https://www.nrc.nl/nieuws(...)sch-stemmen-a1406710
Dat dat een slecht idee is blijkt uit het onderstaande. We gingen er in een andere draad op in, in plaats van het daar offtopic te gaan leek het mij beter om daar maar een aparte draad voor te gebruiken.
Correct. Waar stemcomputers worden gebruikt wordt meer fraude gepleegd en komen mensen er meer mee weg. Zelfs al zou je het systeem volledig veilig kunnen maken - waarover ik hier geen discussie ga starten (om meerdere redenen, o.a. omdat het er niet toe doet omwille van het volgende en omdat minstens 99% van de mensen te weinig kennis heeft van hardware en software om hier zinvol over te discussiëren) - dan nog zit je met het probleem dat bijna niemand in staat is om te controleren of dat het zuiver verloopt, los van een gebrek aan kennis zit je ook met het probleem dat mensen die in staat zijn om het te controleren geen toegang krijgen tot het systeem. Door gewoon simpelweg met pen en papier te stemmen (of potloodquote:Op zaterdag 8 oktober 2016 22:09 schreef Klopkoek het volgende:
Het weer willen invoeren van elektronische stemcomputers (en dat als speerpunt op te nemen) is ronduit schandalig.
) kan iedere dorpsidioot controleren dat het eerlijk verloopt, zolang je maar in staat bent om tot 100 te tellen kan je een bijdrage leveren aan het optimaliseren van de kans dat de verkiezingen eerlijk verlopen. Let op mijn woordkeuze in mijn laatste zin, dat is niet voor niets. Nergens zijn eerlijke verkiezingen een vanzelfsprekendheid, daarom hebben we momenteel redelijke procedures voor het tellen (meerdere mensen die dezelfde stapel tellen). In de USA zijn er dit jaar interessante cijfers bekend geworden. Aangezien ik wist dat dit hier nog ter sprake zou komen naar aanleiding van dit onnozele (of misschien wel niet onnozel, wat nog erger is) voorstel van de VVD, heb ik de webpagina gebookmarkt.
Hieronder een deel van de tekst (wees gerust moderators, de auteurs zullen hier geen problemen mee hebben) met wat afbeeldingen die voor zich spreken.
An Electoral System in Crisis, is a 39-page independent in-depth examination of the accuracy and security of U.S. electronic voting equipment. This research has been invited for publication in the Journal of the International Association of Official Statistics (IAOS). Due to the unusual time constraints of the election cycle, and the right of the public to have access to this information, the authors are taking the unusual step of publishing ahead of time online. The full report is now available online at the website of the lead author; and will be posted in a number of locations including the forum of The American Association for Public Opinion Research, and the forum of Social Research Methods. Below is an exerpt of our findings. We encourage everyone to download and read the full report.
The Research
Having confidence in our elections is central to our faith in our government, and all the decisions that we make collectively as a nation. But are the candidates who win the ones that we actually vote for? A large and growing body of research provides convincing evidence that U.S. electronic voting equipment in many parts of the country may not be counting votes accurately. This could be due to malfunctioning computer equipment that in 43 states is over a decade old, and long past its natural life. However, in many cases, the data points toward fraud as a likely explanation.
The documentation consists of statistical graphs analyzing data from five presidential cycles, as well as off-year races from across the country. The data illustrates that there are unusually large discrepancies between small precinct and large precinct election returns, and noticeable differences between hand-counted and machine-counted precinct results.
In our research we examined the election results of the 2016 presidential primaries, and found irregularities in the overwhelming majority of the twenty-one states that we analyzed. The data indicates, in particular, that the totals reported on the Democratic side in the race between Hillary Clinton and Bernie Sanders may not be correct. In state after state, independent examination by two separate analysts found suspect statistical patterns giving Clinton inflated percentages, that in all likelihood, are not fully based on actual votes, and showing Sanders with what appear to be artificially depressed totals.
The difference between the reported totals, and our best estimate of the actual vote totals, varies considerably from state to state. However, these differences are significant—sometimes more than 10%—and could change the outcome of the 2016 Democratic presidential primary. We found irregularities in the 2016 Republican presidential primary as well, and while concerning, we do not believe they are large enough to change the outcome of that race. It is important to note that the fact that a candidate benefits from irregularities does not imply that a candidate is responsible for them.
Fritz Scheuren, a member of the statistics faculty at George Washington University, and a former president of the American Statistical Association, has been a collaborator in this research. Examining the data from the study, Scheuren said, “As a statistician, I find the results of the 2016 primary voting unusual. In fact, I found the patterns unexpected [and possibly even] suspicious. There is a greater degree of smoothness in the outcomes than the roughness that is typical in raw/real data.”
The underlying analysis for this research was presented in an article by Beth Clarkson in the Royal Statistical Society journal, Significance. This method was also covered in a number of other scientific papers and blogs, some of which were weakened by incorrect assumptions and flawed analysis. This research is the most comprehensive and academically rigorous treatment of the material that has been published to date, using blind replication of the data by more than one statistician and verification by respected members of the academic statistical community.
Kortom, het zijn niet zomaar goedbedoelende amateurs die dit onderzoek hebben uitgevoerd, het zijn mensen uit het wiskundige vakgebied die een goede reputatie hebben.
Het verschil tussen met de hand getelde stemmen en de machine-getelde stemmen.
Hieruit blijkt tevens 1 belangrijke methode om fraude te voorkomen op te sporen: altijd ook met de hand tellen, het liefst alle stemmen maar anders minstens een steekproef en bij verdachte resultaten alsnog alles.
Dit is het patroon wat je normaal gesproken hebt bij een verkiezing, hoe meer stemmen je telt hoe meer de uitslag van de kandidaaten naar elkaar toeloopt als het vooral tussen twee kandidaten gaat (wat daar het geval is). Dat is logisch, de eerste staat die je te pakken hebt zal meestal ofwel meer Republikeins ofwel meer Democratisch zijn en zodoende meer stemmen voor die ene kandidaat aantrekken dan bij het landelijke gemiddelde. Pas als je een voldoende groot deel van de stemmen hebt geteld kom je in de buurt van het landelijke gemiddelde.
https://static1.squarespa(...)360a1/1470283280636/
Hier zie je het verloop wat er daadwerkelijk was.
Is het zo gemakkelijk om die machines te hacken? Ja, helaas wel.
J. Alex Halderman teaches computer and network security at the University of Michigan and hassuccessfully compromised numerous voting systems. He paints a vivid and unnerving description of one hack, “Within 36 hours of the system going live, our team had … almost total control of the server software, including the ability to change votes and reveal voters’ secret ballots.” Halderman points out that the threat to our elections could be coming from political players inside our country—or even from abroad. Testifying before the D.C. Board of Ethics and Elections about one of his many voting-machine hacks, Halderman makes it clear that the risks are not theoretical. “While we were in control of these systems we observed other attack attempts originating from computers in Iran and China. These attackers were attempting to guess the same master password that we did. And since it was only four letters long, they would likely have soon succeeded.”
In Nederland hadden we vele jaren geleden juist besloten om te stoppen met elektronisch stemmen omdat ook hier bleek dat het veel te fraudegevoelig is (niