after the fact opgeschreven. Paulus rept er met geen woord over. Om de eenvoudige reden dat de brieven van Paulus nog niet bekend waren. Deze zijn pas later opgedoken in Efeze en danig door gnostici geredigeerd. Men heeft enkel fragmenten verknipt en verschoven, bijgeschreven en toegeschreven aan Paulus. Marcus of zijn tijdgenoten uit het jaar 70 hadden daar nog geen inzage van. Ik heb steeds aangenomen dat de brieven van Paulus ouder dan het Marcus evangelie waren, maar Vergeer toont duidelijk aan dat dit niet zo is. Ook was hij niet de stichter van het christendom, integendeel, hij ook was een Helleense jood die zich tot het fundamentalisme bekeerd had. Vandaar de vele contradicties in deze ' vermeende ' brieven van Paulus.
ems.	zondag 23 oktober 2016 @ 19:30
	quote: Op dinsdag 18 oktober 2016 19:50 schreef BerjanII1986 het volgende: [..] Voor de leek interessant maar voor mensen die er wel verstand van hebben vallen dit soort populistische schrijvers door de mand. Nu heb je het over de bijbel in z'n geheel toch?
#ANONIEM	dinsdag 25 oktober 2016 @ 18:02
	Goed topic wel werd tijd. Props voor TS. [ Bericht 23% gewijzigd door #ANONIEM op 25-10-2016 18:02:21 ]
BerjanII1986	woensdag 26 oktober 2016 @ 17:02
	quote: Op woensdag 19 oktober 2016 22:54 schreef Ser_Ciappelletto het volgende: Wat is dan zo'n argument van Vergeer dat direct door de mand valt als je een beetje Grieks spreekt? Lees dan de review eens, in het Openingspostje. Daarin staat heel duidelijk dat Vergeer verbanden legt tussen namen, terwijl die namen niet eens hetzelfde zijn. Erg slecht voor een filoloog.... https://nl.wikipedia.org/wiki/Filologie Hierin staat heel duidelijk dat het te maken heeft met taalwetenschappen in het algemeen. En wat is Vergeer dan precies? Aangezien de term in onbruik is geraakt? Volgens mij beroept Vergeer zich dus op iets dat niet meer bestaat? quote: Op woensdag 19 oktober 2016 22:39 schreef Panterjong het volgende: [..] Kennelijk heeft de recensent het boek niet behoorlijk gelezen. Het begint al hier, ik citeer: Het meeste Jezus-onderzoek hoeft bij Vergeer niet op applaus te rekenen: ,,Wie zich Jezus' gewelddadige zuivering van de tempel voorstelt als een solo-optreden, hooguit ondersteund door de twaalf apostelen, is een vreemde in Jeruzalem en als wetenschapper een bizarre fantast.'' Een uitspraak die totaal geen verband heeft met de schrijver Vergeer en de inhoud van het boek Het Panterjong. Dit had ik nog niet eens echt gelezen, want hier heb ik al een afdoende mening over. Jezus heeft nooit iets gedaan in de tempel, het is historisch gezien ook onzin. Niemand van buiten de evangelieen heeft ooit melding gemaakt van een aanval op de tempel. Het is gewoon een spiritueel verhaal, de Held die komaf maakt met het materialisme en geldgewin. Ooit een documentaire gezien over dit onderdeel, bleek gewoon niet eens te kunnen. In de tijd waarin zich het afspeelde, de drukte op het tempelplein, de wachters die er rondliepen. quote: Of deze zinsnede, ik citeer wederom: Maar de woorden Kefas en Kajafas hebben niets met elkaar van doen. Vergeer schiet wetenschappelijk tekort. Zo'n stelling zou alleen begrijpelijk zijn als de recensent de moeite zou hebben genomen met argumenten te komen om hetgeen Vergeer beweerd over de Kefas te ontkrachten. Maar dat doet die niet, hij zegt het alleen maar. Hij geeft gewoon een FEIT, KEFAS en kajafas hebben niks met elkaar van doen. Welke argumenten moeten daar nog meer bij gegeven worden? quote: Ik vind het wel interessant en frappant tegelijk dat jij, op basis van wat 1 of andere recensent van Trouw zonder argumentatie over 1 boek van Vergeer beweerd van mening bent dat dit dan de woorden van Vergeer, die wel met argumenten komt en nog behoorlijke ook, ontkracht. Omdat ik ervan uit ga dat een theoloog wel degelijke kennis heeft van koine Grieks en Hebreeuws. Vergeer daarentegen...... quote: Verder is Marcus in het Koine-Grieks geschreven. Hebreeuws en Grieks zijn twee totaal andere talen. Ach, echt waar? Maar het OT niet. En ik denk dat Vergeer dat sowieso geen kaas van gegeten heeft. quote: En even voor de goede orde, ik beheers een flink portie Koine-Grieks. Momenteel beheers ik een flink portie bitterballen. Zullen we ruilen? quote: Op zondag 23 oktober 2016 18:13 schreef ATON het volgende: [..] Dat doet Vergeer niet. Hij analyseert enkel wat er bij Marcus geschreven staat aan de hand van de Koinè versie. Dit kan je enkel beoordelen als je daadwerkelijk " Marcus " gelezen hebt. [..] Om de eenvoudige reden dat de brieven van Paulus nog niet bekend waren. Deze zijn pas later opgedoken in Efeze en danig door gnostici geredigeerd. Men heeft enkel fragmenten verknipt en verschoven, bijgeschreven en toegeschreven aan Paulus. Marcus of zijn tijdgenoten uit het jaar 70 hadden daar nog geen inzage van. Ik heb steeds aangenomen dat de brieven van Paulus ouder dan het Marcus evangelie waren, maar Vergeer toont duidelijk aan dat dit niet zo is. Ook was hij niet de stichter van het christendom, integendeel, hij ook was een Helleense jood die zich tot het fundamentalisme bekeerd had. Vandaar de vele contradicties in deze ' vermeende ' brieven van Paulus. dus Vergeer is filoloog EN hij kan ook nog bewijzen dat de "brieven van Paulus" jonger zijn dan de gemiddelde wetenschapper weet? Zijn dat geen twee verschillende vakgebieden? En je komt weer met "door gnostici geredigeerd". Doet mij denken aan bepaalde Jezusmythici (mensen die menen dat Jezus een mythe is) die zeggen namelijk "Paulus heeft het nooit over de mens Jezus, hij ziet Jezus als een engelachtig wezen". Maar als je dan zegt "Paulus had het over een mens geboren uit de vrouw" dan is dat ineens "erbij geschreven door gnostici of door orthodoxe Christenen". Zo kan iedereen zijn eigen verhaal maken en blijven geloven. Maar zo zijn we niet getrouwd! Bewijs maar eens dat bepaalde delen uit Paulus zijn brieven geredigeerd zijn door gnostici. En dan niet vanuit jullie standpunt (dus alles wat er niet mee strookt als geredigeerd zien) maar vanuit een objectief standpunt. Ik vrees dat dit niet kan, objectief zijn. We hebben te weinig oorspronkelijke (of althans zo oud mogelijk) papyrus. Dus je kan niet zeker zijn van iets geredigeerd. Behalve, als je al een standpunt hebt en daarnaartoe werkt. "dit is geredigeerd, WANT het heeft niks van doen met mijn Jezus figuur". Maar nogmaals, dit is niet wetenschappelijk en zo zijn we niet getrouwd.
ATON	woensdag 26 oktober 2016 @ 17:24
	quote: Op woensdag 26 oktober 2016 17:02 schreef BerjanII1986 het volgende: Hij geeft gewoon een FEIT, KEFAS en kajafas hebben niks met elkaar van doen. Welke argumenten moeten daar nog meer bij gegeven worden? Kefas en Kajafas zijn vertalingen van Qajifa, Qayafa, Qafa, Qajjafa. Nog iets ? quote: Maar het OT niet. En ik denk dat Vergeer dat sowieso geen kaas van gegeten heeft. N.T. Berjan, N.T. Toch eens zijn boeken lezen. Zeer leerzaam. quote: dus Vergeer is filoloog EN hij kan ook nog bewijzen dat de "brieven van Paulus" jonger zijn dan de gemiddelde wetenschapper weet? Zijn dat geen twee verschillende vakgebieden? Neen hoor. Hij legt grondig uit hoe hij tot dit besluit gekomen is, puur op tekstanalyse. Goed he ? quote: En je komt weer met "door gnostici geredigeerd". Doet mij denken aan bepaalde Jezusmythici (mensen die menen dat Jezus een mythe is) die zeggen namelijk "Paulus heeft het nooit over de mens Jezus, hij ziet Jezus als een engelachtig wezen". Maar als je dan zegt "Paulus had het over een mens geboren uit de vrouw" dan is dat ineens "erbij geschreven door gnostici of door orthodoxe Christenen". Zo kan iedereen zijn eigen verhaal maken en blijven geloven. Dat kan jij natuurlijk niet, maar Vergeer wel. quote: Bewijs maar eens dat bepaalde delen uit Paulus zijn brieven geredigeerd zijn door gnostici. Verwacht je nu van ons dat we gaan voorlezen uit zijn boek of zo ? Man man...bitterballen, ik geloof het goed. PS: O, om verder alle misverstanden te vermijden : We zijn niet getrouwd.
Panterjong	woensdag 26 oktober 2016 @ 18:21
	quote: Op woensdag 26 oktober 2016 17:02 schreef BerjanII1986 het volgende: [..] Lees dan de review eens, in het Openingspostje. Daarin staat heel duidelijk dat Vergeer verbanden legt tussen namen, terwijl die namen niet eens hetzelfde zijn. Erg slecht voor een filoloog.... https://nl.wikipedia.org/wiki/Filologie Hierin staat heel duidelijk dat het te maken heeft met taalwetenschappen in het algemeen. En wat is Vergeer dan precies? Aangezien de term in onbruik is geraakt? Volgens mij beroept Vergeer zich dus op iets dat niet meer bestaat? [..] Dit had ik nog niet eens echt gelezen, want hier heb ik al een afdoende mening over. Jezus heeft nooit iets gedaan in de tempel, het is historisch gezien ook onzin. Niemand van buiten de evangelieen heeft ooit melding gemaakt van een aanval op de tempel. Het is gewoon een spiritueel verhaal, de Held die komaf maakt met het materialisme en geldgewin. Ooit een documentaire gezien over dit onderdeel, bleek gewoon niet eens te kunnen. In de tijd waarin zich het afspeelde, de drukte op het tempelplein, de wachters die er rondliepen. [..] Hij geeft gewoon een FEIT, KEFAS en kajafas hebben niks met elkaar van doen. Welke argumenten moeten daar nog meer bij gegeven worden? [..] Omdat ik ervan uit ga dat een theoloog wel degelijke kennis heeft van koine Grieks en Hebreeuws. Vergeer daarentegen...... [..] Ach, echt waar? Maar het OT niet. En ik denk dat Vergeer dat sowieso geen kaas van gegeten heeft. [..] Momenteel beheers ik een flink portie bitterballen. Zullen we ruilen? [..] dus Vergeer is filoloog EN hij kan ook nog bewijzen dat de "brieven van Paulus" jonger zijn dan de gemiddelde wetenschapper weet? Zijn dat geen twee verschillende vakgebieden? En je komt weer met "door gnostici geredigeerd". Doet mij denken aan bepaalde Jezusmythici (mensen die menen dat Jezus een mythe is) die zeggen namelijk "Paulus heeft het nooit over de mens Jezus, hij ziet Jezus als een engelachtig wezen". Maar als je dan zegt "Paulus had het over een mens geboren uit de vrouw" dan is dat ineens "erbij geschreven door gnostici of door orthodoxe Christenen". Zo kan iedereen zijn eigen verhaal maken en blijven geloven. Maar zo zijn we niet getrouwd! Bewijs maar eens dat bepaalde delen uit Paulus zijn brieven geredigeerd zijn door gnostici. En dan niet vanuit jullie standpunt (dus alles wat er niet mee strookt als geredigeerd zien) maar vanuit een objectief standpunt. Ik vrees dat dit niet kan, objectief zijn. We hebben te weinig oorspronkelijke (of althans zo oud mogelijk) papyrus. Dus je kan niet zeker zijn van iets geredigeerd. Behalve, als je al een standpunt hebt en daarnaartoe werkt. "dit is geredigeerd, WANT het heeft niks van doen met mijn Jezus figuur". Maar nogmaals, dit is niet wetenschappelijk en zo zijn we niet getrouwd. Voor wat betreft kreten als, 'dat heb ik op TV gezien', 'het is niet wetenschappelijk', 'Vergeer kent geen Hebreeuws' of 'het heeft niet met elkaar vandoen', vraag ik me af wat ik ermee moet. Je stellingen zijn niet alleen veelal onjuist het zijn ook nog eens losse kreten, argumentatie ontbreekt. Dat is jammer.
BerjanII1986	woensdag 26 oktober 2016 @ 18:21
	quote: Op woensdag 26 oktober 2016 17:24 schreef ATON het volgende: [..] Kefas en Kajafas zijn vertalingen van Qajifa, Qayafa, Qafa, Qajjafa. Nog iets ? En? Als die twee namen niks met elkaar van doen hebben, dan is het wel erg gesteld om te doen alsof dit wel het geval is. Paulus zijn Kefas is anders dan Kajafas. Dat is wat hier bedoeld wordt... Slimbo... quote: N.T. Berjan, N.T. Toch eens zijn boeken lezen. Zeer leerzaam. Weeral EN? Je kan toch niet iets als Marcus uitleggen enkel door het NT, het OT hoort er ook bij... Vandaar dat je niet denkt dat Marcus een Midrasj is. Je sluit het bij voorbaat al uit door enkel te luisteren naar iemand die Kant B wel kent maar Kant A (OT uds) niet. quote: Neen hoor. Hij legt grondig uit hoe hij tot dit besluit gekomen is, puur op tekstanalyse. Goed he ? Moet hij een lolly? quote: Dat kan jij natuurlijk niet, maar Vergeer wel. Waarom Vergeer wel? Volgens mij matig je hem iets aan, wat hij niet is. Hij is geen alwetend figuur. Hij begaat drogfouten tot en met. Alles wat niet in zijn ideeenkraam past verwerpt hij als "geredigeerd". Dat is geen manier van doen. Een beetje zoals Von Daniken en Stichin ook te werk gingen. Populistisch gedoe dus. Ik snap heus wel dat er her en der geschaaft is aan de teksten van Marcus, Mattheus, Lucas en Johannes. Zo is er het bewijs dat de opstanding van Jezus in Johannes zoveel pas na honderd jaar of zo is geschreven, oudere teksten laten de tekst eindigen met het lege graf. Dit is bewijs. Zoiets verwacht ik dan ook van Vergeer als hij stelt dat juist de zaken die niet overeen komen met een zelotenleider die sterft voor de zonden van de hellenistische joden door gnostici erbij geschreven zijn. Waar zijn de oorspronkelijke brieven van Paulus? Iemand anders schreef ooit eens dat Paulus een rabbi was, of dat Jezus dit was (precies kan ik het mij niet meer herinneren). Je kan van alles maken van mensen als je aan cherrypicking doet. En zo zijn we niet getrouwd! quote: Verwacht je nu van ons dat we gaan voorlezen uit zijn boek of zo ? Man man...bitterballen, ik geloof het goed. Neen, ik verwacht gewoon een tekst hier waaruit blijkt dat Vergeer iets gezegd heeft. Waarom altijd verwijzen naar een boek? Je kan toch in eigen woorden vertellen wat Vergeer ongeveer denkt? Einstein zei ooit al "als je het niet in eigen woorden kan omschrijven dan snap je er geen kloten van". Dus gewoon in eigen woorden geven, waarom denkt Vergeer dat juist zijn niet welgevallen teksten zijn geredigeerd door gnostici of orthodoxe christenen? quote: PS: O, om verder alle misverstanden te vermijden : We zijn niet getrouwd. https://www.taal-oefenen.(...)n-en-hun-betekenis-4 Oefenen jongen! Succes!
BerjanII1986	woensdag 26 oktober 2016 @ 18:47
	quote: Op woensdag 26 oktober 2016 18:21 schreef Panterjong het volgende: [..] Voor wat betreft kreten als, 'dat heb ik op TV gezien', 'het is niet wetenschappelijk', 'Vergeer kent geen Hebreeuws' of 'het heeft niet met elkaar vandoen', vraag ik me af wat ik ermee moet. Je stellingen zijn niet alleen veelal onjuist het zijn ook nog eens losse kreten, argumentatie ontbreekt. Dat is jammer. Jammer hoor, doe je je best door een half uur te typen krijg je dit soort antwoorden terug... Heb je dit al eens gelezen? http://freethinker.nl/for(...)+wikipedia&start=225 een heel topic over de historiciteit van Jezus, Aton doet hier ook zijn duit in het zakje.... Een opmerking die ik jullie niet wil onthouden: quote: Maar in een reaktie hiervoor beriep je je weer op zogenaamde 'vingerafdrukken' met behulp waarvan je dus meer over zijn historiciteit zou kunnen afleiden. Je zet hem neer als orthodox en radikaal. Radikaal gaat echter nooit samen met orthodox. Dan kom je uiteraard te zitten met de vraag wat jij onder orthodox verstaat, want de 'vingerafdrukken' laten juist zien dat Jezus het altijd met religieuze leiders oneens was. En wat wij het orthodoxe jodendom noemen bestond toen nog niet. Je zet hem neer als iemand die uit is om Koning te worden van een politiek onafhankelijk Israel, een persoon die bij de Zeloten thuishoort, terwijl de evangelieën juist exact het tegendeel beweren. Uit het feit dat er velen waren die dit voor ogen hadden kan men niet automatisch concluderen dat Jezus dit ook voor ogen had. Waar leid je dit dus van af? Van het feit dat hij gekruisigd werd? En wie zegt dat hij gekruisigd werd? Het zijn de evangelieschrijvers die een mythisch verhaal hebben gecreëerd, zo zeg je zelf. De mythe waar Paulus in geloofde hebben ze tot een historisch verhaal gemaakt. For all we know kan de Jezus die je via de Talpiot-tombe historisch wil maken een vredige dood hebben gehad. Ik vind de positie van mensen die Jezus als historisch persoon zien daarom nogal onbevredigend. Aan de ene kant zeggen dat het allemaal mythen zijn, en aan de andere kant zeggen dat je 'vingerafdrukken' kan ontwaren waaruit je een harde kern van historische feiten kan afleiden. Wat je beschouwt als vingerafdrukken is puur subjectief. Het komt op mij ongeloofwaardiger over als de positie dat hij een mythe is op de manier dat de Macbeth van Shakespeare dat is. Precies mijn punt! Het ene is historisch WAAR, want het past in een bepaald straat, en de rest is niet waar want het past niet in een bepaald straatje. We halen de gnostici erbij, en de orthodoxen want die hebben alles geredigeerd. En zo houden we een klein beetje historiciteit over, die toevallig is geschreven door Marcus, een schrijver die enkel voor ingewijden schreef, maar Vergeer en zijn lezers weten het ook precies. Maar de Romeinen niet! Die wisten niet wat er met zonen van de donder bedoeld werd, of met het feit dat een oor weg afgehakt. Jezus was degene die hem een oor aannaaide, maar dat is niet letterlijk zo gebeurd. Dat is weer om Romeinen om de tuin te leiden. http://www.vrijdenkersfor(...)?f=12&t=276&start=30 Eentje over die Vergeer.... Ik ben erachter gekomen dat Vergeer Hebreeuws kent, dus dat was mijn schuld. Maar ZEG het dan gewoon, in plaats van steeds de nadruk te leggen op het feit dat hij Koine Grieks kent... Zo blijf ik in het ongewisse... Zo hoor ik ook steeds dat Vergeer door middel van tekstanalyse tot een bepaalde conclusie is gekomen. Jullie vinden dit schijnbaar voldoende? Maar wat is die analyse dan precies? Wat heeft hij geanalyseerd? Ik heb ook even onderzoek gedaan naar Kajafas en Kefas. En inderdaad, er zijn theologen die beweren dat dit dezelfde mensen zijn. Maar ze verbinden er andere conclusies aan. http://www.jesusking.info(...)us%20is%20Kaifas.pdf Zo zie je maar, je kan er van alles maken. Nog gratis ook, in plaats van "je moet boek kopen van Vergeer".... Jullie hebben zijn boeken gelezen, maar in eigen woorden weergeven wat erin staat? Neen, dan moeten wij (als buitenstaanders) het boek maar aanschaffen. Krijgen jullie geld voor elk boek dat hij verkoopt?
ATON	woensdag 26 oktober 2016 @ 18:52
	quote: Op woensdag 26 oktober 2016 18:21 schreef BerjanII1986 het volgende: En? Als die twee namen niks met elkaar van doen hebben, dan is het wel erg gesteld om te doen alsof dit wel het geval is. Paulus zijn Kefas is anders dan Kajafas. Dat is wat hier bedoeld wordt... En jij kan het weten omdat je een grotere bel op je fiets hebt ? Paulus en Kefas ? Wat is hier het verband ????? quote: Slimbo... Bitterbal... quote: Je kan toch niet iets als Marcus uitleggen enkel door het NT, het OT hoort er ook bij.. Van een uitschuiver gesproken. quote: Moet hij een lolly? Hij lust geen bitterballen. Moet jij een fopspeen ? quote: Waarom Vergeer wel? Volgens mij matig je hem iets aan, wat hij niet is. Hij is geen alwetend figuur. Hij begaat drogfouten tot en met. Alles wat niet in zijn ideeenkraam past verwerpt hij als "geredigeerd". Dat is geen manier van doen. Een beetje zoals Von Daniken en Stichin ook te werk gingen. Populistisch gedoe dus. En jij kan dit weten zonder een boek van hem te hebben gelezen? O ja, je hebt een grote fietsbel. quote: Waar zijn de oorspronkelijke brieven van Paulus? Verwerkt in de bekende edities. quote: Je kan van alles maken van mensen als je aan cherrypicking doet. Bedoel je sherry picking, dat is nu wat jij doet. quote: Neen, ik verwacht gewoon een tekst hier waaruit blijkt dat Vergeer iets gezegd heeft. Waarom altijd verwijzen naar een boek? Waarom een wetenschapper afbreken waarvan je nooit enig boek van hebt gelezen? Nogmaals joh, ik ga hier geen pagina's overtikken, wat denk je wel ! quote: Je kan toch in eigen woorden vertellen wat Vergeer ongeveer denkt? Doe ik hier constant. quote: Dus gewoon in eigen woorden geven, waarom denkt Vergeer dat juist zijn niet welgevallen teksten zijn geredigeerd door gnostici of orthodoxe christenen? Vergeer heeft daar 2 boeken voor nodig en jij vraagt een resumé in één post ? Ga toch fietsen met je grote fietsbel.
BerjanII1986	woensdag 26 oktober 2016 @ 19:32
	quote: Op woensdag 26 oktober 2016 18:52 schreef ATON het volgende: [..] En jij kan het weten omdat je een grotere bel op je fiets hebt ? Paulus en Kefas ? Wat is hier het verband ????? Ik heb licht op mijn fiets... Paulus had het over Kefas, maar mensen vermoedden hier Petrus mee. Maar volgens sommigen is dit anders... quote: Bitterbal... wentelteef quote: Van een uitschuiver gesproken. Neen hoor, voor Marcus heb je het OT nodig. Behalve in de sprookjes van Vergeer. quote: Hij lust geen bitterballen. Moet jij een fopspeen ? Die kauwen zo moeilijk weg. quote: En jij kan dit weten zonder een boek van hem te hebben gelezen? O ja, je hebt een grote fietsbel. En een duim, zonder duim begin je niks met een grote fietsbel. quote: Verwerkt in de bekende edities. Sure, het bekende cherrypicking. quote: Bedoel je sherry picking, dat is nu wat jij doet. quote: Waarom een wetenschapper afbreken waarvan je nooit enig boek van hebt gelezen? Hij is filosoof....Je maakt hem groter en groter quote: Nogmaals joh, ik ga hier geen pagina's overtikken, wat denk je wel ! En ik ga geen boeken kopen of lenen enkel voor een paar pagina's.... Als je dingen stelt moet je die aantonen, niet aan anderen vragen of ze een boek willen lezen (foutje die je ook elders steevast maakte). quote: Doe ik hier constant. Dat is dan bar jona weinig. quote: Vergeer heeft daar 2 boeken voor nodig en jij vraagt een resumé in één post ? Ga toch fietsen met je grote fietsbel. Samenvatting he? Je hoeft geen boeken te kopieren of over te schrijven... Nogmaals, mensen die SNAPPEN waar ze het over hebben kunnen in EIGEN woorden vertellen wat de INHOUD is. Anders SNAPPEN ze het NIET! Ik moest je de groetjes doen van Einstein...
ATON	woensdag 26 oktober 2016 @ 20:39
	quote: Op woensdag 26 oktober 2016 19:32 schreef BerjanII1986 het volgende: [..] Ik heb licht op mijn fiets... Paulus had het over Kefas, maar mensen vermoedden hier Petrus mee. Maar volgens sommigen is dit anders... [..] wentelteef [..] Neen hoor, voor Marcus heb je het OT nodig. Behalve in de sprookjes van Vergeer. [..] Die kauwen zo moeilijk weg. [..] En een duim, zonder duim begin je niks met een grote fietsbel. [..] Sure, het bekende cherrypicking. [..] [..] Hij is filosoof....Je maakt hem groter en groter [..] En ik ga geen boeken kopen of lenen enkel voor een paar pagina's.... Als je dingen stelt moet je die aantonen, niet aan anderen vragen of ze een boek willen lezen (foutje die je ook elders steevast maakte). [..] Dat is dan bar jona weinig. [..] Samenvatting he? Je hoeft geen boeken te kopieren of over te schrijven... Nogmaals, mensen die SNAPPEN waar ze het over hebben kunnen in EIGEN woorden vertellen wat de INHOUD is. Anders SNAPPEN ze het NIET! Ik moest je de groetjes doen van Einstein... Je begint me te vervelen. Probeer Freethinker nog eens.
de_tevreden_atheist	woensdag 26 oktober 2016 @ 20:42
	quote: Op woensdag 26 oktober 2016 20:39 schreef ATON het volgende: [..] Je begint me te vervelen. Probeer Freethinker nog eens. Speciaal een topic voor jou genaakt hoor, dan hoef je niet zo hautain te reageren. Kijk als mensen mij vragen waarom finkelstein en silberman gelijk hebben, dan zeg ik niet "lees het boek maar", maar dan ga ik samenvattingen van hun argumenten geven. Jouw reactie is monotoon: "lees Vergeer, lees Vergeer"
ATON	woensdag 26 oktober 2016 @ 21:00
	quote: Op woensdag 26 oktober 2016 20:42 schreef de_tevreden_atheist het volgende: [..] Speciaal een topic voor jou genaakt hoor, dan hoef je niet zo hautain te reageren. Kijk als mensen mij vragen waarom finkelstein en silberman gelijk hebben, dan zeg ik niet "lees het boek maar", maar dan ga ik samenvattingen van hun argumenten geven. Jouw reactie is monotoon: "lees Vergeer, lees Vergeer" He leuk, geef eens een samenvatting van hun argumenten. Neem je tijd.
Panterjong	woensdag 26 oktober 2016 @ 21:00
	quote: Op woensdag 26 oktober 2016 18:47 schreef BerjanII1986 het volgende: [..] Jammer hoor, doe je je best door een half uur te typen krijg je dit soort antwoorden terug... Heb je dit al eens gelezen? http://freethinker.nl/for(...)+wikipedia&start=225 een heel topic over de historiciteit van Jezus, Aton doet hier ook zijn duit in het zakje.... Een opmerking die ik jullie niet wil onthouden: Grappig dat ik dat ook zo ervaar, alsof ik tegen een muur praat. Vrij zinloos. Misschien komt er in de toekomst een beter moment.
ATON	woensdag 26 oktober 2016 @ 21:46
	quote: Op woensdag 26 oktober 2016 21:00 schreef Panterjong het volgende: [..] Grappig dat ik dat ook zo ervaar, alsof ik tegen een muur praat. Vrij zinloos. Misschien komt er in de toekomst een beter moment. Tja, het nu allemaal nog wat nieuw voor ze.
de_tevreden_atheist	woensdag 26 oktober 2016 @ 22:51
	En? Komt er nog wat inhoudelijks van de Vergeerfans?
#ANONIEM	woensdag 26 oktober 2016 @ 23:22
	quote: Op woensdag 26 oktober 2016 20:42 schreef de_tevreden_atheist het volgende: [..] Speciaal een topic voor jou genaakt hoor, dan hoef je niet zo hautain te reageren. Kijk als mensen mij vragen waarom finkelstein en silberman gelijk hebben, dan zeg ik niet "lees het boek maar", maar dan ga ik samenvattingen van hun argumenten geven. Jouw reactie is monotoon: "lees Vergeer, lees Vergeer" Ik vind dit topic daarom juist een prachtige additie.. Alleen denk ik dat niemand het ooit van te voren gedaan heeft omdat het wel duidelijk is waar het op neerkomt. Lees Vergeer impliceert eigenlijk ook wel een beetje. 'Lees hem hij heeft gelijk.' Weinig discussie mogelijk dan. Het interessante zou inderdaad zijn als er wat argumenten werden gegeven... Maar goed ik ga ook niet tegen mensen zeggen lees Derrida om daarna niks uit te leggen over Derrida.
de_tevreden_atheist	woensdag 26 oktober 2016 @ 23:30
	quote: Op woensdag 26 oktober 2016 23:22 schreef Argo het volgende: [..] Ik vind dit topic daarom juist een prachtige additie.. Alleen denk ik dat niemand het ooit van te voren gedaan heeft omdat het wel duidelijk is waar het op neerkomt. Lees Vergeer impliceert eigenlijk ook wel een beetje. 'Lees hem hij heeft gelijk.' Weinig discussie mogelijk dan. Het interessante zou inderdaad zijn als er wat argumenten werden gegeven... Maar goed ik ga ook niet tegen mensen zeggen lees Derrida om daarna niks uit te leggen over Derrida. Goh, interessant, zullen we een Derridatopic openen? Lijkt me veel zinvoller.
#ANONIEM	woensdag 26 oktober 2016 @ 23:48
	quote: Op woensdag 26 oktober 2016 23:30 schreef de_tevreden_atheist het volgende: [..] Goh, interessant, zullen we een Derridatopic openen? Lijkt me veel zinvoller. Ik weet niet zo gek veel van Derrida, maar er zullen vast kenners zijn en of mensen die het totaal met hem oneens zijn. Wat mij wel interessant lijkt is een topic over post-modernisme. Betreft on topic bij dit topic denk ik gewoon dat er niet veel mensen zijn die Vergeer inhoudelijk willen bespreken. Sowieso is het ook te lastig, wellicht kunnen we er een boekenclub topic van maken.
ATON	donderdag 27 oktober 2016 @ 04:01
	quote: Op woensdag 26 oktober 2016 22:51 schreef de_tevreden_atheist het volgende: En? Komt er nog wat inhoudelijks van de Vergeerfans? Komt er nog een samenvatting van de argumenten van het boek van Finkelstein en Silberman ? Is niet zo moeilijk toch? Een A4 -tje moet volstaan, denk je niet ?
ATON	donderdag 27 oktober 2016 @ 04:08
	quote: Op woensdag 26 oktober 2016 23:22 schreef Argo het volgende: Ik vind dit topic daarom juist een prachtige additie.. Alleen denk ik dat niemand het ooit van te voren gedaan heeft omdat het wel duidelijk is waar het op neerkomt. Lees Vergeer impliceert eigenlijk ook wel een beetje. 'Lees hem hij heeft gelijk.' Weinig discussie mogelijk dan. Wat heb jij een rare denkpiste. Hier een mening geven over de inhoud van een boek zonder deze ooit te hebben gelezen is voor jou geen probleem, maar eens je deze boeken zou gelezen hebben is er nog weinig discussie meer. O, en zeker niet zijn " Geschreven & toegeschreven " lezen willen we hier nog enig discussie kunnen voeren. quote: Maar goed ik ga ook niet tegen mensen zeggen lees Derrida om daarna niks uit te leggen over Derrida. Dat zou ik ook niet zeggen, maar over Vergeer zijn hier toch al wat regeltjes inhoud geschreven, in die mate zelfs dat er nu reeds een speciale topic voor is aangemaakt. Dit lijkt meer op onwil en schrik om je ongelijk te moeten bekennen. Maar goed, Panterjong zal wel gelijk hebben, dit is een materie die nog niet voor deze tijd en dit forum geschikt is. [ Bericht 18% gewijzigd door ATON op 27-10-2016 04:17:02 ]
ATON	donderdag 27 oktober 2016 @ 04:21
	quote: Op woensdag 26 oktober 2016 23:48 schreef Argo het volgende: Sowieso is het ook te lastig, wellicht kunnen we er een boekenclub topic van maken. O maar zijn we nu toch leuk. Men poneert hier wat, men vraagt naar een bron, men geeft die bron en de poppen gaan aan het dansen. Wat voor nut heeft het nog een bronvermelding te geven vraag ik me af.
de_tevreden_atheist	donderdag 27 oktober 2016 @ 07:39
	quote: Op donderdag 27 oktober 2016 04:01 schreef ATON het volgende: [..] Komt er nog een samenvatting van de argumenten van het boek van Finkelstein en Silberman ? Is niet zo moeilijk toch? Een A4 -tje moet volstaan, denk je niet ? Oh ik wil best mijn recensie van de Bijbel als Mythe uit freethinker hier neerzetten hoor, maar ten eerste is dit off topic, en ten tweede ben jij daar helemaal niet in geinteresseert en heb je dit puur opgeschreven als jijbak. Nu jij weer, onaardige hoogge-eerde opponens. Begin maar eens met een samenvatting van zijn belangrijkste werk.
ATON	donderdag 27 oktober 2016 @ 09:11
	quote: Op donderdag 27 oktober 2016 07:39 schreef de_tevreden_atheist het volgende: [..] Oh ik wil best mijn recensie van de Bijbel als Mythe uit freethinker hier neerzetten hoor, maar ten eerste is dit off topic, en ten tweede ben jij daar helemaal niet in geinteresseert en heb je dit puur opgeschreven als jijbak. Nu jij weer, onaardige hoogge-eerde opponens. Begin maar eens met een samenvatting van zijn belangrijkste werk. Pure onzin. Je kan dit perfect op de topic ' De bijbel en het christendom ' of een andere smoes verzinnen. Belangrijkste werk van Vergeer over dit onderwerp ? Man, het één is het vervolg op het andere. Kan je me net zo goed vragen wat het belangrijkste werk is van de Brittanica. [ Bericht 12% gewijzigd door ATON op 27-10-2016 09:55:12 ]
ATON	donderdag 27 oktober 2016 @ 11:31
	Samenvatting: Omstreeks het jaar 71 na Christus schreef Marcus in Rome het oudste levensverhaal van Jezus dat wij kennen. Marcus blijkt een meesterlijk auteur, hij weet een beeld van Jezus te schetsen dat praktisch het tegendeel is van wat deze timmerman uit Kafarnaüm in werkelijkheid is geweest. daarmee redde hij het geloof in Jezus, dat niet lang daarna tot een wereldgodsdienst zou uitgroeien. De filosoof Charles Vergeer zocht niet naar de zoveelste interpretatie van de al bijna tweeduizend jaar lang omstreden figuur van Jezus, maar hij probeert de historische persoon te ontdekken. Hij doet dat door een scherpzinnige en nauwkeurige lezing van het evangelie van Marcus. Tijdens een spannende en intrigerende zoektocht slaagt Charles Vergeer erin ons nader tot de mens Jezus en zijn roerige, naar de 'voleinding der tijden' hunkerende tijd te brengen. Hij maakt Jezus soms bijna grijpbaar, maar ook aangrijpend. 'Marcus de Romein schreef een evangelie dat de Romeinen welgevallig moest zijn. Toch zitten er in zijn evangelie resten van het echte. Dat echte verhaal wordt in Een nameloze door de filosoof Charles Vergeer op een intrigerende wijze gereconstrueerd. In Het Panterjong, zet de filosoof zijn wijze van lezen verder. Het gaat hem er niet om een zoveelste interpretatie van de al zo lang omstreden figuur van Jezus te bieden. Integendeel haast. Wat hij onderneemt is een zorgvuldige lezing van het evangelie van Marcus, het eerste en eigenlijk enige verhaal over de Nazarener. Het is verbazingwekkend hoeveel deze oude tekst, als hij zonder voor ingenomen held wordt geanalyseerd, prijsgeeft over het leven en lijden van Jezus. Het Panterjong is het verbijsterende vervolg op Een nameloze. In het verhaal dat Marcus vertelt begint het verslag dat hij zelf gebruikte steeds sterker door te klinken. Het blijkt mogelijk de gebeurtenissen gedurende de laatste week van het leven van de Nazarener in Jeruzalem gedeeltelijk te reconstrueren aan de hand van het verslag dat onder de tekst van Marcus schuilgaat. In het bijzonder over de rol van de twaalf, over de zalving door Petrus en de hem aangewreven drievoudige verloochening, over de wijze waarop het judas toegedichte verraad wordt ontrafeld en het proces voor Pilatus wordt belicht, en over wat er bij de kruisiging feitelijk geschiedde, worden onthutsende dingen gezegd. Wellicht het invloedrijkste Griekse geschrift ooit, dat korte verhaal over het leven en lijden van een Joodse man die zich had laten zalven tot koning. Enkele uren later al werd hij aan het kruis gehangen. Een misdadiger in Romeinse ogen, mislukt in de ogen van de meeste anderen. Maar in het voorjaar van het jaar 72 schreef een onbekende man, Marcus, in Rome over hem het verhaal dat het mogelijk maakte dat het geloof in hem zou uitgroeien tot een wereldgodsdienst. Wie was die man, waarvan we zelfs de naam niet kennen en een aantekening slechts vermeldt dat hij 'verminkte vingers' had? In een fascinerend onderzoek legt Vergeer bloot hoe een Romeinse Jood schreef over een Jood die in opstand was gekomen tegen Rome. Wie Marcus was en in welke relatie hij stond tot Paulus. Welke geluiden en sporen van de actualiteit doordrongen in de tekst van het evangelie. Wat onder de pleister die Marcus plakt op de open wonde van het verlies van tempel en stad, nog te vinden is van het verslag over de gruwelijke en gewelddadige werkelijkheid. Het is verbazingwekkend hoeveel deze oude tekst, als hij zonder vooringenomenheid wordt geanalyseerd, prijsgeeft over de werkelijkheid. Eerst worden de brieven van Paulus gelezen met een zorgvuldigheid die tal van redactionele ingrepen en bewerkingen bloot legt. Teksten als de flarden van afgescheurd behang, waarmee we zicht krijgen op de verschillende lagen en flarden. Wat Vergeer meesterlijk doet is weken en tasten, kijken achter de kieren en scheuren van de teksten. Daarna worden de standpunten van Paulus aangaande de opstanding uit de dood, de Zoon van God en zijn rede te Athene zorgvuldig gelezen. In een derde deel wordt de discussie aangegaan met enkele grote kenners van de leer van Paulus. Tenslotte wordt de vermeende brief aan de Romeinen besproken en ingegaan op het proces tegen Paulus en diens graf te Rome. Een fascinerende studie die breekt met tal van traditionele opvattingen en ruimte schept voor radicaal nieuwe inzichten. Geschreven en toegeschreven Door aandachtig en achterdochtig de teksten te lezen en er enige afstand van te nemen, wordt in dit boek getracht waarheid en werkelijkheid van Paulus beter nabij te komen. De schrijver geeft niet zijn mening over Paulus maar poogde argumenten in de teksten zelf te vinden. Het boek is bevrijdend. In de eerste plaats wordt Paulus uit het partijdige en eenzijdige verhaal van Handelingen gehaald. Maar ook zijn brieven blijken een keurslijf. Ze zijn maar zeer ten dele van hemzelf en ook de authentieke brieven, zoals aan de geloofsgemeenschap van Corinthe, zijn deerlijk verminkt tot ons gekomen. Er is geen sprake van een editie van zijn brieven maar van een redactie. Deze redactie nam een halve eeuw na de dood van Paulus delen van diens brieven op in een bundel die aan de noden van kerk en tijd tegemoet moesten komen. Een kerk die Paulus nog niet kende en tijden die dramatisch anders waren. De redactie trad bruusk op, sneed weg en vulde aan, liet de apostel aan het woord komen en wierp hem weer andere opvattingen tegen: over de rol van de vrouw, de liefde, de joden, de heersers van deze wereld. Het gezag van de apostel werd gebruikt en misbruikt, en de door hem geschreven teksten bezweken onder de aan hem toegeschreven teksten. Dat Paulus van fundamenteel belang is voor het christendom, staat buiten kijf. Maar wie was Paulus eigenlijk? We kennen aangaande leven en leer van Paulus maar twee bronnen: Handelingen van Lucas en de brieven van Paulus. In Wie was Paulus wel?! Op zoek naar zijn teksten wordt aandacht besteed aan de wijze waarop de antieke brieven geschreven en gelezen werden. Niet de theologische antwoorden, maar filologische vragen zijn daarbij richtinggevend. De aandacht gaat vooral uit naar de teksten in de brieven waarin, naar werd aangenomen, Paulus over zijn eigen leven spreekt. Die worden zorgvuldig gelezen en geïnterpreteerd in het licht van de tijd waarin de teksten, zoals we die nu kennen, tot stand kwamen. Het is nog maar de vraag wat er overblijft van het beeld dat tegenwoordig over hem bestaat. Kortom: wat schreef Paulus zelf en wie was de historische Paulus echt?
BerjanII1986	donderdag 27 oktober 2016 @ 13:36
	quote: Op donderdag 27 oktober 2016 11:31 schreef ATON het volgende: Samenvatting: Omstreeks het jaar 71 na Christus schreef Marcus in Rome het oudste levensverhaal van Jezus dat wij kennen. Marcus blijkt een meesterlijk auteur, hij weet een beeld van Jezus te schetsen dat praktisch het tegendeel is van wat deze timmerman uit Kafarnaüm in werkelijkheid is geweest. daarmee redde hij het geloof in Jezus, dat niet lang daarna tot een wereldgodsdienst zou uitgroeien. ONVOORSTELBAAR..... Zo vooringenomen als de **.... Precies zoals op het andere forum al eens is gezegd: De Jezus van Vergeer en dergelijke is precies het tegenovergestelde van wat de evangelieeen beweren. De evangelieen zijn de enige bronnen, dus.... De rest vullen jullie zelf maar in quote: De filosoof Charles Vergeer zocht niet naar de zoveelste interpretatie van de al bijna tweeduizend jaar lang omstreden figuur van Jezus, maar hij probeert de historische persoon te ontdekken. Hij doet dat door een scherpzinnige en nauwkeurige lezing van het evangelie van Marcus. Tijdens een spannende en intrigerende zoektocht slaagt Charles Vergeer erin ons nader tot de mens Jezus en zijn roerige, naar de 'voleinding der tijden' hunkerende tijd te brengen. Hij maakt Jezus soms bijna grijpbaar, maar ook aangrijpend. 'Marcus de Romein schreef een evangelie dat de Romeinen welgevallig moest zijn. Toch zitten er in zijn evangelie resten van het echte. Dat echte verhaal wordt in Een nameloze door de filosoof Charles Vergeer op een intrigerende wijze gereconstrueerd. Ik heb jouw samenvatting gelezen, en dit is typisch in die samenvatting. Er wordt gezegd DAT hij dit en dat doet door scherpzinnige lezing en nauwkeurige lezing. Maar er wordt weer niks gezegd HOE hij dat doet en HOE hij tot zijn conclusies komt. Ook erg grappig dat al die samenvattingen van mensen Vergeer op een troon zetten. Scherpzinnig, intrigerende zoektocht. Dit soort termen kom je nooit tegen bij gedegen wetenschappelijk werk, enkel bij populistische schrijvers. Want die samenvattingen worden geschreven door FANS, niet door mensen met verstand van zaken. quote: In Het Panterjong, zet de filosoof zijn wijze van lezen verder. Het gaat hem er niet om een zoveelste interpretatie van de al zo lang omstreden figuur van Jezus te bieden. Integendeel haast. Wat hij onderneemt is een zorgvuldige lezing van het evangelie van Marcus, het eerste en eigenlijk enige verhaal over de Nazarener. Het is verbazingwekkend hoeveel deze oude tekst, als hij zonder voor ingenomen held wordt geanalyseerd, prijsgeeft over het leven en lijden van Jezus. Het Panterjong is het verbijsterende vervolg op Een nameloze. In het verhaal dat Marcus vertelt begint het verslag dat hij zelf gebruikte steeds sterker door te klinken. Het blijkt mogelijk de gebeurtenissen gedurende de laatste week van het leven van de Nazarener in Jeruzalem gedeeltelijk te reconstrueren aan de hand van het verslag dat onder de tekst van Marcus schuilgaat. In het bijzonder over de rol van de twaalf, over de zalving door Petrus en de hem aangewreven drievoudige verloochening, over de wijze waarop het judas toegedichte verraad wordt ontrafeld en het proces voor Pilatus wordt belicht, en over wat er bij de kruisiging feitelijk geschiedde, worden onthutsende dingen gezegd. Weer een vooringenomen stukje. Alsof het al bepaald is dat het zus en zo is en dat Vergeer ons dat even komt vertellen. Doch, het is slechts zijn interpretering. Weer erg grappig dat er wordt beweerd dat Petrus dus Jezus heeft gezalfd maar in de tekst gaat het duidelijk om een vrouw. Vergeer draait dit om, vervolgens zegt hij dat dit het BEWIJS is dat Jezus gezalfd werd om koning te worden voordat hij Jeruzalem binnentrad. Dus hij verdraait wat er staat om een punt te maken. Vervolgens vergeten mensen dat in werkelijke andere dingen geschreven staan en denken ze dat Vergeer een punt heeft. quote: Wellicht het invloedrijkste Griekse geschrift ooit, dat korte verhaal over het leven en lijden van een Joodse man die zich had laten zalven tot koning. Enkele uren later al werd hij aan het kruis gehangen. Een misdadiger in Romeinse ogen, mislukt in de ogen van de meeste anderen. Maar in het voorjaar van het jaar 72 schreef een onbekende man, Marcus, in Rome over hem het verhaal dat het mogelijk maakte dat het geloof in hem zou uitgroeien tot een wereldgodsdienst. Wie was die man, waarvan we zelfs de naam niet kennen en een aantekening slechts vermeldt dat hij 'verminkte vingers' had? quote: In een fascinerend onderzoek legt Vergeer bloot hoe een Romeinse Jood schreef over een Jood die in opstand was gekomen tegen Rome. Wie Marcus was en in welke relatie hij stond tot Paulus. Welke geluiden en sporen van de actualiteit doordrongen in de tekst van het evangelie. Wat onder de pleister die Marcus plakt op de open wonde van het verlies van tempel en stad, nog te vinden is van het verslag over de gruwelijke en gewelddadige werkelijkheid. Het is verbazingwekkend hoeveel deze oude tekst, als hij zonder vooringenomenheid wordt geanalyseerd, prijsgeeft over de werkelijkheid. Zo fascinerend is zijn onderzoek niet. Hij leest de Bijbel, hij verzint een andere geschiedenis dan vermeld in de Bijbel en daarom baseert hij dan conclusies. Het lijkt "Ancient Aliens" wel. En waarom altijd benadrukken dat dit zonder vooringenomenheid moet geschieden. Is "Jezus is een zelotenleider" niet net zo vooringenomen als "Jezus is God, halleluja"? Maar dan de andere kant op? Alles waaruit blijkt dat Jezus een liefdevol persoon was die zelfs oren aannaaide wordt onder het tapijt geveegd, de rest wat overblijft is dan pseudo-geschiedenis. quote: Eerst worden de brieven van Paulus gelezen met een zorgvuldigheid die tal van redactionele ingrepen en bewerkingen bloot legt. HOE? Is dat nou zo moeilijk te begrijpen. Geef aan HOE Vergeer bewezen heeft dat juist de gnostische of orthodoxe leringen van Paulus door gnostici en orthodoxen geschreven is en dat Paulus er niks mee te maken heeft. quote: Teksten als de flarden van afgescheurd behang, waarmee we zicht krijgen op de verschillende lagen en flarden. Wat Vergeer meesterlijk doet is weken en tasten, kijken achter de kieren en scheuren van de teksten. Daarna worden de standpunten van Paulus aangaande de opstanding uit de dood, de Zoon van God en zijn rede te Athene zorgvuldig gelezen.** In een derde deel wordt de discussie aangegaan met enkele grote kenners van de leer van Paulus. Tenslotte wordt de vermeende brief aan de Romeinen besproken en ingegaan op het proces tegen Paulus en diens graf te Rome. Dus hij neemt Handelingen serieus als historisch gebeurd zijnde? Maar dan waarschijnlijk net niet zoals het geschreven staat? Wat een poppenkast. De schrijver mag overigens weleens ophouden met woorden als meesterlijk.. Daar spreekt vooringenomenheid uit, en fanboyisme. quote: Een fascinerende studie die breekt met tal van traditionele opvattingen en ruimte schept voor radicaal nieuwe inzichten. DAAR is het Vergeer om te doen. Weg met de traditie en een eigen kijk op zaken. Maar ook mensen die nieuwe ideeen hebben kunnen het spoor bijster raken. Zoals blijkt. Jullie denken dat iedereen die iets anders gelooft dan de Traditie gelijk heeft? quote: Geschreven en toegeschreven Door aandachtig en achterdochtig de teksten te lezen en er enige afstand van te nemen, wordt in dit boek getracht waarheid en werkelijkheid van Paulus beter nabij te komen. De schrijver geeft niet zijn mening over Paulus maar poogde argumenten in de teksten zelf te vinden. Het is wel zijn mening over Paulus, maar de schrijver van dit stukje speelt verstoppertje. "we geven het een andere naam, dan nemen mensen Vergeer wel serieus". JUIST de gelovigen pogen argumenten in de tekst te vinden. Ze lezen letterlijk. Vergeer daarentegen zegt "er staat A, maar er wordt F bedoeld". En nogmaals: zo zijn we niet getrouwd! quote: Het boek is bevrijdend. In de eerste plaats wordt Paulus uit het partijdige en eenzijdige verhaal van Handelingen gehaald. Maar ook zijn brieven blijken een keurslijf. Ze zijn maar zeer ten dele van hemzelf en ook de authentieke brieven, zoals aan de geloofsgemeenschap van Corinthe, zijn deerlijk verminkt tot ons gekomen. Ach serieus? Laat mij raden: Precies die stukken die Vergeer niet welgevallig zijn zijn geredigeerd. Wat overblijft is wel authentiek. En dat is dan precies de Paulus die Vergeer naar voren brengt. O nee, dat is niet toevallig. quote: Er is geen sprake van een editie van zijn brieven maar van een redactie. Deze redactie nam een halve eeuw na de dood van Paulus delen van diens brieven op in een bundel die aan de noden van kerk en tijd tegemoet moesten komen. Een kerk die Paulus nog niet kende en tijden die dramatisch anders waren. De redactie trad bruusk op, sneed weg en vulde aan, liet de apostel aan het woord komen en wierp hem weer andere opvattingen tegen: over de rol van de vrouw, de liefde, de joden, de heersers van deze wereld. Het gezag van de apostel werd gebruikt en misbruikt, en de door hem geschreven teksten bezweken onder de aan hem toegeschreven teksten. Dat Paulus van fundamenteel belang is voor het christendom, staat buiten kijf. Maar wie was Paulus eigenlijk? We kennen aangaande leven en leer van Paulus maar twee bronnen: Handelingen van Lucas en de brieven van Paulus. In Wie was Paulus wel?! Op zoek naar zijn teksten wordt aandacht besteed aan de wijze waarop de antieke brieven geschreven en gelezen werden. Niet de theologische antwoorden, maar filologische vragen zijn daarbij richtinggevend. De aandacht gaat vooral uit naar de teksten in de brieven waarin, naar werd aangenomen, Paulus over zijn eigen leven spreekt. Die worden zorgvuldig gelezen en geïnterpreteerd in het licht van de tijd waarin de teksten, zoals we die nu kennen, tot stand kwamen. Het is nog maar de vraag wat er overblijft van het beeld dat tegenwoordig over hem bestaat. Kortom: wat schreef Paulus zelf en wie was de historische Paulus echt? Ook hier is weer de vraag, hoe komt Vergeer bij zijn ideeen. Welke bewijzen kan hij hiervoor aangeven. Maar weer wordt deze logische vraag niet beantwoord. Gelukkig dat ATON geknipt en geplakt heeft, anders had hij een half uur getypt voor de kat zijn viool. Ook is het een lachertje dat er staat "wie was de historische Paulus ect". "Volgens Vergeer" had er nog bij moeten staan, want het is slechts interpretatie.
ATON	donderdag 27 oktober 2016 @ 15:39
	quote: Op donderdag 27 oktober 2016 13:36 schreef BerjanII1986 het volgende: De Jezus van Vergeer en dergelijke is precies het tegenovergestelde van wat de evangelieeen beweren. De evangelieen zijn de enige bronnen, dus.... .....is er toch iets wat je over het hoofd ziet. Je jeugd indoctrinatie misschien ? quote: Er wordt gezegd DAT hij dit en dat doet door scherpzinnige lezing en nauwkeurige lezing. Maar er wordt weer niks gezegd HOE hij dat doet en HOE hij tot zijn conclusies komt. Tja, dat zijn zowat 4 boekdelen dit. Had ik toch al gezegd of niet soms ? quote: Ook erg grappig dat al die samenvattingen van mensen Vergeer op een troon zetten. Scherpzinnig, intrigerende zoektocht. Dat is ook zo. quote: Dit soort termen kom je nooit tegen bij gedegen wetenschappelijk werk, enkel bij populistische schrijvers. Want die samenvattingen worden geschreven door FANS, niet door mensen met verstand van zaken. Zoals in de recensie van Trouw bedoel je ? quote: Weer een vooringenomen stukje. Alsof het al bepaald is dat het zus en zo is en dat Vergeer ons dat even komt vertellen. Doch, het is slechts zijn interpretering. Doet ie niet. Hij ontleed enkel wat er in de bronteksten staat. quote: Weer erg grappig dat er wordt beweerd dat Petrus dus Jezus heeft gezalfd maar in de tekst gaat het duidelijk om een vrouw. quote: Markus 14: 3 En als Hij te Bethanie was, in het huis van Simon, den melaatse, daar Hij aan tafel zat, kwam een vrouw, hebbende een albasten fles met zalf van onvervalsten nardus, van groten prijs; en de albasten fles gebroken hebbende, goot die op Zijn hoofd. Nee, om Simon bar Jona ( Petrus ) waar in de latere vertaling melaatse van gemaakt is. En als je aandachtig leest is het een vrouw die de fles aanbrengt en door Simon wordt uitgegoten. Of dacht je dat in deze mannenwereld een vrouw de zalving deed ? quote: Zo fascinerend is zijn onderzoek niet. Hij leest de Bijbel, hij verzint een andere geschiedenis dan vermeld in de Bijbel en daarom baseert hij dan conclusies. Hij leest niet de bijbel, maar het evangelie volgens Markus. Verzinnen doet hij niks, maar laat je lezen wat er staat en niet wat je door jarenlange indoctrinatie denkt wat er staat. quote: En waarom altijd benadrukken dat dit zonder vooringenomenheid moet geschieden. Is "Jezus is een zelotenleider" niet net zo vooringenomen als "Jezus is God, halleluja"? Maar dan de andere kant op? Wat wil ' halleluja " zeggen? quote: Geef aan HOE Vergeer bewezen heeft dat juist de gnostische of orthodoxe leringen van Paulus door gnostici en orthodoxen geschreven is en dat Paulus er niks mee te maken heeft./quote] Paulus verkondigde helemaal geen gnostische leer ? Waar haal je dat nu weer ? [quote]Dus hij neemt Handelingen serieus als historisch gebeurd zijnde? Neen, dat helemaal niet. quote: Ook hier is weer de vraag, hoe komt Vergeer bij zijn ideeen. Misschien omdat hij stukken beter onderlegd is in deze materie dan jij zeker ? Zo, je hebt je zwartgalligheid weer eens kwijt. Zo zie je maar ' de_tevreden_atheïst ' dat een samenvatting ontoereikend is om meer duidelijkheid te scheppen. Er zit niet veel anders op dan zelf eens een bib. te bezoeken.
hoatzin	donderdag 27 oktober 2016 @ 15:40
	quote: Op donderdag 27 oktober 2016 13:36 schreef BerjanII1986 het volgende: Er wordt gezegd DAT hij dit en dat doet door scherpzinnige lezing en nauwkeurige lezing. Maar er wordt weer niks gezegd HOE hij dat doet en HOE hij tot zijn conclusies komt. Kijk dat krijg je met vooringenomenheid. Dat staat natuurlijk niet in een samenvatting. In het boek wordt uitvoerig uitgelegd hoe hij tot zijn conclusies komt. quote: Jullie denken dat iedereen die iets anders gelooft dan de Traditie gelijk heeft? Nee maar Vergeer laat zien dat die traditie nogal eens gewijzigd en aangepast is. Is daarmee ook de waarheid veranderd/aangepast? quote: Ook hier is weer de vraag, hoe komt Vergeer bij zijn ideeen. Welke bewijzen kan hij hiervoor aangeven. Met alleen de titel en het kaft lezen kom je inderdaad niet verder. [ Bericht 15% gewijzigd door hoatzin op 27-10-2016 15:48:23 ]
BerjanII1986	donderdag 27 oktober 2016 @ 16:27
	quote: Op donderdag 27 oktober 2016 15:40 schreef hoatzin het volgende: [..] Kijk dat krijg je met vooringenomenheid. Dat staat natuurlijk niet in een samenvatting. In het boek wordt uitvoerig uitgelegd hoe hij tot zijn conclusies komt. als je in een samenvatting nog niet eens een VOORBEELD kunt noemen waarom Vergeer bepaalde conclusies geeft, dan ben je volgens mij niet te vertrouwen. Dan ben je meer de PR man of vrouw van Vergeer. "koop zijn boeken, daar staat het allemaal in". Heeft niks met vooringenomenheid mijnerkant te maken. Schrijnend is het dat die term steeds naar voren komt als het om Vergeer gaat. quote: Nee maar Vergeer laat zien dat die traditie nogal eens gewijzigd en aangepast is. Is daarmee ook de waarheid veranderd/aangepast? En dat wisten we al een hele tijd. Maar niemand heeft ooit gedacht aan dezelfde dingen als waar Vergeer aan denkt. Waar zou dit door komen? quote: Met alleen de titel en het kaft lezen kom je inderdaad niet verder. Kom jij ook weer? TevredenAtheist en ik hebben al vaker gezegd, ALS Vergeer inderdaad iets heeft uitgevonden wat echt waar is waarom kunnen Vergeerfans dan nooit in eigen woorden uitleggen waarom en hoe? Waarom moet er steeds gezegd worden "Lees Vergeer zijn boeken maar". Ik snap Vincent Icke zijn ideeën vaak niet, daarom hoor je maar nooit roepen "Vincent Icke heeft gelijk". En als mensen dan vragen "waarom heeft hij dan precies gelijk" antwoord ik niet met "Dat lees je in zijn boeken". Ik snap niet wat hier zo moeilijk aan is quote: Op donderdag 27 oktober 2016 15:39 schreef ATON het volgende: [..] .....is er toch iets wat je over het hoofd ziet. Je jeugd indoctrinatie misschien ? Wat zie ik dan over het hoofd? Verlicht mij? Het enige wat ik lees van Vergeer is dat hij teksten uit Marcus zo aanpast dat het met zijn ideeen gelijkloopt. Dus ik denk dat mensen die Vergeer geloven te weinig echt in de bijbel hebben gelezen om te weten wat er daadwerkelijk staat. quote: Tja, dat zijn zowat 4 boekdelen dit. Had ik toch al gezegd of niet soms ? Ik heb al gezegd dat mensen best eens met voorbeelden mogen komen. In plaats van PR-mens te spelen. quote: Dat is ook zo. Je bent zeker ook fan van Von Daniken en Sitchin? quote: Zoals in de recensie van Trouw bedoel je ? Die recensie is gedaan door een theoloog. Dat is wat anders dan door fans. quote: Doet ie niet. Hij ontleed enkel wat er in de bronteksten staat. Juist niet. Hij zegt "er staat dit en dat" (brontekst) "maar er wordt bedoeld zus en zo". Dus hij gaat helemaal niet uit van de brontekst. quote: Nee, om Simon bar Jona ( Petrus ) waar in de latere vertaling melaatse van gemaakt is. En als je aandachtig leest is het een vrouw die de fles aanbrengt en door Simon wordt uitgegoten. Of dacht je dat in deze mannenwereld een vrouw de zalving deed ? Twee dagen later was het feest van Pasen en van het ongedesemde brood. De hogepriesters en de schriftgeleerden zochten op welke manier zij Jezus door een list zouden kunnen grijpen en hem ter dood brengen. Want ze dachten: 'Niet op het feest; er mochten anders eens onlusten ontstaan onder het volk.' Terwijl Jezus zich te Betanië bevond in het huis van Simon de Melaatse en daar aan tafel aanlag, kwam er een vrouw met een albasten vaasje echte, zeer dure nardusbalsem. Zij brak het vaasje stuk en goot de inhoud over zijn hoofd uit. Sommigen waren er verontwaardigd over en zeiden onder elkaar: 'Waar is die verkwisting van de balsem nu voor nodig geweest? De balsem had voor driehonderd denaries verkocht kunnen worden ten bate van de armen.' Toen zij tegen haar uitvoeren, sprak Jezus: 'Laat haar met rust. Waarom valt ge haar lastig? Het is toch een goed werk dat zij aan mij heeft gedaan. Armen hebt gij altijd in uw midden en gij kunt hun weldoen wanneer ge maar wilt; maar mij hebt ge niet altijd. Zij heeft gedaan wat in haar macht was; zij heeft mijn lichaam op voorhand gezalfd met het oog op mijn begrafenis. Voorwaar Ik zeg u: waar ook ter wereld, waar de Blijde Boodschap verkondigd zal worden, zal tevens ter herinnering aan haar verhaald worden wat zij gedaan heeft.' Hierop ging Judas Iskariot, een van de twaalf, naar de hogepriesters om hem aan hen uit te leveren. Dezen waren blij toen ze dat hoorden en beloofden hem geld. Hij zocht naar een gunstige gelegenheid om hem uit te leveren. Ik lees hier niks van dat Simon dit heeft gedaan. Misschien tussen de regels gelezen? Tussen de regels van mijn bijbel en die op internet staan witregels. En het idee dat Simon eigenlijk Petrus is ook een aanname. Alleen maar om het verhaal van Vergeer meer cachet te geven. Maar nergens op gebaseerd. Er waren in die tijd wel meer Simons en om Simon Petrus en deze Simon uit elkaar te houden werd hij Simon de melaatse genoemd. Vervolgens maakt Vergeer van de zalving van een vrouw, de zalving van een man (namelijk Petrus) om zodoende te bewijzen dat dit een teken van Jezus koningschap was. Hij schrijft zijn eigen sprookje. Dat mag hoor. Maar het is alsof Vergeer een fiets voor zich heeft, maar de kettingkast weghaalt, de bel weghaalt, de banden weghaalt en er dan een moterblok, stuur en vier wielen onder zet. En maar blijven herhalen dat het toch dezelfde fiets is als waar hij mee begon quote: Hij leest niet de bijbel, maar het evangelie volgens Markus. Verzinnen doet hij niks, maar laat je lezen wat er staat en niet wat je door jarenlange indoctrinatie denkt wat er staat. De ene vorm van indoctrinatie wordt ingewisseld voor een andere vorm van indoctrinatie en maar doen alsof het de enige waarheid is en de rest is allemaal bevooroordeeld. quote: Wat wil ' halleluja " zeggen? Offtopic maar goed... Nu eens inhoudelijk reageren? quote: Neen, dat helemaal niet. Waarom er dan toch belang in stellen? Omdat het mijnheer Vergeer zo goed uit komt? quote: Misschien omdat hij stukken beter onderlegd is in deze materie dan jij zeker ? Drogreden. Ook mensen die beter onderlegd zijn in materie kunnen er naast zitten, en mensen die minder goed onderlegd zijn kunnen wel logica gebruiken om dingen af te wijzen. quote: Zo, je hebt je zwartgalligheid weer eens kwijt. bent... quote: Zo zie je maar ' de_tevreden_atheïst ' dat een samenvatting ontoereikend is om meer duidelijkheid te scheppen. Er zit niet veel anders op dan zelf eens een bib. te bezoeken. Omdat er in die samenvatting geen een keer duidelijk wordt gemaakt hoe Vergeer aan zijn ideen komt. Het is alsof je een boek van Von Daniken gaat recenseren en schrijft "op geniale wijze toont Von D. aan dat de piramide van Gizeh niet is wat ze lijkt te zijn. Na een jarenlange zoektocht bewijst hij dat de piramide vele eeuwen ouder is dan wat de hedendaagse egyptologen ons willen doen geloven".... Een buitenstaander heeft hier niks aan. Dan vraagt de buitenstaander. "Hoe?" opdat de buitenstaander zelf op onderzoek uit kan gaan aan de hand van internet/google. Maar dan antwoord de recensent "dat kun je in zijn boeken lezen, die kun je huren in de bib". Dat is gewoon een verkapte PR stunt van de schrijver zelf.
ATON	donderdag 27 oktober 2016 @ 16:53
	quote: Op donderdag 27 oktober 2016 16:27 schreef BerjanII1986 het volgende: Je bent zeker ook fan van Von Daniken en Sitchin? Je toon bevalt me niet. Trollen kunnen we hier missen.
BerjanII1986	donderdag 27 oktober 2016 @ 17:19
	quote: Op donderdag 27 oktober 2016 16:53 schreef ATON het volgende: [..] Je toon bevalt me niet. Trollen kunnen we hier missen. Je hebt geen antwoord op de vragen en dan bol je het af. Deed je op dat andere forum ook, toen ze met sterke argumenten kwamen waar jij weinig tot niets van afwist.
ATON	donderdag 27 oktober 2016 @ 18:06
	quote: Op donderdag 27 oktober 2016 17:19 schreef BerjanII1986 het volgende: [..] Je hebt geen antwoord op de vragen en dan bol je het af. Deed je op dat andere forum ook, toen ze met sterke argumenten kwamen waar jij weinig tot niets van afwist. Ik antwoord niet om jou degenerende houding. Von Däniken komt hier niet ter sprake. Dit loopt fout.
de_tevreden_atheist	donderdag 27 oktober 2016 @ 18:55
	quote: Op donderdag 27 oktober 2016 15:39 schreef ATON het volgende: Zo zie je maar ' de_tevreden_atheïst ' dat een samenvatting ontoereikend is om meer duidelijkheid te scheppen. Er zit niet veel anders op dan zelf eens een bib. te bezoeken. Het was niet "jouw" samenvatting hè, die was gewoon zonder bronvermelding van het internet geplagieerd, met andere woorden jij kunt niet duidelijk maken waarom Vergeer gelijk zou hebben, je praat als een bekeerde gelovige. Nooit samenvatten geleerd op school?
BerjanII1986	donderdag 27 oktober 2016 @ 19:08
	quote: Op donderdag 27 oktober 2016 18:06 schreef ATON het volgende: [..] Ik antwoord niet om jou degenerende houding. Von Däniken komt hier niet ter sprake. Dit loopt fout. Kip en ei, en dit keer weten we wel of het kip als eerste was of toch het ei... Wat is namelijk het geval? Ik reageer in den beginne heel normaal. Maar ik krijg geen antwoord op mijn vragen, behalve "lees dit en dat boekje". Vervolgens raak ik een beetje geïrriteerd door het autistisch aandoende antwoord en zeg dingen die je misschien denigrerend kan vinden. Vervolgens doe je alsof daardoor je geen antwoord geeft. Maar nogmaals: Ook als mensen op een normale manier met je praten geef je geen antwoorden. En steeds maar doen alsof je wel antwoord geeft.
ATON	donderdag 27 oktober 2016 @ 19:21
	quote: Op donderdag 27 oktober 2016 18:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende: [..] Het was niet "jouw" samenvatting hè, die was gewoon zonder bronvermelding van het internet geplagieerd, met andere woorden jij kunt niet duidelijk maken waarom Vergeer gelijk zou hebben, je praat als een bekeerde gelovige. Nooit samenvatten geleerd op school? Dacht je nu écht dat ik wat huiswerk voor jou ging maken ?
de_tevreden_atheist	donderdag 27 oktober 2016 @ 20:19
	quote: Op donderdag 27 oktober 2016 19:21 schreef ATON het volgende: [..] Dacht je nu écht dat ik wat huiswerk voor jou ging maken ? Doei Aton.
#ANONIEM	donderdag 27 oktober 2016 @ 20:22
	quote: Op donderdag 27 oktober 2016 20:19 schreef de_tevreden_atheist het volgende: [..] Doei Aton. Wel voorspelbaar antwoord wat hij weer geeft. Overigens is al duidelijk dat hij dat niet schreef. Want de vraagtekens zijn in die samenvatting aan elkaar geschreven dat is iets wat ATON nooit doet. Hij had op zijn minst spaties kunnen zetten bij vraagtekens.
ATON	donderdag 27 oktober 2016 @ 20:28
	quote: Op donderdag 27 oktober 2016 20:22 schreef Argo het volgende: [..] Wel voorspelbaar antwoord wat hij weer geeft. Overigens is al duidelijk dat hij dat niet schreef. Want de vraagtekens zijn in die samenvatting aan elkaar geschreven dat is iets wat ATON nooit doet. Hij had op zijn minst spaties kunnen zetten bij vraagtekens. Pipo nr.3
#ANONIEM	donderdag 27 oktober 2016 @ 20:31
	quote: Op donderdag 27 oktober 2016 20:28 schreef ATON het volgende: [..] Pipo nr.3 Certified horroclown.
de_tevreden_atheist	donderdag 27 oktober 2016 @ 20:55
	Grappig, Aton gaat wild om zich heen slaan.
de_tevreden_atheist	donderdag 27 oktober 2016 @ 21:16
	https://nl.wikipedia.org/wiki/Historische_fictie Historische fictie is een genre waarbij het verhaal deels gebaseerd wordt op waargebeurde feiten en een historische achtergrond, maar waarin ook elementen zijn verzonnen om het verhaal op te leuken. Historische fictie kan voorkomen in verschillende vormen, zoals een historische roman (literatuur), historisch drama (toneel en film) of als computerspelgenre. De historische fictie werd als genre in Europa populair in de 19e eeuw als een reactie van de Romantiek op de Verlichting. De nadruk werd niet gelegd op het nauwkeurig beschrijven van het verleden zoals het (waarschijnlijk) echt gebeurd was, maar om het verleden te 'beleven' door het op een manier te schetsen die een bepaalde emotie opwekt bij de lezer. Hierbij was overdrijving gebruikelijk door de heldendaden van de protagonist te vergroten en diens negatieve elementen te verhullen en de antagonist zwart te maken, waarmee het een zekere vorm van propaganda werd. Duss.
hoatzin	vrijdag 28 oktober 2016 @ 10:24
	quote: Op donderdag 27 oktober 2016 16:27 schreef BerjanII1986 het volgende: Maar het is alsof Vergeer een fiets voor zich heeft, maar de kettingkast weghaalt, de bel weghaalt, de banden weghaalt en er dan een moterblok, stuur en vier wielen onder zet. En maar blijven herhalen dat het toch dezelfde fiets is als waar hij mee begon Het valt me op dat van de Vergeercritici hier in dit topic niemand hem gelezen heeft.
ATON	vrijdag 28 oktober 2016 @ 10:38
	quote: Op vrijdag 28 oktober 2016 10:24 schreef hoatzin het volgende: [..] Het valt me op dat van de Vergeercritici hier in dit topic niemand hem gelezen heeft. Roepen vanop de wal. PS: Onbegrijpelijk dat dit nu net door atheïsten gebeurd. [ Bericht 4% gewijzigd door ATON op 28-10-2016 11:06:05 ]
BerjanII1986	vrijdag 28 oktober 2016 @ 12:01
	quote: Op vrijdag 28 oktober 2016 10:24 schreef hoatzin het volgende: [..] Het valt me op dat van de Vergeercritici hier in dit topic niemand hem gelezen heeft. Het valt mij op dat mensen steeds weer met dit aan komen zetten. Alsof je hem hoeft te lezen om kritiek te uiten. Ben jij soms ook zijn pr-man zoals Aton? Aton en panterjong hebben al genoeg geschreven waardoor je kan weten wat Vergeer doet en dat hij dingen verzint die niet in Marcus staan. Daarom hoef ik geen boeken van hem te lezen. Mensen die dit niet snappen, die snap ik niet. Als je weet wat iemands denk en werkwijze is hoef je geen boeken te lezen. Als Aton en panterjong dingen beweren die niet kloppen "Simon de melaatse is in feite Petrus, de vrouw zalft Jezus niet maar dit doet Petrus als het zalven van een koning etc.." dan hoef ik die boeken van Vergeer toch niet te kopen, en toch kan ik dan kritiek uiten want nergens blijkt uit dat het Petrus is die Jezus zalft of dat het in het huis van Petrus gebeurd. Dit is allemaal verzonnen om een verhaal te kunnen staven met zogenaamde bewijzen... Waarom blijven mensen steeds maar dezelfde onzin uitkramen, al jaren? Enkel de groep wordt groter. Eerst was het enkel Aton, vervolgens komen Panterjong en jij erbij. En steeds wordt de mantra herhaalt "lees dit en dat boek". Terwijl "jullie" genoeg over Vergeer praten en zeggen wat hij zegt (niet HOE hij erbij komt, dat staat waarschijnlijk ook niet in al die boeken) en daarom kan ik, en anderen, hierover oordelen. Ik heb Pinkeltje ook nog nooit gelezen, maar weet dat dit over kabouters gaat. Kabouters bestaan niet, dus ik uit mijn ongenoegen over de schrijver. Als die schrijver met net zulke stelligheid verdedigd zou worden als Vergeer verdedigd wordt.
BerjanII1986	vrijdag 28 oktober 2016 @ 12:28
	quote: Op vrijdag 28 oktober 2016 10:38 schreef ATON het volgende: [..] Roepen vanop de wal. PS: Onbegrijpelijk dat dit nu net door atheïsten gebeurd. En jij ligt te verdrinken in de zee. Dan weet ik wel waar ik liever ben op dit moment. Vergeer is een populistische schrijver, iemand die weet wat het publiek wil horen. Jezus niet als vredestichter of een zoon van een god, nee een oproepkraaier. Vandaar ook dat hij niet in het Engels wil uitgeven, want dan wordt alles wat hij zegt strenger gecontroleerd. Dan komen zijn volgelingen erachter hoe weinig deze man in feite weet. De enige reden waarom ik overigens hier zo fanatiek in ben is jouw manier van spreken. En dat je overal op internet dezelfde dingen komt roepen. Dan in discussie gaat met anderen, die discussies verliest en vervolgens boos wegloopt en de rest als "geïndoctrineerd en niet open minded" ziet. Echt, je moet jouw naam maar eens googlen op internet. Overal waar je komt, dezelfde retoriek. Op mensen gaan schelden, mensen die theologie gestudeerd hebben bij voorbaat niet serieus nemen, smileys gebruiken om zogenaamd leuk te doen. Etc... En steeds maar doen alsof je uit de evangelieen een historische Jezus kan destilleren, terwijl IEDEREEN die met jou in discussie gaat dezelfde opmerking maakt "hoe kan je uit een mythisch verhaal nou iets historisch zoeken en daar bewijs voor leveren". Je begrijpt maar niet dat als je dit doet, alles wat jou niet welgevallig is af kan doen als onzin en de rest als historisch. Dan kan je zelfs van Hitler zijn mein kampf een mooi verhaaltje maken waarin Hitler uiteen zet wat hij in zijn leven zoal gedaan heeft. De rest is gewoon geschreven door de nazi's om Hitler in hun kamp onder te brengen. Pinkeltje is dan ook een historisch boek, het idee dat ze kabouters zijn is bedacht door de kabouters zelf om Pinkeltje in hun kamp te brengen. Baantjer is ook gebaseerd op waargebeurde feiten. Want ze komen uit Amsterdam, ze komen weleens bij Ajax en die twee dingen bestaan gewoon. De Griekse mythen zijn ook gebaseerd op waarheid, je moet het er enkel wat uit halen. Mohammed is ook een echt personage geweest. Maar dan een strijder van een stam en niet een profeet. Echt, je begrijpt er niks van. Je ligt te verdrinken in de boeken van Vergeer, jij bent het die geindoctrineerd is en niet jouw criticasters. Mensen die een beetje open staan voor kritiek zouden na 5 jaar van kritiek toch weleens moeten denken "kan dit ook aan mij liggen en aan Vergeer. Of zijn alle mensen op mijn pad op internet allemaal echt geïndoctrineerd"?
ATON	vrijdag 28 oktober 2016 @ 12:34
	Jozef Kajafas = Jehosef Qajifa . Qajifa = Rots in het Aramees. De Rots is ook de plaats waarop de Tempel staat. Jozef Kajafas = Hogepriester van de ( Rots-) Tempel. Simon bar Jona, bijnaam Petrus. Petrus : Grieks voor Rots. Na de val van Jeruzalem zou Petrus de plaats innemen van Jozef. Jozef Kajafas werd niet als wettige hogepriester erkend door de vrome ( IJveraars ) joden.
ATON	vrijdag 28 oktober 2016 @ 12:35
	quote: Op vrijdag 28 oktober 2016 12:28 schreef BerjanII1986 het volgende: [..] En jij ligt te verdrinken in de zee. Dan weet ik wel waar ik liever ben op dit moment. Vergeer is een populistische schrijver, iemand die weet wat het publiek wil horen. Jezus niet als vredestichter of een zoon van een god, nee een oproepkraaier. Vandaar ook dat hij niet in het Engels wil uitgeven, want dan wordt alles wat hij zegt strenger gecontroleerd. Dan komen zijn volgelingen erachter hoe weinig deze man in feite weet. De enige reden waarom ik overigens hier zo fanatiek in ben is jouw manier van spreken. En dat je overal op internet dezelfde dingen komt roepen. Dan in discussie gaat met anderen, die discussies verliest en vervolgens boos wegloopt en de rest als "geïndoctrineerd en niet open minded" ziet. Echt, je moet jouw naam maar eens googlen op internet. Overal waar je komt, dezelfde retoriek. Op mensen gaan schelden, mensen die theologie gestudeerd hebben bij voorbaat niet serieus nemen, smileys gebruiken om zogenaamd leuk te doen. Etc... En steeds maar doen alsof je uit de evangelieen een historische Jezus kan destilleren, terwijl IEDEREEN die met jou in discussie gaat dezelfde opmerking maakt "hoe kan je uit een mythisch verhaal nou iets historisch zoeken en daar bewijs voor leveren". Je begrijpt maar niet dat als je dit doet, alles wat jou niet welgevallig is af kan doen als onzin en de rest als historisch. Dan kan je zelfs van Hitler zijn mein kampf een mooi verhaaltje maken waarin Hitler uiteen zet wat hij in zijn leven zoal gedaan heeft. De rest is gewoon geschreven door de nazi's om Hitler in hun kamp onder te brengen. Pinkeltje is dan ook een historisch boek, het idee dat ze kabouters zijn is bedacht door de kabouters zelf om Pinkeltje in hun kamp te brengen. Baantjer is ook gebaseerd op waargebeurde feiten. Want ze komen uit Amsterdam, ze komen weleens bij Ajax en die twee dingen bestaan gewoon. De Griekse mythen zijn ook gebaseerd op waarheid, je moet het er enkel wat uit halen. Mohammed is ook een echt personage geweest. Maar dan een strijder van een stam en niet een profeet. Echt, je begrijpt er niks van. Je ligt te verdrinken in de boeken van Vergeer, jij bent het die geindoctrineerd is en niet jouw criticasters. Mensen die een beetje open staan voor kritiek zouden na 5 jaar van kritiek toch weleens moeten denken "kan dit ook aan mij liggen en aan Vergeer. Of zijn alle mensen op mijn pad op internet allemaal echt geïndoctrineerd"?
BerjanII1986	vrijdag 28 oktober 2016 @ 14:01
	quote: Op vrijdag 28 oktober 2016 12:34 schreef ATON het volgende: Jozef Kajafas = Jehosef Qajifa . Qajifa = Rots in het Aramees. De Rots is ook de plaats waarop de Tempel staat. Jozef Kajafas = Hogepriester van de ( Rots-) Tempel. Simon bar Jona, bijnaam Petrus. Petrus : Grieks voor Rots. Na de val van Jeruzalem zou Petrus de plaats innemen van Jozef. Jozef Kajafas werd niet als wettige hogepriester erkend door de vrome ( IJveraars ) joden. Ik heb even gegoogled op de naam Jehosef Qajifa. Bleek een hit te zijn https://www.google.nl/?gws_rd=ssl#q=Jehosef+Qajifa Enkel jouw woorden dus, op dit forum in April dit jaar geschreven. Meer hits zijn er niet. Dus of je hebt die naam weer eens slecht gespeld of die naam bestaat enkel in het gedachtegoed van ene Vergeer. Die namen verzint om dan via een omweg bij zijn mening te kunnen blijven. quote: Op vrijdag 28 oktober 2016 12:35 schreef ATON het volgende: [..] Even mezelf quoten: quote: Op mensen gaan schelden, mensen die theologie gestudeerd hebben bij voorbaat niet serieus nemen, smileys gebruiken om zogenaamd leuk te doen. Etc... Echt, je bent al vanag 2011 precies dezelfde gebleven. Want vanaf die tijd heb ik jouw bijdragen kunnen googlen, alhier en op andere fora. Mensen die jou toen kenden kunnen precies raden wat je nu gaat doen. En dat is geen compliment! Nogmaals: Marcus is mythe. Er staan heel veel mythische dingen in. Er staan ook dingen in die minder zweverig zijn. Maar dat wil niet zeggen dat die minder zweverige dingen echt gebeurd zijn. Zoals Baantjer volledig verzonnen is maar zich wel afspeelt in Amsterdam. Zoals bepaalde oorlogsboeken totaal verzonnen zijn maar de WOII is er wel degelijk echt geweest. Dus hoe kan je dan bepalen wat echt gebeurd is? Dat is al punt een. Punt twee is dat Vergeer zegt "er staat A, maar er wordt stiekem C bedoeld". Op deze manier maak je van een fiets een auto maar blijft Vergeer beweren dat het een fiets is. Jammer ook dat Vergeerfanaten die schitterende uitdrukkingen en vergelijkingen over het hoofd lijken te zien. Want als ze die vergelijkingen snappen zullen hun ogen geopend worden. Precies hetzelfde geldt voor Kajafas is Simon Petrus, want Qiujas betekent rots in het Arameens. Er worden woorden en namen opgeschreven, Vergeer zet er een = teken tussen en de Vergeer fanaten menen dat dit zo is. Zelf googlen hebben ze waarschijnlijk nog nooit gehoord?
ATON	vrijdag 28 oktober 2016 @ 14:06
	quote: Op vrijdag 28 oktober 2016 14:01 schreef BerjanII1986 het volgende: [..] Ik heb even gegoogled op de naam Jehosef Qajifa. Bleek een hit te zijn https://www.google.nl/?gws_rd=ssl#q=Jehosef+Qajifa Enkel jouw woorden dus, op dit forum in April dit jaar geschreven. Meer hits zijn er niet. Dus of je hebt die naam weer eens slecht gespeld of die naam bestaat enkel in het gedachtegoed van ene Vergeer. Die namen verzint om dan via een omweg bij zijn mening te kunnen blijven. [..] Even mezelf quoten: [..] Echt, je bent al vanag 2011 precies dezelfde gebleven. Want vanaf die tijd heb ik jouw bijdragen kunnen googlen, alhier en op andere fora. Mensen die jou toen kenden kunnen precies raden wat je nu gaat doen. En dat is geen compliment! Nogmaals: Marcus is mythe. Er staan heel veel mythische dingen in. Er staan ook dingen in die minder zweverig zijn. Maar dat wil niet zeggen dat die minder zweverige dingen echt gebeurd zijn. Zoals Baantjer volledig verzonnen is maar zich wel afspeelt in Amsterdam. Zoals bepaalde oorlogsboeken totaal verzonnen zijn maar de WOII is er wel degelijk echt geweest. Dus hoe kan je dan bepalen wat echt gebeurd is? Dat is al punt een. Punt twee is dat Vergeer zegt "er staat A, maar er wordt stiekem C bedoeld". Op deze manier maak je van een fiets een auto maar blijft Vergeer beweren dat het een fiets is. Jammer ook dat Vergeerfanaten die schitterende uitdrukkingen en vergelijkingen over het hoofd lijken te zien. Want als ze die vergelijkingen snappen zullen hun ogen geopend worden. Precies hetzelfde geldt voor Kajafas is Simon Petrus, want Qiujas betekent rots in het Arameens. Er worden woorden en namen opgeschreven, Vergeer zet er een = teken tussen en de Vergeer fanaten menen dat dit zo is. Zelf googlen hebben ze waarschijnlijk nog nooit gehoord?
BerjanII1986	vrijdag 28 oktober 2016 @ 14:32
	quote: Op vrijdag 28 oktober 2016 14:06 schreef ATON het volgende: [..] http://forum.politics.be/showthread.php?t=234272&page=2 Hier ben je ook weer bezig. Tegen ons zeg je dat je al 10 jaar bezig bent met onderzoek, maar op dit forum ben je al 30 jaar bezig met onderzoek. Terwijl je in 2011 nog netjes aannam dat de verhalen over Jezus mythe waren, met misschien een beetje historie..... Wat mij betreft laat ik het hierbij. Hoe meer ik jouw bijdragen google (spionage, ik weet het) hoe meer ik weet met wie ik te maken heb. Met iemand die het punt van twijfelen voorbij is en het punt van narcisme genaderd is. "ik heb de waarheid, het licht en het leven". Over een jaar zal je de woorden van Jezus herhalen en nog serieus zijn ook... Het ga je goed met je betweterigheid. "Zalig zijn de onwetenden van geest, zij zullen nooit twijfelen" .....
ATON	vrijdag 28 oktober 2016 @ 15:35
	quote: Op vrijdag 28 oktober 2016 14:32 schreef BerjanII1986 het volgende: [..] http://forum.politics.be/showthread.php?t=234272&page=2 Hier ben je ook weer bezig. Tegen ons zeg je dat je al 10 jaar bezig bent met onderzoek, maar op dit forum ben je al 30 jaar bezig met onderzoek. Terwijl je in 2011 nog netjes aannam dat de verhalen over Jezus mythe waren, met misschien een beetje historie..... Wat mij betreft laat ik het hierbij. Hoe meer ik jouw bijdragen google (spionage, ik weet het) hoe meer ik weet met wie ik te maken heb. Met iemand die het punt van twijfelen voorbij is en het punt van narcisme genaderd is. "ik heb de waarheid, het licht en het leven". Over een jaar zal je de woorden van Jezus herhalen en nog serieus zijn ook... Het ga je goed met je betweterigheid. "Zalig zijn de onwetenden van geest, zij zullen nooit twijfelen" .....
hoatzin	vrijdag 28 oktober 2016 @ 20:51
	quote: Op vrijdag 28 oktober 2016 12:01 schreef BerjanII1986 het volgende: [..] Het valt mij op dat mensen steeds weer met dit aan komen zetten. Alsof je hem hoeft te lezen om kritiek te uiten. Ben jij soms ook zijn pr-man zoals Aton? Aton en panterjong hebben al genoeg geschreven waardoor je kan weten wat Vergeer doet en dat hij dingen verzint die niet in Marcus staan. Daarom hoef ik geen boeken van hem te lezen. nee dat hoef je net. Maar dan neem ik je kritiek minder serieus. quote: Als je weet wat iemands denk en werkwijze is hoef je geen boeken te lezen. Als Aton en panterjong dingen beweren die niet kloppen "Simon de melaatse is in feite Petrus, de vrouw zalft Jezus niet maar dit doet Petrus als het zalven van een koning etc.." dan hoef ik die boeken van Vergeer toch niet te kopen, en toch kan ik dan kritiek uiten want nergens blijkt uit dat het Petrus is die Jezus zalft of dat het in het huis van Petrus gebeurd. Dit is allemaal verzonnen om een verhaal te kunnen staven met zogenaamde bewijzen... Dat zou heel goed kunnen. Ontkent Vergeer ook niet. Dat hij suggereert dat Jezus door Simon Petrus is gezalfd ipv een vrouw wordt heel goed onderbouwd. Dat is niet slechts een noodgreep of losse kreet om het verhaal sluitend te maken. Het laat zijn verhaal ook niet crashen als dat wel het geval zou zijn. Het gaat te ver om hier alle argumenten voor zijn betoog te vermelden. Het is een verhaal met verbanden die bij elkaar komen. Maar goed, tegen onwil kan ik ook niets beginnen. Wat houd je tegen? Lees een boek van hem, het is absoluut inspirerend om te lezen. Al geloof je er niets van. Net als de Bijbel. quote: Ik heb Pinkeltje ook nog nooit gelezen, maar weet dat dit over kabouters gaat. Kabouters bestaan niet, dus ik uit mijn ongenoegen over de schrijver. Als die schrijver met net zulke stelligheid verdedigd zou worden als Vergeer verdedigd wordt. Pinkeltje lezers weten dat Pinkeltje niet over kabouters gaat. Ze komen er wel in voor overigens.
hoatzin	vrijdag 28 oktober 2016 @ 20:52
	[ Bericht 100% gewijzigd door hoatzin op 28-10-2016 20:52:30 ]
de_tevreden_atheist	zaterdag 29 oktober 2016 @ 01:24
	quote: Op vrijdag 28 oktober 2016 20:51 schreef hoatzin het volgende: [..] nee dat hoef je net. Maar dan neem ik je kritiek minder serieus. [..] Dat zou heel goed kunnen. Ontkent Vergeer ook niet. Dat hij suggereert dat Jezus door Simon Petrus is gezalfd ipv een vrouw wordt heel goed onderbouwd. Dat is niet slechts een noodgreep of losse kreet om het verhaal sluitend te maken. Het laat zijn verhaal ook niet crashen als dat wel het geval zou zijn. Het gaat te ver om hier alle argumenten voor zijn betoog te vermelden. Het is een verhaal met verbanden die bij elkaar komen. Maar goed, tegen onwil kan ik ook niets beginnen. Wat houd je tegen? Lees een boek van hem, het is absoluut inspirerend om te lezen. Al geloof je er niets van. Net als de Bijbel. Von Däniken is ook heel inspirerend, en koning Arthur ook. De historische Jezus van Vergeer blijft gewoon niet gestaafd door historische feiten. Jezus was een historische voetnoot in de geschiedenis, geen enkele tijdgenoot schrijft over hem, alleen zijn volgelingen zijn interessant.
ATON	zaterdag 29 oktober 2016 @ 04:44
	quote: Op zaterdag 29 oktober 2016 01:24 schreef de_tevreden_atheist het volgende: De historische Jezus van Vergeer blijft gewoon niet gestaafd door historische feiten. Jezus was een historische voetnoot in de geschiedenis, geen enkele tijdgenoot schrijft over hem, alleen zijn volgelingen zijn interessant. Je kan je wel eens vergissen: https://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus En dan hebben we nog Tacitus en Suetonis die hierover schreven.
Panterjong	zaterdag 29 oktober 2016 @ 09:47
	quote: Op vrijdag 28 oktober 2016 12:01 schreef BerjanII1986 het volgende: [..] Het valt mij op dat mensen steeds weer met dit aan komen zetten. Alsof je hem hoeft te lezen om kritiek te uiten. Ben jij soms ook zijn pr-man zoals Aton? Aton en panterjong hebben al genoeg geschreven waardoor je kan weten wat Vergeer doet en dat hij dingen verzint die niet in Marcus staan. Daarom hoef ik geen boeken van hem te lezen. Mensen die dit niet snappen, die snap ik niet. Als je weet wat iemands denk en werkwijze is hoef je geen boeken te lezen. Als Aton en panterjong dingen beweren die niet kloppen "Simon de melaatse is in feite Petrus, de vrouw zalft Jezus niet maar dit doet Petrus als het zalven van een koning etc.." dan hoef ik die boeken van Vergeer toch niet te kopen, en toch kan ik dan kritiek uiten want nergens blijkt uit dat het Petrus is die Jezus zalft of dat het in het huis van Petrus gebeurd. Dit is allemaal verzonnen om een verhaal te kunnen staven met zogenaamde bewijzen... Waarom blijven mensen steeds maar dezelfde onzin uitkramen, al jaren? Enkel de groep wordt groter. Eerst was het enkel Aton, vervolgens komen Panterjong en jij erbij. En steeds wordt de mantra herhaalt "lees dit en dat boek". Terwijl "jullie" genoeg over Vergeer praten en zeggen wat hij zegt (niet HOE hij erbij komt, dat staat waarschijnlijk ook niet in al die boeken) en daarom kan ik, en anderen, hierover oordelen. Ik heb Pinkeltje ook nog nooit gelezen, maar weet dat dit over kabouters gaat. Kabouters bestaan niet, dus ik uit mijn ongenoegen over de schrijver. Als die schrijver met net zulke stelligheid verdedigd zou worden als Vergeer verdedigd wordt. Je verdraait contant hetgeen dat tegen je gezegd wordt en maakt er een eigen verhaal van. Daar baseer je vervolgens je reactie op. En als je een keer direct reageert op wat er tegen je gezegd wordt kom je niet verder als 'dat is niet waar' of 'al die onzin' of iets in die trant zonder enige onderbouwing. Het enige dat ik doe is je zeggen wat er staat, niets meer niets minder. Je zou er nog wat van kunnen leren maar je houdt je ogen liever gesloten.
de_tevreden_atheist	zaterdag 29 oktober 2016 @ 11:19
	quote: Op zaterdag 29 oktober 2016 04:44 schreef ATON het volgende: [..] Je kan je wel eens vergissen: https://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus En dan hebben we nog Tacitus en Suetonis die hierover schreven.
hoatzin	zaterdag 29 oktober 2016 @ 14:04
	quote: Op zaterdag 29 oktober 2016 01:24 schreef de_tevreden_atheist het volgende: [..] Von Däniken is ook heel inspirerend, en koning Arthur ook. Dat klopt. Voor jou een reden om ze maar niet te lezen? Wat saai... quote: De historische Jezus van Vergeer blijft gewoon niet gestaafd door historische feiten. Jezus was een historische voetnoot in de geschiedenis, geen enkele tijdgenoot schrijft over hem, allen zijn volgelingen zijn interessant. Dat ontkent Vergeer ook niet. Dat is slechts een aanwijzing dat hij wellicht niet bestaan heeft. Voor mij geen reden om niet te lezen wat zijn mening daarover is.
de_tevreden_atheist	zaterdag 29 oktober 2016 @ 14:38
	quote: Op zaterdag 29 oktober 2016 14:04 schreef hoatzin het volgende: [..] Dat klopt. Voor jou een reden om ze maar niet te lezen? Wat saai... [..] Dat ontkent Vergeer ook niet. Dat is slechts een aanwijzing dat hij wellicht niet bestaan heeft. Voor mij geen reden om niet te lezen wat zijn mening daarover is. Vergeer schijnt de enige auteur te zijn die niet samen te vatten is. Dat heb ik nooit bij Kant, Nietzsche of Heidegger gehoord.
ATON	zaterdag 29 oktober 2016 @ 16:18
	quote: Op zaterdag 29 oktober 2016 11:19 schreef de_tevreden_atheist het volgende: Misschien had Flavius Josephus toch gelijk ? http://www.nytimes.com/20(...)esus-bones.html?_r=1
de_tevreden_atheist	zaterdag 29 oktober 2016 @ 17:27
	quote: Op zaterdag 29 oktober 2016 16:18 schreef ATON het volgende: [..] Misschien had Flavius Josephus toch gelijk ? http://www.nytimes.com/20(...)esus-bones.html?_r=1
ATON	zaterdag 29 oktober 2016 @ 18:30
	quote: Op zaterdag 29 oktober 2016 17:27 schreef de_tevreden_atheist het volgende: [..]
de_tevreden_atheist	zaterdag 29 oktober 2016 @ 18:45
	quote: Op zaterdag 29 oktober 2016 18:30 schreef ATON het volgende: [..]
Panterjong	zondag 30 oktober 2016 @ 18:55
	quote: Op woensdag 26 oktober 2016 23:22 schreef Argo het volgende: [..] Ik vind dit topic daarom juist een prachtige additie.. Alleen denk ik dat niemand het ooit van te voren gedaan heeft omdat het wel duidelijk is waar het op neerkomt. Lees Vergeer impliceert eigenlijk ook wel een beetje. 'Lees hem hij heeft gelijk.' Weinig discussie mogelijk dan. Het interessante zou inderdaad zijn als er wat argumenten werden gegeven... Maar goed ik ga ook niet tegen mensen zeggen lees Derrida om daarna niks uit te leggen over Derrida. Onderbouwing is al meerdere malen gegeven.
#ANONIEM	zondag 30 oktober 2016 @ 19:31
	quote: Op zaterdag 29 oktober 2016 14:38 schreef de_tevreden_atheist het volgende: [..] Vergeer schijnt de enige auteur te zijn die niet samen te vatten is. Dat heb ik nooit bij Kant, Nietzsche of Heidegger gehoord. Wellicht omdat die systematische ideeën hebben die zijn uit te leggen. Vergeer als ik het goed begrijp zegt hier heb je de bijbel en laat wat interpretatie los aan de hand van historische gebeurtenissen. Ik blijf bij Derida er zijn geen finale interpretaties. Een goed boek worden meer boeken over geschreven. Nu nog schrijven mensen over plato en Aristoteles. Ik zie niemand over Vergeer schrijven hij heeft geen beweging in gang gezet. Blijft in de kleine nederlandse maasplas zwemmen. Prima. Maar als het echt grondbrekend was had hij vast wel de Engelse taal getrotseerd.
ATON	zondag 30 oktober 2016 @ 19:44
	quote: Op zondag 30 oktober 2016 19:31 schreef Argo het volgende: Vergeer als ik het goed begrijp zegt hier heb je de bijbel en laat wat interpretatie los aan de hand van historische gebeurtenissen. Niet goed begrepen. Je mag nog een gokje doen.
#ANONIEM	zondag 30 oktober 2016 @ 20:11
	quote: Op zondag 30 oktober 2016 19:44 schreef ATON het volgende: [..] Niet goed begrepen. Je mag nog een gokje doen. Nee want als ik te dichtbij kom met mijn gokken dan krijg ik een: van jou. Persoonlijk wil ik dat nu ook weer niet.
ATON	zondag 30 oktober 2016 @ 20:53
	quote: Op zondag 30 oktober 2016 20:11 schreef Argo het volgende: [..] Nee want als ik te dichtbij kom met mijn gokken dan krijg ik een: van jou. Persoonlijk wil ik dat nu ook weer niet. Wat een onzin !! Kan je écht niks beters bedenken ? Weet je wat hoogst merkwaardig is ? Dat hier een topic geopend is om het werk van Vergeer te bespreken en dit wordt dan beoordeeld door personen die nooit één boek van hem gelezen hebben. Eerder zielig en gelijk grappig. En als jij nu ook op de man gaat spelen zonder grondige argumenten kan je ook een van me krijgen.
hoatzin	maandag 31 oktober 2016 @ 09:41
	quote: Op zondag 30 oktober 2016 20:53 schreef ATON het volgende: [..] Wat een onzin !! Kan je écht niks beters bedenken ? Weet je wat hoogst merkwaardig is ? Dat hier een topic geopend is om het werk van Vergeer te bespreken en dit wordt dan beoordeeld door personen die nooit één boek van hem gelezen hebben. Eerder zielig en gelijk grappig. En als jij nu ook op de man gaat spelen zonder grondige argumenten kan je ook een van me krijgen. Voorlopig is dit het grote Vergeer-lezer-bash topic geworden. En als je hem hebt gelezen ben je blijkbaar ook meteen een groot fan...
ATON	maandag 31 oktober 2016 @ 10:31
	quote: Op maandag 31 oktober 2016 09:41 schreef hoatzin het volgende: [..] Voorlopig is dit het grote Vergeer-lezer-bash topic geworden. En als je hem hebt gelezen ben je blijkbaar ook meteen een groot fan... Ach, de goden moeten van ieder soort hun aantal hebben.
Panterjong	dinsdag 1 november 2016 @ 07:57
	De veronderstelling dat Vergeer interpreteert zit er in gebakken en dat terwijl die alleen maar zegt wat er geschreven staat. Wat kan daar nu mis mee zijn?
Panterjong	dinsdag 1 november 2016 @ 07:58
	Niet het werk van Vergeer is daardoor baanbrekend. Marcus is baanbrekend.
ATON	dinsdag 1 november 2016 @ 09:02
	quote: Op dinsdag 1 november 2016 07:58 schreef Panterjong het volgende: Niet het werk van Vergeer is daardoor baanbrekend. Marcus is baanbrekend. Niet enkel bij Marcus, maar ook bij de brieven van Paulus en Handelingen maakt hij duidelijk dat deze manuscripten zoals wij ze kennen, pas geconstrueerd zijn aan het eind van de 1e eeuw en dus na Marcus zijn verschenen. Marcus had zelfs geen weet van de oorspronkelijke brieven. Deze zijn vermoedelijk tijdens de Joodse Oorlog in Efeze beland en vergeten. Echter de persoon Paulus was men niet vergeten en hebben gnostici autoriteit aan hun versie gegeven.
hoatzin	dinsdag 1 november 2016 @ 12:10
	quote: Op donderdag 27 oktober 2016 15:40 schreef hoatzin het volgende: [..] Kijk dat krijg je met vooringenomenheid. Dat staat natuurlijk niet in een samenvatting. In het boek wordt uitvoerig uitgelegd hoe hij tot zijn conclusies komt. [..] Nee maar Vergeer laat zien dat die traditie nogal eens gewijzigd en aangepast is. Is daarmee ook de waarheid veranderd/aangepast? [..] Met alleen de titel en het kaft lezen kom je inderdaad niet verder.
Panterjong	dinsdag 1 november 2016 @ 15:17
	quote: Op dinsdag 1 november 2016 09:02 schreef ATON het volgende: s, maar ook bij de brieven van Paulus en Handelingen maakt hij duidelijk dat deze manuscripten zoals wij ze kennen, pas geconstrueerd zij Ik ben nu bezig met dat boek over Paulus 'Onvoltooid Verleden'. Zeer interessant hoe aan de hand van tekstonderzoek duidelijk wordt hoe weinig oorspronkelijk van Paulus zijn hand zou kunnen zijn. Voor de rest is het voor mij minder baanbrekend als zijn boeken over Marcus vanwege het handelen en lijden van Jezus de Nazarener. Ik zie trouwens dat er een nieuw boek over Paulus is uitgebracht. ''Wie was Paulus'. Ik verwacht een verdere aanvulling en uiteenzetting. Heb jij hem al gelezen?
ATON	dinsdag 1 november 2016 @ 16:23
	quote: Op dinsdag 1 november 2016 15:17 schreef Panterjong het volgende: [..] Ik ben nu bezig met dat boek over Paulus 'Onvoltooid Verleden'. Zeer interessant hoe aan de hand van tekstonderzoek duidelijk wordt hoe weinig oorspronkelijk van Paulus zijn hand zou kunnen zijn. Voor de rest is het voor mij minder baanbrekend als zijn boeken over Marcus vanwege het handelen en lijden van Jezus de Nazarener. Ik zie trouwens dat er een nieuw boek over Paulus is uitgebracht. ''Wie was Paulus'. Ik verwacht een verdere aanvulling en uiteenzetting. Heb jij hem al gelezen? Ja, ik heb ze allemaal. Ze vullen elkaar steeds verder aan.
Panterjong	vrijdag 4 november 2016 @ 09:17
	quote: Op vrijdag 28 oktober 2016 12:01 schreef BerjanII1986 het volgende: [..] Het valt mij op dat mensen steeds weer met dit aan komen zetten. Alsof je hem hoeft te lezen om kritiek te uiten. Ben jij soms ook zijn pr-man zoals Aton? Aton en panterjong hebben al genoeg geschreven waardoor je kan weten wat Vergeer doet en dat hij dingen verzint die niet in Marcus staan. Daarom hoef ik geen boeken van hem te lezen. Mensen die dit niet snappen, die snap ik niet. Als je weet wat iemands denk en werkwijze is hoef je geen boeken te lezen. Als Aton en panterjong dingen beweren die niet kloppen "Simon de melaatse is in feite Petrus, de vrouw zalft Jezus niet maar dit doet Petrus als het zalven van een koning etc.." dan hoef ik die boeken van Vergeer toch niet te kopen, en toch kan ik dan kritiek uiten want nergens blijkt uit dat het Petrus is die Jezus zalft of dat het in het huis van Petrus gebeurd. Dit is allemaal verzonnen om een verhaal te kunnen staven met zogenaamde bewijzen... Waarom blijven mensen steeds maar dezelfde onzin uitkramen, al jaren? Enkel de groep wordt groter. Eerst was het enkel Aton, vervolgens komen Panterjong en jij erbij. En steeds wordt de mantra herhaalt "lees dit en dat boek". Terwijl "jullie" genoeg over Vergeer praten en zeggen wat hij zegt (niet HOE hij erbij komt, dat staat waarschijnlijk ook niet in al die boeken) en daarom kan ik, en anderen, hierover oordelen. Ik heb Pinkeltje ook nog nooit gelezen, maar weet dat dit over kabouters gaat. Kabouters bestaan niet, dus ik uit mijn ongenoegen over de schrijver. Als die schrijver met net zulke stelligheid verdedigd zou worden als Vergeer verdedigd wordt. En al druk aan het lezen, je bent zo stil, zodat je er een keer iets zinnigs over kan zeggen?
ATON	vrijdag 4 november 2016 @ 09:43
	quote: Op vrijdag 4 november 2016 09:17 schreef Panterjong het volgende: En al druk aan het lezen, je bent zo stil, zodat je er een keer iets zinnigs over kan zeggen? Volgens Ch. Vergeer is het aangeraden langzaam te lezen en met het N.T. naast je.
laforest	vrijdag 4 november 2016 @ 15:49
	Had gedacht dat dit topic wel beter zou lopen.
ATON	vrijdag 4 november 2016 @ 18:28
	quote: Op vrijdag 4 november 2016 15:49 schreef laforest het volgende: Had gedacht dat dit topic wel beter zou lopen. Dat zou kunnen indien er wat meer één van zijn boeken zou gelezen hebben.
ATON	zondag 6 november 2016 @ 10:21
	quote: Op vrijdag 28 oktober 2016 12:28 schreef BerjanII1986 het volgende: Vergeer is een populistische schrijver, iemand die weet wat het publiek wil horen. Jezus niet als vredestichter of een zoon van een god, nee een oproerkraaier. Vandaar ook dat hij niet in het Engels wil uitgeven, want dan wordt alles wat hij zegt strenger gecontroleerd. Dan komen zijn volgelingen erachter hoe weinig deze man in feite weet. Dan hebben de Engelstalige deskundigen dit zeker over het hoofd gezien ( alhoewel dit niet door Vergeer geschreven is, lijkt het zo uit zijn tekst te komen ): http://www.askwhy.co.uk/christianity/0220Galilaeans.php Veel leesgenot.
ATON	dinsdag 8 november 2016 @ 08:53
	quote: Op zondag 6 november 2016 10:21 schreef ATON het volgende: [..] Dan hebben de Engelstalige deskundigen dit zeker over het hoofd gezien ( alhoewel dit niet door Vergeer geschreven is, lijkt het zo uit zijn tekst te komen ): http://www.askwhy.co.uk/christianity/0220Galilaeans.php Veel leesgenot. En toen werd het stil ten huize Berjan II
BerjanIV	dinsdag 8 november 2016 @ 18:08
	Ik kan het toch niet laten, dus weer een nieuw account aangenomen (ik verwijder mijn account steeds na de zinloze discussies met Aton en consorten, kwestie van mijzelf te beschermen, anders ben ik weken bezig met die soort geouwehoer in plaats van met de leuke dingen): quote: Op vrijdag 28 oktober 2016 20:51 schreef hoatzin het volgende: [..] nee dat hoef je net. Maar dan neem ik je kritiek minder serieus. Prima! Even een vraag voor jou: Hoeveel weet jij van de Bijbel? Lees je de bijbel naast de ideeen van Vergeer? Want ik merk aan Vergeer fans dat zij vrij weinig kennis hebben van Marcus en wat erin staat. quote: Dat zou heel goed kunnen. Ontkent Vergeer ook niet. Dat hij suggereert dat Jezus door Simon Petrus is gezalfd ipv een vrouw wordt heel goed onderbouwd. Dat is niet slechts een noodgreep of losse kreet om het verhaal sluitend te maken. Het laat zijn verhaal ook niet crashen als dat wel het geval zou zijn. Het gaat te ver om hier alle argumenten voor zijn betoog te vermelden. Het is een verhaal met verbanden die bij elkaar komen. Dus je kan niet EEN argument noemen waarom de vrouw in feite Simon Petrus is? quote: Maar goed, tegen onwil kan ik ook niets beginnen. Wat houd je tegen? Lees een boek van hem, het is absoluut inspirerend om te lezen. Al geloof je er niets van. Net als de Bijbel. Het is van mijn kant juist helemaal geen onwil. Weet je niet hoe lang ik al met Aton in discussie ben over Jezus de zeloot? Op een ander forum was ik ook met hem in discussie, alsmede andere mensen. Het is juist onwil bij Aton om de feiten onder ogen te zien, en hij heeft jullie ook al besmet. Lees gewoon mijn argumenten, dan weet je dat Vergeer Marcus laat buikspreken, en vervolgens doet hij alsof het er allemaal in staat wat hij zegt en dat het de andere geleerden hun schuld is dat zij dit niet zien. Want ze zijn geindoctrineerd door de kerk.... quote: Pinkeltje lezers weten dat Pinkeltje niet over kabouters gaat. Ze komen er wel in voor overigens. Pinkeltje is een kaboutertje, heb ik mij laten vertellen. quote: Op zaterdag 29 oktober 2016 04:44 schreef ATON het volgende: [..] Je kan je wel eens vergissen: https://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus En dan hebben we nog Tacitus en Suetonis die hierover schreven. Nou breekt mijn klomp... Iedereen weet toch dat zowel alles wat Josephus als wat Tacticus en anderen over Jezus geschreven hebben OF door christenen erbij geschreven is (tijdens het kopieren) OF dat ze dit van horen zeggen hebben. Laatst las ik nog een leuke discussie tussen jou en Rereformed, bleek jij je te vergissen tussen Chrestos en Christus, wat niet dezelfde namen waren... quote: Op zaterdag 29 oktober 2016 09:47 schreef Panterjong het volgende: [..] Je verdraait contant hetgeen dat tegen je gezegd wordt en maakt er een eigen verhaal van. Daar baseer je vervolgens je reactie op. En als je een keer direct reageert op wat er tegen je gezegd wordt kom je niet verder als 'dat is niet waar' of 'al die onzin' of iets in die trant zonder enige onderbouwing. Het enige dat ik doe is je zeggen wat er staat, niets meer niets minder. Je zou er nog wat van kunnen leren maar je houdt je ogen liever gesloten. Waar verdraai ik dan iets wat tegen mij gezegd wordt? Ik heb het idee dat jij niet tegen kritiek kunt. En zo eigenwijs bent als de neten, maar hier anderen (in dit geval mij) ervan de schuld geeft. Vergeer is juist iemand die niet leest wat er staat, maar die er eigen ideeen op na houdt en daarop interpreteert. Met de werkelijke tekst heeft dit niks te maken. Er staat dat een vrouw Jezus zalft, niet dat Petrus dit doet... Er staat dat Jezus de tempel leegslaat en opkomt voor zijn Vader, niet dat dit met een krijgsmacht gebeurde. quote: Op dinsdag 1 november 2016 07:57 schreef Panterjong het volgende: De veronderstelling dat Vergeer interpreteert zit er in gebakken en dat terwijl die alleen maar zegt wat er geschreven staat. Wat kan daar nu mis mee zijn? Dit laat al zien hoe jij in elkaar steekt (en dit is ook de reden om mij weer te mengen in de discussie). Vergeer interpreteert wel. Mensen die Marcus letterlijk lezen, die interpreteren niet.. Weet je soms niet wat interpreteren is? Hij zegt "er staat dat een vrouw Jezus zalfde, maar het is Petrus die dit doet". Als dit geen interpretatie is, en als dit precies lezen is wat er geschreven staat, geef mijn kopje thee dan maar aan Fikkie. Zoals iemand op het Freethinkersforum al schreef "Vergeer zegt van alles, maar juist NIET wat erin Marcus staat". quote: Op dinsdag 8 november 2016 08:53 schreef ATON het volgende: [..] En toen werd het stil ten huize Berjan II Wat wil je dat ik hierover zeg? Nergens lees ik bewijzen. Alles wat maar in een straatje te pas komt wordt aan de haren erbij gesleept. De act of phillip bijvoorbeeld, een apocriefboekje dat pas in de tweede eeuw geschreven is. Verder lees ik weinig bronnen, behalve dan in de tekst zelf. Maar dat is weer van het gewoonlijke knip en plakwerk wat je bij populaire "wetenschappelijke" teksten tegenkomt. Misschien moet je eens met WETENSCHAPPELIJKE bronnen komen, en dan pas victorie kraaien? Niet bij iedereen die het met je eens schijnt te zijn.
BerjanIV	dinsdag 8 november 2016 @ 18:11
	quote: Op zondag 30 oktober 2016 20:53 schreef ATON het volgende: [..] Wat een onzin !! Kan je écht niks beters bedenken ? Weet je wat hoogst merkwaardig is ? Dat hier een topic geopend is om het werk van Vergeer te bespreken en dit wordt dan beoordeeld door personen die nooit één boek van hem gelezen hebben. Eerder zielig en gelijk grappig. Nogmaals: Mensen die jou en anderen lezen weten wat Vergeer denkt en schrijft. En daarop kun je hem dan "bashen". Waarom begrijp je dit maar niet? quote: En als jij nu ook op de man gaat spelen zonder grondige argumenten kan je ook een van me krijgen. Wees eens eerlijk: Voor een van jou heb je het "op de man spelen" niet eens nodig. Iedereen die het met argumenten niet met jou eens is krijgt van jou een .
ATON	dinsdag 8 november 2016 @ 20:42
	quote: Op dinsdag 8 november 2016 18:08 schreef BerjanIV het volgende: Wat wil je dat ik hierover zeg? O, laten we het simpel houden met als eens toe te geven dat Vergeer niet de enige is die deze mening is toegedaan en dat er wel degelijk Engelstalige literatuur over bestaat, net met dezelfde inhoud als dat van Vergeer. Je drol argument dat Vergeer zijn werken niet in het Engels vertaald heeft omdat hij volgens jou bang was van kritiek. Kan je nu wel op je hoedje steken. quote: Nergens lees ik bewijzen. Alles wat maar in een straatje te pas komt wordt aan de haren erbij gesleept. Ik zou haast denken dat jij een gelovige bent. quote: De act of phillip bijvoorbeeld, een apocriefboekje dat pas in de tweede eeuw geschreven is. Verder lees ik weinig bronnen, behalve dan in de tekst zelf. Maar dat is weer van het gewoonlijke knip en plakwerk wat je bij populaire "wetenschappelijke" teksten tegenkomt. Omdat dit niet in jou straatje past ? Waar zijn jouw bronnen of staan die droog ? quote: Misschien moet je eens met WETENSCHAPPELIJKE bronnen komen, en dan pas victorie kraaien? Niet bij iedereen die het met je eens schijnt te zijn. O maar, die heb ik jou al gegeven hoor : Charles Vergeer.
ATON	dinsdag 8 november 2016 @ 20:46
	quote: Op dinsdag 8 november 2016 18:11 schreef BerjanIV het volgende: Nogmaals: Mensen die jou en anderen lezen weten wat Vergeer denkt en schrijft. En daarop kun je hem dan "bashen". Waarom begrijp je dit maar niet? Omdat Vergeer en nog een rits deskundigen het misschien aan het rechte eind hebben ? En nog dit: Als je wil meepraten over de stellingen van Vergeer, lees dan ten minste eens één van zijn werken. Wat je nu doet is gewoon wat bashen zonder enige onderbouw. Nog eentje om af te zeiken. http://www.askwhy.co.uk/christianity/0260Star.php En nog een bonus : http://www.askwhy.co.uk/christianity/0500TheTrial.php [ Bericht 15% gewijzigd door ATON op 08-11-2016 20:57:19 ]
BerjanIV	dinsdag 8 november 2016 @ 21:40
	quote: Op dinsdag 8 november 2016 20:42 schreef ATON het volgende: [..] O, laten we het simpel houden met als eens toe te geven dat Vergeer niet de enige is die deze mening is toegedaan en dat er wel degelijk Engelstalige literatuur over bestaat, net met dezelfde inhoud als dat van Vergeer. Je drol argument dat Vergeer zijn werken niet in het Engels vertaald heeft omdat hij volgens jou bang was van kritiek. Kan je nu wel op je hoedje steken Dat kan ik nu op mijn hoedje steken. Het betreft hier een website, dat is wat anders dan een Engelstalig boekwerk. Boekwerken worden nu eenmaal goed gecontroleerd voordat ze worden uitgegeven. Volgend smoesje zal misschien beter werken. quote: Ik zou haast denken dat jij een gelovige bent. Neen hoor, maar als mensen zoals jij ineens Handelingen serieus gaan nemen, en dan ook nog Evangelie of Handelingen van Phillipus om je mening door te drammen, dan reageer ik hier op. Niemand neemt die boeken serieus. Ik lees net dat Vergeer ook Handelingen behandeld en zijn ideeen hieruit haalt, geef mij dan maar een teiltje Hij is ook de enige die het evangelie van Marcus plaatst voor de authentieke brieven van Paulus.... quote: Omdat dit niet in jou straatje past ? Waar zijn jouw bronnen of staan die droog ? Iedereen weet toch dat act of phillip pas later is geschreven dan iets als Openbaring? Moet ik daar mijn bronnen voor hebben? https://en.wikipedia.org/wiki/Acts_of_Philip quote: O maar, die heb ik jou al gegeven hoor : Charles Vergeer. Wc-eend... quote: Op dinsdag 8 november 2016 20:46 schreef ATON het volgende: [..] Omdat Vergeer en nog een rits deskundigen het misschien aan het rechte eind hebben ? Zelfs al zou hij gelijk hebben, wat hij niet heeft, dan nog kun je hem drogredenaties verwijten en die aantonen. En dat is wat ik steeds doe (tegen dovemansoren). quote: En nog dit: Als je wil meepraten over de stellingen van Vergeer, lees dan ten minste eens één van zijn werken. Wat je nu doet is gewoon wat bashen zonder enige onderbouw. Ik onderbouw ALLES wat ik zeg. Typ ik soms al die jaren Chinees? Als ene Panterjong beweert dat Vergeer alles uit Marcus haalt en niks interpreteert en ik zeg "maar Vergeer zegt dat een vrouw Jezus zalfde, volgens de evangelieen, maar dat dit feitelijk door Petrus/Kajafas gedaan werd, en dit is een interpretatie en niets wat er feitelijk staat" is dit dan Chinees voor jou? Voor mij is dit een goed onderbouwd weerwoord op een boude bewering van Panterjong. Zoals die ene keer dat Panterjong beweerde dat de tempel door Jezus en zijn zeloten is schoongeveegd, want dat doe je niet in je eentje. Vervolgens vraag ik "welk bewijs heb je dat er uberhaupt een aanval is gedaan op de tempel" en hij antwoord "dat maakt niet uit, het gaat volgens het verhaal. Dan is het vreemd dat hij wel wil geloven dat volgens een verhaal Jezus een aanval deed met zeloten, maar niet dat Jezus dit in zijn eentje deed. Terwijl dit juist waar is volgens het verhaal van Marcus. En Jezus is in Marcus ook al God (hij kon demonen uitdrijven, dus waarom geen mensen uit de tempel van zijn Vader?), dus hij heeft geen leger nodig. Aan de ene kant is Vergeer dus een letterknecht, en aan de andere kant verzint hij er dingen bij. En zo kan ik nog wel meer voorbeelden noemen om te tonen dat ik wel degelijk onderbouw. quote: Nog eentje om af te zeiken. http://www.askwhy.co.uk/christianity/0260Star.php Ik heb het zitten lezen, en ik kan hier niks op zeggen. Ik weet niet eens of de persoon die deze teksten schrijft een christen is, of een jood, of een spiritualistisch iemand. Een atheist en vrijdenker in elk geval niet. Weeral knippen en plakken, naar believen om diens overtuiging kracht bij te zetten. Hij of zij haalt er zelfs een bron bij uit de Qumram rollen. Terwijl die dingen, wetenschappelijk gezien, niks met christendom te maken hebben. quote: En nog een bonus : http://www.askwhy.co.uk/christianity/0500TheTrial.php Dit is voor jouw verhaal nog schrijnender. De schrijver haalt hier ook Lukas aan, en nog iets: quote: Jesus is delivered up to Pilate. The gospels record the trials of Jesus as if there were a visitors’ gallery in each of the courtrooms. Ordinary Jews or supporters of Jesus could not have been present at either of the two hearings. Roman practice was only to admit the public for the verdict, not during the hearing. The gospel writers can have known little about the proceedings—they were not there taking shorthand. It is not clear therefore how accurate records of the proceedings of the Roman Court or the Court of the High Priest could have reached us. If the story were related at second hand by others who were present then distortions are more likely. A brief report of the trial by Pilate must have been posted and could have formed the basis of subsequent romanticized versions by the disciples. Deze schrijver zegt dus er weinig bekend is over wat Jezus zei tegen Pilatus, maar vervolgens denkt deze schrijver wel dat de discipelen een rapport hebben ingelezen en hebben geromantiseerd. Terwijl WIJ toch wel weten dat geen van Jezus discipelen uberhaupt iets hebben opgeschreven? Waarom je dus met deze websites op de proppen komt, het ontgaat mij weeral. Het lijkt erop dat je zelf deze artikelen niet leest, of je leest een beetje tekst dat lijkt op jouw dogma en het dan maar mij/ons voor de voeten werpt. Het hele kruisigingsverhaal is een mythe. Hangend tussen twee criminelen, de woorden die Jezus vertelde aan Pilatus, Pilatus die zegt " er is geen schuld in hem, ik was mijn handen in onschuld", Jezus die misschien geruild had kunnen worden voor "de zoon van de vader" terwijl dit een ritueel is dat nooit heeft plaatsgehad in het Romeinse rijk (welke mensen verzinnen het, dat moordenaars vrij kunnen komen op een speciale dag!), de hele omloop van het volk terwijl kruisiging een dagelijkse aangelegenheid was, Jezus die stierf binnen drie uur, terwijl het normaal dagen kon duren, het doorsteken om te kijken of hij werkelijk dood was (gebaseerd op een psalm van David, alsmede het dobbelen om zijn kleed).Het is een spiritueel verhaal. Nooit door ooggetuigen verteld maar volledig verzonnen (behalve de namen van sommige steden, plaatsen en hoofdpersonen). Christenen kunnen nog beweren dat ze geloven dat dit allemaal is overgeleverd door de Heilige Geest, vroeger geloofden ze nog dat het wel degelijk de apostelen waren die geschreven hebben, of op zijn minst gesproken hebben met de schrijvers, maar nu niet meer. Daarom denk ik dat Marcus een Midrasj is. Alles wat Jezus doet kun je terugvinden in het OT.
ATON	dinsdag 8 november 2016 @ 22:57
	quote: Jesus is delivered up to Pilate. The gospels record the trials of Jesus as if there were a visitors’ gallery in each of the courtrooms. Ordinary Jews or supporters of Jesus could not have been present at either of the two hearings. Roman practice was only to admit the public for the verdict, not during the hearing. The gospel writers can have known little about the proceedings—they were not there taking shorthand. It is not clear therefore how accurate records of the proceedings of the Roman Court or the Court of the High Priest could have reached us. If the story were related at second hand by others who were present then distortions are more likely. A brief report of the trial by Pilate must have been posted and could have formed the basis of subsequent romanticized versions by the disciples. En dit is dus wat je eruit begrepen hebt ? quote: Deze schrijver zegt dus er weinig bekend is over wat Jezus zei tegen Pilatus, maar vervolgens denkt deze schrijver wel dat de discipelen een rapport hebben ingelezen en hebben geromantiseerd. Terwijl WIJ toch wel weten dat geen van Jezus discipelen uberhaupt iets hebben opgeschreven? Dat verklaard al zeer veel.
BerjanIV	dinsdag 8 november 2016 @ 23:03
	quote: Op dinsdag 8 november 2016 22:57 schreef ATON het volgende: [..] En dit is dus wat je eruit begrepen hebt ? [..] Dat verklaard al zeer veel. Jezus christus, ik ben nu echt wel klaar met jou.... Nooit eens inhoudelijk reageren, sterker nog, ik weet niet eens wat je met dit laatste bedoeld. Volgens mij weet je dit zelf ook niet. De andere mensen zal ik nog beantwoorden, maar jou niet meer. Groetjes....
ATON	dinsdag 8 november 2016 @ 23:04
	quote: Op dinsdag 8 november 2016 21:40 schreef BerjanIV het volgende: Neen hoor, maar als mensen zoals jij ineens Handelingen serieus gaan nemen, en dan ook nog Evangelie of Handelingen van Phillipus om je mening door te drammen, dan reageer ik hier op. Niemand neemt die boeken serieus. Waar in godsnaam ( figuurlijk ) haal jij vandaan dat ik Handelingen en Phillipus ernstig neem ???? Net zomin als Vergeer, maar ach, dat kan jij natuurlijk niet weten.
ATON	dinsdag 8 november 2016 @ 23:07
	quote: Op dinsdag 8 november 2016 23:03 schreef BerjanIV het volgende: [..] Jezus christus, ik ben nu echt wel klaar met jou.... Nooit eens inhoudelijk reageren, sterker nog, ik weet niet eens wat je met dit laatste bedoeld. Volgens mij weet je dit zelf ook niet. De andere mensen zal ik nog beantwoorden, maar jou niet meer. Groetjes.... Maar vent, je verstaat geen Engels ! Wat jij beweerd staat er gewoon niet. Tjonge
BerjanIV	woensdag 9 november 2016 @ 00:05
	quote: Op dinsdag 8 november 2016 23:04 schreef ATON het volgende: [..] Waar in godsnaam ( figuurlijk ) haal jij vandaan dat ik Handelingen en Phillipus ernstig neem ???? Net zomin als Vergeer, maar ach, dat kan jij natuurlijk niet weten. En dan verwijt je mij dat ik geen engels kan? Ongelooflijk, maar waar.... Vergeer neemt Handelingen WEL serieus, je moet in godesnaam niet zo liegen. In zijn boek over Paulus staat zelfs dat wij enkel uit de brieven van Paulus en Handelingen weten wie Paulus is. Moet ik jou de link geven? Tevens kom jij met deze link, en in die link staat dat men de brieven van Fillipus serieus neemt als een kennisbron. Aangezien jij met deze link komt zal je hier wel achter staan. quote: Op dinsdag 8 november 2016 23:07 schreef ATON het volgende: [..] Maar vent, je verstaat geen Engels ! Wat jij beweerd staat er gewoon niet. Tjonge Het staat er wel kerel, maar je kan geen Engels. Er staat letterlijk dat niemand van Jezus zijn volgelingen bij het proces aanwezig kan zijn geweest, dat er een report (brief of rapport of samenvatting) van het proces de ronde moet hebben gedaan en dat de discipelen dit hebben geromantiseerd tot wat wij nu "weten" van de trial. Dit is wat er staat. Jij komt met deze site, en zegt dat dit een goede site is, dus je staat erachter. Wel eerst lezen, voordat je weer victorie kraait zoals de haan in het verhaal van Petrus! Echt, je bent een zeer moeilijke gesprekspartner (al is dat nog een mooi woord voor wat jij daadwerkelijk bent, maar dat woord mag ik niet noemen). Als je de boeken van Vergeer zo leest zoals je deze website leest dan vrees ik het ergste.
ATON	woensdag 9 november 2016 @ 04:03
	quote: Op woensdag 9 november 2016 00:05 schreef BerjanIV het volgende: Vergeer neemt Handelingen WEL serieus, je moet in godesnaam niet zo liegen. In zijn boek over Paulus staat zelfs dat wij enkel uit de brieven van Paulus en Handelingen weten wie Paulus is. Moet ik jou de link geven? Vergeer neemt Handelingen en de brieven van Paulus NIET serieus. Het ganse boek gaat erover dat dit beiden constructies zijn vanop het eind van de eerste eeuw. Waar jij een meester in bent is het verdraaien van data en er je eigen versie van maken, ofwel begrijp je gewoon niet wat je leest door die gekleurde bril. Als het niet in je straatje past zijn de rapen nog lang niet gaar. Typisch voor een Freethinker - fan.
hoatzin	woensdag 9 november 2016 @ 08:48
	quote: Op dinsdag 8 november 2016 18:08 schreef BerjanIV het volgende: Ik kan het toch niet laten, dus weer een nieuw account aangenomen (ik verwijder mijn account steeds na de zinloze discussies met Aton en consorten, kwestie van mijzelf te beschermen, anders ben ik weken bezig met die soort geouwehoer in plaats van met de leuke dingen): [..] Prima! Even een vraag voor jou: Hoeveel weet jij van de Bijbel? Lees je de bijbel naast de ideeen van Vergeer? Want ik merk aan Vergeer fans dat zij vrij weinig kennis hebben van Marcus en wat erin staat. Dat merk je dan verkeerd in mijn geval. Chr.Geref. opgevoed, bijbelstudies en catechisaties, belijdenis etc etc. quote: [..] Dus je kan niet EEN argument noemen waarom de vrouw in feite Simon Petrus is? Jawel hoor. Het is vrijwel ondenkbaar dat een vrome joodse troonprecedent zich tot koning zou laten zalven door een vrouw. Diezelfde vrome jood zou er ook niet over piekeren om dit in het huis van een melaatse (onrein!) te laten doen. Nee koningen lieten zich zalven door een hogepriester. En laat Simon Petrus nou door Jezus zelf zijn aangesteld als hogepriester... quote: [..] Het is van mijn kant juist helemaal geen onwil. Weet je niet hoe lang ik al met Aton in discussie ben over Jezus de zeloot? Op een ander forum was ik ook met hem in discussie, alsmede andere mensen. Het is juist onwil bij Aton om de feiten onder ogen te zien, en hij heeft jullie ook al besmet. Lees gewoon mijn argumenten, dan weet je dat Vergeer Marcus laat buikspreken, en vervolgens doet hij alsof het er allemaal in staat wat hij zegt en dat het de andere geleerden hun schuld is dat zij dit niet zien. Want ze zijn geindoctrineerd door de kerk.... Ok, klinkt nog steeds als vooringenomenheid en onwil. Prima verder hoor. quote: [..] Pinkeltje is een kaboutertje, heb ik mij laten vertellen. Je hebt je er duidelijk niet in verdiept. Kabouters, aardmannen, elfjes, ze komen voor in de Pinkeltjeverhalen maar zijn geen pinkelmannen.
BerjanIV	woensdag 9 november 2016 @ 15:07
	quote: Op woensdag 9 november 2016 08:48 schreef hoatzin het volgende: [..] Dat merk je dan verkeerd in mijn geval. Chr.Geref. opgevoed, bijbelstudies en catechisaties, belijdenis etc etc. Oke... quote: Jawel hoor. Het is vrijwel ondenkbaar dat een vrome joodse troonprecedent zich tot koning zou laten zalven door een vrouw. Diezelfde vrome jood zou er ook niet over piekeren om dit in het huis van een melaatse (onrein!) te laten doen. Nee koningen lieten zich zalven door een hogepriester. En laat Simon Petrus nou door Jezus zelf zijn aangesteld als hogepriester... DIT bedoel ik nou. Volgens het verhaal is Jezus helemaal geen joods vrome troonprecedent, maar een man die wonderen deed. En die later zou sterven voor de zonden van de mensheid. De melaatse Simon was genezen door Jezus, waarschijnlijk, dus niet onrein meer. Tevens wordt Petrus in Marcus niet als hogepriester gezalfd, volgens mijn bronnen zelfs nergens, maar enkel in Mattheus, Lucas en Johannes wordt Petrus als rots gezien. Zo zie je maar weer dat Vergeer en jullie allerlei aannames doen die niet gestoeld zijn op de Bijbelse werkelijkheid, en aan de hand van jullie aannames doen jullie nog meer aannames. quote: Ok, klinkt nog steeds als vooringenomenheid en onwil. Prima verder hoor. Hoezo klinkt dit als vooringenomenheid? Je hebt geen idee van de discussies met Aton op andere fora, hoe hij steeds maar weer terecht is gewezen, en dat geduld met sommige personen op kan raken? Ooit heb ik op goede voet gestaan met Aton, toen wij allebei "de mysterieuze Jezus" gelezen hadden. Daarna niet meer, omdat het steeds dezelfde kool was die gestoofd werd. Ontwikkeling zit er niet meer in. Het is zoals Vergeer het zegt en anders niet! Maar zo ben ik niet getrouwd! Het is nog steeds een feit dat Vergeer allerlei aannames doet, en op die aannames weer aannames doet. Vervolgens vergeet hij de werkelijke tekst. Zoals wat jij schreef over waarom het Petrus was die zalfde en niet een vrouw. Je gaat al uit van het idee dat Jezus een troonprecedent is, maar het verhaal zegt iets anders. Hij was een spiritueel leraar, mensen kwamen naar hem toe voor genezing, hij dreef demonen uit (waar het evangelie van Marcus om bekend staat overigens!), hij wilde niet vechten, op het laatst genas hij het oor van een soldaat. Neen, om van Jezus een troonpretedent te maken moet je wel heel wat knippen en plakken en vooral alles negeren wat er tegen in gaat. En dit doet Vergeer, die doen jullie. Maar jullie zien het niet. "Vergeef hen Vader, ze weten niet wat ze doen".... quote: Je hebt je er duidelijk niet in verdiept. Kabouters, aardmannen, elfjes, ze komen voor in de Pinkeltjeverhalen maar zijn geen pinkelmannen. Dit laat ik maar even, want met esoterisch gebabbel kan ik niks
BerjanIV	woensdag 9 november 2016 @ 15:22
	quote: Op woensdag 9 november 2016 04:03 schreef ATON het volgende: [..] Vergeer neemt Handelingen en de brieven van Paulus NIET serieus. Het ganse boek gaat erover dat dit beiden constructies zijn vanop het eind van de eerste eeuw. Waar jij een meester in bent is het verdraaien van data en er je eigen versie van maken, ofwel begrijp je gewoon niet wat je leest door die gekleurde bril. Als het niet in je straatje past zijn de rapen nog lang niet gaar. Waarom haalt hij dan zaken aan uit zowel de brieven van Paulus als uit Handelingen? Als hij ze niet serieus neemt, doet hij gelijk mij, de hele bijbel de deur uit kieperen. Maar wat doet Vergeer? Hij citeert uit de brieven van Paulus, en hij citeert uit Handelingen. Alles wat hem welgevallig is, de rest neemt hij inderdaad niet serieus... Als ik een meester ben van verdraaien van data, dan kun je misschien met citaten aantonen waar ik dit doe? De term "in het straatje passen" heb ik altijd gebezigd als het gaat om Vergeer. Want hij neemt teksten wel serieus, en een regel later is het "een inlassing van gnostici of orthodoxe christenen". Dit is pas praten naar je straatje. Waar kun je mij betrappen op "praten naar mijn straatje"? Ik neem de hele bijbel niet serieus, en ik neem Vergeer niet serieus. Van twee wallen eten zie je mij nergens doen, dus de terminologie is onjuist, wat mij betreft. quote: Typisch voor een Freethinker - fan. Leuk he, mensen in een hokje neerzetten. Jij zou normaliter zeker ook stemmen op Trump? Die is daar namelijk ook een held in. Ik ben geen FT fan, en ik kom er al lang niet meer. Maar als mensen steekhoudende argumenten hebben dan hebben ze grotere kans op gelijk, op welk forum zij zich ook bevinden.
hoatzin	woensdag 9 november 2016 @ 16:05
	quote: Op woensdag 9 november 2016 15:07 schreef BerjanIV het volgende: [..] Oke... [..] DIT bedoel ik nou. Volgens het verhaal is Jezus helemaal geen joods vrome troonprecedent, maar een man die wonderen deed. En die later zou sterven voor de zonden van de mensheid. Nee jij praat nu de traditionele uitleg na. Beter lezen. Woord voor woord. quote: De melaatse Simon was genezen door Jezus, waarschijnlijk, dus niet onrein meer. Tevens wordt Petrus in Marcus niet als hogepriester gezalfd, volgens mijn bronnen zelfs nergens, maar enkel in Mattheus, Lucas en Johannes wordt Petrus als rots gezien. Zou kunnen. Simon wordt door Jezus wel degelijk (in Marcus) Petrus genoemd/aangesteld. quote: Zo zie je maar weer dat Vergeer en jullie allerlei aannames doen die niet gestoeld zijn op de Bijbelse werkelijkheid, en aan de hand van jullie aannames doen jullie nog meer aannames. Nu scheer je alles weer over 1 kam en denk je dat ik een discipel van Vergeer ben. Moet ik dat nog vaker uitleggen of hoe zit dat? quote: [..] Hoezo klinkt dit als vooringenomenheid? Je hebt geen idee van de discussies met Aton op andere fora, hoe hij steeds maar weer terecht is gewezen, en dat geduld met sommige personen op kan raken? Ooit heb ik op goede voet gestaan met Aton, toen wij allebei "de mysterieuze Jezus" gelezen hadden. Daarna niet meer, omdat het steeds dezelfde kool was die gestoofd werd. Ontwikkeling zit er niet meer in. Het is zoals Vergeer het zegt en anders niet! Maar zo ben ik niet getrouwd! Wat heb ik met Aton te maken? Hij heeft een aparte manier van discussieren en is zeer star in zijn opvattingen. Nou en? Dat zijn er wel meer hier... quote: Zoals wat jij schreef over waarom het Petrus was die zalfde en niet een vrouw. Je gaat al uit van het idee dat Jezus een troonprecedent is, maar het verhaal zegt iets anders. Beter lezen: En nadat Johannes overgeleverd was, kwam Jezus in Galilea, predikende het Evangelie van het Koninkrijk Gods. 15. En zeggende: De tijd is vervuld, en het Koninkrijk Gods nabij gekomen; bekeert u, en gelooft het Evangelie. Elke vrome jood uit die tijd had je kunnen vertellen wat dat was, het Koninkrijk Gods. Hij was ook zeker niet de enige. Er zijn meer troonpretendenten uit die tijd en die hadden allemaal min of meer dezelfde missie. een einde maken aan de Romeinse overheersing en een herstel van het Koninkrijk Gods quote: Hij was een spiritueel leraar, mensen kwamen naar hem toe voor genezing, hij dreef demonen uit (waar het evangelie van Marcus om bekend staat overigens!), hij wilde niet vechten, op het laatst genas hij het oor van een soldaat. Neen, om van Jezus een troonpretedent te maken moet je wel heel wat knippen en plakken en vooral alles negeren wat er tegen in gaat. Nee dit is dus het punt: Vergeer leest ijn zijn boek alleen maar de tekst. Woord voor woord. Er wordt niets bij verzonnen. En hij laat zien dat de latere interpretatie van die teksten (zoals ze ons zijn uitgelegd dus) op zijn minst discutabel is. [ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 09-11-2016 16:11:05 ]
BerjanIV	woensdag 9 november 2016 @ 16:37
	quote: Op woensdag 9 november 2016 16:05 schreef hoatzin het volgende: [..] Nee jij praat nu de traditionele uitleg na. Beter lezen. Woord voor woord. Neen hoor, ik praat enkel na wat ik LEES niet wat ik ooit geleerd heb. quote: Zou kunnen. Simon wordt door Jezus wel degelijk (in Marcus) Petrus genoemd/aangesteld. Een andere naam krijgen is heel wat anders dan tot hogepriester te worden aangesteld. quote: Nu scheer je alles weer over 1 kam en denk je dat ik een discipel van Vergeer ben. Moet ik dat nog vaker uitleggen of hoe zit dat? Je bent wel een fan van hem. Trouwens, hier heb ik jou geen discipel genoemd. quote: Wat heb ik met Aton te maken? Hij heeft een aparte manier van discussieren en is zeer star in zijn opvattingen. Nou en? Dat zijn er wel meer hier... Het ging erom of ik onwillig was. En iemand die weet hoe lang ik met hem in discussie ben zal mij niet onwillig noemen. quote: Beter lezen: En nadat Johannes overgeleverd was, kwam Jezus in Galilea, predikende het Evangelie van het Koninkrijk Gods. 15. En zeggende: De tijd is vervuld, en het Koninkrijk Gods nabij gekomen; bekeert u, en gelooft het Evangelie. quote: Elke vrome jood uit die tijd had je kunnen vertellen wat dat was, het Koninkrijk Gods. Hij was ook zeker niet de enige. Er zijn meer troonpretendenten uit die tijd en die hadden allemaal min of meer dezelfde missie. een einde maken aan de Romeinse overheersing en een herstel van het Koninkrijk Gods Wat als de schrijver van Marcus al die tijd al een spiritueel koninkrijk voor ogen had? Marcus is immers pas geschreven toen het christendom er al een tijdje was. Ook in de brieven van Paulus zie je iets terug van mysterieen en die wilde ook dat mensen zich gingen bekeren. Dan heb je niks aan jouw verhaal over vrome joden. Trouwens, vrome joden hoefden zich ook niet te bekeren. Als je dit gewoon leest is het een spiritueel verhaal over iemand die een boodschap van liefde had en die hoopte dat mensen dit gingen navolgen. quote: Nee dit is dus het punt: Vergeer leest ijn zijn boek alleen maar de tekst. Woord voor woord. Er wordt niets bij verzonnen. En hij laat zien dat de latere interpretatie van die teksten (zoals ze ons zijn uitgelegd dus) op zijn minst discutabel is. Je kan wel blijven herhalen dat Vergeer enkel en alleen de tekst leest, maar het is een pertinente onwaarheid, en als je het blijft herhalen zelfs een leugen. Als er staat dat een vrouw Jezus zalfde en hij maakt er dan Petrus/Kajafas van, is hij dan enkel de tekst aan het lezen of zit hij er wat bij te verzinnen? Dit voorbeeld heb ik al tig keer gezegd. Wanneer ga je eens lezen wat een ander schrijft? Dan herhaal je hopelijk dit idee niet steeds wat allang en breed weerlegd is. En wat weerlegt kan worden door iedereen die kan lezen, dat zegt al heel wat
ATON	woensdag 9 november 2016 @ 16:46
	quote: Op woensdag 9 november 2016 15:07 schreef BerjanIV het volgende: Volgens het verhaal is Jezus helemaal geen joods vrome troonprecedent, maar een man die wonderen deed. En die later zou sterven voor de zonden van de mensheid.
BerjanIV	woensdag 9 november 2016 @ 17:09
	quote: Op woensdag 9 november 2016 16:46 schreef ATON het volgende: [..] Volgens het verhaal he. Moet ik even de wonderen opnoemen die Jezus deed tijdens zijn leven, volgens het verhaal? quote: Marcus 1: 23 En er was in hun synagoge een mens, met een onreinen geest, en hij riep uit, 24 Zeggende: Laat af, wat hebben wij met U te doen, Gij Jezus Nazarener, zijt Gij gekomen om ons te verderven? Ik ken U, wie Gij zijt, namelijk de Heilige Gods. schilderij van Gebr. Van Limburg: De genezing van een bezetene 25 En Jezus bestrafte hem, zeggende: Zwijg stil, en ga uit van hem. 26 En de onreine geest, hem scheurende, en roepende met een grote stem, ging uit van hem. 27 En zij werden allen verbaasd, zodat zij onder elkander vraagden, zeggende: Wat is dit? Wat nieuwe leer is deze, dat Hij met macht ook den onreinen geesten gebiedt, en zij Hem gehoorzaam zijn! Hiervoor staat overigens dat Jezus LEERDE in de synagoge, weer een bewijs voor diens spirituele leven. quote: 30 En Simons vrouws moeder lag met de koorts; en terstond zeiden zij Hem van haar. 31 En Hij, tot haar gaande, vatte haar hand, en richtte ze op; en terstond verliet haar de koorts, en zij diende henlieden. 32 Als het nu avond geworden was, toen de zon onderging, brachten zij tot Hem allen, die kwalijk gesteld, en van den duivel bezeten waren. 33 En de gehele stad was bijeenvergaderd omtrent de deur. 34 En Hij genas er velen, die door verscheidene ziekten kwalijk gesteld waren; en wierp vele duivelen uit, en liet de duivelen niet toe te spreken, omdat zij Hem kenden. 35 En des morgens vroeg, als het nog diep in den nacht was, opgestaan zijnde, ging Hij uit, en ging henen in een woeste plaats, en bad aldaar. Marcus 2: quote: 3 En er kwamen sommigen tot Hem, brengende een geraakte, die van vier gedragen werd. schilderij van Anonymus: De genezing van de lamme van Kapernaum 4 En niet kunnende tot Hem genaken, overmits de schare, ontdekten zij het dak, waar Hij was; en dat opgebroken hebbende, lieten zij het beddeken neder, daar de geraakte op lag. 5 En Jezus, hun geloof ziende, zeide tot den geraakte: Zoon, uw zonden zijn u vergeven. 6 En sommigen van de Schriftgeleerden zaten aldaar, en overdachten in hun harten: 7 Wat spreekt Deze aldus gods lasteringen? Wie kan de zonden vergeven, dan alleen God? 8 En Jezus, terstond in Zijn geest bekennende, dat zij alzo in zichzelven overdachten, zeide tot hen: Wat overdenkt gij deze dingen in uw harten? 9 Wat is lichter, te zeggen tot den geraakte: De zonden zijn u vergeven, of te zeggen: Sta op, en neem uw beddeken op, en wandel? 10 Doch opdat gij moogt weten, dat de Zoon des mensen macht heeft, om de zonden op de aarde te vergeven (zeide Hij tot den geraakte): Marcus 3: quote: 1 En Hij ging wederom in de synagoge; en aldaar was een mens, hebbende een verdorde hand. 2 En zij namen Hem waar, of Hij op den sabbat hem genezen zou, opdat zij Hem beschuldigen mochten. 3 En Hij zeide tot den mens, die de verdorde hand had: Sta op in het midden. schilderij van Anonymus: Acht genezingen 4 En Hij zeide tot hen: Is het geoorloofd op sabbatdagen goed te doen, of kwaad te doen, een mens te behouden, of te doden? En zij zwegen stil. 5 En als Hij hen met toorn rondom aangezien had, meteen bedroefd zijnde over de verharding van hun hart, zeide Hij tot den mens: Strek uw hand uit. En hij strekte ze uit; en zijn hand werd hersteld, gezond gelijk de andere. Marcus 4: quote: 1 En Hij begon wederom te leren omtrent de zee; en er vergaderde een grote schare bij Hem, alzo dat Hij, in het schip gegaan zijnde, nederzat op de zee; en de gehele schare was op het land aan de zee. 2 En Hij leerde hun veel dingen door gelijkenissen, en Hij zeide in Zijn lering tot hen: 3 Hoort toe: ziet, een zaaier ging uit om te zaaien. 4 En het geschiedde in het zaaien, dat het ene deel zaads viel bij den weg; en de vogelen des hemels kwamen, en aten het op. 5 En het andere viel op het steenachtige, waar het niet veel aarde had; en het ging terstond op, omdat het geen diepte van aarde had. 6 Maar als de zon opgegaan was, zo is het verbrand geworden, en omdat het geen wortel had, zo is het verdord. 7 En het andere viel in de doornen, en de doornen wiesen op, en verstikten hetzelve, en het gaf geen vrucht. 8 En het andere viel in de goede aarde, en gaf vrucht, die opging en wies; en het ene droeg dertig-, en het andere zestig-, en het andere honderd voud. 9 En Hij zeide tot hen: Wie oren heeft om te horen, die hore. 10 En als Hij nu alleen was, vraagden Hem degenen, die omtrent Hem waren, met de twaalven, naar de gelijkenis. 11 En Hij zeide tot hen: Het is u gegeven te verstaan de verborgenheid van het Koninkrijk Gods; maar dengenen, die buiten zijn, geschieden al deze dingen door gelijkenissen; 12 Opdat zij ziende zien, en niet bemerken, en horende horen, en niet verstaan; opdat zij zich niet te eniger tijd, bekeren en hun de zonden vergeven worden. 13 En Hij zeide tot hen: Weet gij deze gelijkenis niet, en hoe zult gij al de gelijkenissen verstaan? 14 De zaaier is, die het Woord zaait. 15 En dezen zijn, die bij den weg bezaaid worden, waarin het Woord gezaaid wordt; en als zij het gehoord hebben, zo komt de satan terstond, en neemt het Woord weg, hetwelk in hun harten gezaaid was. 16 En dezen zijn desgelijks, die op de steenachtige plaatsen bezaaid worden; welke, als zij het Woord gehoord hebben, terstond hetzelve met vreugde ontvangen. 17 En hebben geen wortel in zichzelven, maar zijn voor een tijd; daarna, als verdrukking of vervolging komt om des Woords wil, zo worden zij terstond geërgerd. 18 En dezen zijn, die in de doornen bezaaid worden; namelijk degenen, die het Woord horen; 19 En de zorgvuldigheden dezer wereld, en de verleiding des rijkdoms en de begeerlijkheden omtrent de andere dingen, inkomende, verstikken het Woord, en het wordt onvruchtbaar. 20 En dezen zijn, die in de goede aarde bezaaid zijn, welke het Woord horen en aannemen, en dragen vruchten, het ene dertig-, en het andere zestig-, en het andere honderd voud. 21 En Hij zeide tot hen: Komt ook de kaars, opdat zij onder de koornmaat of onder het bed gezet worde? Is het niet, opdat zij op den kandelaar gezet worde? 22 Want er is niets verborgen, dat niet geopenbaard zal worden; en er is niets geschied, om verborgen te zijn, maar opdat het in het openbaar zou komen. 23 Zo iemand oren heeft om te horen, die hore. 24 En Hij zeide tot hen: Ziet, wat gij hoort. Met wat mate gij meet, zal u gemeten worden, en u, die hoort, zal meer toegelegd worden. 25 Want zo wie heeft, dien zal gegeven worden; en wie niet heeft, van dien zal genomen worden, ook dat hij heeft. 26 En Hij zeide: Alzo is het Koninkrijk Gods, gelijk of een mens het zaad in de aarde wierp; 27 En voorts sliep, en opstond, nacht en dag; en het zaad uitsproot en lang werd, dat hij zelf niet wist, hoe. 28 Want de aarde brengt van zelve vruchten voort: eerst het kruid, daarna de aar, daarna het volle koren in de aar. 29 En als de vrucht zich voordoet, terstond zendt hij de sikkel daarin, omdat de oogst daar is. 30 En Hij zeide: Waarbij zullen wij het Koninkrijk Gods vergelijken, of met wat gelijkenis zullen wij hetzelve vergelijken? 31 Namelijk bij een mosterdzaad, hetwelk, wanneer het in de aarde gezaaid wordt, het minste is van al de zaden, die op de aarde zijn. 32 En wanneer het gezaaid is, gaat het op, en wordt het meeste van al de moeskruiden, en maakt grote takken, alzo dat de vogelen des hemels onder zijn schaduw kunnen nestelen. 33 En door vele zulke gelijkenissen sprak Hij tot hen het Woord, naardat zij het horen konden. 34 En zonder gelijkenis sprak Hij tot hen niet; maar Hij verklaarde alles Zijn discipelen in het bijzonder. 35 En op denzelfden dag, als het nu avond geworden was, zeide Hij tot hen: Laat ons overvaren aan de andere zijde. 36 En zij, de schare gelaten hebbende, namen Hem mede, gelijk Hij in het schip was; en er waren nog andere scheepjes met Hem. schilderij van Rembrandt Harmensz. van Rijn: Storm op het meer van Galilea » meer 37 En er werd een grote storm van wind, en de baren sloegen over in het schip, alzo dat het nu vol werd. 38 En Hij was in het achterschip, slapende op een oorkussen; en zij wekten Hem op, en zeiden tot Hem: Meester, bekommert het U niet, dat wij vergaan? 39 En Hij opgewekt zijnde, bestrafte den wind, en zeide tot de zee: Zwijg, wees stil! En de wind ging liggen, en er werd grote stilte. 40 En Hij zeide tot hen: Wat zijt gij zo vreesachtig? Hebt gij geen geloof? 41 En zij vreesden met grote vreze, en zeiden tot elkander: Wie is toch Deze, dat ook de wind en de zee Hem gehoorzaam zijn? Het dik gedrukte laat overigens zien dat Jezus zijn koninkrijk gods een spiritueel koninkrijk is. En niet een letterlijk koninkrijk. Volgens het verhaal he... Nogmaals, ik hoop dat jullie eens ophouden met knippen en plakken, en precies op tijd jullie knipwerk en plakwerk stoppen opdat andere mensen niet zien dat het onzin is. Zo citeerde Hoatzin Marcus 1: quote: En nadat Johannes overgeleverd was, kwam Jezus in Galilea, predikende het Evangelie van het Koninkrijk Gods. 15. En zeggende: De tijd is vervuld, en het Koninkrijk Gods nabij gekomen; bekeert u, en gelooft het Evangelie. Maar dit word gevolg door: quote: 16 En wandelende bij de Galilese zee, zag Hij Simon en Andreas, zijn broeder, werpende het net in de zee (want zij waren vissers); 17 En Jezus zeide tot hen: Volgt Mij na, en Ik zal maken, dat gij vissers der mensen zult worden. 18 En zij, terstond hun netten verlatende, zijn Hem gevolgd. 19 En van daar een weinig voortgegaan zijnde, zag Hij Jakobus, den zoon van Zebedeüs, en Johannes, zijn broeder, en dezelven in het schip hun netten vermakende. schilderij van Anonymus: De roeping van Jakobus en Johannes 20 En terstond riep Hij hen; en zij, latende hun vader Zebedeüs in het schip, met de huurlingen, zijn Hem nagevolgd. 21 En zij kwamen binnen Kapernaum; en terstond op den sabbatdag in de synagoge gegaan zijnde, leerde Hij. Vissers van mensen, dit is een spiritueel gebeuren. Mensen bekeren tot een bepaalde levensvisie/houding. Tevens LEERDE hij in de synagoge. Wat leerde hij hen daar? Dat ze de wapens op moesten pakken tegen de Romeinen? Waarom staat er dan dat hij leerde met gezag, maar gingen ze niet de wapens oppakken? Slaat toch nergens op? Maar wat ik al 500 keer vertel blijf ik herhalen. Je kan niet het ene wel letterlijk nemen, en dan een paar verzen erop zeggen "dit is een christelijke toevoeging". En in Marcus heeft Jezus in bijna alle hoofdstukken wonderen verricht, demonen uitgedreven, ziekten genezen etc. Daarom is hij, volgens het verhaal, geen verzetsstrijder maar een spirituele wonderdoener. En ik lees enkel het verhaal, niet wat Vergeer er allemaal bij verzonnen heeft. Daarom zijn jouw symbooltjes niks meer dan symbooltjes om jouw ongelijk te verbloemen. Tevens hoop ik dat hier het verhaaltjesprobleem opgelost is en beslist in het voordeel van de letterlijke verhaallijn en niet van die van Vergeer. Vergeer is een leugenaar, niks meer en niks minder. Iedereen die kan lezen kan zien wie er gelijk heeft en wie niet.... Groetjes SPOILER Ik ben bang dat ik weer enkel smileys krijg als antwoord, want meestal is dat het resultaat na een half uur ploeteren op lezen van de tekst en op logisch nadenken.
ATON	woensdag 9 november 2016 @ 17:14
	quote: Op woensdag 9 november 2016 17:09 schreef BerjanIV het volgende: [..] Volgens het verhaal he. Moet ik even de wonderen opnoemen die Jezus deed tijdens zijn leven, volgens het verhaal? [..] Hiervoor staat overigens dat Jezus LEERDE in de synagoge, weer een bewijs voor diens spirituele leven. [..] Marcus 2: [..] Marcus 3: [..] Marcus 4: [..] Het dik gedrukte laat overigens zien dat Jezus zijn koninkrijk gods een spiritueel koninkrijk is. En niet een letterlijk koninkrijk. Volgens het verhaal he... Nogmaals, ik hoop dat jullie eens ophouden met knippen en plakken, en precies op tijd jullie knipwerk en plakwerk stoppen opdat andere mensen niet zien dat het onzin is. Zo citeerde Hoatzin Marcus 1: [..] Maar dit word gevolg door: [..] Vissers van mensen, dit is een spiritueel gebeuren. Mensen bekeren tot een bepaalde levensvisie/houding. Tevens LEERDE hij in de synagoge. Wat leerde hij hen daar? Dat ze de wapens op moesten pakken tegen de Romeinen? Waarom staat er dan dat hij leerde met gezag, maar gingen ze niet de wapens oppakken? Slaat toch nergens op? Maar wat ik al 500 keer vertel blijf ik herhalen. Je kan niet het ene wel letterlijk nemen, en dan een paar verzen erop zeggen "dit is een christelijke toevoeging". En in Marcus heeft Jezus in bijna alle hoofdstukken wonderen verricht, demonen uitgedreven, ziekten genezen etc. Daarom is hij, volgens het verhaal, geen verzetsstrijder maar een spirituele wonderdoener. En ik lees enkel het verhaal, niet wat Vergeer er allemaal bij verzonnen heeft. Daarom zijn jouw symbooltjes niks meer dan symbooltjes om jouw ongelijk te verbloemen. Tevens hoop ik dat hier het verhaaltjesprobleem opgelost is en beslist in het voordeel van de letterlijke verhaallijn en niet van die van Vergeer. Vergeer is een leugenaar, niks meer en niks minder. Iedereen die kan lezen kan zien wie er gelijk heeft en wie niet.... Groetjes Toch maar " Marcus " van Vergeer eens lezen, dan wordt het je allemaal duidelijk.
BerjanIV	woensdag 9 november 2016 @ 17:16
	quote: Op woensdag 9 november 2016 17:14 schreef ATON het volgende: [..] Toch maar eens " Marcus " van Vergeer eens lezen, dan wordt het je allemaal duidelijk. Toch maar eens Marcus van de Bijbel lezen, dan wordt het je een stukje duidelijker
hoatzin	woensdag 9 november 2016 @ 17:48
	quote: Op woensdag 9 november 2016 16:37 schreef BerjanIV het volgende: [..] Neen hoor, ik praat enkel na wat ik LEES niet wat ik ooit geleerd heb. Dat dat blijkt anders niet, getuige je opmerkingen. Je praat exact als de christelijke exegeten, dus volgens de uitleg van de traditie. Ik snap niet dat je niet wat nieuwsgieriger bent, valt me wat van je tegen. In het verleden meen ik dat je wat leniger was in je opvattingen maar hier lijk je vastgeroest te zitten. Af die kokerbril! quote: [..] Een andere naam krijgen is heel wat anders dan tot hogepriester te worden aangesteld. Wat betekent Petrus? En welke Petros wordt hier bedoeld? quote: [..] Je bent wel een fan van hem. Trouwens, hier heb ik jou geen discipel genoemd. Ik vind dat hij uitstekend en (ook belangrijk) zeer onderhoudend schrijft. Prettig om te lezen, Wat dus niet wil zeggen dat ik het overal met hem eens ben. Hij gaat hier en daar erg kort door de bocht. Maar ook een heleboel rake inzichten. quote: [..] Het ging erom of ik onwillig was. En iemand die weet hoe lang ik met hem in discussie ben zal mij niet onwillig noemen. Onwillig in discussiëren ben je niet nee. Maar je weet wel wat ik bedoel... quote: [..] [..] Wat als de schrijver van Marcus al die tijd al een spiritueel koninkrijk voor ogen had? Marcus is immers pas geschreven toen het christendom er al een tijdje was. Dat klopt niet helemaal. Er was wel een verspreide beweging maar christenen werden ze pas veel later genoemd. quote: Ook in de brieven van Paulus zie je iets terug van mysterieen en die wilde ook dat mensen zich gingen bekeren. Dan heb je niks aan jouw verhaal over vrome joden. Trouwens, vrome joden hoefden zich ook niet te bekeren. Nazoreeërs waren extremisten. (o.a Josephus). De joden waren in hun ogen afgedwaald van de zuivere leer van JHWH. Daar allerlei omstandigheden, maar de vreemde bezetting (Hellenisering) van de volk en ontheiliging van de tempel waren de belangrijkste. Terug naar de Torah, bekeert u! quote: Als je dit gewoon leest is het een spiritueel verhaal over iemand die een boodschap van liefde had en die hoopte dat mensen dit gingen navolgen. Volgens Vergeer en vele anderen is dit wat men er 30 a 50 jaar later van gemaakt heeft. Vergeet niet dat de oorspronkelijke moederkerk in Jeruzalem (onder leiding van Petrus en Jacobus) uitgeroeid was. Het nieuwe christendom ontstond in Efeze. De ideeën van de bestaande mysteriegodsdiensten zijn daar waarschijnlijk debet aan. Er zijn iet voor niets zoveel overeenkomsten met bv het Mythraïsme. quote: [..] Je kan wel blijven herhalen dat Vergeer enkel en alleen de tekst leest, maar het is een pertinente onwaarheid, en als je het blijft herhalen zelfs een leugen. Zucht.... quote: Als er staat dat een vrouw Jezus zalfde en hij maakt er dan Petrus/Kajafas van, is hij dan enkel de tekst aan het lezen of zit hij er wat bij te verzinnen? Dit voorbeeld heb ik al tig keer gezegd. Wanneer ga je eens lezen wat een ander schrijft? Dan herhaal je hopelijk dit idee niet steeds wat allang en breed weerlegd is. En wat weerlegt kan worden door iedereen die kan lezen, dat zegt al heel wat Het kan best zijn dat je gelijk hebt. Of Marcus verdraait hier (bewust) de boel en laat Jezus (tot Messias) zalven door een vrouw, wat zeer tegen de traditie was. Dat hij daar gegronde redenen voor gehad zou kunnen hebben laat Vergeer uitgebreid zien. Of Vergeer ziet spoken. In dat geval schrijft hij een erg mooi spookverhaal. quote: Vissers van mensen, dit is een spiritueel gebeuren. Mogelijk. Volgens de christelijke uitleg klopt dit ook. Maar Jezus was geen christen. De beweging van Johannes de doper, later die van Jezus, had mensen nodig. De vissers waren als het ware ronselaars. Ook dit wordt gestaafd door bronnen uit die tijd en is geen loze bewering. [ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 09-11-2016 17:56:29 ]
ATON	woensdag 9 november 2016 @ 17:55
	quote: Op woensdag 9 november 2016 17:16 schreef BerjanIV het volgende: [..] Toch maar eens Marcus van de Bijbel lezen, dan wordt het je een stukje duidelijker Nee, " Marcus, de man met de verminkte vingers " van Vergeer. Ga je zeker niet zo bijbelvast meer zijn en hoef je niet meer met die midrash onzin te komen aanzetten.
#ANONIEM	woensdag 9 november 2016 @ 18:04
	Spuit elf hier maar als je marcus leest. Zelfs al weet je niks van christendom is het een boek dat je neerzet bij spiritueel. Het is niet een boek dat echt concreet te maken is.
ATON	woensdag 9 november 2016 @ 18:05
	quote: Op woensdag 9 november 2016 17:48 schreef hoatzin het volgende: Ik vind dat hij uitstekend en (ook belangrijk) zeer onderhoudend schrijft. Prettig om te lezen, Wat dus niet wil zeggen dat ik het overal met hem eens ben. Hij gaat hier en daar erg kort door de bocht. Maar ook een heleboel rake inzichten. Er zijn ook enkele punten waar ik het niet mee eens ben, maar dat doet absoluut geen afbreuk aan het geheel ( geboortejaar van Jezus ) . Zo heb ik bij S.G.F. Brandon ook enkele schoonheidsfoutjes gevonden wat Vergeer dan op zijn beurt weer heeft gecorrigeerd. Brandon is dan ook weer een generatie ouder en beschikte niet over de huidige kennis. Dat is het verschil tussen geloof en wetenschap wat steeds kan worden aangevuld of verbeterd.
BerjanIV	woensdag 9 november 2016 @ 18:42
	quote: Op woensdag 9 november 2016 17:48 schreef hoatzin het volgende: [..] Dat dat blijkt anders niet, getuige je opmerkingen. Je praat exact als de christelijke exegeten, dus volgens de uitleg van de traditie. Ik snap niet dat je niet wat nieuwsgieriger bent, valt me wat van je tegen. In het verleden meen ik dat je wat leniger was in je opvattingen maar hier lijk je vastgeroest te zitten. Af die kokerbril! Omdat ik dit er in lees. Die exegeten kunnen blijkbaar ook lezen. Je leest dus dat Jezus demonen uitdreef, dat hij ziekten genas. Dit moet Vergeer toch ook lezen? En jij ook? Elke hoofdstuk in Marcus gaat het over een Jezus die ziekten geneest en zegt "uw geloof heeft u behouden" etc.. quote: Wat betekent Petrus? En welke Petros wordt hier bedoeld? Petrus betekent rots. quote: Ik vind dat hij uitstekend en (ook belangrijk) zeer onderhoudend schrijft. Prettig om te lezen, Wat dus niet wil zeggen dat ik het overal met hem eens ben. Hij gaat hier en daar erg kort door de bocht. Maar ook een heleboel rake inzichten. Kun je dat van mij ook niet zeggen? Ik heb ook enkele rake inzichten die komaf maken met Vergeers pretenties. quote: Onwillig in discussiëren ben je niet nee. Maar je weet wel wat ik bedoel... Neen, dat weet ik niet. Misschien in het lezen van een boek? Als ik met von Daniken fans in discussie ben zullen ze mij ook aanmoedigen om diens boeken te lezen. Maar als je dan even gaat Googlen dan zie je dat de normalere wetenschappers het niet met hem eens zijn. Dat is ook een reden waarom ik geen boeken van Vergeer ga lezen. quote: Dat klopt niet helemaal. Er was wel een verspreide beweging maar christenen werden ze pas veel later genoemd. Hoe ze genoemd werden maakt niet uit. Al heel vroeg waren er spirituele mensen die later christenen genoemd werden. quote: Nazoreeërs waren extremisten. (o.a Josephus). De joden waren in hun ogen afgedwaald van de zuivere leer van JHWH. Daar allerlei omstandigheden, maar de vreemde bezetting (Hellenisering) van de volk en ontheiliging van de tempel waren de belangrijkste. Terug naar de Torah, bekeert u! https://nl.wikipedia.org/wiki/Nazoreeërs Dit zegt iets heel anders over nazoreeers. Dus over welke nazoreeers heb jij het? quote: Volgens Vergeer en vele anderen is dit wat men er 30 a 50 jaar later van gemaakt heeft. Vergeet niet dat de oorspronkelijke moederkerk in Jeruzalem (onder leiding van Petrus en Jacobus) uitgeroeid was. Het nieuwe christendom ontstond in Efeze. De ideeën van de bestaande mysteriegodsdiensten zijn daar waarschijnlijk debet aan. Er zijn iet voor niets zoveel overeenkomsten met bv het Mythraïsme. Als het laatste jou is opgevallen, waarom dan Marcus niet gewoon zien als een mysterieverhaal gebaseerd op de Joodse geschriften (Midrasj)? Ik vind het heel vermakelijk om steeds te lezen dat mensen menen dat de wonderverhalen van Marcus slechts mythen zijn, maar dat ze wel geloven in een letterlijke kruisiging en dat ze zelfs het verhaal van Pilatus en Jezus als mythe zien (als een verhaal zeg maar), maar nog steeds niet tot de conclusie kunnen komen dat Jezus niet echt gekruisigd is. Het lijkt erop dat alle wonderen eruit geschreven worden en toegeschreven aan die "30-50 jaar later" maar dat alles wat misschien wel mogelijk was gelooft wordt. Letterlijk genomen. quote: Zucht.... Jammer dat je zo reageert. Waarom kun je niet gewoon erkennen dat Vergeer NIET leest wat er staat? Dat is toch zo helder als Heineken? quote: Het kan best zijn dat je gelijk hebt. Of Marcus verdraait hier (bewust) de boel en laat Jezus (tot Messias) zalven door een vrouw, wat zeer tegen de traditie was. Dat hij daar gegronde redenen voor gehad zou kunnen hebben laat Vergeer uitgebreid zien. Tegen welke traditie was dat? Toch enkel tegen de traditie van het zalven van een koning of potentiële koning? Vrouwen die onverwacht mensen zalven (is gewoon zalf over iemands lichaam en haar uitgieten) kunnen niet worden voorkomen. quote: Of Vergeer ziet spoken. In dat geval schrijft hij een erg mooi spookverhaal. Zo mooi vind ik dat niet. Wel heel eng, zoals alle spookverhalen. Horror. quote: Mogelijk. Volgens de christelijke uitleg klopt dit ook. Maar Jezus was geen christen. De beweging van Johannes de doper, later die van Jezus, had mensen nodig. De vissers waren als het ware ronselaars. Ook dit wordt gestaafd door bronnen uit die tijd en is geen loze bewering. De eerste christenen waren joden, dus Jezus (als hij geleefd heeft, wat ik betwijfel) kan ook een joodse christen geweest zijn. OF het christendom was er al (onder een andere naam) en men heeft een verhaal geschreven met een voorbeeld en dat was toevallig ene Jezus, gebaseerd op de naam Jozua. quote: Op woensdag 9 november 2016 17:55 schreef ATON het volgende: [..] Nee, " Marcus, de man met de verminkte vingers " van Vergeer. Ga je zeker niet zo bijbelvast meer zijn en hoef je niet meer met die midrash onzin te komen aanzetten. Je moet juist wel bijbelvast zijn, dat is de enige bron waar iemand als Vergeer zich op baseert.
ATON	woensdag 9 november 2016 @ 20:44
	quote: Op woensdag 9 november 2016 18:42 schreef BerjanIV het volgende: De eerste christenen waren joden, dus Jezus (als hij geleefd heeft, wat ik betwijfel) kan ook een joodse christen geweest zijn. Magere poging van een bijbelvaste. Christen = Gezalfde. Christenen = achterban van de Gezalfde . Wiki : quote: Het zelfstandig naamwoord masjiach wordt echter alleen gebruikt voor individuen. Etymologisch betekent messias de gezalfde (Grieks: Χριστός, Latijn: Christus). Jezus was dus wel degelijk een joodse christus zoals er in het verleden en de nabije toekomst ( Bar Kochba ) er wel meerdere waren. De benaming "christenen" kwam pas in het begin 2e eeuw. De volgelingen van de Gezalfde uit de stam David noemden zich toen nog zelf de nazareners zoals Marcus ook nog schreef over Jezus de nazarener. Nazarener komt van 'Netze " ( tak /ent ). Wiki: quote: The early medieval rabbinical text Toledoth Yeshu (History of Jesus) is a polemical account of the origins of Christianity which connects the "notzrim" (Nazarenes) to the "netzarim" Jezus was een fundamentalistische jood en dat kunnen hieruit opmaken : quote: Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied. Lijkt me niet op een nieuwe sekte te wijzen.
Panterjong	donderdag 10 november 2016 @ 08:18
	quote: Op dinsdag 8 november 2016 18:08 schreef BerjanIV het volgende: [..] Waar verdraai ik dan iets wat tegen mij gezegd wordt? Is er iets mis met je korte geheugen: Dit waren toch jou woorden: ''Het valt mij op dat mensen steeds weer met dit aan komen zetten. Alsof je hem hoeft te lezen om kritiek te uiten. Ben jij soms ook zijn pr-man zoals Aton? Aton en panterjong hebben al genoeg geschreven waardoor je kan weten wat Vergeer doet en dat hij dingen verzint die niet in Marcus staan. Daarom hoef ik geen boeken van hem te lezen. Mensen die dit niet snappen, die snap ik niet. Als je weet wat iemands denk en werkwijze is hoef je geen boeken te lezen. Als Aton en panterjong dingen beweren die niet kloppen "Simon de melaatse is in feite Petrus, de vrouw zalft Jezus niet maar dit doet Petrus als het zalven van een koning etc.." dan hoef ik die boeken van Vergeer toch niet te kopen, en toch kan ik dan kritiek uiten want nergens blijkt uit dat het Petrus is die Jezus zalft of dat het in het huis van Petrus gebeurd. Dit is allemaal verzonnen om een verhaal te kunnen staven met zogenaamde bewijzen... Waarom blijven mensen steeds maar dezelfde onzin uitkramen, al jaren? Enkel de groep wordt groter. Eerst was het enkel Aton, vervolgens komen Panterjong en jij erbij. En steeds wordt de mantra herhaalt "lees dit en dat boek". Terwijl "jullie" genoeg over Vergeer praten en zeggen wat hij zegt (niet HOE hij erbij komt, dat staat waarschijnlijk ook niet in al die boeken) en daarom kan ik, en anderen, hierover oordelen. Ik heb Pinkeltje ook nog nooit gelezen, maar weet dat dit over kabouters gaat. Kabouters bestaan niet, dus ik uit mijn ongenoegen over de schrijver. Als die schrijver met net zulke stelligheid verdedigd zou worden als Vergeer verdedigd wordt.'' Dus, geheel voor de hand liggend, in je reactie waar ik op reageerde uiteraard. En op eerdere reacties. Bijna geen zinnig argument is er uit je strot gekomen. Nu lees ik opeens twee punten die ik wel aardig vind maar het is geen reactie op wat ik gesteld zou hebben. Op overige punten van mijn kant ben je nog nooit ingegaan behalve dan met zwakteboden als, en ik herhaal het nog maar eens, in de trant van 'dat is onzin', 'andere wetenschappers denken er anders over' 'Het is niet in het engels uitgebracht' enz.. Je moet het verschil misschien nog leren tussen argumenteren en drogredeneren. Of tussen serieus ergens op in gaan en dom lullen. Op deze manier kan ik je niet serieus nemen en zie ik je als een trol. Steeds maar weer woorden verdraaien en woorden in mijn mond leggen die ik nooit gezegd heb en dan vervolgens alle nare eigenschappen van jezelf aan mij toekennen. Walgelijk gedrag is het.
ATON	donderdag 10 november 2016 @ 11:33
	Volgens het verhaal he. Moet ik even de wonderen opnoemen die Jezus deed tijdens zijn leven, volgens het verhaal? quote: Marcus 1: 23 En er was in hun synagoge een mens, met een onreinen geest, en hij riep uit, 24 Zeggende: Laat af, wat hebben wij met U te doen, Gij Jezus Nazarener, zijt Gij gekomen om ons te verderven? Ik ken U, wie Gij zijt, namelijk de Heilige Gods. schilderij van Gebr. Van Limburg: De genezing van een bezetene 25 En Jezus bestrafte hem, zeggende: Zwijg stil, en ga uit van hem. 26 En de onreine geest, hem scheurende, en roepende met een grote stem, ging uit van hem. 27 En zij werden allen verbaasd, zodat zij onder elkander vraagden, zeggende: Wat is dit? Wat nieuwe leer is deze, dat Hij met macht ook den onreinen geesten gebiedt, en zij Hem gehoorzaam zijn! Hiervoor staat overigens dat Jezus LEERDE in de synagoge, weer een bewijs voor diens spirituele leven. 30 En Simons vrouws moeder lag met de koorts; en terstond zeiden zij Hem van haar. 31 En Hij, tot haar gaande, vatte haar hand, en richtte ze op; en terstond verliet haar de koorts, en zij diende henlieden. 32 Als het nu avond geworden was, toen de zon onderging, brachten zij tot Hem allen, die kwalijk gesteld, en van den duivel bezeten waren. 33 En de gehele stad was bijeenvergaderd omtrent de deur. 34 En Hij genas er velen, die door verscheidene ziekten kwalijk gesteld waren; en wierp vele duivelen uit, en liet de duivelen niet toe te spreken, omdat zij Hem kenden. 35 En des morgens vroeg, als het nog diep in den nacht was, opgestaan zijnde, ging Hij uit, en ging henen in een woeste plaats, en bad aldaar. Marcus 2: 3 En er kwamen sommigen tot Hem, brengende een geraakte, die van vier gedragen werd. schilderij van Anonymus: De genezing van de lamme van Kapernaum 4 En niet kunnende tot Hem genaken, overmits de schare, ontdekten zij het dak, waar Hij was; en dat opgebroken hebbende, lieten zij het beddeken neder, daar de geraakte op lag. 5 En Jezus, hun geloof ziende, zeide tot den geraakte: Zoon, uw zonden zijn u vergeven. 6 En sommigen van de Schriftgeleerden zaten aldaar, en overdachten in hun harten: 7 Wat spreekt Deze aldus gods lasteringen? Wie kan de zonden vergeven, dan alleen God? 8 En Jezus, terstond in Zijn geest bekennende, dat zij alzo in zichzelven overdachten, zeide tot hen: Wat overdenkt gij deze dingen in uw harten? 9 Wat is lichter, te zeggen tot den geraakte: De zonden zijn u vergeven, of te zeggen: Sta op, en neem uw beddeken op, en wandel? 10 Doch opdat gij moogt weten, dat de Zoon des mensen macht heeft, om de zonden op de aarde te vergeven (zeide Hij tot den geraakte): Marcus 3: 1 En Hij ging wederom in de synagoge; en aldaar was een mens, hebbende een verdorde hand. 2 En zij namen Hem waar, of Hij op den sabbat hem genezen zou, opdat zij Hem beschuldigen mochten. 3 En Hij zeide tot den mens, die de verdorde hand had: Sta op in het midden. schilderij van Anonymus: Acht genezingen 4 En Hij zeide tot hen: Is het geoorloofd op sabbatdagen goed te doen, of kwaad te doen, een mens te behouden, of te doden? En zij zwegen stil. 5 En als Hij hen met toorn rondom aangezien had, meteen bedroefd zijnde over de verharding van hun hart, zeide Hij tot den mens: Strek uw hand uit. En hij strekte ze uit; en zijn hand werd hersteld, gezond gelijk de andere. Pilatus : " Wat, geneest hij joden, zegt hij dat men aan de keizer moet geven wat hem toekomt en als een van mijn soldaten er eentje een lel verkoopt, men dan ook de andere wang moeten aanbieden ? Maar die man is staatsgevaarlijk ! Mijn vonnis is dan ook de dood door kruisiging !". ( Rare jongens die Romeinen. Nu zou men zo iemand heilig verklaren ) Zeker weten dat de joden uit Rome vast in een deuk hebben gelegen als Marcus dit voorlas. Als men nu al eens al de verzen over wonderen zou schrappen, wat zien we dan ?
BerjanIV	donderdag 10 november 2016 @ 18:00
	quote: Op donderdag 10 november 2016 08:18 schreef Panterjong het volgende: [..] Is er iets mis met je korte geheugen: Met mijn korte geheugen is niks mis, met jouw quoten wel... quote: En op eerdere reacties. Bijna geen zinnig argument is er uit je strot gekomen. Nu lees ik opeens twee punten die ik wel aardig vind maar het is geen reactie op wat ik gesteld zou hebben. Bijna geen zinnig argument? Laat ik hier nou eens enorm om moeten lachen. Mensen die mijn argumenten bijna nooit zinnig vinden die zijn niet meer te redden. Mensen daarentegen die lezen "ik ben niet gekomen om vrede te brengen maar het zwaard" en die meteen denken "zie je wel, dit is het bewijs dat Jezus zeloot was", die zijn enorm slim! Wat een logica. Vooral als je je bedenkt dat na die ene vers ook nog verzen staan waaruit blijkt dat Jezus dit niet op een Zelootachtige manier bedoelde. Zie hier, weer een zinnig argument waarom Jezus GEEN zeloot is, volgens de verhalen. quote: Op overige punten van mijn kant ben je nog nooit ingegaan behalve dan met zwakteboden als, en ik herhaal het nog maar eens, in de trant van 'dat is onzin', 'andere wetenschappers denken er anders over' 'Het is niet in het engels uitgebracht' enz.. Je moet het verschil misschien nog leren tussen argumenteren en drogredeneren. Of tussen serieus ergens op in gaan en dom lullen. Op deze manier kan ik je niet serieus nemen en zie ik je als een trol. Waar heb je mij zien schrijven "het is onzin. (dikke punt)"? Volgens mij schreef ik eerder "het is onzin, want.....". Dus niks geen oneliners mijnerkant. Beetje triest dat dit je reactie is... Ik heb soms wel een half uur getypt en dingen opgezocht, om vervolgens vaak met een smiley beantwoord te worden (door Aton vaak). Ik ben niet alwetend en ook niet algoed, dus ook zal ik genoeg dingen geschreven hebben in een vlaag van verstandsverbijstering en irritatie, maar om nou te doen alsof ik enkel one-liners schrijf of aan drogredenen doe, dat is weer tig stappen te ver. Daarom erg triest, ik word er somber van. quote: Steeds maar weer woorden verdraaien en woorden in mijn mond leggen die ik nooit gezegd heb en dan vervolgens alle nare eigenschappen van jezelf aan mij toekennen. Walgelijk gedrag is het. Als je nou eens kan aantonen WELKE woorden ik heb verdraaid in plaats van mij te quoten. Je wilt toch niet zeggen dat alles wat ik daar heb geschreven verdraaid is? Dus boter bij de vis, C zeggen aangezien je ook A en B gezegd hebt. Niet in die vage algemeenheden blijven steken... De eennalaatste zin begrijp ik wederom niet. Welke eigenschappen heb ik aan jou toegekend die in feite van mij waren, en waarom zijn ze naar? En die laatste zin, is al helemaal om je kapot over te schamen! Walgelijk is het pas om een discussiepartner zulke woorden toe te slingeren...
BerjanIV	donderdag 10 november 2016 @ 18:16
	quote: Op donderdag 10 november 2016 11:33 schreef ATON het volgende: Volgens het verhaal he. Moet ik even de wonderen opnoemen die Jezus deed tijdens zijn leven, volgens het verhaal? [..] Pilatus : " Wat, geneest hij joden, zegt hij dat men aan de keizer moet geven wat hem toekomt en als een van mijn soldaten er eentje een lel verkoopt, men dan ook de andere wang moeten aanbieden ? Maar die man is staatsgevaarlijk ! Mijn vonnis is dan ook de dood door kruisiging !". ( Rare jongens die Romeinen. Nu zou men zo iemand heilig verklaren ) Zeker weten dat de joden uit Rome vast in een deuk hebben gelegen als Marcus dit voorlas. Jij bent zeker nooit christen geweest, en je hebt ook het verhaal niet gelezen zoals het er staat? Wat is namelijk het geval? Jezus beweerde dat hij Gods Zoon was. Hierop scheurde de hogepriester zijn kleren en zei "welke getuigen hebben we nu nog nodig?". Vervolgens durfden ze hem niet te doden, want hij was te populair. Vervolgens hebben ze hem aan Pilatus gegeven met het smoesje dat Jezus zichzelf de koning der joden noemde. Dit was niet goed volgens Pilatus want er was maar een keizer. Hij was bang voor een opstand. Toen pas werd hij gekruisigd. Van het spirituele deel van Jezus zijn verhalen heeft Pilatus nooit geweten, want dat verzwegen de joodse priesters en schriftgeleerden. Dit is volgens het verhaal ,wat er gebeurt is. Wat jullie ervan maken maakt niks uit. quote: Als men nu al eens al de verzen over wonderen zou schrappen, wat zien we dan ? Ga je zo om met elk boek dat vol met wonderen staat? Zeus heeft ook wonderen gedaan, maar als je die wonderen weghaalt krijg je een mens van vlees en bloed. Ik heb nu toch al genoeg aangetoond dat Jezus geen zeloot was, en dat zelfs woorden die lijken op een strijd dit niet hoeven te betekenen? Jij was het die citeerde Matth 10 vers 34 "ik ben niet gekomen om vrede te brengen maar het zwaard" en dit vond je overtuigend genoeg. Maar je bent wederom aan het cherrypicken, want een regeltje verder staat "35 Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder. 36 En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn. 37 Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig." Hoe wil je dit ook alweer inpassen in het zelotenverhaal? Hebben zeloten tegen joden gevochten? Hebben vaders tegen hun zonen gevochten en moeders tegen hun dochters? Ik denk het niet (zo ja, verras me dan maar), en dit laat zien (mits het niet zo is) dat je niet zomaar dingen kan verwijderen uit Marcus of Mattheus en daar dan een conclusie aan verbinden. In Marcus staan wonderen, die wonderen staan er niet voor niks. In die tijd was de mensheid heel bijgelovig en waren wonderen schering en inslag. Het was gewoon de bedoeling om te bewijzen dat Jezus krachten had die hem goddelijk maakten. Daarom dreef hij demonen uit (demonen die zelfs steeds riepen dat Jezus gods zoon was), genas hij zieken. Hij genas zelfs zieken op sabbat, wat tegen het zere been van de elite was, daarom wilden ze hem doden maar ze waren bang voor zijn aanhang. De Romeinen daarentegen waren voor geen kleintje vervaard en daarom lieten de joodse leiders de Romeinen het vuile werk opknappen. Volgens het verhaal he, want ik geloof er niks van.
BerjanIV	donderdag 10 november 2016 @ 18:21
	quote: Op donderdag 10 november 2016 00:42 schreef Szikha2 het volgende: Jezus heeft helemaal niet bestaan. maar zeg je bent een mooie want schijnbaar als het jou wel uitkomt gebruik je de talmud als bron whahahahahahah Precies! Net zoals hij wel Mattheus serieus neemt als het hem uitkomt, en ook Handelingen. Zo is Vergeer ook. Alles wat blijkbaar uit een bepaald vaatje tapt is welkom, de rest noemen ze onzin... Wonderen moeten weg, spirituele zaken moeten weg, het enige wat uit Mattheus serieus te nemen is is het versje "ik ben niet gekomen om vrede te brengen maar het zwaard". Vooruit, ook het feit dat Mattheus bepaalde mensen zonen van de donder noemt nemen we mee. De rest is onzin... Echt, ik heb nog nooit zo zout gegeten. En nu pas begrijp ik waarom tijdens een discussie "Jezus als mythe of historisch persoon" mensen van een bepaald forum hier niet op wilden inloggen. Ze vonden het een te laag niveau, mensen met te weinig kennis van zaken. Vroeger begreep ik dit niet, en zag het als een zwaktebod, maar nu begin ik het te begrijpen.
ATON	donderdag 10 november 2016 @ 20:09
	quote: Op donderdag 10 november 2016 18:16 schreef BerjanIV het volgende: Jij bent zeker nooit christen geweest, en je hebt ook het verhaal niet gelezen zoals het er staat? Ik ben van thuis uit christelijk opgevoed en heb het verhaal gelezen zoals het er NU staat. Al gauw kwam ik er achter dat er heel wat tegenstrijdigheden in stonden. Nu weet ik hoe dit komt, maar jij nog steeds niet. quote: Wat is namelijk het geval? Jezus beweerde dat hij Gods Zoon was. Hierop scheurde de hogepriester zijn kleren en zei "welke getuigen hebben we nu nog nodig?". Nee, dat staat er niet. Er staat dat hij een zoon van God was en dat is voor joden niet zo vreemd, gezien alle joden zich de kinderen van god beschouwden, het uitverkoren volk. Als dit op een enkel persoon sloeg wil dit zeggen dat deze persoon zich speciaal verdienstelijk gemaakt heeft en de Torah en zijn cultuur verdedigde, een rolmodel met andere woorden. Het is pas veel later dat men dit onder Helleense invloed ging vertalen als zoon van God en hierdoor de klemtoon werd verlegt naar Helleense maatstaven. De hogepriester scheurde zijn kleren. Welke kleren? Die van de hogepriester of Jezus kleren ? Indien het de kleren waren van de hogepriester was dit heiligschennis op zijn gewaad en verdiende gestenigd te worden. Was het het kleed van Jezus ? Bij zijn arrestatie droeg Jezus een purperen gewaad waarvoor later onder de soldaten is gedobbeld en waren dus duidelijk geen armeluisvodden. Er staat wel degelijk purper en niet rood wat de kleur was wat de militairen droegen. Deze kleur noemt Tyrisch purper en de kleur wordt uit de zeldzame purperslak. Deze kleur mocht enkel worden gedragen door koningen en hogepriesters. Dàt is waarom deze hogepriester in woede uitbrak. Jezus stond voor hem in een koningsgewaad. quote: Vervolgens durfden ze hem niet te doden, want hij was te populair. Onzin ! Men moest voor elk doodvonnis de goedkeuring krijgen van de Romeinse rechtbank, dit om te voorkomen dat men collaborateurs zou ombrengen, snap je ? quote: Vervolgens hebben ze hem aan Pilatus gegeven met het smoesje dat Jezus zichzelf de koning der joden noemde. Dit was geen smoes maar de nuchtere waarheid wat ook niet door Jezus werd ontkend. Kon ook niet gezien zijn optreden ( blijde intrede ) en de rel in de Tempel én zijn kledij. quote: Dit was niet goed volgens Pilatus want er was maar een keizer. Hij was bang voor een opstand. Bang voor een opstand? Die was er reeds met naar bijbels verluid zo'n 3000 volgelingen. Gezien Pilatus zijn manschappen ontoereikend waren heeft hij vanuit Caesaria het 5e legioen laten aanrukken. Dit is ook de reden dat er tussen de Tempelrel en Jezus' arrestatie twee dagen waren verlopen. quote: Toen pas werd hij gekruisigd. Van het spirituele deel van Jezus zijn verhalen heeft Pilatus nooit geweten, want dat verzwegen de joodse priesters en schriftgeleerden. Wat was die Pilatus toch een naïeve domoor. quote: Dit is volgens het verhaal ,wat er gebeurt is. Wat jullie ervan maken maakt niks uit. Nog steeds bijbelvast en zo blind als een mol of is het domheid ? quote: Ik heb nu toch al genoeg aangetoond dat Jezus geen zeloot was, en dat zelfs woorden die lijken op een strijd dit niet hoeven te betekenen? O, in dit geval betekenen die woorden net iets anders sprak de kersenplukker. Ik heb al genoeg aangetoond dat Jezus wél een zeloot was. Wat nu ? quote: Jij was het die citeerde Matth 10 vers 34 "ik ben niet gekomen om vrede te brengen maar het zwaard" en dit vond je overtuigend genoeg. Maar je bent wederom aan het cherrypicken, want een regeltje verder staat "35 Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder. 36 En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn. 37 Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig." Met dank voor de verdere aanvulling, wat nogmaals aantoont dat Jezus een zeloot was. Tja, dat heb je zo met oorlog en bezetting. Met heeft weerstanders en collaborateurs, zelfs in eigen familie. Dit kunnen ouderen bevestigen indien je ook niks weet over WO II. quote: Hoe wil je dit ook alweer inpassen in het zelotenverhaal? Hebben zeloten tegen joden gevochten? Hebben vaders tegen hun zonen gevochten en moeders tegen hun dochters? Dit zat er wel degelijk aan te komen. O, wasik nog vergeten: De rode kleurstof voor de Romeinse mantels komt van meekrap ( plantaardig baaidewee ) [ Bericht 1% gewijzigd door ATON op 10-11-2016 20:48:42 ]
BerjanIV	donderdag 10 november 2016 @ 20:56
	quote: Op donderdag 10 november 2016 20:09 schreef ATON het volgende: [..] Ik ben van thuis uit christelijk opgevoed en heb het verhaal gelezen zoals het er NU staat. Al gauw kwam ik er achter dat er heel wat tegenstrijdigheden in stonden. Nu weet ik hoe dit komt, maar jij nog steeds niet. Ja ook niet, dat is een illusie. quote: Nee, dat staat er niet. Er staat dat hij een zoon van God was en dat is voor joden niet zo vreemd, gezien alle joden zich de kinderen van god beschouwden, het uitverkoren volk. Als dit op een enkel persoon sloeg wil dit zeggen dat deze persoon zich speciaal verdienstelijk gemaakt heeft en de Torah en zijn cultuur verdedigde, een rolmodel met andere woorden. Het is pas veel later dat men dit onder Helleense invloed ging vertalen als zoon van God en hierdoor de klemtoon werd verlegt naar Helleense maatstaven. Zoon van god of gods zoon, wat is het verschil? Dus jouw laatste regel kunnen we dan wel schrappen. En je moet niet steeds doen alsof er iets bestond als HET jodendom en dat iedereen dezelfde regels en meningen hadden, want dat is niet zo. quote: De hogepriester scheurde zijn kleren. Welke kleren? Die van de hogepriester of Jezus kleren ? Indien het de kleren waren van de hogepriester was dit heiligschennis op zijn gewaad en verdiende gestenigd te worden. Dat is onzin WANT al in het OT wordt herhaaldelijk gezegd dat mensen bij verdriet hun kleren scheurden. Dit is een joods gebruik. https://www.jw.org/nl/pub(...)415/kleren-scheuren/ http://chazzanut-esnoga.o(...)tswa%20-%20keria.pdf groetjes quote: Was het het kleed van Jezus ? Bij zijn arrestatie droeg Jezus een purperen gewaad waarvoor later onder de soldaten is gedobbeld en waren dus duidelijk geen armeluisvodden. Er staat wel degelijk purper en niet rood wat de kleur was wat de militairen droegen. Deze kleur noemt Tyrisch purper en de kleur wordt uit de zeldzame purperslak. Deze kleur mocht enkel worden gedragen door koningen en hogepriesters. Dàt is waarom deze hogepriester in woede uitbrak. Jezus stond voor hem in een koningsgewaad. Heb je nou nog niet door dat dit komt omdat men er een profetie in zag. In Psalm 22 staat dat David zegt dat er om zijn kleren gedobbeld gaat worden. psalm 22: quote: 19 Zij delen mijn klederen onder zich, en werpen het lot over mijn gewaad. Het idee dat het dan om koningskleren moet gaan is ook weer van tafel. De schrijvers van Marcus en die andere evangelieen hebben gewoon het OT ernaast gehad, of de joodse Thora natuurlijk. quote: Onzin ! Men moest voor elk doodvonnis de goedkeuring krijgen van de Romeinse rechtbank, dit om te voorkomen dat men collaborateurs zou ombrengen, snap je ? En wie zegt dit? Het is bekend dat de joden heidense mensen mochten doden zonder toestemming van de Romeinen, ALS de heidenen in het voorportaal kwamen van de tempel. quote: Dit was geen smoes maar de nuchtere waarheid wat ook niet door Jezus werd ontkend. Kon ook niet gezien zijn optreden ( blijde intrede ) en de rel in de Tempel én zijn kledij. Je snapt ook niet dat die blijde intrede uit het OT stamt? Tevens zijn er helemaal geen rellen in de tempel geweest, dit is puur een Bijbelse kwestie. En dit om nog een profetie in vervulling te laten gaan. In Jesaja 56 staat: quote: 7 Die zal Ik ook brengen tot Mijn heiligen berg, en Ik zal hen verheugen in Mijn bedehuis; hun brandoffers en hun slachtoffers zullen aangenaam wezen op Mijn altaar; want Mijn huis zal een bedehuis genoemd worden voor alle volken. Komt je bekend voor, nietwaar? Die blijde intreding komt uit Zacharia 9:9: quote: 9 Verheug u zeer, gij dochter Sions! juich, gij dochter Jeruzalems! Ziet, uw Koning zal u komen, rechtvaardig, en Hij is een Heiland; arm, en rijdende op een ezel, en op een veulen, een jong der ezelinnen. Komt ook bekend voor, nietwaar? quote: Bang voor een opstand? Die was er reeds met naar bijbels verluid zo'n 3000 volgelingen. Gezien Pilatus zijn manschappen ontoereikend waren heeft hij vanuit Caesaria het 5e legioen laten aanrukken. Dit is ook de reden dat er tussen de Tempelrel en Jezus' arrestatie twee dagen waren verlopen. En wie zegt? Marcus? Vergeer? Of heb je ook nog een officiele bron voor een rel in een tempel, of een aanval op een tempel? als je echt bijbels leest dan was dit een vreedzame groep mensen, die blij waren met Jezus omdat hij mensen genas. Niet een groep zeloten op weg naar de oorlog. Petrus sloeg bij iemand het oor af, en hun leider genas het oor... Echt een spannende groep zeloten..... quote: Wat was die Pilatus toch een naïeve domoor. Waar slaat dit nou weer op? Overdrijven om een belangrijk punt niet te hoeven behandelen? quote: Nog steeds bijbelvast en zo blind als een mol of is het domheid ? Jij en jullie beweren steeds dat Vergeer degene is die precies leest wat er staat. Door nu bijbelvast te lezen kan ik aantonen dat Vergeer niet leest wat er staat. Dit is toch logisch? Je moet bijbelvast zijn om aan te tonen dat een ander dit niet is. En ik hoop dat je mijn bijdrage nu eens ECHT gaat lezen Aton, want ik heb denk ik wel voldoende aangetoond dat wat Jezus gedaan heeft allemaal in het OT staat, van de aanval in de tempel tot aan de intocht op een ezel aan toe. Christenen zullen beweren dat het OT profetieen zijn, maar ik denk dat de schrijvers met het "OT" in de linkerhand hun teksten geschreven hebben. Noem het midrasj. Dit toont overigens niet aan dat Jezus niet bestaan zal hebben, maar ik denk dat het onwaarschijnlijk is dat Jezus precies alles deed zoals het in het OT staat. Je kan zelf wel denken dat je iets moet doen, want het staat in de bijbel, maar je hebt dan ook nog te maken met anderen. Die niet meedoen met jouw spelletje, maar toch toevallig dat deed wat in het OT staat. Zoals het niet doorsteken van zijn beenderen, zijde doorstoken, daarvoor heb je dus anderen nodig en die gaan heus niet mee met jouw idee. Daarom zie ik dit allemaal als een literair verzinsel. Waarschijnlijk met de bedoeling om de mythische Christus van Paulus historisch te laten wezen. De brieven van Paulus zijn er immers eerder dan Marcus, om over de andere evangeliën te zwijgen. quote: O, in dit geval betekenen die woorden net iets anders sprak de kersenplukker. Ik heb al genoeg aangetoond dat Jezus wél een zeloot was. Wat nu ? Je hebt nul komma nul aangetoond. Want steeds als jij een versje quote dan kan ik verder lezen en lees ik zaken die totaal niet lijken te zijn wat jij beweert. En je moet niet steeds dezelfde termen gebruiken die ik voor jou gebruik, dat doet kinderachtig aan. "wat je zegt ben jezelf"... Dit vond ik op de basisschool al kinderachtig. Kersenplukken betekend dat je iets quote wat je goed uitkomt en de rest negeert. Wie de schoen past trekke het aan. quote: Met dank voor de verdere aanvulling, wat nogmaals aantoont dat Jezus een zeloot was. Tja, dat heb je zo met oorlog en bezetting. Met heeft weerstanders en collaborateurs, zelfs in eigen familie. Dit kunnen ouderen bevestigen indien je ook niks weet over WO II. Dit heeft niks met die oorlog te maken Aton. Dit heeft te maken met het feit dat als je christen of een andere religie wordt in plaats van een andere godsdienst mensen jou gaan haten. Toch schrijnend dat als dit een aanvulling zou zijn jij dit niet doorhad terwijl je wel steeds een versje erboven citeert. quote: Dit zat er wel degelijk aan te komen. Hebben joodse mannen en vrouwen tegen elkaar gevochten? Of was het joden tegen Romeinen?
ATON	donderdag 10 november 2016 @ 22:02
	quote: Op donderdag 10 november 2016 20:56 schreef BerjanIV het volgende: Zoon van god of gods zoon, wat is het verschil? Dus jouw laatste regel kunnen we dan wel schrappen. Wie zijn die " we " ? quote: En je moet niet steeds doen alsof er iets bestond als HET jodendom en dat iedereen dezelfde regels en meningen hadden, want dat is niet zo. O, en dat weet jij omdat je een lichtje vooraan je fiets hebt ? Weet jij daar nu écht niks over ? Waw! quote: Dat is onzin WANT al in het OT wordt herhaaldelijk gezegd dat mensen bij verdriet hun kleren scheurden. Dit is een joods gebruik. O, en die hogepriester was zoooooo verdrietig dat hij zijn ambtsgewaad scheurde. Moet wel een zeer sterke knaap geweest zijn of liep hij nog in zijn nachtjaponnetje ? quote: Heb je nou nog niet door dat dit komt omdat men er een profetie in zag. In Psalm 22 staat dat David zegt dat er om zijn kleren gedobbeld gaat worden. Aha, dan ging het om gelijkaardige dure kledij, dat van een koning, en dan nog van zijn stamvader. Tja, duidelijker kon de auteur het niet maken, denk je ook niet ? quote: Het idee dat het dan om koningskleren moet gaan is ook weer van tafel. Neen hoor, nog steeds bovenop tafel. quote: De schrijvers van Marcus en die andere evangelieen hebben gewoon het OT ernaast gehad, of de joodse Thora natuurlijk. O, was er dan maar één Torah? En net beweerde je nog dat er niet zoiets als HET jodendom bestond en verschillende regeltjes hadden.... wat is de Torah dan , het blad voor boer en tuinder ? En zeker hadden deze auteurs het O.T. gebruikt. Kende elke vrome jood vanbuiten, maar niet de Romeinen. ( en jij natuurlijk ook niet ). quote: En wie zegt dit? Het is bekend dat de joden heidense mensen mochten doden zonder toestemming van de Romeinen, ALS de heidenen in het voorportaal kwamen van de tempel. En wie zegt dàt dan weer. quote: Je snapt ook niet dat die blijde intrede uit het OT stamt? O maar dat snap ik zelfs zeer goed samen met de honderden joden die deze scene gelijk herkenden als de intrede van zijn illustere voorganger David. quote: Tevens zijn er helemaal geen rellen in de tempel geweest, dit is puur een Bijbelse kwestie. Daar zou je gelijk in kunnen hebben, gezien dit ook de mening is van Bianconeri. Zeer overtuigend moet ik toegeven. quote: als je echt bijbels leest dan was dit een vreedzame groep mensen, die blij waren met Jezus omdat hij mensen genas. Niet een groep zeloten op weg naar de oorlog. Petrus sloeg bij iemand het oor af, en hun leider genas het oor... Echt een spannende groep zeloten..... Weet je wat ik denk , dat je een ordinaire trol bent. quote: En ik hoop dat je mijn bijdrage nu eens ECHT gaat lezen Aton, want ik heb denk ik wel voldoende aangetoond dat wat Jezus gedaan heeft allemaal in het OT staat, van de aanval in de tempel tot aan de intocht op een ezel aan toe. Christenen zullen beweren dat het OT profetieen zijn, maar ik denk dat de schrijvers met het "OT" in de linkerhand hun teksten geschreven hebben. En ik denk dat die gasten zeer goed hun Tenach kenden en precies moesten naspelen wat er geschreven stond om zeer overtuigend indruk op het volk te maken. Dat is wat ik denk, gezien ik het ook zo zou spelen. Het stond geschreven, dan zal het wel kloppen wat ie doet. Snappy ? quote: Noem het midrasj. He, ik zit hier niet naar het gelul op Freethinker te lezen hoor. Ik noem dit helemaal niet mdrasj, wat denk je wel. (en de rest van uwen epistel zal ik morgen eens beantwoorden als ik wat tijd vind)
BerjanIV	donderdag 10 november 2016 @ 23:17
	quote: Op donderdag 10 november 2016 22:02 schreef ATON het volgende: [..] Wie zijn die " we " ? Wij quote: O, en dat weet jij omdat je een lichtje vooraan je fiets hebt ? Weet jij daar nu écht niks over ? Waw! Ik weet er meer over dan jij, dat is duidelijk. Met jouw "echte" jodendom versus hellenistisch jodendom enzovoorts... Je stelt de zaken veel te zwart-wit voor. quote: O, en die hogepriester was zoooooo verdrietig dat hij zijn ambtsgewaad scheurde. Moet wel een zeer sterke knaap geweest zijn of liep hij nog in zijn nachtjaponnetje ? Schitterend, je leest mijn linkjes niet zeker? Anders wist je dat het inscheuren is, en niet scheuren. quote: Aha, dan ging het om gelijkaardige dure kledij, dat van een koning, en dan nog van zijn stamvader. Tja, duidelijker kon de auteur het niet maken, denk je ook niet ? Och och, ongelooflijk. Je snapt nog steeds niet dat dit verhaal niet ECHT gebeurd is, maar een literaire fictie, aan de hand van het zogenaamde OT? Logisch redeneren jongen, daar kom je een eind mee in deze wereld. quote: Neen hoor, nog steeds bovenop tafel. Voor jou misschien wel, je snapt nog steeds niet dat het gewoon verzonnen is aan de hand van het zogenaamde OT. Nog een keer voor jou: HET IS VERZONNEN AAN DE HAND VAN HET OT! http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=83&t=14747 voor jou niet zo leuk, voor mensen die meelezen wel. Moet je vooral de onderste post eens lezen. Alles wat Jezus gedaan schijnt te hebben kunnen ze linken aan een verhaal in het OT... Bijbeltje bij de hand, en controleren. Net zoals jullie met Vergeer doen. quote: O, was er dan maar één Torah? En net beweerde je nog dat er niet zoiets als HET jodendom bestond en verschillende regeltjes hadden.... wat is de Torah dan , het blad voor boer en tuinder ? En zeker hadden deze auteurs het O.T. gebruikt. Kende elke vrome jood vanbuiten, maar niet de Romeinen. ( en jij natuurlijk ook niet ). Weet je niet het verschil tussen HET jodendom en de Thora? Vergelijk het met christendom vandaag de dag. Er is maar een bijbel, enkel de interpretaties zorgen voor verschillende groeperingen. Behalve de JG natuurlijk. Je weet dus wel dat de auteurs het O.T gebruikt hebben, maar je snapt niet dat zelfs zaken die zogenaamd bij de kruisiging gebeurd waren uit dat O.T gehaald zijn? Dat er dus niks overblijft van historiciteit? God zei het al "mijn huis kent vreemde kostgangers".... quote: En wie zegt dàt dan weer. Eerst jij ben je bron komen, dan kom ik met mijn bron. Jij roept steeds maar wat, zonder met bronnen te komen. Dan wel roepen om mijn bronnen, je lijkt wel een gelovige. quote: O maar dat snap ik zelfs zeer goed samen met de honderden joden die deze scene gelijk herkenden als de intrede van zijn illustere voorganger David. Ik lig te huilen onder mijn pc van het lachen. Je hebt veel fantasie, dat moet ik zeggen. quote: Daar zou je gelijk in kunnen hebben, gezien dit ook de mening is van Bianconeri. Zeer overtuigend moet ik toegeven. Kom dan eens met jouw bronnen voor een aanval op een tempel. Zonder jouw bron valt jouw verhaal weg. Dit begrijp je toch wel? quote: Weet je wat ik denk , dat je een ordinaire trol bent. En weet je wat ik denk? Dat jij niet zo slim bent want.... quote: En ik denk dat die gasten zeer goed hun Tenach kenden en precies moesten naspelen wat er geschreven stond om zeer overtuigend indruk op het volk te maken. Dat is wat ik denk, gezien ik het ook zo zou spelen. Het stond geschreven, dan zal het wel kloppen wat ie doet. Snappy ? Haha, wat een grap. Hierom denk ik dat je niet zo slim bent. Die schrijvers haalden hun zogenaamde profetieen uit alle delen van de thora. Denk je nou werkelijk dat die mensen dat allemaal uit hun hoofd kenden. Tevens zijn veel van die zaken helemaal geen profetieen. De kans dat mensen wisten wat zij uitbeelden is daarom wel heel nihil... Het is een interpretatie van de schrijvers wat profetieen waren, niet van een hele groep mensen. Het idee dat een mens een toneelstukje doet en iedereen erin trapt, om je te bescheuren... quote: He, ik zit hier niet naar het gelul op Freethinker te lezen hoor. Ik noem dit helemaal niet mdrasj, wat denk je wel. (en de rest van uwen epistel zal ik morgen eens beantwoorden als ik wat tijd vind) Alles kan je halen uit het OT, dus het is een midrasj. Hoe jij ze noemt kan de waarheid niet schelen.
ATON	vrijdag 11 november 2016 @ 09:16
	quote: Op donderdag 10 november 2016 23:17 schreef BerjanIV het volgende: Voor jou misschien wel, je snapt nog steeds niet dat het gewoon verzonnen is aan de hand van het zogenaamde OT. Nog een keer voor jou: HET IS VERZONNEN AAN DE HAND VAN HET OT! Als ik het goed begrepen heb gaat het hier om de werken van Ch. Vergeer waar jij verder niks zinnigs kunt schrijven, gezien je nog geen enkel boek van hem hebt gelezen. En u kom je hier dik off topic af met de bewering dat Jezus nooit bestaan heeft. Dat kan je best beweren en dan is het je vrij hierover een topic te openen. Wat je dan alvast kunt meenemen is dit : http://www.nytimes.com/20(...)esus-bones.html?_r=0 http://www.dailymail.co.u(...)eologist-claims.html Misschien dat R. Price en geestesgenoten hier ook wat aan hebben. " The christ-mythe " dateert uit 2011 en de laatste stand van zaken op een congres betreft deze site dateert van 2015. Ik ga op dit topic hier niet verder op in, tenzij je toch iets zinnigs gevonden hebt betreft de filologische bevindingen van Vergeer.
Szikha2	vrijdag 11 november 2016 @ 12:58
	quote: Op donderdag 10 november 2016 18:21 schreef BerjanIV het volgende: [..] Precies! Net zoals hij wel Mattheus serieus neemt als het hem uitkomt, en ook Handelingen. Zo is Vergeer ook. Alles wat blijkbaar uit een bepaald vaatje tapt is welkom, de rest noemen ze onzin... Wonderen moeten weg, spirituele zaken moeten weg, het enige wat uit Mattheus serieus te nemen is is het versje "ik ben niet gekomen om vrede te brengen maar het zwaard". Vooruit, ook het feit dat Mattheus bepaalde mensen zonen van de donder noemt nemen we mee. De rest is onzin... Echt, ik heb nog nooit zo zout gegeten. En nu pas begrijp ik waarom tijdens een discussie "Jezus als mythe of historisch persoon" mensen van een bepaald forum hier niet op wilden inloggen. Ze vonden het een te laag niveau, mensen met te weinig kennis van zaken. Vroeger begreep ik dit niet, en zag het als een zwaktebod, maar nu begin ik het te begrijpen. Laat het los met die user kan men niet discussieren. Hij heeft het alleen maar over Jezus en fietsbellen. En is ene man genaamd Vergeer zijn profeet.
BerjanIV	vrijdag 11 november 2016 @ 13:03
	quote: Op vrijdag 11 november 2016 09:16 schreef ATON het volgende: [..] Als ik het goed begrepen heb gaat het hier om de werken van Ch. Vergeer waar jij verder niks zinnigs kunt schrijven, gezien je nog geen enkel boek van hem hebt gelezen. Jij en jullie hebben genoeg geschreven over Vergeer om te weten wat hij te vertellen heeft. Hoe vaak moet ik dit nog zeggen? Steeds als je niks meer in te brengen hebt zeg je dit soort zaken... Word er een beetje moe van, om Wim Kieft te citeren. quote: En u kom je hier dik off topic af met de bewering dat Jezus nooit bestaan heeft. Haha, dat is offtopic? Weer een zwaktebod. Als ik kan aantonen dat alles wat Jezus gedaan SCHIJNT te hebben af te is zijn uit het OT, dan valt veel van wat Vergeer beweert weg. Daarom is het niet offtopic. Jij denkt dat Jezus dit ECHT gedaan heeft, om zo aan te tonen dat hij de messias was, maar als je weet dat de rabbijnen pas in de tweede eeuw een lijst van "dit moet de messias doen om echt te zijn" heeft opgesteld dan weet je ook dat niemand die Jezus op een ezeltje Jeruzalem in zag wandelen meteen aan een messias gedacht heeft. Dus dan is dat idee ook weer meteen van tafel. Blijft dan niet veel over... quote: Dat kan je best beweren en dan is het je vrij hierover een topic te openen. Wat je dan alvast kunt meenemen is dit : http://www.nytimes.com/20(...)esus-bones.html?_r=0 http://www.dailymail.co.u(...)eologist-claims.html Ik ken dit soort zaken, je hebt er vaak genoeg over gesproken. Waar jij meteen, zonder twijfelen, beweert dat dit het bewijs is, heb ik hier mijn vraagtekens bij.... Het is een beetje te vergelijken met Jan die met Marietje in een graf ligt en hun zoon heette Johannes in Nederland. Als je op de graven hier gaat kijken zul je er genoeg aantreffen met die combinatie. quote: Misschien dat R. Price en geestesgenoten hier ook wat aan hebben. " The christ-mythe " dateert uit 2011 en de laatste stand van zaken op een congres betreft deze site dateert van 2015. De evangelieeen dateren van 70-100 (even losjes uit de pols), dus of P.Rice zijn beweringen uit 2011 komen of uit 100 na Christus maakt niks uit. quote: Ik ga op dit topic hier niet verder op in, tenzij je toch iets zinnigs gevonden hebt betreft de filologische bevindingen van Vergeer. Zwaktebod na zwaktebod. Je bent uitgesproken, en nu doe je alsof ik niks zinnigs te melden heb. Gelukkig voor mij schrijf ik ook niet enkel aan jou, maar ook voor anderen zoals Panterjong en Hoatzin. Die zijn nog te "redden", jij niet meer. Jouw hoofd zit al zo vol dat er geen andere zaken meer bij kunnen die jouw mening kunnen veranderen. De enige reden dat ik nog met jou in discussie ging was omdat je vaak schampert om JG en andere christenen, terwijl jouw beweringen net zo goed ontkracht kunnen worden als hun beweringen en hun geloof. Als je iets minder zeker was van jouw zaak, dan kon jouw mening mij gestolen worden en had je ook geen last van mij. Maar stevige claims verdienen sterke argumenten. Als de JG heel zeker was van diens zaak en elk topic vol ging spammen had hij mij ook op zijn dak gekregen. Of een atheist, of een theosoof, of een boeddhist of wie dan ook.
BerjanIV	vrijdag 11 november 2016 @ 13:06
	quote: Op vrijdag 11 november 2016 12:58 schreef Szikha2 het volgende: [..] Laat het los met die user kan men niet discussieren. Hij heeft het alleen maar over Jezus en fietsbellen. En is ene man genaamd Vergeer zijn profeet. Dat is waar, maar ik kan er niet tegen als mensen steevast hele topics spammen en zo zeker zijn van hun zaak dat er geen twijfel bestaat. Als je eens ging googlen op zijn naam en Jezus in een zin dan kom je allerlei discussies van hem met anderen tegen. Niemand van de kenners geeft hem gelijk, echt niemand. Enkel wat nobody's alhier En maar doen alsof er maar een waarheid is en dat is het zijne. Cherrypicking bij de vleet, kortzichtigheid ten top (Jezus die op een ezeltje reed om te bewijzen dat hij een messias was terwijl dit in die tijd helemaal niet klip en klaar was en nu nog steeds niet!). Als Aton iets minder zeker was en zijn mening als mening presenteerde had ik het allang losgelaten. Zoals ik ook niet in discussie ga met JG en protestanten of katholieken.
ATON	vrijdag 11 november 2016 @ 15:28
	quote: Op vrijdag 11 november 2016 13:03 schreef BerjanIV het volgende: Jij en jullie hebben genoeg geschreven over Vergeer om te weten wat hij te vertellen heeft. Hoe vaak moet ik dit nog zeggen? Steeds als je niks meer in te brengen hebt zeg je dit soort zaken... Word er een beetje moe van, om Wim Kieft te citeren. [..] Haha, dat is offtopic? Weer een zwaktebod. Als ik kan aantonen dat alles wat Jezus gedaan SCHIJNT te hebben af te is zijn uit het OT, dan valt veel van wat Vergeer beweert weg. Daarom is het niet offtopic. Jij denkt dat Jezus dit ECHT gedaan heeft, om zo aan te tonen dat hij de messias was, maar als je weet dat de rabbijnen pas in de tweede eeuw een lijst van "dit moet de messias doen om echt te zijn" heeft opgesteld dan weet je ook dat niemand die Jezus op een ezeltje Jeruzalem in zag wandelen meteen aan een messias gedacht heeft. Dus dan is dat idee ook weer meteen van tafel. Blijft dan niet veel over... Zijn je argumenten op ? Je valt in herhaling. quote: Ik ken dit soort zaken, je hebt er vaak genoeg over gesproken. Waar jij meteen, zonder twijfelen, beweert dat dit het bewijs is, heb ik hier mijn vraagtekens bij.... Het is een beetje te vergelijken met Jan die met Marietje in een graf ligt en hun zoon heette Johannes in Nederland. Als je op de graven hier gaat kijken zul je er genoeg aantreffen met die combinatie. Kan jij weerleggen wat er in deze artikels staat ? Laat maar eens horen hoeveel beter jij het weet dan een trein deskundigen. Je vroeg toch om een bewijs van het bestaan van deze Jezus niet ? En wat ga je nog allemaal aanvechten? Dat de zon in het oosten opkomt of dat de zon rond de aarde draait ? quote: De evangelieeen dateren van 70-100 (even losjes uit de pols), dus of P.Rice zijn beweringen uit 2011 komen of uit 100 na Christus maakt niks uit. Waar slaat dàt nu weer op ? Ik maak je duidelijk dat hij achterop loopt met zijn beweringen, of had je dat niet begrepen ? quote: Zwaktebod na zwaktebod. Je bent uitgesproken, en nu doe je alsof ik niks zinnigs te melden heb. Gelukkig voor mij schrijf ik ook niet enkel aan jou, maar ook voor anderen zoals Panterjong en Hoatzin. Die zijn nog te "redden", jij niet meer. Jouw hoofd zit al zo vol dat er geen andere zaken meer bij kunnen die jouw mening kunnen veranderen. De enige reden dat ik nog met jou in discussie ging was omdat je vaak schampert om JG en andere christenen, terwijl jouw beweringen net zo goed ontkracht kunnen worden als hun beweringen en hun geloof. Als je iets minder zeker was van jouw zaak, dan kon jouw mening mij gestolen worden en had je ook geen last van mij. Maar stevige claims verdienen sterke argumenten. Als de JG heel zeker was van diens zaak en elk topic vol ging spammen had hij mij ook op zijn dak gekregen. Of een atheist, of een theosoof, of een boeddhist of wie dan ook. Van zwaktebod gesproken.... ben jij een trol zeg !!
BerjanIV	vrijdag 11 november 2016 @ 19:49
	quote: Op vrijdag 11 november 2016 15:28 schreef ATON het volgende: [..] Zijn je argumenten op ? Je valt in herhaling. Ik herhaal mijn argumenten, omdat jij maar niet lijkt te snappen. Alles wat Jezus volgens de verhalen heeft gedaan komen uit het OT, moet ik er nog bij zingen voordat het kwartje eindelijk gaat vallen? De evangelisten hebben zelfs via een vreemde kronkel ervoor gezorgd dat Jezus zowel uit Egypte als uit Betlehem komt. Omdat ze twee zogenaamde profetieen lazen die allebei moesten uitkomen... Ik pest mijn kees quote: Kan jij weerleggen wat er in deze artikels staat ? Laat maar eens horen hoeveel beter jij het weet dan een trein deskundigen. Je vroeg toch om een bewijs van het bestaan van deze Jezus niet ? En wat ga je nog allemaal aanvechten? Dat de zon in het oosten opkomt of dat de zon rond de aarde draait ? Die deskundigen weten ook niet of dit de Jezus is die in Marcus beschreven word. Al zouden ze helderziend zijn, weten doe je het nooit. Gewoon een toevallige gebeurtenis die, als je er goed over nadenkt, helemaal niet zo toevallig is. Ga jij maar in NL op graven kijken naar bepaalde combinaties. Wiskundig gezien helemaal niet vreemd. quote: Waar slaat dàt nu weer op ? Ik maak je duidelijk dat hij achterop loopt met zijn beweringen, of had je dat niet begrepen ? \|In het Sanskriet noemen ze dit maya en in het nederlands illusie. Je hebt de illusie dat je iets duidelijk maakt. Even een kleine citaat geven van wat Price zegt: quote: Ik geef toe dat een historische held aan de basis kan staan van een standaard vleiende legende of mythe waaruit men niets historisch meer kan opmaken. Hij kán ooit geleefd hebben. Kunnen we het verschil zien tussen zo'n historisch persoon en andere gevallen waar we tenminste nog duidelijk een historische kern kunnen destilleren? Neem Apollonius van Tyana, de rondtrekkende Neo-Pythagorist die een tijdgenoot van Jezus was. Hij is ook uit hetzelfde mythische hout gesneden. Het verhaal over hem komt ook overeen met het Mythische Held Archetype. In mindere mate ook Keizer Augustus, waarover ook wonderverhalen de ronde gaan. Het verschil is dat Jezus geen voetafdruk achterliet in de profane geschiedenis, iets wat die anderen wél lukte. De beroemde teksten van Josephus en Tacitus geven - zelfs indien ze echt zijn - enkel weer dat er christenen rondliepen die een Christus predikten, maar niets over een historische persoon Jezus. Maar we beschikken nog steeds over informatie van mensen die beweren Apollonius, Peregrinus en Augustus ontmoet te hebben. Jezus kan uiteraard even historisch zijn als die anderen, en misschien is het toeval dat alles wat tijdgenoten over hem schreven verloren is gegaan, maar we kunnen niet uitgaan van een scenario waarvoor helemaal geen bewijsmateriaal bestaat. Dus zelfs al kan er een Jezus bestaan hebben, dan nog kunnen we er niks historisch uithalen. Dit blijft overeind, zelfs al zou die tombe waar zijn. Die tombe zegt namelijk niks van wat Jezus was. Ik vind het ook belachelijk dat jij hier steeds zoveel waarde aan blijft hechten. Steeds wordt die tombe naar boven getoverd als ware het een troefkaart. Maar ook als er een echte Jezus zou zijn geweest HOEFT dit niet te betekenen dat Jezus een zeloot was, of dat hij echt is gekruisigd. Voor het zelfde geldt was hij gewoon een leraar, of een timmerman of metselaar. Als jij ervan uit gaat dat Jozef geen metselaar was maar iemand die erg rijk was en een eigen bedrijf had, kun je je voorstellen dat een historische Jezus dit vak heeft overgenomen. Dus nogmaals, zelfs al zou het om de historische Jezus gaan dan volgt hier natuurlijk niet meteen uit dat die Jezus een zeloot was. Sterker nog, nu ik erover nadenk, ik denk dat dit de kruisiging van Jezus wel erg onwaarschijnlijk maakt! Aangezien de misdadigers die aan een kruis stierven niet in een familiegraf kwamen te liggen maar werden opgegeten door de vogels. https://nl.wikipedia.org/wiki/Kruisiging Dus mocht Jezus inderdaad gekruisigd zijn dan is hij letterlijk opgevaren ten hemel IN een vogel, of IN meerdere vogels. bij deze link staat wel dat in Judea dit niet gold, maar dan halen ze A) het OT aan toen de Romeinen nog niet de baas waren en B) de bijbel aan, en die kunnen niet aangeven dat Jezus opgegeten is door de vogels. Dat zou een opstanding namelijk enkel ongeloofwaardiger maken, en er is al zo weinig van de geloofwaardigheid over Ik denk dat ik jou nu wel genoeg schaakmat gezet heb, met jouw eigen linkjes. Dus veel plezier met het verwerken van het verdriet. Bel anders eens een 0900 nummer voor wat troost quote: Van zwaktebod gesproken.... ben jij een trol zeg !! Ik ben een smurf, die zijn wat aardiger dan trollen...
ATON	vrijdag 11 november 2016 @ 20:33
	quote: Op vrijdag 11 november 2016 19:49 schreef BerjanIV het volgende: Ik herhaal mijn argumenten, omdat jij maar niet lijkt te snappen. Alles wat Jezus volgens de verhalen heeft gedaan komen uit het OT, moet ik er nog bij zingen voordat het kwartje eindelijk gaat vallen? Nog steeds die plank voor je kop ? Natuurlijk heeft hij er alles aan gedaan om tegemoet te komen aan de profetieën en de aanwijzingen uit het O.T. die hem legitimeren als messias uit de stamboom van David. Kan je het lezen of moet ik een groter lettertype gebruiken ? quote: De evangelisten hebben zelfs via een vreemde kronkel ervoor gezorgd dat Jezus zowel uit Egypte als uit Betlehem komt. Omdat ze twee zogenaamde profetieen lazen die allebei moesten uitkomen... Goed zo jochie, je begint het te snappen. quote: Die deskundigen weten ook niet of dit de Jezus is die in Marcus beschreven word. Al zouden ze helderziend zijn, weten doe je het nooit. O jazeker gaat dit over de Jezus uit Marcus, geen twijfel meer mogelijk. Alleen past het niet in je straatje jochie. Een tweede gelijkaardige cluster met het lang betwiste Jakobus ossuarium erbij is gewoon niet meer mogelijk. Wat jij er verder van maakt zal me verder worst wezen. quote: Gewoon een toevallige gebeurtenis die, als je er goed over nadenkt, helemaal niet zo toevallig is. Ga jij maar in NL op graven kijken naar bepaalde combinaties. Wiskundig gezien helemaal niet vreemd. Snap je nu zelf niet dat je aan 't lullen bent ? quote: Dus zelfs al kan er een Jezus bestaan hebben, dan nog kunnen we er niks historisch uithalen. Dit blijft overeind, zelfs al zou die tombe waar zijn. Die tombe zegt namelijk niks van wat Jezus was. O nee ? Even opnoemen : Geen armoezaaier , verblijfplaats regio Jeruzalem, vader van zijn " beminde leerling " Jehuda en angstvallig verzwegen. Tombe van een vooraanstaande familie wat men kan opmaken uit de chevron. quote: Ik vind het ook belachelijk dat jij hier steeds zoveel waarde aan blijft hechten. Dan vind jij al de wetenschappers belachelijk die dit beamen ? De enige die hier nu belachelijk is bent jij wel , trol. quote: Steeds wordt die tombe naar boven getoverd als ware het een troefkaart. En dat zit je niet lekker he ? Aan jou dit te weerleggen. quote: Maar ook als er een echte Jezus zou zijn geweest HOEFT dit niet te betekenen dat Jezus een zeloot was, of dat hij echt is gekruisigd. Voor het zelfde geldt was hij gewoon een leraar, of een timmerman of metselaar. Als jij ervan uit gaat dat Jozef geen metselaar was maar iemand die erg rijk was en een eigen bedrijf had, kun je je voorstellen dat een historische Jezus dit vak heeft overgenomen. Misschien draait de zon wel rond de aarde. quote: Dus nogmaals, zelfs al zou het om de historische Jezus gaan dan volgt hier natuurlijk niet meteen uit dat die Jezus een zeloot was. Sterker nog, nu ik erover nadenk, ik denk dat dit de kruisiging van Jezus wel erg onwaarschijnlijk maakt! Aangezien de misdadigers die aan een kruis stierven niet in een familiegraf kwamen te liggen maar werden opgegeten door de vogels. En eerst kletste hier nog uit je nek dat de hogepriesters en Pilatus er wat bang van waren hem terecht te stellen gezien zijn bekendheid, weet je nog ? Toch maar eens de werken van Ch. Vergeer eens lezen. Kwestie van wat minder onzin te verkopen in de toekomst. Groetjes aan de Price - volgelingen.
BerjanIV	vrijdag 11 november 2016 @ 21:21
	quote: Op vrijdag 11 november 2016 20:33 schreef ATON het volgende: [..] Nog steeds die plank voor je kop ? Natuurlijk heeft hij er alles aan gedaan om tegemoet te komen aan de profetieën en de aanwijzingen uit het O.T. die hem legitimeren als messias uit de stamboom van David. Kan je het lezen of moet ik een groter lettertype gebruiken ? Zo natuurlijk is dat niet... Echt lachwekkend, dat je dit zegt. Alsof er toen al een lijst bekend was waar de messias aan moest voldoen. De meeste zaken die Jezus gedaan schijnt te hebben zijn geen messiaszaken. Ik kan het heus wel lezen, maar ik geloof jou niet op jouw woorden. Logica verhoede het! quote: Goed zo jochie, je begint het te snappen. Dit wist ik allang... quote: O jazeker gaat dit over de Jezus uit Marcus, geen twijfel meer mogelijk. Alleen past het niet in je straatje jochie. Een tweede gelijkaardige cluster met het lang betwiste Jakobus ossuarium erbij is gewoon niet meer mogelijk. Wat jij er verder van maakt zal me verder worst wezen. Welke worst? Droge worst? quote: Snap je nu zelf niet dat je aan 't lullen bent ? De meeste namen kwamen nogal vaak voor, en Marianne huppeldekut als maria zien is interpreteerbaar. quote: O nee ? Even opnoemen : Geen armoezaaier , verblijfplaats regio Jeruzalem, vader van zijn " beminde leerling " Jehuda en angstvallig verzwegen. Tombe van een vooraanstaande familie wat men kan opmaken uit de chevron. Ik kan mij niet herinneren dat Jezus een rijke man was. Jehuda ken ik ook niet. De tombe is op een nogal zichtbare plek, dus grote kans dat het graf allang gevonden was door christenen en Jezus lichaam weg zou zijn. quote: Dan vind jij al de wetenschappers belachelijk die dit beamen ? De enige die hier nu belachelijk is bent jij wel , trol. Ik lees genoeg dat wetenschappers dit niet geloven. Iets met wiskundige berekeningen en Jozua en Jezus die nogal veel voor kwamen als namen. quote: En dat zit je niet lekker he ? Aan jou dit te weerleggen. Ik hoef niks te weerleggen, wijsneus. quote: Misschien draait de zon wel rond de aarde. Godver.... Ga eens leren discussieren, in plaats van weer met domme smileys je eigen domheid tentoon te spreiden. quote: En eerst kletste hier nog uit je nek dat de hogepriesters en Pilatus er wat bang van waren hem terecht te stellen gezien zijn bekendheid, weet je nog ? Je begrijpt het nog steeds niet he? Misschien eens ECHT lezen wat ik schrijf. De Romeinen lieten criminelen en andere gekruisigden hangen om gegeten te worden door de vogels. Dit zou betekenen dat Jezus er niet meer was, als hij echt gekruisigd was. Dus OF hij is niet gekruisigd, en dan kan hij liggen in een tombe OF hij is gekruisigd en letterlijk opgestegen in vogels. Of denk je soms dat de Romeinen voor joden een uitzondering maakten? Dat ze zoveel ontzag hadden voor de joden dat zij zich aan hun rituelen hielden? Dit maak je de kat wijs, maar mij niet. Voor de Romeinen waren de joden net zo bijzonder als welk ander volk dan ook. Waar jij op doelt is mijn letterlijk bijbeluitleg. Volgens de bijbel waren de hogepriester en zijn medekompanen bang voor een opstand van het volk. Ik heb nooit beweerd dat Pilatus bang was voor een opstand, dat schreef jij... Je blijft iemand die niet goed kan lezen wat iemand gezegd heeft. quote: Toch maar eens de werken van Ch. Vergeer eens lezen. Kwestie van wat minder onzin te verkopen in de toekomst. Groetjes aan de Price - volgelingen. Wat ik nou stelde heeft niks met Vergeer te maken, maar met dat Talpiotgraf. http://www.ad.nl/wetensch(...)-jeruzalem~ab48c8f4/ Groetjes.... Leve Lucas Petit, de enige hier met een beetje nuance Groetjes nogmaals....
BerjanIV	zaterdag 12 november 2016 @ 13:42
	quote: Op zaterdag 12 november 2016 12:48 schreef de_tevreden_atheist het volgende: [..] Zwaktebod Aton. Ik heb je PM gelezen de tevreden atheist, maar met dit account kan ik nog niet pm-en aangezien die te kort lid is. Via deze weg wil ik jou bedanken voor wat je erin gezet hebt
ATON	zaterdag 12 november 2016 @ 14:34
	quote: Op zaterdag 12 november 2016 13:11 schreef Argo het volgende: [..] Wel mooi om een andere kijk op de talpiot te zien. Vooral het weerleggen van de feiten vond ik sterk.
ATON	zaterdag 12 november 2016 @ 14:44
	quote: Op zaterdag 12 november 2016 12:48 schreef de_tevreden_atheist het volgende: [..] Zwaktebod Aton. Of blijk van gezond verstand.
#ANONIEM	zaterdag 12 november 2016 @ 19:09
	quote: Op zaterdag 12 november 2016 14:44 schreef ATON het volgende: [..] Of blijk van gezond verstand. Maar Aton laten we eerlijk zijn je hebt een dikke bias.
Panterjong	zaterdag 12 november 2016 @ 19:22
	quote: Op donderdag 10 november 2016 18:00 schreef BerjanIV het volgende: "het is onzin. (dikke punt)"? Volgens mij schreef ik eerder "het is onzin, want.....". Dus niks geen oneliners mijnerkant. Beetje triest dat dit je reactie is... Ik heb soms wel een half uur getypt en dingen opgezocht, om vervolgens vaak met een smiley beantwoord te worden (door Aton vaak). Ik ben niet alwetend en Nee Berjan ik laat me niet in de maling nemen. Inhoudelijk reageren is jou vreemd. Je reageert slechts alleen met 'wat een onzin' of 'Vergeer kent geen Grieks'. Er komt niets na. Je houdt je nu gewoon van de domme. En dat je daar een half uur overdoet kan ik niets aan doen. Nooit heb je inhoudelijk op de punten die ik aangegeven heb aangaande het leven en lijden van Jezus de Nazarener gereageerd. En als je iets zinnigs zegt wat me in ieder geval nog aan het nadenken zet dan was dat helaas geen reactie op wat ik ooit gezegd zou hebben. Ik heb nu 2x aangegeven dat wat jij over mij schreef in de bewuste post niet iets is wat ik beweerd zou hebben. Dat kan je gewoon zelf terug lezen. Gewoon vanaf het moment dat je mijn naam noemt. Je legt me woorden in de mond en reageert vervolgens op de woorden die je in mijn woord legt en daar moet ik je nu voor de derde keer op wijzen. Kukeleku.
Panterjong	zaterdag 12 november 2016 @ 19:26
	[ Bericht 100% gewijzigd door Panterjong op 12-11-2016 19:27:47 ]
ATON	zaterdag 12 november 2016 @ 20:02
	quote: Op zaterdag 12 november 2016 19:09 schreef Argo het volgende: [..] Maar Aton laten we eerlijk zijn je hebt een dikke bias. Ik ben hier niet om vriendjes te maken hoor en ook niet eeuwig te blijven antwoorden op onzin als je me grijpt.
BerjanIV	zaterdag 12 november 2016 @ 21:21
	quote: Op zaterdag 12 november 2016 19:22 schreef Panterjong het volgende: [..] Nee Berjan ik laat me niet in de maling nemen. Inhoudelijk reageren is jou vreemd. Je reageert slechts alleen met 'wat een onzin' of 'Vergeer kent geen Grieks'. De ene leugen na de andere. Of ik inhoudelijk reageer is nog tot daaraan toe, dat is namelijk subjectief. Maar dat ik enkel reageer met "wat een onzin" of Vergeer kent geen Grieks, dat zijn twee enorme leugens. Of ik moet een half uur kunnen doen over de zin "wat een onzin". Maar dat is niet zo. Lees al mijn berichten maar na, altijd als jij of anderen (vooral Aton) met hele korte oneliners kwam typte ik een half uur als antwoord. Dit kan je zien door al mijn berichten na te lezen. IEDEREEN kan dit zien. Dus leugentje 1. Dan leugentje 2: Ik heb niet gezegd dat Vergeer geen Grieks kan. Ik heb gezegd dat Vergeer geen Hebreeuws kan. Dit omdat Aton beweerde dat Marcus geen midrasj was, aangezien Vergeer..... quote: Er komt niets na. Je houdt je nu gewoon van de domme. En dat je daar een half uur overdoet kan ik niets aan doen. Je bent echt niet goed bij je hoofd als je mij beticht van oneliners en steevast dezelfde dingen zeggen als wat een onzin... Ik kan zelfs wel stellen dat ik NOOIT heb geantwoord met de one-liner "wat een onzin". NOOIT. Dus jij bent al net zo als Aton, en het beantwoorden niet waard. Groetjes
ATON	zaterdag 12 november 2016 @ 22:38
	quote: Op zaterdag 12 november 2016 21:21 schreef BerjanIV het volgende: Ik heb niet gezegd dat Vergeer geen Grieks kan. Ik heb gezegd dat Vergeer geen Hebreeuws kan. En vermoedelijk ook geen Chinees, maar noch Spaans of Hebreeuws heb je nodig om het N.T. te lezen, maar wel ( Koinè ) Grieks, domoor.
BerjanIV	zondag 13 november 2016 @ 00:04
	quote: Op zaterdag 12 november 2016 22:38 schreef ATON het volgende: [..] En vermoedelijk ook geen Chinees, maar noch Spaans of Hebreeuws heb je nodig om het N.T. te lezen, maar wel ( Koinè ) Grieks, domoor. Met geen van mijn oren is iets mis. Maar bedankt voor de belangstelling.
ATON	zondag 13 november 2016 @ 08:12
	quote: Op zondag 13 november 2016 00:04 schreef BerjanIV het volgende: [..] Met geen van mijn oren is iets mis. Maar bedankt voor de belangstelling. Of wat er tussen zit ?
Panterjong	zondag 13 november 2016 @ 13:07
	quote: Op zaterdag 12 november 2016 21:21 schreef BerjanIV het volgende: [..] De ene leugen na de andere. Of ik inhoudelijk reageer is nog tot daaraan toe, dat is namelijk subjectief. Maar dat ik enkel reageer met "wat een onzin" of Vergeer kent geen Grieks, dat zijn twee enorme leugens. Of ik moet een half uur kunnen doen over de zin "wat een onzin". Maar dat is niet zo. Lees al mijn berichten maar na, altijd als jij of anderen (vooral Aton) met hele korte oneliners kwam typte ik een half uur als antwoord. Dit kan je zien door al mijn berichten na te lezen. IEDEREEN kan dit zien. Dus leugentje 1. Dan leugentje 2: Ik heb niet gezegd dat Vergeer geen Grieks kan. Ik heb gezegd dat Vergeer geen Hebreeuws kan. Dit omdat Aton beweerde dat Marcus geen midrasj was, aangezien Vergeer..... [..] Je bent echt niet goed bij je hoofd als je mij beticht van oneliners en steevast dezelfde dingen zeggen als wat een onzin... Ik kan zelfs wel stellen dat ik NOOIT heb geantwoord met de one-liner "wat een onzin". NOOIT. Dus jij bent al net zo als Aton, en het beantwoorden niet waard. Groetjes Zie je het. Nu doe je het weer. Alles waar jij je schuldig aan maakt verwijt je mij. Terwijl ik je alleen maar iets wil leren.
de_tevreden_atheist	zondag 13 november 2016 @ 15:14
	Jongens jongens jezus is al tweeduizend jaar dood hè, voor ongelovigen maken jullie je wel heel erg boos op elkaar. Vergeer is een heel grote gatenkaas aan het opvullen. Bij elkaar past zijn hele christologie op één A4-tje. Het lijkt heel erg over wat er over Koning Arthur bijelkaargebreid wordt, daar zijn ook geen historische bronnen voor. [ Bericht 8% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 13-11-2016 18:44:02 ]
ATON	zondag 13 november 2016 @ 15:59
	quote: Op zondag 13 november 2016 15:14 schreef de_tevreden_atheist het volgende: Jongens jongens jezus is al tweeduizend jaar dood hè, voor ongelovigen maken jullie je wel heel erg boos op elkaar. Vergeer is een heel grote gatenkaas aan het opvullen. Bij elkaar past zijn hele christologie op één A4-tje. Het lijkt heel erg over wat er over Koning Arthur bijelkaargebreid wordt, daar zijn ook geen historische bronnen voor. ~~~~ Voor de historische Jezus zijn er wel bewijzen van en heb ik hier al duidelijk laten zien, maar jij negeert dit net zoals Berjan. Goe bezig joh. En wij ongelovigen moet nog iedere dag de gevolgen van de mythe hieromheen ondervinden, of waar dacht je dat de Islam op ontstaan is, om maar één zaak te noemen ? ( het lijstje christologie stalking kan nog net op een A4 -tje ) Nog verder iets inhoudelijks te melden of ga je nu over op de man spelen ?
de_tevreden_atheist	zondag 13 november 2016 @ 18:29
	quote: Op zondag 13 november 2016 15:59 schreef ATON het volgende: [..] Voor de historische Jezus zijn er wel bewijzen van en heb ik hier al duidelijk laten zien, maar jij negeert dit net zoals Berjan. Goe bezig joh. En wij ongelovigen moet nog iedere dag de gevolgen van de mythe hieromheen ondervinden, of waar dacht je dat de Islam op ontstaan is, om maar één zaak te noemen ? ( het lijstje christologie stalking kan nog net op een A4 -tje ) Nog verder iets inhoudelijks te melden of ga je nu over op de man spelen ?
Reya	maandag 14 november 2016 @ 06:16
	Ok, ik stel voor dat we even een reset doen en weer op een rustige manier gaan discussiëren.
ATON	maandag 14 november 2016 @ 21:51
	quote: Op dinsdag 18 oktober 2016 19:19 schreef de_tevreden_atheist het volgende: Recensie van Het Panterjong (2000) in Trouw: http://www.trouw.nl/tr/nl(...)oeras-gezonken.dhtml Wat dan weer niet zo verrassend is : http://www.bergsingelkerk(...)st-ds-bara-van-pelt/ Houdt zich beter bezig met waar ze goed in is : kinderboeken.
Reya	dinsdag 15 november 2016 @ 07:03
	Ja, als we doorgaan met kibbelen, dan gaat het gewoon weg.
ATON	dinsdag 15 november 2016 @ 07:39
	quote: Op dinsdag 15 november 2016 07:03 schreef Reya het volgende: Ja, als we doorgaan met kibbelen, dan gaat het gewoon weg. Dan mag je gelijk ook # 151 weghalen. Zo zou men nog een verkeerd beeld krijgen van deze toestand, is het niet Reya ?
Kun-Aguero	woensdag 16 november 2016 @ 20:05
	Ik heb vooral het idee dat ATON heel graag wilt dat hij gelijk heeft ach een beetje autisme op het forum mag.
ATON	woensdag 16 november 2016 @ 20:34
	quote: Op woensdag 16 november 2016 20:05 schreef Kun-Aguero het volgende: Ik heb vooral het idee dat ATON heel graag wilt dat hij gelijk heeft ach een beetje autisme op het forum mag. Daar heb jij al zeker gelijk in, maar wat dit met autisme te maken heeft is me niet zo duidelijk, of zijn ze hier dan allemaal autistisch ?
BerjanIV	dinsdag 22 november 2016 @ 17:11
	quote: Op zondag 13 november 2016 13:07 schreef Panterjong het volgende: [..] Zie je het. Nu doe je het weer. Alles waar jij je schuldig aan maakt verwijt je mij. Terwijl ik je alleen maar iets wil leren. "wat je zegt ben/doe jezelf".... Zo kinderachtig, daar heeft Aton ook een handje van. Dan kun je jezelf voor de gek houden en denken dat je gelijk hebt. Leren doe ik wel van serieuze mensen, niet van cliniclowns... quote: Op zondag 13 november 2016 15:14 schreef de_tevreden_atheist het volgende: Jongens jongens jezus is al tweeduizend jaar dood hè, voor ongelovigen maken jullie je wel heel erg boos op elkaar. Vergeer is een heel grote gatenkaas aan het opvullen. Bij elkaar past zijn hele christologie op één A4-tje. Het lijkt heel erg over wat er over Koning Arthur bijelkaargebreid wordt, daar zijn ook geen historische bronnen voor. Hij heeft wel drie of vier boeken geschreven, maar het past dus in feite allemaal op een a4-tje? Dan zijn er mensen opgelicht geen wonder dat die mensen juist zo fanatiek zijn :tranen: quote: Op zondag 13 november 2016 15:59 schreef ATON het volgende: [..] Voor de historische Jezus zijn er wel bewijzen van en heb ik hier al duidelijk laten zien, maar jij negeert dit net zoals Berjan. Ik heb dit NOOIT genegeerd, ik heb het eigenlijk ontkracht/dan wel vele vragen bij gesteld. Dat is het tegenovergestelde van negeren. Kon ik dat maar quote: Op woensdag 16 november 2016 20:34 schreef ATON het volgende: [..] Daar heb jij al zeker gelijk in, maar wat dit met autisme te maken heeft is me niet zo duidelijk, of zijn ze hier dan allemaal autistisch ? Het is algemeen geweten dat autistische mensen heel erg op een onderwerp kunnen zitten en de rest negeren. Daarom zou het best wel autisme kunnen zijn. Toevallig word ik de komende tijd getest op een vorm van autisme (dit is geen geintje), dus misschien dat ik daarom zo reageer. Als dit teveel informatie is, dan negeer je dit maar
Panterjong	dinsdag 22 november 2016 @ 20:21
	quote: Op dinsdag 22 november 2016 17:11 schreef BerjanIV het volgende: [..] "wat je zegt ben/doe jezelf".... Zo kinderachtig, daar heeft Aton ook een handje van. Dan kun je jezelf voor de gek houden en denken dat je gelijk hebt. Leren doe ik wel van serieuze mensen, niet van cliniclowns... Ik heb geen gelijk. Marcus heeft gelijk. Ik zeg alleen maar wat er staat geschreven. Althans dat probeer ik. Ik maak heus weleens fouten in het willen vermelden van wat er staat. Als jij mij daar op wijst dan wil ik dat best toegeven. Maar dat mis ik. Ik kan nu wel weer gaan herhalen wat er scheelt aan je antwoorden maar daar ben ik een beetje moe van. Verder is het willen beledigen is een teken van zwakte. Maakt niet uit hoor. Ik doe ook weleens iets in een opwelling. Lees gewoon wat er staat in Marcus dan begrijp je het allemaal vast een keer.
BerjanIV	dinsdag 22 november 2016 @ 21:06
	quote: Op dinsdag 22 november 2016 20:21 schreef Panterjong het volgende: [..] Ik heb geen gelijk. Marcus heeft gelijk. Dit zeg je steeds. Alsof jij letterlijk leest wat er in Marcus staat, en alsof Vergeer dit doet. Maar dit is niet zo, en ik kan het bewijzen. Bijvoorbeeld over de vrouw die Jezus zalfde, en jullie maken er Petrus van. Of Simon de Melaatse waar dan Simon Petrus van gemaakt wordt. Terwijl het juist een bijnaam was, om hem te onderscheiden van Simon Petrus. Maar dat ontgaat je...Wat ook nog zo is, is dat Petrus al in Marcus 3:16 de naam Petrus krijgt. Enkel in Marcus 14 krijgt PEtrus ong de naam Simon, namelijk dat Jezus dit zegt. De schrijver zelf zegt steeds Petrus. Tevens is er nog een Simon, die Simon de zeloot genoemd wordt. Ene Simon Kananeüs. Maar om nu van Simon de melaatse ineens Petrus te maken, terwijl die steeds onder die naam vernoemd wordt, dat is mij een raadsel. Typisch voor mensen met een vooringenomen mening die willens en wetens de tekst voor hen willen laten buikspreken. En maar doen alsof het in de tekst zelf staat De tempelreiniging van JEZUS (Volgens Marcus doet hij dit alleen) en jullie maken er een heel zelotenbeweging van.. Terwijl het juist door Marcus geschreven is om te laten zien dat hij de zoon van God was met speciale krachten (zoals Jezus ook bijna gelyncht werd maar door de menigte kon ontsnappen omdat het zijn tijd nog niet was). De wonderen van Jezus, die in Marcus beschreven staan (ik heb ze nog gepost voor Aton, dus lees je in als je wilt) en waar jullie dan "ach, dit is pas achteraf geschreven door gnostici of orthodoxe christenen" van maken. quote: . Ik zeg alleen maar wat er staat schreven. Althans dat probeer ik. Ik maak heus weleens fouten in het willen vermelden van wat er staat. Als jij mij daar op wijst dan wil ik dat best toegeven. Maar dat mis ik. Ik kan nu wel weer gaan herhalen wat er scheelt aan je antwoorden maar daar ben ik een beetje moe van. Ach, en je leest niet wat ik jou al tig keer heb duidelijk gemaakt? Het enige wat je dan zegt is "zo heb ik het niet geschreven" zonder dat je duidelijk maakt wat je wel geschreven hebt. Je blijft maar herhalen dat jij enkel letterknechterig bezig bent, en ik toonde allang aan dat je dit niet bent. Normaal heb ik niks op met letterknechterij, maar wel als je wilt aantonen wat er staat. Je wilt gewoon niet toegeven dat je fout op fout stapelt, en dat iedereen die kan lezen (groep zes basisschool dus) dit kan laten zien. Dus niet vroom doen dat jij wel fouten wilt toegeven maar dat die fouten nooit zijn aangetoond. Wat dat betreft lijk je wel op Aton, en op de JG hier op dit forum. Geen wonder dat dit topic en deze discussies zo lang door kunnen duren. Gewoon je vingers in je oren en blablabla. quote: Verder is het willen beledigen is een teken van zwakte. Maakt niet uit hoor. Ik doe ook weleens iets in een opwelling. Lees gewoon wat er staat in Marcus dan begrijp je het allemaal vast een keer. Dus vind jouw vorige post aan mij niet beledigend? Dat ik bijvoorbeeld enkel met one-liners kom, van "dit is onzin" in plaats van met gedegen onderbouwde meningen? Dit vond ik nogal beledigend, want als je mijn teksten leest dan weet je dat het niet waar is. Kijk alleen al naar deze post, ik ben er weer een uur mee bezig geweest. Ik heb statenvertaling.net erbij gepakt, ik heb Simon en Petrus met elkaar vergeleken in Marcus, en daaruit mijn conclusie getrokken. Dat zou jij ook eens moeten doen. De ECHTE bron erbij pakken, in plaats van enkel een boekje van 77 pagina's vol met misquotes en dergelijke. Dit is een tip, die krijg je vandaag gratis.
Panterjong	dinsdag 22 november 2016 @ 22:35
	quote: Op dinsdag 22 november 2016 21:06 schreef BerjanIV het volgende: [..] Dit zeg je steeds. Alsof jij letterlijk leest wat er in Marcus staat, en alsof Vergeer dit doet. Maar dit is niet zo, en ik kan het bewijzen. Bijvoorbeeld over de vrouw die Jezus zalfde, en jullie maken er Petrus van. Ik twijfel of je me in de maling neemt of echt niet beseft dat ik je nu voor de 4e keer erop moet wijzen dat ik dit nooit beweerd heb. Ik heb niet verder gelezen hoor. Als je al zo begint vind ik het zonde van mijn tijd.
ATON	woensdag 23 november 2016 @ 10:08
	quote: Op dinsdag 22 november 2016 22:35 schreef Panterjong het volgende: Als je al zo begint vind ik het zonde van mijn tijd. Ik heb er toch nog even de tijd voor genomen om op te zoeken wat Ch. Vergeer te vertellen heeft over de zalving van Jezus en wie hierin betrokken was. Dit beslaat 8 blz.in zijn eerste boek " Een nameloze " ( blz. 217 - 224 ) en uiteraard niet in één post samen te vatten. Zo merkt hij op dat melaats in het Aramees ook ruig/bruut kan betekenen.
BerjanIV	woensdag 23 november 2016 @ 18:25
	quote: Op dinsdag 22 november 2016 22:35 schreef Panterjong het volgende: [..] Ik twijfel of je me in de maling neemt of echt niet beseft dat ik je nu voor de 4e keer erop moet wijzen dat ik dit nooit beweerd heb. Ik heb niet verder gelezen hoor. Als je al zo begint vind ik het zonde van mijn tijd. Wat een dooddoener, vooral het "zonde van mijn tijd". Als je nou gewoon eens vertelt wat jij denkt dat er waar is, dan zijn we een stuk verder. Wat ik weet van jou is dat jij denkt dat Vergeer vertelt wat er werkelijk in Marcus staat. Als ik dan lees van Aton dat hij denkt dat Simon de melaatse in feite Petrus is, of dat de vrouw eigenlijk een man is, en dat er een heel kudde mensen een overval op de tempel heeft gedaan, dan is het een feit dat Vergeer niet leest hoe Marcus werkelijk is. Dit steeds maar weer negeren en steeds dezelfde kool komen stoven, en vervolgens met oneliners (waar je mij van betichte!) mijn schrijven van een half uur om zeep helpen, zodat jij weert door kan gaan met je leugentjes, dit is pas zonde van de tijd. Lees de rest maar gewoon verder, dat is wel zo netjes als mensen jou een half uur van hun tijd geven! Edit: Bij alles wat ik van en over jou lees, ben jij het eens met Aton. Maar als ik jou dan aanval op Vergeer, van wat ik weet van Aton, dan is het allemaal toevallig "niet wat jij bedoeld" en wat je blijkbaar ook niet gelooft. Erg ongeloofwaardig. quote: Op woensdag 23 november 2016 10:08 schreef ATON het volgende: [..] Ik heb er toch nog even de tijd voor genomen om op te zoeken wat Ch. Vergeer te vertellen heeft over de zalving van Jezus en wie hierin betrokken was. Dit beslaat 8 blz.in zijn eerste boek " Een nameloze " ( blz. 217 - 224 ) en uiteraard niet in één post samen te vatten. Zo merkt hij op dat melaats in het Aramees ook ruig/bruut kan betekenen. Waarom is het niet in een post samen te vatten? En wat is hier precies "uiteraard" in? Volgens mij staat er geen maximum op het aantal tekens wat je in een post kan zetten. Desnoods doe je het in twee posts. Waarom hij ineens denkt aan Aramees, is mij ook niet geheel duidelijk. Alles is al vertaald van Aramees naar Grieks en vervolgens naar de talen die wij kennen. Dit geldt voor de citaten van Jezus of anderen, de rest is nooit in het Aramees geweest. Dus het idee al dat Simon de Zeloot in werkelijkheid Simon de ruige is in het Aramees is bespottelijk. Vooral omdat ik op google wel Simon de pottenbakker tegenkom (dit is uit het Aramees vertaald) en nergens "Simon de ruige". Ik heb ook aan onze grote vriend Panterjong uitgelegd dat de bijnamen er waren om hen van elkaar te onderscheiden. Dus weer een argument om juist te lezen dat met Simon de .... niet Simon Petrus bedoeld wordt. En ook dat Simon Petrus is een probleem, aangezien de schrijver al vanaf Marcus drie (toen volgens het verhaal Simon de naam Petrus kreeg van Jezus) Simon (even wachten, dus niet als een naam maar als twee namen) Petrus noemt. Enkel Jezus noemt in Marcus 14 Petrus nog even Simon. Voor de rest is het Petrus wat te klok slaat. Maar hee, hiervoor moet je wel kennis hebben van het NT en dat heeft Vergeer, en hebben jullie, duidelijk niet.
Panterjong	woensdag 23 november 2016 @ 19:58
	quote: Op woensdag 23 november 2016 18:25 schreef BerjanIV het volgende: half uur van hun tijd geven! Edit: Wat een kletsmajoor ben je toch. blablabla het gaat maar door. Het komt m'n strot uit en het gaat nergens over. Ook een reden waarom ik het geeneens meer lees. Het heeft gewoon geen zin als jij op iets in ga dat ik nooit gezegd heb en stront en stront eigenwijs vol blijf houden dat ik dat gezegd zou hebben. Doe normaal kinderachtige knulletje.
Panterjong	woensdag 23 november 2016 @ 20:02
	quote: Op woensdag 23 november 2016 10:08 schreef ATON het volgende: [..] Ik heb er toch nog even de tijd voor genomen om op te zoeken wat Ch. Vergeer te vertellen heeft over de zalving van Jezus en wie hierin betrokken was. Dit beslaat 8 blz.in zijn eerste boek " Een nameloze " ( blz. 217 - 224 ) en uiteraard niet in één post samen te vatten. Zo merkt hij op dat melaats in het Aramees ook ruig/bruut kan betekenen. Het is een boeiende passage die het meerdere malen herlezen meer dan waard is.
ATON	woensdag 23 november 2016 @ 21:35
	quote: Op woensdag 23 november 2016 20:02 schreef Panterjong het volgende: [..] Het is een boeiende passage die het meerdere malen herlezen meer dan waard is. En zeker niet eenvoudig te volgen voor iemand met paardenkleppen op.
de_tevreden_atheist	woensdag 23 november 2016 @ 22:54
	Acht bladzijdes zijn niet samen te vatten? Kom nou!
Panterjong	donderdag 24 november 2016 @ 07:38
	quote: Op vrijdag 28 oktober 2016 10:24 schreef hoatzin het volgende: [..] Het valt me op dat van de Vergeercritici hier in dit topic niemand hem gelezen heeft. Ja, jammer verder dan een recensie van Trouw komt die niet en dan krijg je van dat slappe gelul dat nergens op slaat.
hoatzin	donderdag 24 november 2016 @ 12:00
	quote: Op donderdag 24 november 2016 07:38 schreef Panterjong het volgende: [..] Ja, jammer verder dan een recensie van Trouw komt die niet en dan krijg je van dat slappe gelul dat nergens op slaat. Er komen dan ook geen echte discussie van de grond. Jammer ik heb best wat op- en aanmerkingen op zijn werken maar het geeft weinig zin hier over te praten als niemand hem WIL lezen... Zo meent Vergeer in "Paulus" dat Petrus omstreeks 44 in de kerkers van het Paleis van Herodes is gestorven. Dat staat er niet met zoveel woorden maar Vergeer weet dat "als er een engel des Heren komt om des nachts je van je aardse ketenen te bevrijden" dat dan betekent dat je sterft. Het klopt dat er in Handelingen en de rst van het NT daarna helemaal niets meer over Petrus wordt vernomen. Hetgeen best vreemd is voor een zeer belangrijke vertegenwoordiger van de beweging. Echter: het was al eerder voorgekomen in Handelingen dat gevangenen (apostelen) 's nachts door een engel waren bevrijd en die liepen de volgende dag gewoon springlevend rond in de tempel. Dit betoog van Vergeer houdt in mijn optiek dus geen stand.
ATON	donderdag 24 november 2016 @ 13:08
	quote: Op donderdag 24 november 2016 12:00 schreef hoatzin het volgende: [..] Er komen dan ook geen echte discussie van de grond. Jammer ik heb best wat op- en aanmerkingen op zijn werken maar het geeft weinig zin hier over te praten als niemand hem WIL lezen... Zo meent Vergeer in "Paulus" dat Petrus omstreeks 44 in de kerkers van het Paleis van Herodes is gestorven. Dat staat er niet met zoveel woorden maar Vergeer weet dat "als er een engel des Heren komt om des nachts je van je aardse ketenen te bevrijden" dat dan betekent dat je sterft. Het klopt dat er in Handelingen en de rst van het NT daarna helemaal niets meer over Petrus wordt vernomen. Hetgeen best vreemd is voor een zeer belangrijke vertegenwoordiger van de beweging. Echter: het was al eerder voorgekomen in Handelingen dat gevangenen (apostelen) 's nachts door een engel waren bevrijd en die liepen de volgende dag gewoon springlevend rond in de tempel. Dit betoog van Vergeer houdt in mijn optiek dus geen stand. Dat apostelen door een engel fysiek zouden bevrijd zijn is natuurlijk louter fictie. Wat wel kan is dat ze uit "hun lijden bevrijd zijn" na langdurige martelingen om medestanders te verraden. Dat ze nadien doodleuk in de Tempel rondliepen is louter fantasie van de auteur.
hoatzin	donderdag 24 november 2016 @ 13:12
	quote: Op donderdag 24 november 2016 13:08 schreef ATON het volgende: [..] Dat apostelen door een engel fysiek zouden bevrijd zijn is natuurlijk louter fictie. Wat wel kan is dat ze uit "hun lijden bevrijd zijn" na langdurige martelingen om medestanders te verraden. Dat ze nadien doodleuk in de Tempel rondliepen is louter fantasie van de auteur. Dat zal best kunnen maar dan is het inconsequent van Vergeer.
ATON	donderdag 24 november 2016 @ 13:31
	quote: Op donderdag 24 november 2016 13:12 schreef hoatzin het volgende: [..] Dat zal best kunnen maar dan is het inconsequent van Vergeer. Daarvoor moet ik eerst deze tekst terugvinden om te zien in welke context hij dit geplaatst heeft. Persoonlijk heb ik wel vraagtekens betreft het geboortejaar van Jezus.
hoatzin	donderdag 24 november 2016 @ 16:09
	quote: Op donderdag 24 november 2016 13:31 schreef ATON het volgende: [..] Daarvoor moet ik eerst deze tekst terugvinden om te zien in welke context hij dit geplaatst heeft. Dat hoeft niet. Dat kun je in Handelingen lezen. quote: Persoonlijk heb ik wel vraagtekens betreft het geboortejaar van Jezus. Dat zal wel zo blijven. Want zowel Mattheus als Lucas reppen over Herodes de grote (-4), maar Lucas voegt daar dan weer Quirinius aan toe, wat dan weer conficteert. [ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 24-11-2016 16:15:50 ]
ATON	donderdag 24 november 2016 @ 16:58
	quote: Op donderdag 24 november 2016 16:09 schreef hoatzin het volgende: Dat hoeft niet. Dat kun je in Handelingen lezen. Ja natuurlijk, maar daar heb ik niks aan. Het is de commentaar die Vergeer hierop geeft. quote: Dat zal wel zo blijven. Want zowel Mattheus als Lucas reppen over Herodes de grote (-4), maar Lucas voegt daar dan weer Quirinius aan toe, wat dan weer conficteert. Vergeer kiest voor Quirinius ( telling 6n.C. ). Ik kies voor 6 v.C. ( dood Herodes 4 v.C. ). Marcus geeft geen vermelding omtrent de geboorteplaats en tijd. Hij heeft het wel over Jezus de nazarener. Dit wordt door de latere auteurs van de evangelies begrepen als zijn woonplaats ( wat nog niet bestond in 70 n.C. ). Men moest nu een smoes verzinnen om zijn familie naar Bethlehem ( nabij Jeruzalem ) te verplaatsen en dat was die volkstelling. Jezus is gestorven in 30 n.C. In het geval " Quirinius " zou hij maar 26 jaar geworden zijn. In het geval "Herodes" zou hij 36 jaar geworden zijn. In het laatste geval kon hij zeker een zoon van 16 gehad hebben wat we in het N.T. als " zijn geliefde discipel " ( Jehuda bar Yeshua ).
BerjanIV	donderdag 24 november 2016 @ 20:40
	edit [ Bericht 99% gewijzigd door BerjanIV op 24-11-2016 20:47:45 ]
W-itchy	vrijdag 17 maart 2017 @ 18:04
	quote: Op vrijdag 17 maart 2017 17:03 schreef ATON het volgende: [..] Wie Vergeer is staat op het net. Wat hij geschreven heeft weet je niet. En nu ? En nu ga ik je zeggen, zoals beloofd, wát Vergeer is: Vergeer is hét onderwerp dat áltijd het JG topic verpest. Zo!
de_tevreden_atheist	vrijdag 17 maart 2017 @ 18:10
	quote: Op vrijdag 17 maart 2017 18:04 schreef W-itchy het volgende: [..] En nu ga ik je zeggen, zoals beloofd, wát Vergeer is: Vergeer is hét onderwerp dat áltijd het JG topic verpest. Zo!
ATON	vrijdag 17 maart 2017 @ 18:50
	quote: Op vrijdag 17 maart 2017 18:04 schreef W-itchy het volgende: En nu ga ik je zeggen, zoals beloofd, wát Vergeer is: Vergeer is hét onderwerp dat áltijd het JG topic verpest. Zo! Past het niet in je winkel ? Teveel tegenwind ?
de_tevreden_atheist	vrijdag 17 maart 2017 @ 18:55
	quote: Op vrijdag 17 maart 2017 18:50 schreef ATON het volgende: [..] Past het niet in je winkel ? Teveel tegenwind ? Ik hoor geen argumenten, behalve "Lees Vergeer nu maar eens". Dat is spam.
ATON	vrijdag 17 maart 2017 @ 19:48
	quote: Op vrijdag 17 maart 2017 18:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende: [..] Ik hoor geen argumenten, behalve "Lees Vergeer nu maar eens". Dat is spam. En jij hebt hier nog nooit iets inhoudelijks gepost, en dat is trollen.
de_tevreden_atheist	vrijdag 17 maart 2017 @ 19:54
	quote: Op vrijdag 17 maart 2017 19:48 schreef ATON het volgende: [..] En jij hebt hier nog nooit iets inhoudelijks gepost, en dat is trollen. Jij ontwijkt stelselmatig antwoorden, dus er is helemaal niets om op te reageren in dit topic. SPOILER "Lees Vergeer maar", "Lees Vergeer maar", "Lees Vergeer maar", "Lees Vergeer maar", "Lees Vergeer maar", "Lees Vergeer maar", "Lees Vergeer maar", "Lees Vergeer maar", "Lees Vergeer maar", "Lees Vergeer maar", "Lees Vergeer maar", "Lees Vergeer maar", "Lees Vergeer maar", "Lees Vergeer maar", enz., enz....
W-itchy	vrijdag 17 maart 2017 @ 20:00
	quote: Op vrijdag 17 maart 2017 19:54 schreef de_tevreden_atheist het volgende: [..] SPOILER "Lees Vergeer maar", "Lees Vergeer maar", "Lees Vergeer maar", "Lees Vergeer maar", "Lees Vergeer maar", "Lees Vergeer maar", "Lees Vergeer maar", "Lees Vergeer maar", "Lees Vergeer maar", "Lees Vergeer maar", "Lees Vergeer maar", "Lees Vergeer maar", "Lees Vergeer maar", "Lees Vergeer maar", enz., enz.... SPOILER Strafwerk
ATON	vrijdag 17 maart 2017 @ 21:45
	quote: Op vrijdag 17 maart 2017 19:54 schreef de_tevreden_atheist het volgende: Jij ontwijkt stelselmatig antwoorden, dus er is helemaal niets om op te reageren in dit topic. Ging dit topic niet over de boeken van Vergeer . Was jij niet de T.S. ? Heb jij ooit een boek van hem gelezen ? Wie is het hier dan die helemaal niks heeft in te brengen ? Moet vast een trol zijn.
Cognitor	woensdag 7 februari 2018 @ 21:39
	quote: Op vrijdag 17 maart 2017 21:45 schreef ATON het volgende: [..] Ging dit topic niet over de boeken van Vergeer . Was jij niet de T.S. ? Heb jij ooit een boek van hem gelezen ? Wie is het hier dan die helemaal niks heeft in te brengen ? Moet vast een trol zijn. Om op je post in het andere topic te reageren: dat iemand een doctoraat heeft maakt iemand nog niet tot academicus. Iemand moet dan aan de universiteit werken, of op zijn minst professioneel op academisch niveau werken en publiceren. Dat is duidleijk niet het geval bij Vergeer.
de_tevreden_atheist	donderdag 8 februari 2018 @ 06:33
	Volgens mij doet Vergeer aan een cirkelredenering, het feit dat er geen internationale groep van wetenschappers is die hetzelfde beweert, maakt het er ook niet geloofwaarduger op. [ Bericht 35% gewijzigd door Reya op 08-02-2018 15:26:16 ]
ATON	donderdag 8 februari 2018 @ 07:46
	quote: Op donderdag 8 februari 2018 06:33 schreef de_tevreden_atheist het volgende: Volgens mij doet Vergeer aan een cirkelredenering, het feit dat er geen internationale groep van wetenschappers is die hetzelfde beweert, maakt het er ook niet geloofwaarduger op. Welk boek had je nu weer gelezen van Ch.Vergeer ? [ Bericht 16% gewijzigd door Reya op 08-02-2018 15:26:27 ]
Cognitor	donderdag 8 februari 2018 @ 10:51
	quote: Op donderdag 8 februari 2018 06:33 schreef de_tevreden_atheist het volgende: Volgens mij doet Vergeer aan een cirkelredenering, het feit dat er geen internationale groep van wetenschappers is die hetzelfde beweert, maakt het er ook niet geloofwaarduger op. Precies. Ik ga dit topic nog eens rustig doorlezen, en dan zal ik wellicht iets van mijn leeservaring posten. Want het blijkt wel dat velen hier geen idee hebben van wetenschappelijke geschiedbeoefening. [ Bericht 12% gewijzigd door Reya op 08-02-2018 15:26:38 ]
hoatzin	donderdag 8 februari 2018 @ 12:06
	quote: Op donderdag 8 februari 2018 07:46 schreef ATON het volgende: [..] Welk boek had je nu weer gelezen van Ch.Vergeer ? Ja ik vertrouw mensen die er nog nooit eentje gegeten hebben maar toch commentaar hebben op de Groningse eiererbal aan de hand van meningen van anderen ook niet hoor.
Cognitor	donderdag 8 februari 2018 @ 15:24
	quote: Op donderdag 8 februari 2018 11:02 schreef hoatzin het volgende: [..] Dan zal jij wel heel speciale uitgaves hebben. In de boeken die ik van hem gelezen heb (dus die over het NT) staan ze wel degelijk. quote: Op donderdag 8 februari 2018 11:16 schreef ATON het volgende: [..] Ach, laat die verstokte leugenaar maar roepen. MARCUS: meer dan 9 blz. Noten en bronverwijzingen PAULUS : meer dan 11 blz. Noten en bronverwijzingen WIE WAS PAULUS EIGENLIJK : meer dan 4 blz. Noten en bronverwijzingen GESCHREVEN EN TOEGESCHREVEN : 6 blz. Noten en bronverwijzingen Nou laten we eens kijken dan. In het boek Een nameloze (1997) vind ik geen enkele voetnoot of eindnoot. Aan het eind van het boek zo'n 4 bladzijden "moderne literatuur", waarvan lang niet alles van wetenschappelijk kaliber is. In het boek Het Panterjong (2000) vind ik geen enkele voetnoot of eindnoot. Aan het eind van het boek ruim 5 bladzijden "moderne literatuur", waarvan lang niet alles van wetenschappelijk kaliber is. De meeste literatuur staat ook al in het andere boek. Is dit een "uitgebreide bronnenweergave"? Daarbij stel ik mij voor dat een auteur de standpunten van een ander weergeeft en dat keurig verantwoordt in een voetnoot. Vergeer gaat vrijwel niet in discussie met de kleine selectie wetenschappelijke literatuur die hij zegt gebruikt te hebben, en de lezer moet dus maar raden. Nu kan zoiets wetenschappelijk verantwoord zijn als je bij een populariserend werk kunt verwijzen naar een academische publicatie waar het allemaal wel tot in de puntjes beargumenteerd en verantwoord is. Maar Vergeer heeft geen academische publicaties om op terug te vallen, en hij verwijst dus ook niet of nauwelijks naar wetenschappelijke literatuur om zijn specifieke standpunten te onderbouwen. Dat doet een amateur als Paul Verhoeven dan toch beter. Met andere woorden, Vergeers boeken zijn een geheel apart eiland ten opzichte van het academische continent, vanwaaruit hij wel wat toeristische tochtjes richting het continent gemaakt heeft, maar dat is het dan ook.
ATON	donderdag 8 februari 2018 @ 15:49
	quote: Op donderdag 8 februari 2018 15:24 schreef Cognitor het volgende: Nou laten we eens kijken dan. In het boek Een nameloze (1997) vind ik geen enkele voetnoot of eindnoot. Aan het eind van het boek zo'n 4 bladzijden "moderne literatuur", waarvan lang niet alles van wetenschappelijk kaliber is. He kijk, nu ben je al een zelfverklaarde expert jij leugenaar ! De lijst van " moderne literatuur wordt vooraf gegaan door de lijst Bijbel citaten, gevolgd door de lijst Antieke teksten. quote: In het boek Het Panterjong (2000) vind ik geen enkele voetnoot of eindnoot. Aan het eind van het boek ruim 5 bladzijden "moderne literatuur", waarvan lang niet alles van wetenschappelijk kaliber is. De meeste literatuur staat ook al in het andere boek. En onze leugenaar gaat verder ! Op blz. 384 citaten uit verschillende Bijbel varianten, gevolgd door de lijst Antieke teksten. Beide boeken volgen elkaar op. En verder dan wat web surfen kom je blijkbaar niet, gezien je nul komma nul melding maakt van de daarop 4 boeken ( heb ik hiervoor reeds gegeven ) een verdere verklaring, verduidelijking en uitdiepen is van de eerste twee. quote: Is dit een "uitgebreide bronnenweergave"? Daarbij stel ik mij voor dat een auteur de standpunten van een ander weergeeft en dat keurig verantwoordt in een voetnoot. Vergeer gaat vrijwel niet in discussie met de kleine selectie wetenschappelijke literatuur die hij zegt gebruikt te hebben, en de lezer moet dus maar raden. Weer een bewijs dat je deze eerste twee boeken niet heb gelezen en nog veel minder de vier daaropvolgende werken. quote: Nu kan zoiets wetenschappelijk verantwoord zijn als je bij een populariserend werk kunt verwijzen naar een academische publicatie waar het allemaal wel tot in de puntjes beargumenteerd en verantwoord is. Doet hij nu net wel, jij leugenaar ! quote: Maar Vergeer heeft geen academische publicaties om op terug te vallen, en hij verwijst dus ook niet of nauwelijks naar wetenschappelijke literatuur om zijn specifieke standpunten te onderbouwen. Komt vermoedelijk doordat je deze bibliografieën totaal negeert zoals blijk uit uw leugens hierboven. quote: Dat doet een amateur als Paul Verhoeven dan toch beter. Met andere woorden, Vergeers boeken zijn een geheel apart eiland ten opzichte van het academische continent, vanwaaruit hij wel wat toeristische tochtjes richting het continent gemaakt heeft, maar dat is het dan ook. O, nu ga jij Paul Verhoeven al vergelijken met een academicus ? Ben je wel goed bezig.
Cognitor	donderdag 8 februari 2018 @ 15:54
	quote: Op donderdag 8 februari 2018 15:49 schreef ATON het volgende: [..] He kijk, nu ben je al een zelfverklaarde expert jij leugenaar ! De lijst van " moderne literatuur wordt vooraf gegaan door de lijst Bijbel citaten, gevolgd door de lijst Antieke teksten. Ik had het steeds over wetenschappelijke literatuur, niet over bijbelcitaten. En dat zijn het ook niet, ik zie onder 'de Bijbel' alleen een lijstje bronteksten en vertalingen, waarvan de helft wetenschappelijk gezien overbodig of achterhaald is. quote: Doet hij nu net wel, jij leugenaar ! Oke, geef eens een voorbeeld dan waar hij naar een wetenschappelijke publicatie publicatie verwijst voor één van zijn karakteristieke ideeën. quote: O, nu ga jij Paul Verhoeven al vergelijken met een academicus ? Ben je wel goed bezig. Vergeer is geen academicus. Hij werkt niet aan een universiteit. Heeft hij nooit gedaan ook, voor zover ik kan nagaan.
ATON	donderdag 8 februari 2018 @ 16:04
	quote: Op donderdag 8 februari 2018 15:54 schreef Cognitor het volgende: Ik had het steeds over wetenschappelijke literatuur, niet over bijbelcitaten. Lekker verder je ro van trol spelen ? Antieke teksten vergeten ? quote: Oke, geef eens een voorbeeld dan waar hij naar een wetenschappelijke publicatie publicatie verwijst voor één van zijn karakteristieke ideeën. Niks O.K.! Als je zijn boeken hebt gelezen kan je zelf enkele voorbeelden geven. quote: Vergeer is geen academicus. Hij werkt niet aan een universiteit. Heeft hij nooit gedaan ook, voor zover ik kan nagaan. Waar heb ik beweerd dat Vergeer aan een academie verbonden is ? Jij hebt een ziekelijke vooringenomenheid, en dat heeft hoatzin je ook al verweten. Conservatief christen zeker ?
Cognitor	donderdag 8 februari 2018 @ 16:12
	En laten we een stukje gaan lezen. Ik begin op p. 218 van Een nameloze, dat hierboven ook al eens aan de orde is geweest. Vergeer beweert, dat "Simon de Melaatse" zou betekenen dat Simon melaats is. Dat is de eerste ongegronde aanname. Mensen gaven elkaar destijds de gekste bijnamen, vaak in verband met een lichamelijk kenmerk of een bijzondere gebeurtenis, om zich van elkaar te onderscheiden. Simon de Melaatse kan dus heel goed betekenen: Simon die melaats geweest was. Misschien had hij littekens in zijn gezicht van een huidziekte of zo. Er is in elk geval geen enkele reden te denken dat de bijnaam Melaatse zou moeten betekenen dat Simon op dat moment ziek was. De volgende bewering die Vergeer doet, is dat het Griekse woord λέπρα ook ruig of ruw qua landschap kan betekenen. Dat is onjuist, want het gaat niet om λέπρα maar om λεπρός. Dat kan inderdaad betekenen wat Vergeer zegt. Dan gaat hij verder: "Een melaatse werd alleen maar met dat woord aangeduid als zijn huid door psoriasis was aangetast." HOE weet hij dat? Geen enkele onderbouwing. Het is ook erg onwaarschijnlijk. Bovendien gaat het hier om een bijnaam en niet om een diagnose. Vergeer vervolgt: dus kan lepros net zo goed betekenen dat Simon een ruige kerel was. Hier zitten twee problemen aan: (1) het is niet even waarschijnlijk, want de betekenis 'melaatse' komt veel vaker voor; (2) Vergeer stapt stiekem van een ruig landschap over op een ruig persoon. Die betekenis is onbekend in het Grieks. Zo zie je dat bij één alinea kritisch lezen het betoog van Vergeer al in elkaar zakt.
Cognitor	donderdag 8 februari 2018 @ 16:14
	quote: Op donderdag 8 februari 2018 16:04 schreef ATON het volgende: [..] Lekker verder je ro van trol spelen ? Antieke teksten vergeten ? Ook daar had ik het niet over, maar daar geeft hij ook een schamel rijtje van. Waarbij hij overigens de wetenschappelijke mores niet consequent volgt, maar dat zij hem vergeven. quote: [..] Niks O.K.! Als je zijn boeken hebt gelezen kan je zelf enkele voorbeelden geven. Ik kan niet iets aanwijzen wat er niet is. quote: [..] Waar heb ik beweerd dat Vergeer aan een academie verbonden is ? Fijn, dan is dat ook opgehelderd.
ATON	donderdag 8 februari 2018 @ 16:27
	quote: Op donderdag 8 februari 2018 16:14 schreef Cognitor het volgende: [..] Ook daar had ik het niet over, maar daar geeft hij ook een schamel rijtje van. Waarbij hij overigens de wetenschappelijke mores niet consequent volgt, maar dat zij hem vergeven. [..] Ik kan niet iets aanwijzen wat er niet is. [..] Fijn, dan is dat ook opgehelderd.
Panterjong	donderdag 8 februari 2018 @ 16:32
	quote: Op donderdag 8 februari 2018 16:27 schreef ATON het volgende: [..] Is wel aan alle kanten duidelijk dat het een leugenachtige trol is. Niet te veel aandacht aan besteden.
Cognitor	donderdag 8 februari 2018 @ 16:33
	quote: Op donderdag 8 februari 2018 16:27 schreef ATON het volgende: [..] Het is mij volstrekt helder dat je de verstandelijke vermogens mist om een inhoudelijke reactie te geven op wat ik hier aan inhoudelijke analyse schrijf. Ik doe dit heus niet voor jou, maar wel voor anderen die in hun naïviteit misschien denken dat Vergeers boeken wetenschappelijk door de beugel kunnen. Ik zal dan vanaf nu niet meer op je loze kreten reageren; slechts als je inhoudelijk wat te melden hebt zal ik op een dergelijke bijdrage reageren. Geldt ook voor je kloon Panterjong trouwens.
Cognitor	donderdag 8 februari 2018 @ 16:41
	quote: Op donderdag 8 februari 2018 16:12 schreef Cognitor het volgende: En laten we een stukje gaan lezen. Ik begin op p. 218 van Een nameloze, dat hierboven ook al eens aan de orde is geweest. Vergeer beweert, dat "Simon de Melaatse" zou betekenen dat Simon melaats is. Dat is de eerste ongegronde aanname. Mensen gaven elkaar destijds de gekste bijnamen, vaak in verband met een lichamelijk kenmerk of een bijzondere gebeurtenis, om zich van elkaar te onderscheiden. Simon de Melaatse kan dus heel goed betekenen: Simon die melaats geweest was. Misschien had hij littekens in zijn gezicht van een huidziekte of zo. Er is in elk geval geen enkele reden te denken dat de bijnaam Melaatse zou moeten betekenen dat Simon op dat moment ziek was. De volgende bewering die Vergeer doet, is dat het Griekse woord λέπρα ook ruig of ruw qua landschap kan betekenen. Dat is onjuist, want het gaat niet om λέπρα maar om λεπρός. Dat kan inderdaad betekenen wat Vergeer zegt. Dan gaat hij verder: "Een melaatse werd alleen maar met dat woord aangeduid als zijn huid door psoriasis was aangetast." HOE weet hij dat? Geen enkele onderbouwing. Het is ook erg onwaarschijnlijk. Bovendien gaat het hier om een bijnaam en niet om een diagnose. Vergeer vervolgt: dus kan lepros net zo goed betekenen dat Simon een ruige kerel was. Hier zitten twee problemen aan: (1) het is niet even waarschijnlijk, want de betekenis 'melaatse' komt veel vaker voor; (2) Vergeer stapt stiekem van een ruig landschap over op een ruig persoon. Die betekenis is onbekend in het Grieks. Zo zie je dat bij één alinea kritisch lezen het betoog van Vergeer al in elkaar zakt. Laten we de volgende alinea lezen op p. 218. Betanië is een dorpje ten oosten van Jeruzalem. (Wow, een correct statement). Vergeer: "De laatste verblijfplaats van Jezus komt dus overeen met zijn eerste." Huh? Vergeer bedoelt dat Jezus in Marcus op het toneel verschijnt als hij gedoopt wordt, in Betanië -- zo haalt hij uit... Johannes! Maar het door elkaar halen van de evangeliën is echt een exegetische faux pas. "Van toeval kan hier nauwelijks sprake zijn" gaat Vergeer verder. Huh? Toeval dat 'Johannes' in een later evangelie de doop in een Betanië plaatst (wschl niet die bij Jeruzalem)? Wat heeft dat met Marcus te maken? Niets. Tot zover deze leesclub. Wellicht een andere keer verder.
Panterjong	donderdag 8 februari 2018 @ 16:50
	quote: Op donderdag 8 februari 2018 16:33 schreef Cognitor het volgende: [..] Het is mij volstrekt helder dat je de verstandelijke vermogens mist om een inhoudelijke reactie te geven op wat ik hier aan inhoudelijke analyse schrijf. Ik doe dit heus niet voor jou, maar wel voor anderen die in hun naïviteit misschien denken dat Vergeers boeken wetenschappelijk door de beugel kunnen. Ik zal dan vanaf nu niet meer op je loze kreten reageren; slechts als je inhoudelijk wat te melden hebt zal ik op een dergelijke bijdrage reageren. Geldt ook voor je kloon Panterjong trouwens. Jij kan niet veel meer dan op de man spelen klein leugenachtig kleutertje. Tabee.
ATON	donderdag 8 februari 2018 @ 16:54
	quote: Op donderdag 8 februari 2018 16:33 schreef Cognitor het volgende: [..] Het is mij volstrekt helder dat je de verstandelijke vermogens mist om een inhoudelijke reactie te geven op wat ik hier aan inhoudelijke analyse schrijf. Ik doe dit heus niet voor jou, maar wel voor anderen die in hun naïviteit misschien denken dat Vergeers boeken wetenschappelijk door de beugel kunnen. Ik zal dan vanaf nu niet meer op je loze kreten reageren; slechts als je inhoudelijk wat te melden hebt zal ik op een dergelijke bijdrage reageren. Geldt ook voor je kloon Panterjong trouwens.
ATON	donderdag 8 februari 2018 @ 16:55
	quote: Op donderdag 8 februari 2018 16:41 schreef Cognitor het volgende: [..] Laten we de volgende alinea lezen op p. 218. Betanië is een dorpje ten oosten van Jeruzalem. (Wow, een correct statement). Vergeer: "De laatste verblijfplaats van Jezus komt dus overeen met zijn eerste." Huh? Vergeer bedoelt dat Jezus in Marcus op het toneel verschijnt als hij gedoopt wordt, in Betanië -- zo haalt hij uit... Johannes! Maar het door elkaar halen van de evangeliën is echt een exegetische faux pas. "Van toeval kan hier nauwelijks sprake zijn" gaat Vergeer verder. Huh? Toeval dat 'Johannes' in een later evangelie de doop in een Betanië plaatst (wschl niet die bij Jeruzalem)? Wat heeft dat met Marcus te maken? Niets. Tot zover deze leesclub. Wellicht een andere keer verder.
de_tevreden_atheist	donderdag 8 februari 2018 @ 18:50
	quote: Op donderdag 8 februari 2018 12:06 schreef hoatzin het volgende: [..] Ja ik vertrouw mensen die er nog nooit eentje gegeten hebben maar toch commentaar hebben op de Groningse eiererbal aan de hand van meningen van anderen ook niet hoor. Drogreden: aksof je niet over evolutie mag debatteren zonder eerst Darwin gelezen te hebben, leg dan eens uit wat Vergeer wetenschappelijk geconcludeerd heeft. Lees deze draad maar terug, geen enkele inhoudelijke reactie, alleen Appeal to Authority en gescheld.
de_tevreden_atheist	donderdag 8 februari 2018 @ 18:55
	quote: Op donderdag 8 februari 2018 16:12 schreef Cognitor het volgende: En laten we een stukje gaan lezen. Ik begin op p. 218 van Een nameloze, dat hierboven ook al eens aan de orde is geweest. Vergeer beweert, dat "Simon de Melaatse" zou betekenen dat Simon melaats is. Dat is de eerste ongegronde aanname. Mensen gaven elkaar destijds de gekste bijnamen, vaak in verband met een lichamelijk kenmerk of een bijzondere gebeurtenis, om zich van elkaar te onderscheiden. Simon de Melaatse kan dus heel goed betekenen: Simon die melaats geweest was. Misschien had hij littekens in zijn gezicht van een huidziekte of zo. Er is in elk geval geen enkele reden te denken dat de bijnaam Melaatse zou moeten betekenen dat Simon op dat moment ziek was. De volgende bewering die Vergeer doet, is dat het Griekse woord λέπρα ook ruig of ruw qua landschap kan betekenen. Dat is onjuist, want het gaat niet om λέπρα maar om λεπρός. Dat kan inderdaad betekenen wat Vergeer zegt. Dan gaat hij verder: "Een melaatse werd alleen maar met dat woord aangeduid als zijn huid door psoriasis was aangetast." HOE weet hij dat? Geen enkele onderbouwing. Het is ook erg onwaarschijnlijk. Bovendien gaat het hier om een bijnaam en niet om een diagnose. Vergeer vervolgt: dus kan lepros net zo goed betekenen dat Simon een ruige kerel was. Hier zitten twee problemen aan: (1) het is niet even waarschijnlijk, want de betekenis 'melaatse' komt veel vaker voor; (2) Vergeer stapt stiekem van een ruig landschap over op een ruig persoon. Die betekenis is onbekend in het Grieks. Zo zie je dat bij één alinea kritisch lezen het betoog van Vergeer al in elkaar zakt. Bovendien is melaatsheid het besmettelijke bacteriële lepra en niet de erfelijke huidziekte psioriasis. [ Bericht 0% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 08-02-2018 19:02:59 ]
Cognitor	donderdag 8 februari 2018 @ 19:04
	quote: Op donderdag 8 februari 2018 18:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende: Bovendien is melaatsheid het besmettelijke bacteriële lepra en niet de erfelijke huidziekte psioriasis. Nou nee dat is niet zo. Wat wij lepra noemen werd aangeduid met een ander Grieks woord. Bijbelse melaatsheid is waarschijnlijk een term voor allerlei huidaandoeningen.
de_tevreden_atheist	donderdag 8 februari 2018 @ 19:12
	quote: Op donderdag 8 februari 2018 19:04 schreef Cognitor het volgende: [..] Nou nee dat is niet zo. Wat wij lepra noemen werd aangeduid met een ander Grieks woord. Bijbelse melaatsheid is waarschijnlijk een term voor allerlei huidaandoeningen. O ja als je Leviticus 13 leest dan is die definitie inderdaad wat ruimer. Wordt psioriasis genoemd in de septuagint? https://thewholedangthing(...)us-13-flow-chart.pdf
Panterjong	donderdag 8 februari 2018 @ 19:14
	quote: Op donderdag 8 februari 2018 18:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende: [..] Bovendien is melaatsheid het besmettelijke bacteriële lepra en niet de erfelijke huidziekte psioriasis. De Grieken gebruikten de term Λέπρα of λεπροῦ als verzamelnaam voor verschillende huidziekten. Het is dus onduidelijk of het om melaatsheid / lepra ging of om psoriasis. Van Oussoren had dat ook door, die vertaald het in de Naardense als Huidziekte of Simon de Huidzieke.
Panterjong	donderdag 8 februari 2018 @ 19:16
	quote: Op donderdag 8 februari 2018 19:12 schreef de_tevreden_atheist het volgende: [..] O ja als je Leviticus 13 leest dan is die definitie inderdaad wat ruimer. Wordt psioriasis genoemd in de septuagint? De meest letterlijke betekenis van het Hebreeuwse equivalent voor het woord is plaag. Melaatsheid kwam waarschijnlijk pas vanaf ongeveer de 4e eeuw voor Christus voor in Israel.
Cognitor	donderdag 8 februari 2018 @ 22:54
	quote: Op donderdag 8 februari 2018 16:41 schreef Cognitor het volgende: [..] Laten we de volgende alinea lezen op p. 218. Betanië is een dorpje ten oosten van Jeruzalem. (Wow, een correct statement). Vergeer: "De laatste verblijfplaats van Jezus komt dus overeen met zijn eerste." Huh? Vergeer bedoelt dat Jezus in Marcus op het toneel verschijnt als hij gedoopt wordt, in Betanië -- zo haalt hij uit... Johannes! Maar het door elkaar halen van de evangeliën is echt een exegetische faux pas. "Van toeval kan hier nauwelijks sprake zijn" gaat Vergeer verder. Huh? Toeval dat 'Johannes' in een later evangelie de doop in een Betanië plaatst (wschl niet die bij Jeruzalem)? Wat heeft dat met Marcus te maken? Niets. Tot zover deze leesclub. Wellicht een andere keer verder. Nog één verhaaltje dan. Vergeer gaat verder door op de betekenis van Betanië te wijzen, 'armenhuis'. Is dit toeval, vraagt hij. Nee waarschijnlijk niet, omdat ten oosten van Jeruzalem waarschijnlijk sociale voorzieningen waren gelokaliseerd. Dus is er niet zoveel aan de hand, en dat er een verband kan zijn tussen Betanië en het woord van Jezus over de armen in dit gedeelte is geen nieuw inzicht. op p. 219 gaat Vergeer nóg verder (hoeoeoe... spannend). Hij wijst erop dat Jezus een uitspraak doet (een toespeling op de wet van Mozes, Deut. 15:11, maar geen letterlijke aanhaling zoals Vergeer valselijk beweert) over armen in het Armenhuis. Toeval? Nee natuurlijjk, maar waarom dit zo vergaand is blijft duister. Vergeer gaat verder: in het volgende hfstk van Deut., nl. 16, gaat het over pesach etc. Mk 14 is net voor Pesach, net als Deuteronomium 15. "de aan 16 voorafgaande hoofdstukken [behandelen] de voorbereiding van deze viering." Huh? Dat is niet waar. Het is louter bedacht door Vergeer die zo nodig een 'diepzinnig' verband moet zien. Het is immers, zoals hierboven al gezegd, helemaal niet zo duidelijk dat Jezus opzettelijk zinspeelt op Deut. 15. Vergeer speculeert nog even door. Wat Jezus eigenlijk zegt is dat bij het komende feest de Israëlieten van de Romeinen bevrijd zullen worden. En dat met de uitspraak "de armen hebt u altijd bij u". Verbluffend. Op p. 220 gaat Vergeer verder op de door hem door slordige en niet onderbouwde associaties verkregen 'betekenis'. Eerst zegt hij, dat μύρου νάρδου πιστικῆς πολυτελοῦς de nadruk op het kostbare ligt. Dat is aanvechtbaar, want dan zou je verwachten dat πολυτελοῦς meer naar links in de zin zou staan; nu staat het op de gewone plaats. Of denkt Vergeer dat πιστικῆς bij πολυτελοῦς hoort, zoals hij vertaalt: "echt kostbaar"? Dat zou een blunder zijn. Uit het kostbare trekt Vergeer de conclusie dat het geen lijkbalseming kan zijn. Nee, nogal wiedes: dat is slechts een duiding van Jezus achteraf. Dan volgt een rare zin: "De zalving te Betanië heeft helemaal niets te maken met wat Marcus suggereert." Huh? In het verhaal komen we niets te weten over de motieven van de vrouw. Het lijkt een soort uiting van verering te zijn, wellicht zelfs bedoeld als onbeholpen zalving tot messias, maar veel meer valt er niet van te maken. Jezus duidt dit dan als een 'onwetende' voorbereiding op de begrafenis. Maar Vergeer springt opeens naar de gebeurtenis zelf (zonder betoogd te hebben hoe dit kan) en meent dat Marcus een foute weergave van een historische werkelijkheid geeft. En die werkelijkheid is volgens hem een zalving tot messias, anders dan Marcus zou suggereren (terwijl die suggestie volgens mij niet helemaal afwezig hoeft te zijn). Hoe Vergeer dit weet, wordt niet duidelijk. Hij pretendeert een luikje te hebben naar de geschiedenis onafhankelijk van Marcus, maar die heeft hij natuurlijk niet. Op p. 221 zegt Vergeer dan: als (aanname dus) Jezus zich tot koning der Joden had laten uitroepen, dan moet hij ook een keer gezalfd zijn, een zalving die betekende bevrijding van de Romeinen. Daarom wilden ze hem ook vermoorden. Ten eerste is de aanname onjuist, want er staat nergens in Marcus of enig andere bron dat Jezus zich tot koning der Joden heeft laten uitroepen. Dus vervalt ook de noodzaak tot een zalving. Ook is niet duidelijk hoe de autoriteiten te weten komen van de zalving, want het besluit tot doden gebeurt in het verhaal gelijktijdig met het zalven. Maar, en dat is het belangrijkste, Vergeer is tot een zalvingsduiding gekomen door allerlei rare verbanden te leggen, zoals ik hierboven uiteen heb gezet. Tot zover maar weer.
Panterjong	vrijdag 9 februari 2018 @ 08:39
	quote: Op donderdag 8 februari 2018 22:54 schreef Cognitor het volgende: [..] Nog één verhaaltje dan. Vergeer gaat verder door op de betekenis van Betanië te wijzen, 'armenhuis'. Is dit toeval, vraagt hij. Nee waarschijnlijk niet, omdat ten oosten van Jeruzalem waarschijnlijk sociale voorzieningen waren gelokaliseerd. Dus is er niet zoveel aan de hand, en dat er een verband kan zijn tussen Betanië en het woord van Jezus over de armen in dit gedeelte is geen nieuw inzicht. op p. 219 gaat Vergeer nóg verder (hoeoeoe... spannend). Hij wijst erop dat Jezus een uitspraak doet (een toespeling op de wet van Mozes, Deut. 15:11, maar geen letterlijke aanhaling zoals Vergeer valselijk beweert) over armen in het Armenhuis. Toeval? Nee natuurlijjk, maar waarom dit zo vergaand is blijft duister. Vergeer gaat verder: in het volgende hfstk van Deut., nl. 16, gaat het over pesach etc. Mk 14 is net voor Pesach, net als Deuteronomium 15. "de aan 16 voorafgaande hoofdstukken [behandelen] de voorbereiding van deze viering." Huh? Dat is niet waar. Het is louter bedacht door Vergeer die zo nodig een 'diepzinnig' verband moet zien. Het is immers, zoals hierboven al gezegd, helemaal niet zo duidelijk dat Jezus opzettelijk zinspeelt op Deut. 15. Vergeer speculeert nog even door. Wat Jezus eigenlijk zegt is dat bij het komende feest de Israëlieten van de Romeinen bevrijd zullen worden. En dat met de uitspraak "de armen hebt u altijd bij u". Verbluffend. Op p. 220 gaat Vergeer verder op de door hem door slordige en niet onderbouwde associaties verkregen 'betekenis'. Eerst zegt hij, dat μύρου νάρδου πιστικῆς πολυτελοῦς de nadruk op het kostbare ligt. Dat is aanvechtbaar, want dan zou je verwachten dat πολυτελοῦς meer naar links in de zin zou staan; nu staat het op de gewone plaats. Of denkt Vergeer dat πιστικῆς bij πολυτελοῦς hoort, zoals hij vertaalt: "echt kostbaar"? Dat zou een blunder zijn. Uit het kostbare trekt Vergeer de conclusie dat het geen lijkbalseming kan zijn. Nee, nogal wiedes: dat is slechts een duiding van Jezus achteraf. Dan volgt een rare zin: "De zalving te Betanië heeft helemaal niets te maken met wat Marcus suggereert." Huh? In het verhaal komen we niets te weten over de motieven van de vrouw. Het lijkt een soort uiting van verering te zijn, wellicht zelfs bedoeld als onbeholpen zalving tot messias, maar veel meer valt er niet van te maken. Jezus duidt dit dan als een 'onwetende' voorbereiding op de begrafenis. Maar Vergeer springt opeens naar de gebeurtenis zelf (zonder betoogd te hebben hoe dit kan) en meent dat Marcus een foute weergave van een historische werkelijkheid geeft. En die werkelijkheid is volgens hem een zalving tot messias, anders dan Marcus zou suggereren (terwijl die suggestie volgens mij niet helemaal afwezig hoeft te zijn). Hoe Vergeer dit weet, wordt niet duidelijk. Hij pretendeert een luikje te hebben naar de geschiedenis onafhankelijk van Marcus, maar die heeft hij natuurlijk niet. Op p. 221 zegt Vergeer dan: als (aanname dus) Jezus zich tot koning der Joden had laten uitroepen, dan moet hij ook een keer gezalfd zijn, een zalving die betekende bevrijding van de Romeinen. Daarom wilden ze hem ook vermoorden. Ten eerste is de aanname onjuist, want er staat nergens in Marcus of enig andere bron dat Jezus zich tot koning der Joden heeft laten uitroepen. Dus vervalt ook de noodzaak tot een zalving. Ook is niet duidelijk hoe de autoriteiten te weten komen van de zalving, want het besluit tot doden gebeurt in het verhaal gelijktijdig met het zalven. Maar, en dat is het belangrijkste, Vergeer is tot een zalvingsduiding gekomen door allerlei rare verbanden te leggen, zoals ik hierboven uiteen heb gezet. Tot zover maar weer. Het is jammer dat je aan hebt gegeven me dood te zwijgen terwijl jij begon met dom op de man te spelen. Nu heb je een situatie gecreëerd waarin jij van alles beweert, variërend van van hier en daar een aardige opmerking tot onnozel gewauwel, zonder repliek te ontvangen.
hoatzin	vrijdag 9 februari 2018 @ 09:46
	quote: Op donderdag 8 februari 2018 18:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende: [..] Bovendien is melaatsheid het besmettelijke bacteriële lepra en niet de erfelijke huidziekte psioriasis. Dat is kennis van nu. Maar ik ben met je eens dat Vergeer hier wel heel speculatief te werk gaat.
Cognitor	vrijdag 9 februari 2018 @ 09:59
	quote: Op donderdag 8 februari 2018 19:14 schreef Panterjong het volgende: [..] De Grieken gebruikten de term Λέπρα of λεπροῦ als verzamelnaam voor verschillende huidziekten. Het is dus onduidelijk of het om melaatsheid / lepra ging of om psoriasis. Van Oussoren had dat ook door, die vertaald het in de Naardense als Huidziekte of Simon de Huidzieke. Twee dingen: 1. Oussoren (niet Van Oussoren) had dat weer van het Nederlands Bijbelgenootschap, dat in de NBV de term huidvraat introduceerde. 2. Wat me opvalt is je gebruik van het Grieks. Je schrijft: "Λέπρα of λεπροῦ " -- dit is een letterlijke weergave van wat in het boek van Vergeer staat, terwijl de context in je post daar niet om vraagt. Als je goed Grieks zou kennen zou je namelijk het eerste woord niet met een hoofdletter laten beginnen midden in de zin, en zou je het tweede woord in de nominativus zetten. Maar nu geef je de woorden weer precies zoals ze in Vergeers boek staan. Dat kan vier dingen betekenen: (a) je kent geen Grieks en hebt letter voor letter Vergeers schrijfwijze gekopieerd; (b) je hebt een e-bookversie [die niet bestaat volgens mij]; (c) je hebt het manuscript digitaal; of (d) je bent Charles Vergeer zelf en daarom geldt (c). quote: Het is jammer dat je aan hebt gegeven me dood te zwijgen **************. Nu heb je een situatie gecreëerd waarin jij van alles beweert, *****************, zonder repliek te ontvangen. Niet mijn woorden verdraaien hè. Ik heb gezegd dat ik niet meer op gescheld en niet-inhoudelijke reacties reageer. Maar zelfs als ik niet inhoudelijk op je zou reageren, dan belet dat toch niet om wel een repliek te posten hier? Of probeer je nu het feit dat je geen inhoudelijke repliek hebt in mijn schoenen te schuiven? [ Bericht 0% gewijzigd door Cognitor op 09-02-2018 10:33:05 ]
Haushofer	vrijdag 9 februari 2018 @ 10:44
	quote: Op donderdag 8 februari 2018 19:16 schreef Panterjong het volgende: [..] De meest letterlijke betekenis van het Hebreeuwse equivalent voor het woord is plaag. Melaatsheid kwam waarschijnlijk pas vanaf ongeveer de 4e eeuw voor Christus voor in Israel. Het woord dat voor huidaandoeningen wordt gebruikt, is tsara'at, http://lexiconcordance.com/hebrew/6883.html Een woord voor "plaag" is nega', http://lexiconcordance.com/hebrew/5061.html Ik weet niet wat je precies bedoelt, maar deze 2 woorden komen samen voor in Leviticus 13:2 en zijn twee afzonderlijke woorden ( wehajah ve'or besaro lenega tsara'at, en het zal zijn in het vlees van de huid als een plaag van "tsara'at").
Haushofer	vrijdag 9 februari 2018 @ 10:54
	quote: Op donderdag 8 februari 2018 16:32 schreef Panterjong het volgende: [..] Is wel aan alle kanten duidelijk dat het een leugenachtige trol is. Niet te veel aandacht aan besteden. Ik vind dit toch jammer. Cognitor geeft ook inhoudelijk sterke posts, en ik zie tot nu toe weinig inhoudelijke reactie daarop. Ik ben een tijdje weggebleven uit deze topics, en ik weet nu ik hier weer wat lees gelijk weer waarom: er kan blijkbaar niet normaal op elkaar gereageerd worden. Jammer, gemiste kansen. En erg vermoeiend.
Panterjong	vrijdag 9 februari 2018 @ 13:51
	quote: Op vrijdag 9 februari 2018 10:54 schreef Haushofer het volgende: [..] Ik vind dit toch jammer. Cognitor geeft ook inhoudelijk sterke posts, en ik zie tot nu toe weinig inhoudelijke reactie daarop. Ik ben een tijdje weggebleven uit deze topics, en ik weet nu ik hier weer wat lees gelijk weer waarom: er kan blijkbaar niet normaal op elkaar gereageerd worden. Jammer, gemiste kansen. En erg vermoeiend. Als Cognitor normaal op mij reageert zal ik normaal op hem reageren. Ik zal nooit de eerste zijn die begint met onfatsoenlijk gedrag. Ik kaats wel de bard harder terug als dat ik hem ontvang, ik laat niet over me heen lopen. Ik weet dat dit niet altijd zo netjes is en ik ken het verhaal van die andere wang maar aan de andere kant voel ik die overlevingsdrang. Het is verder een pot verwijt de ketel verhaal, ik heb je eerder op heel dat crackpot gebeuren aangesproken, dat vond ik erg jammer, erg vergaan en onnodig al begrijp ik dat jij ook maar een mens bent.
Panterjong	vrijdag 9 februari 2018 @ 13:59
	quote: Op vrijdag 9 februari 2018 10:44 schreef Haushofer het volgende: [..] Het woord dat voor huidaandoeningen wordt gebruikt, is tsara'at, http://lexiconcordance.com/hebrew/6883.html Een woord voor "plaag" is nega', http://lexiconcordance.com/hebrew/5061.html Ik weet niet wat je precies bedoelt, maar deze 2 woorden komen samen voor in Leviticus 13:2 en zijn twee afzonderlijke woorden ( wehajah ve'or besaro lenega tsara'at, en het zal zijn in het vlees van de huid als een plaag van "tsara'at"). Dank voor de uitleg. Vertrouwende op je expertise concludeer ik dat de schrijver van de bron die ik geraadpleegd heb te kort door de bocht ging.
Panterjong	vrijdag 9 februari 2018 @ 14:16
	quote: Op vrijdag 9 februari 2018 09:59 schreef Cognitor het volgende: [..] Twee dingen: 1. Oussoren (niet Van Oussoren) had dat weer van het Nederlands Bijbelgenootschap, dat in de NBV de term huidvraat introduceerde. 2. Wat me opvalt is je gebruik van het Grieks. Je schrijft: "Λέπρα of λεπροῦ " -- dit is een letterlijke weergave van wat in het boek van Vergeer staat, terwijl de context in je post daar niet om vraagt. Als je goed Grieks zou kennen zou je namelijk het eerste woord niet met een hoofdletter laten beginnen midden in de zin, en zou je het tweede woord in de nominativus zetten. Maar nu geef je de woorden weer precies zoals ze in Vergeers boek staan. Dat kan vier dingen betekenen: (a) je kent geen Grieks en hebt letter voor letter Vergeers schrijfwijze gekopieerd; (b) je hebt een e-bookversie [die niet bestaat volgens mij]; (c) je hebt het manuscript digitaal; of (d) je bent Charles Vergeer zelf en daarom geldt (c). Het is inderdaad Oussoren maar dat vind ik nogal mierenneukerij om me daar op te wijzen. Net zo'n mierenneukerij als dat ik je nu er op wijs dat het geen Grieks is maar koinè dat een boerenfluitjes variant is van het Attische dialect. Bij Grieks denk ik aan de huidige taal en daar verschilt het nogal van. Verder heb ik Vergeers boek nu niet geraadpleegd maar de online versie opgezocht van de bijbel in de grondtaal. De fout heb ik met kopieeren / plakken overgenomen. Dat wil echter niet zeggen dat ik geen koine ken he. In alle eerlijkheid beheers ik het niet maar ik kom een heel eind een beetje vergelijkbaar met zoals van Gaal Engels spreekt. Voor wat betreft je opmerking over Oussoren denk ik niet dat hij de NBV geraadpleegt heeft. Zover ik weet heeft hij rechtstreeks vertaald vanuit de grondtekst. Overigens bedankt voor het compliment, eerst denk je dat ik een kloon ben van Aton en nu ga je zelfs zo ver te denken dat ik wellicht de grootmeester zelf ben. quote: Niet mijn woorden verdraaien hè. Ik heb gezegd dat ik niet meer op gescheld en niet-inhoudelijke reacties reageer. Maar zelfs als ik niet inhoudelijk op je zou reageren, dan belet dat toch niet om wel een repliek te posten hier? Of probeer je nu het feit dat je geen inhoudelijke repliek hebt in mijn schoenen te schuiven? Ik verdraai geen woorden. Misschien heb ik woorden verkeerd begrepen. Dat kan aan mij liggen, het zou ook aan de manier hoe je het opgeschreven hebt kunnen liggen. Tot dusver kwam je niet verder dan 'zoek het zelf maar op via Google', of 'dat is niet zo' of iets in die trant. Dat geeft bij mij de indruk dat je met je mond vol tanden staat en helemaal geen argumenten hebt. Maar ik zie nu een soort van Cognitor 2.0 die wel verder komt dan alleen maar zinnen als 'dat is niet zo' of 'dat klopt niet'. Dat is fijn. Wellicht kan er in de nabije toekomst een fijne dialoog tussen ons plaats vinden. Maar met mensen die andere mensen zonder onderbouwing dom noemen ben ik wel snel klaar mee. Dus we zien wel hoe het straks loopt. [ Bericht 4% gewijzigd door Panterjong op 09-02-2018 14:27:50 ]
Haushofer	vrijdag 9 februari 2018 @ 15:45
	quote: Op vrijdag 9 februari 2018 13:59 schreef Panterjong het volgende: [..] Dank voor de uitleg. Vertrouwende op je expertise concludeer ik dat de schrijver van de bron die ik geraadpleegd heb te kort door de bocht ging. Ik vermoed dat hij die twee woorden niet kon onderscheiden, inderdaad. Dat suggereert dat hij de brontekst niet kent, want het staat er toch vrij duidelijk
Haushofer	vrijdag 9 februari 2018 @ 15:48
	quote: Op vrijdag 9 februari 2018 13:51 schreef Panterjong het volgende: [..] Als Cognitor normaal op mij reageert zal ik normaal op hem reageren. Ik zal nooit de eerste zijn die begint met onfatsoenlijk gedrag. Ik kaats wel de bard harder terug als dat ik hem ontvang, ik laat niet over me heen lopen. Ik weet dat dit niet altijd zo netjes is en ik ken het verhaal van die andere wang maar aan de andere kant voel ik die overlevingsdrang. Het is verder een pot verwijt de ketel verhaal, ik heb je eerder op heel dat crackpot gebeuren aangesproken, dat vond ik erg jammer, erg vergaan en onnodig al begrijp ik dat jij ook maar een mens bent. Ach ja, dat is voor mij ook maar een manier om het in een hokje te drukken. Ik heb in mijn eigen expertise de nodige onzin voorbij zien komen wat in de meeste gevallen duidde op crackpotterij. Als ik diezelfde kenmerken hier voorbij zie komen, dan gaan er bij mij persoonlijk belletjes rinkelen. Niet om het meteen de prullenbak in te gooien, want ik heb er wel eens naast gezeten. Maar wel om het kritisch te bekijken. Kijk, ik zie toevallig jouw post omtrent Hebreeuws hier staan, en daar kan ik nog wel een duit in het zakje doen. Maar de algemene discussie hier omtrent de historiciteit van Jezus en dergelijke, daar ben ik allang op afgeknapt.
de_tevreden_atheist	vrijdag 9 februari 2018 @ 17:39
	quote: Op donderdag 8 februari 2018 22:54 schreef Cognitor het volgende: [..] Op p. 220 gaat Vergeer verder op de door hem door slordige en niet onderbouwde associaties verkregen 'betekenis'. Eerst zegt hij, dat μύρου νάρδου πιστικῆς πολυτελοῦς de nadruk op het kostbare ligt. Dat is aanvechtbaar, want dan zou je verwachten dat πολυτελοῦς meer naar links in de zin zou staan; nu staat het op de gewone plaats. Of denkt Vergeer dat πιστικῆς bij πολυτελοῦς hoort, zoals hij vertaalt: "echt kostbaar"? Dat zou een blunder zijn. Uit het kostbare trekt Vergeer de conclusie dat het geen lijkbalseming kan zijn. Nee, nogal wiedes: dat is slechts een duiding van Jezus achteraf. Dan volgt een rare zin: "De zalving te Betanië heeft helemaal niets te maken met wat Marcus suggereert." Huh? In het verhaal komen we niets te weten over de motieven van de vrouw. Het lijkt een soort uiting van verering te zijn, wellicht zelfs bedoeld als onbeholpen zalving tot messias, maar veel meer valt er niet van te maken. Jezus duidt dit dan als een 'onwetende' voorbereiding op de begrafenis. Maar Vergeer springt opeens naar de gebeurtenis zelf (zonder betoogd te hebben hoe dit kan) en meent dat Marcus een foute weergave van een historische werkelijkheid geeft. En die werkelijkheid is volgens hem een zalving tot messias, anders dan Marcus zou suggereren (terwijl die suggestie volgens mij niet helemaal afwezig hoeft te zijn). Hoe Vergeer dit weet, wordt niet duidelijk. Hij pretendeert een luikje te hebben naar de geschiedenis onafhankelijk van Marcus, maar die heeft hij natuurlijk niet. Op p. 221 zegt Vergeer dan: als (aanname dus) Jezus zich tot koning der Joden had laten uitroepen, dan moet hij ook een keer gezalfd zijn, een zalving die betekende bevrijding van de Romeinen. Daarom wilden ze hem ook vermoorden. Ten eerste is de aanname onjuist, want er staat nergens in Marcus of enig andere bron dat Jezus zich tot koning der Joden heeft laten uitroepen. Dus vervalt ook de noodzaak tot een zalving. Ook is niet duidelijk hoe de autoriteiten te weten komen van de zalving, want het besluit tot doden gebeurt in het verhaal gelijktijdig met het zalven. Maar, en dat is het belangrijkste, Vergeer is tot een zalvingsduiding gekomen door allerlei rare verbanden te leggen, zoals ik hierboven uiteen heb gezet. Tot zover maar weer. Iets over Nardusolie: het wordt gewonnen uit de wortelstok van een bergplantje in Himalaya. Zuivere Nardusolie in Israel is dus extreem duur. [ Bericht 10% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 09-02-2018 18:31:02 ]
Cognitor	vrijdag 9 februari 2018 @ 17:56
	quote: Op vrijdag 9 februari 2018 14:16 schreef Panterjong het volgende: [..] Het is inderdaad Oussoren maar dat vind ik nogal mierenneukerij om me daar op te wijzen. Ik denk dat Oussoren er prijs op stelt als je zijn naam goed spelt. Kwestie van respect. quote: Net zo'n mierenneukerij als dat ik je nu er op wijs dat het geen Grieks is maar koinè dat een boerenfluitjes variant is van het Attische dialect. Bij Grieks denk ik aan de huidige taal en daar verschilt het nogal van. Het is allemaal Grieks. quote: Verder heb ik Vergeers boek nu niet geraadpleegd maar de online versie opgezocht van de bijbel in de grondtaal. De fout heb ik met kopieeren / plakken overgenomen. Daar heb ik mijn twijfels bij, want waarom zou je dan een hoofdletter gebruiken. Heb je speciaal een variant van lepra opgezocht waarbij dit woord aan het begin van de zin stond? Lijkt me sterk. quote: Voor wat betreft je opmerking over Oussoren denk ik niet dat hij de NBV geraadpleegt heeft. Zover ik weet heeft hij rechtstreeks vertaald vanuit de grondtekst. Dat de NBV met huidvraat vertaald heeft was wel een dingetje en het lijkt me sterk dat Oussoren dat niet heeft opgepikt en er zijn eigen variant van gemaakt heeft. quote: Overigens bedankt voor het compliment, eerst denk je dat ik een kloon ben van Aton en nu ga je zelfs zo ver te denken dat ik wellicht de grootmeester zelf ben. Tja, ik houd die mogelijkheid open want je quote volgens mij het manuscript van Vergeer. quote: [..] Ik verdraai geen woorden. Misschien heb ik woorden verkeerd begrepen. Dat kan aan mij liggen, het zou ook aan de manier hoe je het opgeschreven hebt kunnen liggen. Het stond er heel duidelijk, dus je hebt het gewoon slecht gelezen. quote: Tot dusver kwam je niet verder dan 'zoek het zelf maar op via Google', of 'dat is niet zo' of iets in die trant. Dat geeft bij mij de indruk dat je met je mond vol tanden staat en helemaal geen argumenten hebt. Maar ik zie nu een soort van Cognitor 2.0 die wel verder komt dan alleen maar zinnen als 'dat is niet zo' of 'dat klopt niet'. Dat is fijn. Wellicht kan er in de nabije toekomst een fijne dialoog tussen ons plaats vinden. Maar met mensen die andere mensen zonder onderbouwing dom noemen ben ik wel snel klaar mee. Dus we zien wel hoe het straks loopt. Fijn, als jij en ATON dan ook stoppen met mij een leugenaar te noemen terwijl ik gewoon feiten aanwijs, zijn we al een stuk verder.
Panterjong	vrijdag 9 februari 2018 @ 19:03
	quote: Op vrijdag 9 februari 2018 17:56 schreef Cognitor het volgende: [..] Ik denk dat Oussoren er prijs op stelt als je zijn naam goed spelt. Kwestie van respect. Het maken van een klein foutje zal die heus niet als respectloos ervaren. Ik ken hem niet persoonlijk maar dat lijkt me sterk. quote: Het is allemaal Grieks. Noem het dan op z'n minst klassiek-Grieks of oud-Grieks. Het verschil tussen koine en Grieks is enorm. quote: Daar heb ik mijn twijfels bij, want waarom zou je dan een hoofdletter gebruiken. Heb je speciaal een variant van lepra opgezocht waarbij dit woord aan het begin van de zin stond? Lijkt me sterk. Ik weet niet precies wat er mis is gegaan. Een knippen plakken dingetje denk ik. Ik ga er niet over liegen. quote: Dat de NBV met huidvraat vertaald heeft was wel een dingetje en het lijkt me sterk dat Oussoren dat niet heeft opgepikt en er zijn eigen variant van gemaakt heeft. Dat zou kunnen maar is speculatief. Ik denk niet dat Oussoren veel met de NBV heeft, het is nu niet zo'n bijster beste vertaling he. Maar misschien heeft die hier en daar er inderdaad wat van opgepikt maar het lijkt mijzelf sterk. quote: Tja, ik houd die mogelijkheid open want je quote volgens mij het manuscript van Vergeer. Ik lieg er niet om. quote: Het stond er heel duidelijk, dus je hebt het gewoon slecht gelezen. Ja klopt. Ik had slecht gelezen. Ik maak ook fouten. Heeft er denk ik ook mee te maken dat je andere post waarbij ik om argumenten vroeg negeerde of er met een dooddoener op reageerde. quote: Fijn, als jij en ATON dan ook stoppen met mij een leugenaar te noemen terwijl ik gewoon feiten aanwijs, zijn we al een stuk verder. Roepen dat iets niet zo is of iets niet klopt is wat anders dan het aanwijzen van feiten. Maar laten we elkaar maar een tweede kans geven dat is een stuk prettiger. Hoe het tussen jou en Aton zit heb ik verder niets mee te maken.
Cognitor	vrijdag 9 februari 2018 @ 21:27
	quote: Op donderdag 8 februari 2018 22:54 schreef Cognitor het volgende: [..] Nog één verhaaltje dan. Vergeer gaat verder door op de betekenis van Betanië te wijzen, 'armenhuis'. Is dit toeval, vraagt hij. Nee waarschijnlijk niet, omdat ten oosten van Jeruzalem waarschijnlijk sociale voorzieningen waren gelokaliseerd. Dus is er niet zoveel aan de hand, en dat er een verband kan zijn tussen Betanië en het woord van Jezus over de armen in dit gedeelte is geen nieuw inzicht. op p. 219 gaat Vergeer nóg verder (hoeoeoe... spannend). Hij wijst erop dat Jezus een uitspraak doet (een toespeling op de wet van Mozes, Deut. 15:11, maar geen letterlijke aanhaling zoals Vergeer valselijk beweert) over armen in het Armenhuis. Toeval? Nee natuurlijjk, maar waarom dit zo vergaand is blijft duister. Vergeer gaat verder: in het volgende hfstk van Deut., nl. 16, gaat het over pesach etc. Mk 14 is net voor Pesach, net als Deuteronomium 15. "de aan 16 voorafgaande hoofdstukken [behandelen] de voorbereiding van deze viering." Huh? Dat is niet waar. Het is louter bedacht door Vergeer die zo nodig een 'diepzinnig' verband moet zien. Het is immers, zoals hierboven al gezegd, helemaal niet zo duidelijk dat Jezus opzettelijk zinspeelt op Deut. 15. Vergeer speculeert nog even door. Wat Jezus eigenlijk zegt is dat bij het komende feest de Israëlieten van de Romeinen bevrijd zullen worden. En dat met de uitspraak "de armen hebt u altijd bij u". Verbluffend. Op p. 220 gaat Vergeer verder op de door hem door slordige en niet onderbouwde associaties verkregen 'betekenis'. Eerst zegt hij, dat μύρου νάρδου πιστικῆς πολυτελοῦς de nadruk op het kostbare ligt. Dat is aanvechtbaar, want dan zou je verwachten dat πολυτελοῦς meer naar links in de zin zou staan; nu staat het op de gewone plaats. Of denkt Vergeer dat πιστικῆς bij πολυτελοῦς hoort, zoals hij vertaalt: "echt kostbaar"? Dat zou een blunder zijn. Uit het kostbare trekt Vergeer de conclusie dat het geen lijkbalseming kan zijn. Nee, nogal wiedes: dat is slechts een duiding van Jezus achteraf. Dan volgt een rare zin: "De zalving te Betanië heeft helemaal niets te maken met wat Marcus suggereert." Huh? In het verhaal komen we niets te weten over de motieven van de vrouw. Het lijkt een soort uiting van verering te zijn, wellicht zelfs bedoeld als onbeholpen zalving tot messias, maar veel meer valt er niet van te maken. Jezus duidt dit dan als een 'onwetende' voorbereiding op de begrafenis. Maar Vergeer springt opeens naar de gebeurtenis zelf (zonder betoogd te hebben hoe dit kan) en meent dat Marcus een foute weergave van een historische werkelijkheid geeft. En die werkelijkheid is volgens hem een zalving tot messias, anders dan Marcus zou suggereren (terwijl die suggestie volgens mij niet helemaal afwezig hoeft te zijn). Hoe Vergeer dit weet, wordt niet duidelijk. Hij pretendeert een luikje te hebben naar de geschiedenis onafhankelijk van Marcus, maar die heeft hij natuurlijk niet. Op p. 221 zegt Vergeer dan: als (aanname dus) Jezus zich tot koning der Joden had laten uitroepen, dan moet hij ook een keer gezalfd zijn, een zalving die betekende bevrijding van de Romeinen. Daarom wilden ze hem ook vermoorden. Ten eerste is de aanname onjuist, want er staat nergens in Marcus of enig andere bron dat Jezus zich tot koning der Joden heeft laten uitroepen. Dus vervalt ook de noodzaak tot een zalving. Ook is niet duidelijk hoe de autoriteiten te weten komen van de zalving, want het besluit tot doden gebeurt in het verhaal gelijktijdig met het zalven. Maar, en dat is het belangrijkste, Vergeer is tot een zalvingsduiding gekomen door allerlei rare verbanden te leggen, zoals ik hierboven uiteen heb gezet. Tot zover maar weer. Lezen we verder op p. 221. De andere evangeliën, zegt Vergeer, volgen trouwer het lijdensverhaal van Marcus dan andere delen. (Maar dat is niet vreemd, zeg ik, want je kunt moeilijk Jezus arresteren als hij al dood is.) p. 222 Maar, zegt V., juist bij dit verhaal wijken ze af. Oeh.. een complot, vermoedt V. (Maar er zijn zoveel afwijkingen, dus waarom deze afwijking zo bijzonder is, wordt niet duidelijk.) Mt. volgt Marcus min of meer (dus die wijkt helemaal niet zo af als V. gesuggereerd had!). Joh. is een verhaal apart. V. gaat dan in op Lc. 7:36-50, omdat Lc het verhaal dus helemaal verbouwt en ergens anders plaatst. Volgens V. laat Lucas de kern weg. (Maar dat is de kern die V. zelf gefabuleerd heeft.) Maar volgens V. is het allemaal heel verdacht. (Terwijl de oplossing vrij simpel is: Lucas kende net als Johannes een andere versie van het verhaal, die hij combineert met het verhaal van Marcus.) Kortom, V. maakt een hoop herrie om niks. Hij gaat dan verder: wie is eigenlijk Simon de Melaatse? V. zegt dat het bizar is als we Simon verder niet kennen, want p. 222-23 "als Jezus hier werd gezalfd, kan dat slechts zijn gedaan door iemand die hem in gezag en aanzien zeer nabij kwam." (Die hele zalving bestaat alleen in de fantasie van V. uiteraard.) En wie komt in aanmerking? Simon Petrus natuurlijk. (Rrright..) Had hij, vraagt V., ook de bijnaam 'de ruige'? (Een bijnaam die alleen in de fantasie van V. bestaat, uiteraard.) "Die bezat hij inderdaad". HOE Vergeer dat weet, legt hij niet uit. Hij verwijst wel naar andere evangeliën (nogmaals: een faux pas), bijvoorbeeld dat in Mt Petrus Barjona wordt genoemd. Dat betekent "ruige kerel" etc. in het Aramees volgens V. (Dat gaat te snel. brywn' kan rebel of terrorist betekenen, maar 'uitgestotene' of zelfs 'ruige kerel' is onjuist. Bovendien is het een pejoratieve term uit veel latere bronnen dan het NT. Zoals M. Bockmuehl in JJS 2004, 58-80 zegt is de uitleg 'zoon van Jona' veel waarschijnlijker dan 'terrorist'.) Wat V. hier doet is dus het naar elkaar masseren van twee figuren. Simon de Melaatse wordt Simon de Ruwe (terwijl het hoogstens 'ruwhuidige' kan zijn). Vervolgens wordt de naam Simon Barjona uit Matteüs er aan de haren bijgetrokken, en uitgelegd als 'ruwe kerel' (terwijl een onwaarschijnlijke uitleg slechts zou betekenen dat het 'terrorrist' zou zijn). En voilà, we hebben een identificatie. Dus volgens Vergeer is Simon de Melaatse en Simon de Terrorrist uit een ander evangelie dezelfde. Logisch toch. Klap op de vuurpijl volgt op p. 224. Marcus kon niet verdoezelen volgens V. dat Simon Petrus Jezus had gezalfd en kiest daarom een soort schuilnaam. PETROS werd LEPROS, de Griekse vertaling van barjona. Volgt u het nog? Petrus en Melaatse staan in Griekse letters ΠΕΤΡΟΣ en ΛΕΠΡΟΣ zodat de ongeletterde lezer er al snel van onder de indruk is.
de_tevreden_atheist	vrijdag 9 februari 2018 @ 23:31
	Dan is deze gelijkstelling nog waarschijnlijker: De Kefas van Paulus is Kaifas – Auteur van 1Petrus en Hebreeën A.A.M. van der Hoeven, www.JesusKing.info, 21 juni 2011. http://www.jesusking.info(...)us%20is%20Kaifas.pdf
Haushofer	zaterdag 10 februari 2018 @ 09:32
	quote: Op vrijdag 9 februari 2018 21:27 schreef Cognitor het volgende: [..] Lezen we verder op p. 221. De andere evangeliën, zegt Vergeer, volgen trouwer het lijdensverhaal van Marcus dan andere delen. (Maar dat is niet vreemd, zeg ik, want je kunt moeilijk Jezus arresteren als hij al dood is.) p. 222 Maar, zegt V., juist bij dit verhaal wijken ze af. Oeh.. een complot, vermoedt V. (Maar er zijn zoveel afwijkingen, dus waarom deze afwijking zo bijzonder is, wordt niet duidelijk.) Mt. volgt Marcus min of meer (dus die wijkt helemaal niet zo af als V. gesuggereerd had!). Joh. is een verhaal apart. V. gaat dan in op Lc. 7:36-50, omdat Lc het verhaal dus helemaal verbouwt en ergens anders plaatst. Volgens V. laat Lucas de kern weg. (Maar dat is de kern die V. zelf gefabuleerd heeft.) Maar volgens V. is het allemaal heel verdacht. (Terwijl de oplossing vrij simpel is: Lucas kende net als Johannes een andere versie van het verhaal, die hij combineert met het verhaal van Marcus.) Kortom, V. maakt een hoop herrie om niks. Hij gaat dan verder: wie is eigenlijk Simon de Melaatse? V. zegt dat het bizar is als we Simon verder niet kennen, want p. 222-23 "als Jezus hier werd gezalfd, kan dat slechts zijn gedaan door iemand die hem in gezag en aanzien zeer nabij kwam." (Die hele zalving bestaat alleen in de fantasie van V. uiteraard.) En wie komt in aanmerking? Simon Petrus natuurlijk. (Rrright..) Had hij, vraagt V., ook de bijnaam 'de ruige'? (Een bijnaam die alleen in de fantasie van V. bestaat, uiteraard.) "Die bezat hij inderdaad". HOE Vergeer dat weet, legt hij niet uit. Hij verwijst wel naar andere evangeliën (nogmaals: een faux pas), bijvoorbeeld dat in Mt Petrus Barjona wordt genoemd. Dat betekent "ruige kerel" etc. in het Aramees volgens V. (Dat gaat te snel. brywn' kan rebel of terrorist betekenen, maar 'uitgestotene' of zelfs 'ruige kerel' is onjuist. Bovendien is het een pejoratieve term uit veel latere bronnen dan het NT. Zoals M. Bockmuehl in JJS 2004, 58-80 zegt is de uitleg 'zoon van Jona' veel waarschijnlijker dan 'terrorist'.) Wat V. hier doet is dus het naar elkaar masseren van twee figuren. Simon de Melaatse wordt Simon de Ruwe (terwijl het hoogstens 'ruwhuidige' kan zijn). Vervolgens wordt de naam Simon Barjona uit Matteüs er aan de haren bijgetrokken, en uitgelegd als 'ruwe kerel' (terwijl een onwaarschijnlijke uitleg slechts zou betekenen dat het 'terrorrist' zou zijn). En voilà, we hebben een identificatie. Dus volgens Vergeer is Simon de Melaatse en Simon de Terrorrist uit een ander evangelie dezelfde. Logisch toch. Klap op de vuurpijl volgt op p. 224. Marcus kon niet verdoezelen volgens V. dat Simon Petrus Jezus had gezalfd en kiest daarom een soort schuilnaam. PETROS werd LEPROS, de Griekse vertaling van barjona. Volgt u het nog? Petrus en Melaatse staan in Griekse letters ΠΕΤΡΟΣ en ΛΕΠΡΟΣ zodat de ongeletterde lezer er al snel van onder de indruk is. Ik krijg er een Carotta-gevoel bij https://nl.wikipedia.org/wiki/Francesco_Carotta Dit vind ik overigens het meest interessante aspect van deze hele discussie, wat verder matig naar voren komt: methodiek. Wanneer is iets gedegen onderzoeksmethodiek en wanneer wordt het doorgeschoten patroonherkenning? Ik heb op het moment ook andere zaken aan m'n hoofd, maar dit soort woordgegoochel nodigt mij niet bepaald uit om me te verdiepen in Vergeer. Dan kan ik net zo goed Carotta gaan lezen (ook een taalkundige). Dat vraagstuk lijkt mij het allerbelangrijkste in deze hele discussie. Specifieke hypothesen gaan doorspitten zonder dit vraagstuk helder te hebben beantwoord is als een kaartenhuis bouwen in Loppersum. Maar ja, ik snap dat als je jarenlang je hebt toegespitst op 1 auteur dit niet het meest aantrekkelijke vraagstuk is, want je zou er wel eens naast kunnen zitten
ATON	zaterdag 10 februari 2018 @ 09:36
	quote: Op vrijdag 9 februari 2018 23:31 schreef de_tevreden_atheist het volgende: Dan is deze gelijkstelling nog waarschijnlijker: De Kefas van Paulus is Kaifas – Auteur van 1Petrus en Hebreeën A.A.M. van der Hoeven, www.JesusKing.info, 21 juni 2011. http://www.jesusking.info(...)us%20is%20Kaifas.pdf Leuke poging, maar rammelt aan alle kanten. Eerste opmerking : De schrijver gaat ervan uit dat ' bar Jona ' in het geval van Simon ( Petrus ) ' zoon van Jona ' betekend, terwijl dit eerder ' barjona ' ( meervoud barjonim ) betekend. Petrus wordt in het N.T. beschreven als iemand met een ruw en opvliegend karakter én gewapend is. http://www.askwhy.co.uk/christianity/0220Galilaeans.php Tweede opmerking: Kefas / Qajifa / Cephas / Kajafas is een titel/ bijnaam die aan de hogepriester Jehosef werd gegeven wat rots betekend en slaat op de rots waar de Tempel op gebouwd is. Hij was dus de grote baas van de Rots (-tempel ). Niet zo een populair figuur bij de vrome joden gezien zijn collaboratie. Jezus en zijn beweging vormde een bedreiging voor hem. Simon ( Petrus ) de barjona was de alternatieve hogepriester die Jehosef zou vervangen. Simon Kefas is niet dezelfde persoon als Jehosef Kepas. Er is een ossuarium gevonden wat wordt toegeschreven aan Jehosef : https://nl.wikipedia.org/wiki/Kajafas . Maar er is ook een ossuarium gevonden met de titel Shim'on barjona , het enige tot nu toe met dit opschrift en bevind zich al sinds 1953 in het klein museum van de Kerk van de Flagellatie bij Jeruzalem. Er is toen weinig ruchtbaarheid aan gegeven gezien dit ossuarium niet in Rome is gevonden.
Cognitor	zaterdag 10 februari 2018 @ 10:20
	quote: Op zaterdag 10 februari 2018 09:32 schreef Haushofer het volgende: [..] Dit vind ik overigens het meest interessante aspect van deze hele discussie, wat verder matig naar voren komt: methodiek. Wanneer is iets gedegen onderzoeksmethodiek en wanneer wordt het doorgeschoten patroonherkenning? Specifieke hypothesen gaan doorspitten zonder dit vraagstuk helder te hebben beantwoord is als een kaartenhuis bouwen in Loppersum. Precies, maar het helpt wel een hypothese grondig door te nemen en dan op de methodische problemen te wijzen, wat ik poog te doen. Methodische fouten zijn hier o.a. het zomaar erbij halen van gegevens uit andere, latere evangeliën alsof Marcus die veronderstelt; gesjoemel met woordbetekenissen; het opeenstapelen van vermoedens en gissingen zonder grondige afweging van wat waarschijnlijk is; geen onderscheid maken tussen wat mogelijk en wat waarschijnlijk is; geen strikt onderscheid maken tussen verhaal en gebeurtenis, enzovoort.
Cognitor	zaterdag 10 februari 2018 @ 10:31
	quote: Op zaterdag 10 februari 2018 09:36 schreef ATON het volgende: Eerste opmerking : De schrijver gaat ervan uit dat ' bar Jona ' in het geval van Simon ( Petrus ) ' zoon van Jona ' betekend, terwijl dit eerder ' barjona ' ( meervoud barjonim ) betekend. Hoe weet je dat dit eerder barjona ('terrorist') betekent? quote: Op zaterdag 10 februari 2018 09:36 schreef ATON het volgende: Kefas / Qajifa / Cephas / Kajafas is een titel/ bijnaam die aan de hogepriester Jehosef werd gegeven Hoe kan Kefas en Kajafas dezelfde bijnaam zijn? In het Aramees hebben deze woorden niets met elkaar te maken. Kefa (kēpā) = כֵּיפָא‎ dus met een kaf en de jod is leesmoeder. Kajafas = קַיָפָא‎‎ dus met een qof en de jod is verdubbeld: je zou dus beter Qajjafa kunnen schrijven. Dus wat hebben Kefa en Qajjafa met elkaar van doen?
Szikha2	zaterdag 10 februari 2018 @ 10:41
	quote: Op zaterdag 10 februari 2018 10:31 schreef Cognitor het volgende: [..] Hoe weet je dat dit eerder barjona ('terrorrist') betekent? Hij bedoelt biryoni. Biryoni is een woord dat farizeeese rabbijnen gebruikten in hun talmud om bepaalde zeloten te omschrijven: quote: biryoni were then in the city. The Rabbis said to them: Let us go out and make peace with them [the Romans]. They would not let them, but on the contrary said, Let us go out and fight them. The Rabbis said: You will not succeed. Zie : http://www.come-and-hear.com/gittin/gittin_56.html Volgens de talmud was abba sakkara de leider van de biryonim
Haushofer	zaterdag 10 februari 2018 @ 10:43
	quote: Op zaterdag 10 februari 2018 10:31 schreef Cognitor het volgende: Dus wat hebben Kefa en Qajjafa met elkaar van doen? Wat Galilea en Gallië of Brutus en Petrus met elkaar van doen hebben quote: Op zaterdag 10 februari 2018 10:20 schreef Cognitor het volgende: [..] Precies, maar het helpt wel een hypothese grondig door te nemen en dan op de methodische problemen te wijzen, wat ik poog te doen. Natuurlijk. Mijn ervaring is ondertussen echter dat er weinig interesse in die hamvraag hier is en dat kritische vragen uiteindelijk weggewimpeld worden met zwaaismileys
Szikha2	zaterdag 10 februari 2018 @ 10:44
	De rabbis/ farizeeen hielden heel erg van om mensen/ groepen bijnamen geven. They loved to play with words. Ze lachten zich blijkbaar dood
Cognitor	zaterdag 10 februari 2018 @ 10:54
	quote: Op zaterdag 10 februari 2018 10:41 schreef Szikha2 het volgende: [..] Hij bedoelt biryoni. Biryoni is een woord dat farizeeese rabbijnen gebruikten in hun talmud om bepaalde zeloten te omschrijven: [..] Zie : http://www.come-and-hear.com/gittin/gittin_56.html Volgens de talmud was abba sakkara de leider van de biryonim Ik weet dat ATON daarop doelt. (De vraag is dan wel weer waarom het Grieks bariôna en niet biriôna) Mijn vraag is waarom deze betekenis waarschijnlijker is dan de betekenis 'zoon van Jona'. De betekenis 'terrorist' komt immers pas voor in bronnen uit veel later tijd dan het NT.
ATON	zaterdag 10 februari 2018 @ 11:15
	quote: Op zaterdag 10 februari 2018 10:41 schreef Szikha2 het volgende: [..] Hij bedoelt biryoni. Biryoni is een woord dat farizeeese rabbijnen gebruikten in hun talmud om bepaalde zeloten te omschrijven: [..] Zie : http://www.come-and-hear.com/gittin/gittin_56.html Volgens de talmud was abba sakkara de leider van de biryonim Biryonim is hetzelfde als Barjonim.
ATON	zaterdag 10 februari 2018 @ 12:05
	quote: Op zaterdag 10 februari 2018 10:43 schreef Haushofer het volgende: Wat Galilea en Gallië of Brutus en Petrus met elkaar van doen hebben Heb je deze link al helemaal gelezen? : http://www.askwhy.co.uk/christianity/0220Galilaeans.php Misschien vind je daar wel het antwoord.
de_tevreden_atheist	zaterdag 10 februari 2018 @ 12:08
	quote: Op zaterdag 10 februari 2018 10:31 schreef Cognitor het volgende: [..] Hoe weet je dat dit eerder barjona ('terrorist') betekent? [..] Hoe kan Kefas en Kajafas dezelfde bijnaam zijn? In het Aramees hebben deze woorden niets met elkaar te maken. Kefa (kēpā) = כֵּיפָא dus met een kaf en de jod is leesmoeder. Kajafas = קַיָפָא dus met een qof en de jod is verdubbeld: je zou dus beter Qajjafa kunnen schrijven. Dus wat hebben Kefa en Qajjafa met elkaar van doen? Het nieuwe testament is grieks dus hebreeuwse redeneringen gaan niet op Het is een voorbeeld hoe je met taalgeknutsel een vergelijking kunt maken. Denk ook aan de stelling dat de verhalen van de oude grieken in friesland zouden afspelen. Terug naar Vergeer.
Faz3D	zaterdag 10 februari 2018 @ 12:30
	quote: Op zaterdag 10 februari 2018 12:08 schreef de_tevreden_atheist het volgende: [..] Het nieuwe testament is grieks dus hebreeuwse redeneringen gaan niet op Pak dan een Nederlandse, het liefste de normale ofzo. Die vertalingen zijn allemaal zo simpel ofzoiets. lekker boeiend allemaal.
Cognitor	zaterdag 10 februari 2018 @ 12:35
	quote: Op zaterdag 10 februari 2018 12:08 schreef de_tevreden_atheist het volgende: [..] Het nieuwe testament is grieks dus hebreeuwse redeneringen gaan niet op Het is een voorbeeld hoe je met taalgeknutsel een vergelijking kunt maken. Denk ook aan de stelling dat de verhalen van de oude grieken in friesland zouden afspelen. Terug naar Vergeer. Nou, de verhalen spelen natuurlijk in een Arameestalige omgeving, waar mensen Hebreeuwse of Aramese namen hebben. Dus het heeft wel zin om te kijken welke Aramese naam achter een Griekse weergave van die naam zit. Alleen moet je dat dan wel goed doen.
Haushofer	zondag 11 februari 2018 @ 09:26
	quote: Op zaterdag 10 februari 2018 12:05 schreef ATON het volgende: [..] Heb je deze link al helemaal gelezen? : http://www.askwhy.co.uk/christianity/0220Galilaeans.php Misschien vind je daar wel het antwoord. Het zou meer helpen als je toe zou lichten wat voor criteria je achter dit soort naamsverbanden hanteert. Hoe ga jij b.v. van Kefas naar Kajafas? Kun je andere voorbeelden geven van dit soort dwarsverbanden waarbij een kaf opeens een kof wordt en er een jod wordt toegevoegd?
de_tevreden_atheist	zondag 11 februari 2018 @ 09:41
	quote: Op zondag 11 februari 2018 09:26 schreef Haushofer het volgende: [..] Het zou meer helpen als je toe zou lichten wat voor criteria je achter dit soort naamsverbanden hanteert. Hoe ga jij b.v. van Kefas naar Kajafas? Kun je andere voorbeelden geven van dit soort dwarsverbanden waarbij een kaf opeens een kof wordt en er een jod wordt toegevoegd? Ik kwam met de Kefas - Kajafas gelijkstelling, niet Aton.
ATON	zondag 11 februari 2018 @ 10:03
	quote: Op zondag 11 februari 2018 09:26 schreef Haushofer het volgende: Hoe ga jij b.v. van Kefas naar Kajafas? Kun je andere voorbeelden geven van dit soort dwarsverbanden waarbij een kaf opeens een kof wordt en er een jod wordt toegevoegd? Kan jij me dan het verband geven tussen Qafa, Qephas, Qajifa, Qayafa en Qajjafa ? Je hebt me wel geen antwoord gegeven op de vraag of je mijn link volledig hebt gelezen. Heb je daar bedenkingen bij ?
ATON	zondag 11 februari 2018 @ 10:08
	quote: Op vrijdag 9 februari 2018 17:39 schreef de_tevreden_atheist het volgende: Iets over Nardusolie: het wordt gewonnen uit de wortelstok van een bergplantje in Himalaya. Zuivere Nardusolie in Israel is dus extreem duur. Tja, en dat werd dus niet gebruikt om lijk mee in te smeren, maar eerder bij rituelen.
de_tevreden_atheist	zondag 11 februari 2018 @ 11:01
	quote: Op zondag 11 februari 2018 10:08 schreef ATON het volgende: [..] Tja, en dat werd dus niet gebruikt om lijk mee in te smeren, maar eerder bij rituelen. En het is rustgevend, want verwant aan valeriaan. http://www.anthemis.nl/aroma/jatamansi.htm
Haushofer	zondag 11 februari 2018 @ 11:12
	quote: Op zondag 11 februari 2018 09:41 schreef de_tevreden_atheist het volgende: [..] Ik kwam met de Kefas - Kajafas gelijkstelling, niet Aton. Ah, ok, dan ben ik benieuwd naar jouw antwoord daarop
Haushofer	zondag 11 februari 2018 @ 11:13
	quote: Op zondag 11 februari 2018 10:03 schreef ATON het volgende: [..] Kan jij me dan het verband geven tussen Qafa, Qephas, Qajifa, Qayafa en Qajjafa ? Je hebt me wel geen antwoord gegeven op de vraag of je mijn link volledig hebt gelezen. Heb je daar bedenkingen bij ? Ik dacht dat jij daarmee kwam, maar niet dus. Ik heb je link nog niet volledig gelezen, maar zoals ik al eerder aangaf is dat ook niet bepaald wat me interesseert aan deze discussie
ATON	zondag 11 februari 2018 @ 11:47
	quote: Op zondag 11 februari 2018 11:13 schreef Haushofer het volgende: [..] Ik dacht dat jij daarmee kwam, maar niet dus. Ik heb je link nog niet volledig gelezen, maar zoals ik al eerder aangaf is dat ook niet bepaald wat me interesseert aan deze discussie O.K., dan laat ik het hierbij.
ATON	zondag 11 februari 2018 @ 11:48
	quote: Op zondag 11 februari 2018 11:01 schreef de_tevreden_atheist het volgende: [..] En het is rustgevend, want verwant aan valeriaan. http://www.anthemis.nl/aroma/jatamansi.htm
de_tevreden_atheist	zondag 11 februari 2018 @ 12:37
	quote: Op zondag 11 februari 2018 11:12 schreef Haushofer het volgende: [..] Ah, ok, dan ben ik benieuwd naar jouw antwoord daarop Alleen dat ik een artikel had gevonden die dat uitwerkt, maar die auteur blijkt geen kennis te hebben van hebreeuws, maar beroept zich uitsluitend op de Griekse gelijkenis van de namen, de verschillen in chronologie in handelingen en de brieven van Paulus en de wettische eruditie van de brieven van Petrus en de Hebreeen.
ATON	zondag 11 februari 2018 @ 13:14
	quote: Op zondag 11 februari 2018 12:37 schreef de_tevreden_atheist het volgende: [..] Alleen dat ik een artikel had gevonden die dat uitwerkt, maar die auteur blijkt geen kennis te hebben van hebreeuws, maar beroept zich uitsluitend op de Griekse gelijkenis van de namen, de verschillen in chronologie in handelingen en de brieven van Paulus en de wettische eruditie van de brieven van Petrus en de Hebreeen. Uit uw link: quote: [...] we hebben geen geverifiëerd gebruik van Keypha als een aramese naam voorafgaand aan het gebruik in het Nieuwe Testament. 2) We hebben wel een paar gevallen van TITELS die vertaald werden van Semitische talen naar het Grieks: Mash iach/Christos; Thomas/Didymus, Abba/Pater, etc. De stap van Keypha naar Petros is dus zeker niet zonder parallel in het vroege Christendom. 3) Alles wijst erop dat Keypha GEEN naam was maar een titel of een bijnaam (d.w.z., een formele of informele bijnaam), en al vroeg was gepaard aan een grieks gebruik ervan (Petros [...]). Zo’n ‘titulaire’ term zou veel eerder worden “vertaald” dan een gevestigde eigennaam (die eerder zou worden vergriekst). [...] En dit is dus precies wat ik gepost heb. Met dank voor het mee zoeken.
de_tevreden_atheist	zondag 11 februari 2018 @ 13:38
	quote: Op zondag 11 februari 2018 13:14 schreef ATON het volgende: [..] Uit uw link: [..] En dit is dus precies wat ik gepost heb. Met dank voor het mee zoeken. Kefas wordt maar negen keer genoemd. 4x in 1Korinthe, 4x in de Galatenbrief en 1x in het evangelie naar Johannes, en is dus paulinisch van oorsprong, heeft niks met het originele verhaal van Markus te maken. https://www.biblestudytools.com/lexicons/greek/nas/kephas.html [ Bericht 6% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 11-02-2018 13:49:56 ]
Cognitor	zondag 11 februari 2018 @ 13:39
	Dat Kefa een bijnaam is en geen 'normale' eigennaam is onomstreden. Dat er een Griekse vertaling is (Petros) naast transliteratie ligt natuurlijk voor de hand bij een bijnaam, maar ook bij gewone namen zie je dat (Thoma/Dydimos, Sjaoel/Saulos/Paulos, Tabita/Dorkas, etc.). MAAR ik begrijp dus dat NIEMAND hier denkt dat Qajafas en Kefas iets met elkaar te maken hebben?
de_tevreden_atheist	zondag 11 februari 2018 @ 13:42
	quote: Op zondag 11 februari 2018 13:39 schreef Cognitor het volgende: Dat Kefa een bijnaam is en geen 'normale' eigennaam is onomstreden. Dat er een Griekse vertaling is (Petros) naast transliteratie ligt natuurlijk voor de hand bij een bijnaam, maar ook bij gewone namen zie je dat (Thoma/Dydimos, Sjaoel/Paulos, Tabita/Dorkas, etc.). MAAR ik begrijp dus dat NIEMAND hier denkt dat Qajafas en Kefas iets met elkaar te maken hebben? De auteur van de hebreenbrief en 1 Petrus hebben wel stilistische paralellen en dat zou zo maar Kajafas (vriend van Paulus) kunnen zijn. Maar dat vind ik.
Cognitor	zondag 11 februari 2018 @ 13:45
	quote: Op zondag 11 februari 2018 13:42 schreef de_tevreden_atheist het volgende: [..] De auteur van de hebreenbrief en 1 Petrus hebben wel stilistische paralellen en dat zou zo maar Kajafas (vriend van Paulus) kunnen zijn. Maar dat vind ik. Hoe kom je dan bij Kajafas? Die komt toch alleen maar voor in de bronnen als de hogepriester rond 30 nC?
de_tevreden_atheist	zondag 11 februari 2018 @ 13:47
	Nu we toch vrolijk aan het speculeren zijn: https://www.trouw.nl/home(...)ls-paulus-~a5f1396b/ Jezus stierf niet aan het kruis, maar keerde terug als Paulus Monic Slingerland– 25 juli 2008 Paulus was eigenlijk Jezus. Die spectaculaire conclusie trekt de Lena Einhorn uit vergelijkend onderzoek van evangelieteksten over het leven van Jezus en geschiedwerk van Flavius Josephus.
ATON	zondag 11 februari 2018 @ 13:47
	quote: Op zondag 11 februari 2018 13:38 schreef de_tevreden_atheist het volgende: [..] Kefas wordt maar negen keer genoemd. 4x in 1Korinthe, 4x in de Galatenbrief en 1x in het evangelie naar Johannes, en is dus paulinisch van oorsprong, heeft niks met het originele verhaal van Markus te maken. Scherpe opmerking. Had ik nog niet nagetrokken.
Cognitor	zondag 11 februari 2018 @ 13:52
	quote: Op zondag 11 februari 2018 13:47 schreef de_tevreden_atheist het volgende: Nu we toch vrolijk aan het speculeren zijn: https://www.trouw.nl/home(...)ls-paulus-~a5f1396b/ Jezus stierf niet aan het kruis, maar keerde terug als Paulus Monic Slingerland– 25 juli 2008 Paulus was eigenlijk Jezus. Die spectaculaire conclusie trekt de Lena Einhorn uit vergelijkend onderzoek van evangelieteksten over het leven van Jezus en geschiedwerk van Flavius Josephus. Grappig. In het ene complotboekje heeft Paulus het hele christendom verzonnen en de boodschap van Jezus verkracht, en in het volgende boekje is Paulus Jezus-incognito. Wederom: het gaat om de methode!
de_tevreden_atheist	zondag 11 februari 2018 @ 14:02
	quote: Op zondag 11 februari 2018 13:45 schreef Cognitor het volgende: [..] Hoe kom je dan bij Kajafas? Die komt toch alleen maar voor in de bronnen als de hogepriester rond 30 nC? Deze studie, het is niet mijn idee. http://jesusking.info/De%20Kefas%20van%20Paulus%20is%20Kaifas.pdf Maar laten we het hier over Vergeer houden. Petrus-Kajafas kan wel in een nieuw topic.
Cognitor	zondag 11 februari 2018 @ 14:08
	quote: Op zondag 11 februari 2018 14:02 schreef de_tevreden_atheist het volgende: [..] Deze studie, het is niet mijn idee. http://jesusking.info/De%20Kefas%20van%20Paulus%20is%20Kaifas.pdf Maar laten we het hier over Vergeer houden. Petrus-Kajafas kan wel in een nieuw topic. Precies, wat mij betreft laten we dat rusten. De 'studie' waar je naar verwijst is amateuristisch geleuter.
Haushofer	zondag 11 februari 2018 @ 14:21
	quote: Op zondag 11 februari 2018 13:47 schreef de_tevreden_atheist het volgende: Nu we toch vrolijk aan het speculeren zijn: https://www.trouw.nl/home(...)ls-paulus-~a5f1396b/ Jezus stierf niet aan het kruis, maar keerde terug als Paulus Monic Slingerland– 25 juli 2008 Paulus was eigenlijk Jezus. Die spectaculaire conclusie trekt de Lena Einhorn uit vergelijkend onderzoek van evangelieteksten over het leven van Jezus en geschiedwerk van Flavius Josephus. Dat boek heb ik hier nog liggen inderdaad, maar is al heel wat jaren geleden dat ik dat gelezen heb. Interessante hypothese om te zien wat voor mogelijke vragen het zou beantwoorden.
ATON	zondag 11 februari 2018 @ 15:07
	quote: Op zondag 11 februari 2018 14:02 schreef de_tevreden_atheist het volgende: Deze studie, het is niet mijn idee. http://jesusking.info/De%20Kefas%20van%20Paulus%20is%20Kaifas.pdf Wel verrassend hoe nauw dit aansluit met wat ik al heb samen gesprokkeld en nooit dit boek heb gelezen. Heb het dan wel enkel over dit deel van het boek : quote: Toen Lucas zijn Evangelie schreef, gebruikte hij de uitdrukking: ‘epi archiereōs Anna kai Kai(a)pha’, en vertaald is dit: onder de hogepriester (enkelvoud!) Annas en Kaifas. De afwezigheid van de aanduiding “hogepriester” voor Kaifas bewijst dat het woord “Kaifas” al voldoende de unieke functievan deze officiële hogepriester uitdrukte, en dat het schrijven van “de hogepriester Kaifas” voor Jozef, een pleonasme zou zijn. Nog een bevestiging wordt gevonden in Jezus’ metafoor: “Op mijn beurt zeg ik u: Gij zijt Petrus; en op deze steenrots zal Ik mijn Kerk bouwen en de poorten der hel zullen haar niet overweldigen. Ik zal u de sleutels geven van het Rijk der hemelen en wat gij zult binden op aarde, zal ook in de hemel gebonden zijn en wat gij zult ontbinden op aarde, zal ook in de hemel ontbonden zijn.’ ” (Matt 16,18-19) Door Simon de naam Petrus of Kefas te geven, gaf Jezus aan Simon de bijnaam van de hogepriester Kaifas en stelde hij Simon zo aan om (de aardse) hogepriester van het Nieuwe Verbond te zijn, als de plaatsbekleder van Jezus Christus Zelf, die de eeuwige Hogepriester is (Heb 10,10-14). Petrus’ hogepriesterschap zou net zo lang moeten duren en zou net zo fundamenteel, met betrekking tot de geldigheid van het priesterlijk dienstwerk, moeten zijn als Kaifas’ hogepriesterschap was. Off topic is dit ook al niet, gezien Ch. Vergeer dit standpunt deelt.
Manke	zondag 11 februari 2018 @ 15:44
	TR schrijft meervoud: αρχιερεων NA en WH enkelvoud: αρχιερέως
Cognitor	zondag 11 februari 2018 @ 16:01
	quote: Op zondag 11 februari 2018 15:07 schreef ATON het volgende: [..] Wel verrassend hoe nauw dit aansluit met wat ik al heb samen gesprokkeld en nooit dit boek heb gelezen. Heb het dan wel enkel over dit deel van het boek : [..] Off topic is dit ook al niet, gezien Ch. Vergeer dit standpunt deelt. En, zoals ik hierboven heb aangetoond, is het volstrekt onjuist. In Luc 3:1 staat ἐπὶ ἀρχιερέως ... Καϊάφα, dus niet Kaifa(s) zoals die amateur in die broddelpaper schrijft. En verder weten we dus dat Qajjafa geschreven wordt qof - yod - pe - aleph en Kefa kaf - leesmoeder yod - pe - alef. Je kunt dus alleen een verband leggen als je geen Aramees kent.
ATON	zondag 11 februari 2018 @ 16:18
	quote: Op zondag 11 februari 2018 16:01 schreef Cognitor het volgende: [..] En, zoals ik hierboven heb aangetoond, is het volstrekt onjuist. In Luc 3:1 staat ἐπὶ ἀρχιερέως ... Καϊάφα, dus niet Kaifa(s) zoals die amateur in die broddelpaper schrijft. En verder weten we dus dat Qajjafa geschreven wordt qof - yod - pe - aleph en Kefa kaf - leesmoeder yod - pe - alef. Je kunt dus alleen een verband leggen als je geen Aramees kent. Was ik niet duidelijk genoeg ?
Cognitor	zondag 11 februari 2018 @ 16:35
	quote: Op zaterdag 10 februari 2018 10:31 schreef Cognitor het volgende: [..] Hoe weet je dat dit eerder barjona ('terrorist') betekent? Om nog even hierop terug te komen. Vergeer schrijft op p. 150 van Een nameloze dat Brandon barjona vertaalt met outlaw en rebel. Vervolgens citeert hij Hengel: "Man könnte daraus schliessen, dass Barjone eine feste, ursprüngliche Bezeichnung für die Zeloten war." Dit citaat klopt, als we even afzien van de tekst tussen haakjes in de het boek van Hengel, zie hier: https://books.google.nl/b(...)#v=onepage&q&f=false Even afgezien van het feit dat Vergeer geen duidelijke referentie geeft, is dit een heel manipulatief gebruik van Hengel. Dit wordt ook wel quote mining genoemd: een auteur iets anders zeggen dan zij/hij bedoelt. Wat bedoelt Hengel namelijk? Dat men (dus niet Hengel) zou kunnen concluderen; dus slechts een mogelijkheid. Verderop geeft Hengel aan dat hij het in elk geval te vergezocht vindt om Barjone als outlaws op te vatten, om een aantal redenen, zie pp. 55-57. Zijn conclusie is, dat het onzeker blijft of de Zeloten rond 70 als Barjone werden aangeduid, en al helemaal of ze als Barjone in de zin van outlaws werden aangeduid, omdat het Aramese begrip relatief laat opduikt en daarom een te smalle basis vormt voor conclusies over de 1e eeuw. Maar wat heeft Vergeer gedaan? Die heeft wat Hengel slechts als een mogelijkheid noemde die hij daarna bekritiseerde, zo verwerkt dat het lijkt alsof Hengel zelf die opvatting heeft!
ATON	zondag 11 februari 2018 @ 17:13
	https://nl.wikipedia.org/wiki/Simon_(apostel)
de_tevreden_atheist	zondag 11 februari 2018 @ 17:19
	Waarbij Vergeer volledig voorbij gaat aan de midrasj van Markus, Bar Jona > boek Jona > grote vis > simon de visser
Cognitor	zondag 11 februari 2018 @ 17:22
	quote: Op zondag 11 februari 2018 17:19 schreef de_tevreden_atheist het volgende: Waarbij Vergeer volledig voorbij gaat aan de midrasj van Markus, Bar Jona > boek Jona > grote vis > simon de visser Dat lijkt me dan weer vergezocht, want 1. Barjona komt niet voor in Marcus; 2. Barjona is waarschijnlijk een versimpelde vorm van Barjochanan > zoon van Johannes. Dus gewoon een patroniem.
Manke	zondag 11 februari 2018 @ 18:21
	quote: Op zondag 11 februari 2018 17:22 schreef Cognitor het volgende: [..] Dat lijkt me dan weer vergezocht, want 1. Barjona komt niet voor in Marcus; 2. Barjona is waarschijnlijk een versimpelde vorm van Barjochanan > zoon van Johannes. Dus gewoon een patroniem. In johannes wordt gewoon bevestigd dat het zoon van jonah betekent Simon o ouios Iona. Of voldoet dat niet?
Cognitor	zondag 11 februari 2018 @ 18:36
	quote: Op zondag 11 februari 2018 18:21 schreef Manke het volgende: [..] In johannes wordt gewoon bevestigd dat het zoon van jonah betekent Simon o ouios Iona. Of voldoet dat niet? Sommige handschriften hebben dat inderdaad, maar de oudste handschriften zoals papyrus 66 en 75 hebben zoon van Johannes. De lezing Jona is wschl een aanpassing aan Matteüs.
ATON	zondag 11 februari 2018 @ 18:52
	quote: Op zondag 11 februari 2018 17:19 schreef de_tevreden_atheist het volgende: Waarbij Vergeer volledig voorbij gaat aan de midrasj van Markus, Bar Jona > boek Jona > grote vis > simon de visser "De vissers " kan best ook een andere betekenis hebben, dus goed dat je dit aanhaalt. Het verhaal gaat over ene Jona die door een grote vis wordt uitgespuwd na er een tijd in is verbleven. Klassieke versie gaat gaat het om 3 dagen, maar kan ook 3 tijden betekenen. Als men dit als een midrasj wil zien gaat het om 3 maal dat de jood opnieuw wordt uitgespuwd na steeds een bezetting van een "grote vis ", een grootmacht. Zo werd Jona door de Assyriërs, de Babyloniërs en de Grieken uitgespuwd. Jona werd het symbool van bevrijding en daar keek men toen naar uit. Iedere jood kende dit verhaal en werd aan het begin van de eerste eeuw overal als tags aangebracht. Het verzet kwam zo aan zijn schuilnaam ' de vissers '. In de 6 ossuari tombe werd zelfs een kistje gevonden met dit symbool versiert. https://jamestabor.com/an(...)-talpiot-jonah-tomb/ Niet te verwarren met de 10 ossuari tombe wat zowat 50 m. verder ligt.
Cognitor	zondag 11 februari 2018 @ 19:04
	quote: Op zondag 11 februari 2018 18:52 schreef ATON het volgende: [..] "De vissers " kan best ook een andere betekenis hebben, dus goed dat je dit aanhaalt. Het verhaal gaat over ene Jona die door een grote vis wordt uitgespuwd na er een tijd in is verbleven. Klassieke versie gaat gaat het om 3 dagen, maar kan ook 3 tijden betekenen. Als men dit als een midrasj wil zien gaat het om 3 maal dat de jood opnieuw wordt uitgespuwd na steeds een bezetting van een "grote vis ", een grootmacht. Zo werd Jona door de Assyriërs, de Babyloniërs en de Grieken uitgespuwd. Jona werd het symbool van bevrijding en daar keek men toen naar uit. Iedere jood kende dit verhaal en werd aan het begin van de eerste eeuw overal als tags aangebracht. Het verzet kwam zo aan zijn schuilnaam ' de vissers '. In de 6 ossuari tombe werd zelfs een kistje gevonden met dit symbool versiert. https://jamestabor.com/an(...)-talpiot-jonah-tomb/ Niet te verwarren met de 10 ossuari tombe wat zowat 50 m. verder ligt. Nee 3 dagen en nachten betekent gewoon 3 dagen en nachten. Het Jonaverhaal is natuurlijjk nooit echt gebeurd, maar dat terzijde. Als je zo vriendelijk wilt zijn aan de hand van bronnen te onderbouwen dat - Jona een symbool van bevrijding was aan het begin van de eerste eeuw; - dat het verzet als schuilnaam 'de vissers' had; - dat er een ossuarium is met de vis van Jona (ik weet dat Tabor dit beweert, maar er is geen enkele andere wetenschapper buiten zijn team die dit aannemelijk vindt, zoek maar na op verschillende blogs).
ATON	zondag 11 februari 2018 @ 20:03
	quote: Op zondag 11 februari 2018 19:04 schreef Cognitor het volgende: [..] Nee 3 dagen en nachten betekent gewoon 3 dagen en nachten. Het Jonaverhaal is natuurlijjk nooit echt gebeurd, maar dat terzijde. Als je zo vriendelijk wilt zijn aan de hand van bronnen te onderbouwen dat - Jona een symbool van bevrijding was aan het begin van de eerste eeuw; - dat het verzet als schuilnaam 'de vissers' had; - dat er een ossuarium is met de vis van Jona (ik weet dat Tabor dit beweert, maar er is geen enkele andere wetenschapper buiten zijn team die dit aannemelijk vindt, zoek maar na op verschillende blogs). Ik ben absoluut niet meer in jouw post geïnteresseerd, is nog steeds niet duidelijk ?
de_tevreden_atheist	zondag 11 februari 2018 @ 20:06
	quote: Op zondag 11 februari 2018 17:22 schreef Cognitor het volgende: [..] Dat lijkt me dan weer vergezocht, want 1. Barjona komt niet voor in Marcus; 2. Barjona is waarschijnlijk een versimpelde vorm van Barjochanan > zoon van Johannes. Dus gewoon een patroniem. Zoon van Johannes komt uit het evangelie naar Johannes, Barjona komt uit Mattheus. Waarom weegt evangelist Johannes zwaarder voor betrouwbaarheid dan Mattheus?
de_tevreden_atheist	zondag 11 februari 2018 @ 20:07
	quote: Op zondag 11 februari 2018 20:03 schreef ATON het volgende: [..] Ik ben absoluut niet meer in jouw post geïnteresseerd, is nog steeds niet duidelijk ? Effe dimmen Aton.
ATON	zondag 11 februari 2018 @ 20:37
	quote: Op zondag 11 februari 2018 20:07 schreef de_tevreden_atheist het volgende: [..] Effe dimmen Aton. Ik dimmen? Voor wie en voor wat ? Ik wil enkel discussiëren met mensen met rede en dat zal je toch wel al gemerkt hebben.
Cognitor	zondag 11 februari 2018 @ 20:51
	quote: Op zondag 11 februari 2018 20:06 schreef de_tevreden_atheist het volgende: [..] Zoon van Johannes komt uit het evangelie naar Johannes, Barjona komt uit Mattheus. Waarom weegt evangelist Johannes zwaarder voor betrouwbaarheid dan Mattheus? Nou er zijn dus twee tradities, en je moet dus gaan nadenken hoe je het ontstaan ervan wilt verklaren. En dan is de vraag: is de versie die Johannes geeft een goede interpretatie van Barjona? Het gaat er dan niet om dat Matteüs in dit opzicht betrouwbaarder of juist niet is.
Szikha2	zondag 11 februari 2018 @ 20:52
	Wow deze discussie is alleen maar door de fabeltjes van de rabbijnen Als de farizeeen niet de tanakh verkeerd geinterpreteerd hadden en over elke woord in de tanakh xitten muggenziften om hun talmud te rechtvaardigen dan was er geen christelijke gedachtengoed, doctrines, prediking en uiteraard: geen jezus Het zijn de eigen woorden van de farizeeen (later rabbijnen) die zorgde voor een mythe in vorm: jezus Hadden deze zelfbenoemde 'wijze' mannen zich niet laten gaan dan was er geen shishma binnen jodendom ontstaan Dan zou geen joden hebben geleden door deze zelfbenoemde 'wijze' mannen Hadden de farizeese rabbijnen de tanakh maar meer letterlijk geinterpreteerd dan metaforisch Hadden ze het geloof en logika van de sadduceen en boethesiens maar ingezien en niet valselijk beschuldigd Hadden de fariseese rabbijnen maar kunnen inzien en geaccepteerd dat de profeten uit de tanakh die spraken over lijden verwezen naar hun eigem leven en eigen generatie.. dan hadden de farizeese rabbijnen geen magische bovennatuurlijke toekomstige messiassen die vreselijk moesten lijden gecreeerd Dan zouden er geen mensen opgestaan die zich geroepen voelden waarop later religies en doctrines zijn opgebouwd Maar nee hoor de farizeeese rabbijnen wilden niet stoppen en hun ideeen zouden zorgen voor heel veel leed en vervolgingen Iedereen moet beseffen dat de mondelinge traditie een combinatie was van legendes, folkore, mythes en talloze zinloze discussies. Het is dus geen mondelinge leer wat de rabbijnen beweren Het is dus niet verrassend dat er een sfeer in judea hing tijdens de romeinse bezetting dat zou gaan zorgen voor de creatie van o.a een jezus Talmud is gebaseerd op deze legendes uit die specifieke periode en het waren de farizeeen die zorgden ervoor om met deze sprookjes en mythes het geloof van het joodse volk weg te houden van de sadduceeen oa De farizeeen leerde het (vooral arme) joodse volk dat deze mythes echt geboden waren uit de tora. Dat deze mythes waren gegeven aan mozes De farizeeen en rabbijnen hadden allang bevestigd (voor ontstaan christendom en geboorte jezus) wat er moest gebeuren. En wat de messias doet of gedaan heeft Zo moest de messias lijden. En niet zo n beetje. Ook een bovennatuurlijk persoon met speciale krachten Deze ideeen zouden de weg vrij maken voor oa een jezus Dus in feite is het christendom helemaal niet gebouwd op de tora maar op de woorden en ideeen van de (ancient) jodse rabbijnse geleerden die maar zaten te lullen Die vol zaten met griekse ideeen Het waren zij die zoveel joden hebben beinvloed met hun ideeen Dus geen jezus creerde een religie (christendom) maar de farizeeese rabbijnen. Maar het bleef daar niet bij he. Want de rabbijnen gingen gewoon door. En hoe meer zij schreven over de messias hoe meer ze hun gecreerde christendom voedde met het idee dat de joden wisten dat jezus de messias was en hem verwerpten Want de rabbijnen begonnen niet alleen de spot te drijven en shrijven dat zij schuldig waren aan de dood van hun eigen creatie jezus maar begonnen ook nog eens te verkondigen ( in de 10e eeuw van de gangbare jaartelling) dat de messias een deal had gesloten met god. Dat ie al het lijden op zich zou nemen Volgens de rabbijnen bestond de messias al sinds het begin Dus sprookjes creeeren en hiermee voor eeuwen doorgaan. En zorgen dat het joodse volk bijna uitgeroeid werd Het is dus verbazingwekkend dat de vroegere farizeeen zulke zware beschuldingen durfden te uiten richting oa de sadduceeen dat zij geheliniseerd waren terwijl in werkelijkheid de fariseeen/rabbijnen zelf de koningen waren in griekse ideeen. En zorgden ze elke keer weer ervoor bij hun romeinse meesters dat hun religie verspreid kon worden En liepen ze ook nog te verkondigen dat zij de fanatieke beshermers waren die de ancient joodse geloof beschermd hebben. Chutzpah! Nouja fanatiek waren ze zeker: elke keer voor gezorgd dat het joodse volk werd afgeslacht
Cognitor	zondag 11 februari 2018 @ 20:54
	quote: Op zondag 11 februari 2018 20:52 schreef Szikha2 het volgende: Zo moest de messias lijden. En niet zo n beetje. De fantasie is een beetje met je op de loop gegaan hè? Neem nu het gequoote stukje hierboven. Er is geen enkel bewijs, ik herhaal, geen enkel bewijs, dat Joden vóór het optreden van Jezus dachten dat de messias moest lijden.
Szikha2	zondag 11 februari 2018 @ 20:59
	quote: Op zondag 11 februari 2018 20:54 schreef Cognitor het volgende: [..] De fantasie is een beetje met je op de loop gegaan hè? Neem nu het gequoote stukje hierboven. Er is geen enkel bewijs, ik herhaal, geen enkel bewijs, dat Joden vóór het optreden van Jezus dachten dat de messias moest lijden. Ohja wel het bewijs is de talmud. Hun eigen creatie Lees sanhedrin 98b http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_98.html Let op ze spreken over het verleden.
Cognitor	zondag 11 februari 2018 @ 21:22
	quote: Op zondag 11 februari 2018 20:59 schreef Szikha2 het volgende: [..] Ohja wel het bewijs is de talmud. Hun eigen creatie Lees sanhedrin 98b http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_98.html Let op ze spreken over het verleden. Hopelijk ben je ervan op de hoogte dat de Talmud uit 500-600 nC komt. Anders:
Manke	zondag 11 februari 2018 @ 21:33
	quote: Op zondag 11 februari 2018 18:36 schreef Cognitor het volgende: [..] Sommige handschriften hebben dat inderdaad, maar de oudste handschriften zoals papyrus 66 en 75 hebben zoon van Johannes. De lezing Jona is wschl een aanpassing aan Matteüs. Grappig, zo te zien staat er zoon van Johannes in de NBV, NBG en NIV, deze zijn gebaseerd op de NA (Nestle-Aland) grondtekst, en daarin staat idd Ioannou, ook in de WH (Westcott-Hort). Deze grondteksten worden trouwens als corrupt beschouwd.
Cognitor	zondag 11 februari 2018 @ 21:34
	quote: Op zondag 11 februari 2018 21:33 schreef Manke het volgende: [..] Grappig, zo te zien staat er zoon van Johannes in de NBV, NBG en NIV, deze zijn gebaseerd op de NA (Nestle-Aland) grondtekst, en daarin staat idd Ioannou, ook in de WH (Westcott-Hort). Deze grondteksten worden trouwens als corrupt beschouwd. Ja misschien in jouw sekte, maar de bronteksteditie van Nestle-Aland is gewoon de standaard kritische tekst in de wetenschap.
Manke	zondag 11 februari 2018 @ 21:48
	quote: Op zondag 11 februari 2018 21:34 schreef Cognitor het volgende: [..] Ja misschien in jouw sekte, maar de bronteksteditie van Nestle-Aland is gewoon de standaard kritische tekst in de wetenschap. Nee, niet in mijn sekte, maar algemeen aangenomen, omdat er gnostische corrupties in staan. Het zegt niks dat het de standaard tekst is. De teksten waar deze op is gebaseerd zijn waarschijnlijk vervalsing. (sinaiticus, vaticanus).
de_tevreden_atheist	zondag 11 februari 2018 @ 21:49
	quote: Op zondag 11 februari 2018 21:34 schreef Cognitor het volgende: [..] Ja misschien in jouw sekte, maar de bronteksteditie van Nestle-Aland is gewoon de standaard kritische tekst in de wetenschap. Mattheus en Johannes zijn van na Markus, dat er een conflict in de afstamming is betekent dat ze onafhankelijk hebben zitten werken. De afstamming van Petrus is gewoon toegevoegd om de verhaallijn beter te maken, vergelijk het invoegen van de verzonnen stamboom van Jezus.
Cognitor	zondag 11 februari 2018 @ 22:02
	quote: Op zondag 11 februari 2018 21:48 schreef Manke het volgende: [..] Nee, niet in mijn sekte, maar algemeen aangenomen, omdat er gnostische corrupties in staan. Het zegt niks dat het de standaard tekst is. De teksten waar deze op is gebaseerd zijn waarschijnlijk vervalsing. (sinaiticus, vaticanus). Kletskoek. Dat is een complottheorie. Geen enkele wetenschapper denkt dit.
Cognitor	zondag 11 februari 2018 @ 22:04
	quote: Op zondag 11 februari 2018 21:49 schreef de_tevreden_atheist het volgende: [..] Mattheus en Johannes zijn van na Markus, dat er een conflict in de afstamming is betekent dat ze onafhankelijk hebben zitten werken. De afstamming van Petrus is gewoon toegevoegd om de verhaallijn beter te maken, vergelijk het invoegen van de verzonnen stamboom van Jezus. Ik begrijp niet zo goed wat je bedoelt, want noch in Mat, noch in Joh is de afstamming van Simon Petrus van groot belang. Er zijn inderdaad twee versies, en waarschijnlijk is de ene traditie van de andere afgeleid of andersom, of wellicht per ongeluk veranderd. (Dus dat wil niet zeggen dat de evangelisten elkaar kenden, maar dat ze hetzelfde idee in licht verschillende vorm hebben opgepakt.)
Manke	zondag 11 februari 2018 @ 22:23
	quote: Op zondag 11 februari 2018 22:02 schreef Cognitor het volgende: [..] Kletskoek. Dat is een complottheorie. Geen enkele wetenschapper denkt dit. Die vragen zich ook niet af waarom het manuscript in zo'n goede staat is voor z'n leeftijd. quote: The second proof that Sinaiticus was written in the Nineteenth Century is that it includes other writings besides the Bible. One of these is called the Shepherd of Hermas which is an apocryphal work but only preserved in Latin fragments. Simonides helped publish it in Greek. Tischendorf, who obtained Sinaiticus, saw immediately that this Hermas was a modern production because it included many phrases unknown in New Testament times. Tischendorf said this when he first saw a separate copy of Hermas but he then found an identical copy of Hermas within the pages of Sinaiticus! Tischendorf then denied the truth. The second writing included within Sinaiticus is the Epistle of Barnabas which was published in 1843 by Simonides. This has the same modern Greek as Hermas and actually follows in Sinaiticus immediately after the end of the Book of Revelation, proving that the whole manuscript is modern. Dit is allemaal zelf te verifiëren en een eigen conclusie is dan te trekken.
dop	zondag 11 februari 2018 @ 22:32
	quote: Op zondag 11 februari 2018 22:02 schreef Cognitor het volgende: [..] Kletskoek. Dat is een complottheorie. Geen enkele wetenschapper denkt dit. Zonder verder te willen twisten over gelijk of ongelijk. Je lijkt behoorlijk selectief in wat wetenschap is en wie een wetenschapper is. Je kunt daar wel telkens mee schermen. Maar het blijven interpretaties van een boekje dat niet door wetenschappers is geschreven. En je hoeft geen wetenschapper te zijn om te zien dat er zoveel onzin in de bijbel staat dat het wetenschappelijk gezien weinig tot geen waarde heeft. Je snapt dat het een koud kunstje voor mij zou zijn om. Heel veel wetenschappers te noemen die het daar in met mij eens zijn. Bewijst dat dan jou ongelijk?
Szikha2	zondag 11 februari 2018 @ 22:37
	quote: Op zondag 11 februari 2018 21:22 schreef Cognitor het volgende: [..] Hopelijk ben je ervan op de hoogte dat de Talmud uit 500-600 nC komt. Anders: Ik ben op de hoogte. En snap wat je wilt zeggen. Dat het opgeschreven is vanaf 300 van gang bare jaartelling wil niet zeggen dat daarvoor niet bestond en speelde Op de link die ik je gaf ( talmud) Op de voorpagina is te lezen: quote: The Talmud, then, is the written form of that which, in the time of Jesus, was called the Traditions of the Elders, and to which he makes frequent allusions
de_tevreden_atheist	zondag 11 februari 2018 @ 22:41
	quote: Op zondag 11 februari 2018 22:04 schreef Cognitor het volgende: [..] Ik begrijp niet zo goed wat je bedoelt, want noch in Mat, noch in Joh is de afstamming van Simon Petrus van groot belang. Er zijn inderdaad twee versies, en waarschijnlijk is de ene traditie van de andere afgeleid of andersom, of wellicht per ongeluk veranderd. (Dus dat wil niet zeggen dat de evangelisten elkaar kenden, maar dat ze hetzelfde idee in licht verschillende vorm hebben opgepakt.) Je benadering is behoorlijk conservatief. "Staan in een traditie" is natuurlijk giswerk, want er zijn geen andere contemporaine bronnen, dat is allemaal de bekende Q-hypothese, voor hetzelfde geld hebben de evangelisten het allemaal zelf verzonnen, om te beginnen met Markus.
Cognitor	zondag 11 februari 2018 @ 22:45
	quote: Op zondag 11 februari 2018 22:23 schreef Manke het volgende: [..] Die vragen zich ook niet af waarom het manuscript in zo'n goede staat is voor z'n leeftijd. Welke wetenschappelijk publicaties van tekstcritici over dit manuscript heb je gelezen dan? quote: [..] Dit is allemaal zelf te verifiëren en een eigen conclusie is dan te trekken. Dan zou je dit eens moeten lezen: http://www.thetextofthego(...)us-was-not-made.html http://www.thetextofthego(...)aiticus-was-not.html
Cognitor	zondag 11 februari 2018 @ 22:48
	quote: Op zondag 11 februari 2018 22:32 schreef dop het volgende: [..] Zonder verder te willen twisten over gelijk of ongelijk. Je lijkt behoorlijk selectief in wat wetenschap is en wie een wetenschapper is. Nee hoor. Ik beschouw iedereen als wetenschapper die op een universiteit werkt, of wetenschappelijk (peer reviewed) werk produceert. quote: Je kunt daar wel telkens mee schermen. Maar het blijven interpretaties van een boekje dat niet door wetenschappers is geschreven. Lekker relevant. Homerus was ook geen wetenschapper, toch is er een hele wetenschappelijke bibliotheek over hem volgeschreven. quote: En je hoeft geen wetenschapper te zijn om te zien dat er zoveel onzin in de bijbel staat dat het wetenschappelijk gezien weinig tot geen waarde heeft. Je snapt dat het een koud kunstje voor mij zou zijn om. Heel veel wetenschappers te noemen die het daar in met mij eens zijn. Bewijst dat dan jou ongelijk? Volgens mij haal je een aantal dingen door elkaar. Natuurlijk staat er een hoop onzin in de Bijbel. Het gaat er niet om dat de inhoud van de Bijbel op de een of andere manier wetenschappelijke waarde heeft, maar het gaat erom dat de inhoud van de Bijbel bestudeerd wordt op een wetenschappelijke manier. Net zoals dat gebeurt bij Herodotos, of bij Suetonius, of bij noem maar om het even welke auteur.
Cognitor	zondag 11 februari 2018 @ 22:52
	quote: Op zondag 11 februari 2018 22:41 schreef de_tevreden_atheist het volgende: [..] Je benadering is behoorlijk conservatief. "Staan in een traditie" is natuurlijk giswerk, want er zijn geen andere contemporaine bronnen, dat is allemaal de bekende Q-hypothese, voor hetzelfde geld hebben de evangelisten het allemaal zelf verzonnen, om te beginnen met Markus. Uiteraard is het giswerk wat er 'achter' de evangeliën zit. Maar ik vind de hypothese dat 'Johannes' en 'Matteüs' helemaal onafhankelijk van elkaar in een vergelijkbare context iets compleet verzinnen dat toch verdacht veel op elkaar lijkt, niet erg overtuigend. Daarom veronderstel ik contact op het punt van de hun voorafgaande overlevering.
dop	zondag 11 februari 2018 @ 22:57
	quote: Op zondag 11 februari 2018 22:48 schreef Cognitor het volgende: Volgens mij haal je een aantal dingen door elkaar. Natuurlijk staat er een hoop onzin in de Bijbel. Het gaat er niet om dat de inhoud van de Bijbel op de een of andere manier wetenschappelijke waarde heeft, maar het gaat erom dat de inhoud van de Bijbel bestudeerd wordt op een wetenschappelijke manier. Net zoals dat gebeurt bij Herodotos, of bij Suetonius, of bij noem maar om het even welke auteur. jij vind. Ik haal niets door elkaar. Ik probeer je te laten zien hoe waardeloos je gescherm is over wat nu wel en niet wetenschappelijk is. En ja ik snap dat mijn stelling net zo beroerd is als jou gescherm. Dat is wat ik je wou laten zien.
Cognitor	zondag 11 februari 2018 @ 23:01
	quote: Op zondag 11 februari 2018 22:57 schreef dop het volgende: [..] jij vind. Ik haal niets door elkaar. Ik probeer je te laten zien hoe waardeloos je gescherm is over wat nu wel en niet wetenschappelijk is. En ja ik snap dat mijn stelling net zo beroerd is als jou gescherm. Dat is wat ik je wou laten zien. Oke, dus een charlatan die een populair boek schrijft over dat de Odyssee eigenlijk in Zeeland speelt, is volgens jou evenveel waard als een commentaar van een classicus op de Odyssee gepubliceerd bij een wetenschappelijke uitgever?
dop	zondag 11 februari 2018 @ 23:05
	quote: Op zondag 11 februari 2018 23:01 schreef Cognitor het volgende: [..] Oke, dus een charlatan die een populair boek schrijft over dat de Odyssee eigenlijk in Zeeland speelt, is volgens jou evenveel waard als een commentaar van een classicus op de Odyssee gepubliceerd bij een wetenschappelijke uitgever? nee maar je kunt niet Selectief zijn in wat wetenschap is en de rest van de meningen afdoen als onwaar of fout. Bewijs dat gewoon en geef je mening. Je definitie van wetenschapper is al incorrect en nauw.
Cognitor	zondag 11 februari 2018 @ 23:11
	quote: Op zondag 11 februari 2018 23:05 schreef dop het volgende: [..] nee maar je kunt niet Selectief zijn in wat wetenschap is en de rest van de meningen afdoen als onwaar of fout. Bewijs dat gewoon en geef je mening. Je definitie van wetenschapper is al incorrect en nauw. Ik begrijp dat je een zacht plekje in je hart hebt voor charlatans en creationisten en zo. Nou, dat heb ik niet. Verder, ik geef natuurlijk graag mijn mening met bijbehorende argumenten. Maar als een of andere figuur hier iets als een feit neerzet, terwijl geen enkele wetenschapper in dit vakgebied ter wereld die stelling verdedigt, noteer ik dat natuurlijk. Het is hetzelfde als iemand zou zeggen dat vaccinaties autisme veroorzaken. Dan is het eerste wat je zegt: in de wetenschap is het duidelijk dat dit niet het geval is.
dop	maandag 12 februari 2018 @ 05:28
	quote: Op zondag 11 februari 2018 23:11 schreef Cognitor het volgende: [..] Ik begrijp dat je een zacht plekje in je hart hebt voor charlatans en creationisten en zo. Nou, dat heb ik niet. Lol hier spreekt duidelijk jou wetenschappelijke methode. Laat dit gewoon achter wegen man. Heb je echt niet nodig. Je argumenten worden niet sterker door anderen weg te zetten voor iets dat ze niet zijn. Ik heb niet iets met Vergeer. en ben atheïst. En ik heb het niet nodig om iemand een charlatan te maken om mijn gelijk te halen. [ Bericht 0% gewijzigd door dop op 12-02-2018 09:39:16 ]
hoatzin	maandag 12 februari 2018 @ 09:45
	quote: Op zondag 11 februari 2018 13:52 schreef Cognitor het volgende: [..] Grappig. In het ene complotboekje heeft Paulus het hele christendom verzonnen en de boodschap van Jezus verkracht, en in het volgende boekje is Paulus Jezus-incognito. Wederom: het gaat om de methode! En een derde denkt dat het Julius Caesar is en een vierde denkt dat Jezus nooit bestaan heeft. Toch mooi dat het ieder op zijn manier aanspreekt.
Cognitor	maandag 12 februari 2018 @ 09:46
	quote: Op maandag 12 februari 2018 05:28 schreef dop het volgende: [..] Lol hier spreekt duidelijk jou wetenschappelijke methode. Laat dit gewoon achter wegen man. Heb je echt niet nodig. Je argumenten worden niet sterker door anderen weg te zetten voor iets dat ze niet zijn. Ik ben niet van dat halfzachte postmodernisme die zegt dat elke mening gelijkwaardig is. Er is een waardenhiërarchie, en die zegt dat de opvattingen van intelligente mensen met een jarenlange opleiding die elkaar kritisch controleren (de wetenschap dus) meer waard zijn dan die van de eerste de beste hobbyist. Als een opvatting niet gedeeld wordt door de wetenschappelijke gemeenschap, sterker nog, als die collectief een opvatting beargumenteerd van de hand wijzen, dan lijkt me dat het weten waard. Want wat Manke hierboven doet is de mening van een groep extreme fundamentalisten (King James Version Onlyists) neerzetten als een feit. En ik vermoed dat niet veel lezers hier dat weten, en zouden kunnen denken dat Manke een redelijke opvatting hierover heeft. Vandaar dat ik heel duidelijk zeg dat Manke op dit punt onzin verkoopt, en ik heb naar de argumenten verwezen waarom de complottheorie die Manke hier zonder blikken of blozen neerzet niet kan deugen.
dop	maandag 12 februari 2018 @ 09:57
	Ik denk dat je daar mensen onderschat. En wat voeg je toe. Ik lees hier meningen waar mee ik het eens ben. sommige kan ik volgen, maar zet ik vraagtekens bij. En andere zijn duidelijk onzin. Het blijft wel fok. Ik schat 99,9% geen academici. En schat jij ook niet. Echt te makkelijk weg zetten en scoren. Maar op die fiets telt hier niemand zijn mening.
Cognitor	maandag 12 februari 2018 @ 10:18
	quote: Op maandag 12 februari 2018 09:57 schreef dop het volgende: Maar op die fiets telt hier niemand zijn mening. In zekere zin niet, daarom moet het hier om de argumenten gaan. Ik heb duidelijk gezegd dat als ik van een opvatting zeg dat die geen poot aan de grond heeft in de wetenschappelijke wereld, dat dit een openingszet is, niet het einde van de discussie. Zo heb ik van Vergeer gezegd dat zijn belangrijkste opvattingen geen voet aan de grond hebben in de wetenschappelijke wereld. Daarna heb ik een flink stuk uit een van zijn boeken van inhoudelijk en methodisch commentaar voorzien. Aangezien niemand mijn commentaar weerlegd heeft, ga ik ervan uit dat verstandige mensen er nu van overtuigd zijn dat Vergeers visie de toets der kritiek niet kan doorstaan.
dop	maandag 12 februari 2018 @ 11:10
	Op punten heb je daar gelijk. Maar wat voegt charlatan daar aan toe.
hoatzin	maandag 12 februari 2018 @ 11:18
	quote: Op maandag 12 februari 2018 10:18 schreef Cognitor het volgende: [..] In zekere zin niet, daarom moet het hier om de argumenten gaan. Ik heb duidelijk gezegd dat als ik van een opvatting zeg dat die geen poot aan de grond heeft in de wetenschappelijke wereld, dat dit een openingszet is, niet het einde van de discussie. Zo heb ik van Vergeer gezegd dat zijn belangrijkste opvattingen geen voet aan de grond hebben in de wetenschappelijke wereld. Daarna heb ik een flink stuk uit een van zijn boeken van inhoudelijk en methodisch commentaar voorzien. Aangezien niemand mijn commentaar weerlegd heeft, ga ik ervan uit dat verstandige mensen er nu van overtuigd zijn dat Vergeers visie de toets der kritiek niet kan doorstaan. Ik vind zijn boeken over ook Jezus vergezocht maar die over Paulus vind ik behoorlijk plausibel.
ATON	maandag 12 februari 2018 @ 11:39
	quote: Op maandag 12 februari 2018 11:18 schreef hoatzin het volgende: Ik vind zijn boeken over ook Jezus vergezocht maar die over Paulus vind ik behoorlijk plausibel. Jij kan dus al spreken in meervoud: boeken.Als je enkel de 2 eerste boeken van Vergeer hebt gelezen kan dit wel de indruk wekken dat dit ver gezocht is, temeer dat men met een christelijke achtergrond wat anders gelezen hebt. Als je zowel " Marcus " als " Paulus " en de daarop volgende boeken hebt gelezen wordt pas duidelijk wat hij in zijn eerste boeken heeft proberen duidelijk maken. Het gevolg is dat je Paulus ( met de 2 daarop volgende werken ) wel behoorlijk plausibel vind. Vergeer staat hoe dan ook niet alleen met deze conclusie. Zelfs op het eind van de 19e eeuw was er al een wetenschapper die grofweg tot dezelfde conclusie kwam, maar ook op dezelfde wijze werd verguist door zijn vakgenoten. Je ongelijk toegeven als " deskundige " valt blijkbaar zeer zwaar.
hoatzin	maandag 12 februari 2018 @ 11:53
	quote: Op maandag 12 februari 2018 11:39 schreef ATON het volgende: [..] Jij kan dus al spreken in meervoud: boeken.Als je enkel de 2 eerste boeken van Vergeer hebt gelezen kan dit wel de indruk wekken dat dit ver gezocht is, temeer dat men met een christelijke achtergrond wat anders gelezen hebt. Als je zowel " Marcus " als " Paulus " en de daarop volgende boeken hebt gelezen wordt pas duidelijk wat hij in zijn eerste boeken heeft proberen duidelijk maken. Het gevolg is dat je Paulus ( met de 2 daarop volgende werken ) wel behoorlijk plausibel vind. Vergeer staat hoe dan ook niet alleen met deze conclusie. Zelfs op het eind van de 19e eeuw was er al een wetenschapper die grofweg tot dezelfde conclusie kwam, maar ook op dezelfde wijze werd verguist door zijn vakgenoten. Je ongelijk toegeven als " deskundige " valt blijkbaar zeer zwaar. Dat laatste is heel begrijpelijk. Het is volkomen natuurlijk dat revolutionaire ideeën aanvankelijk op zeer veel weerstand stuiten. Het argumentum ad populum dat met name Cognitor gebruikt is dan ook niet heel steekhoudend. De tijd zal het leren...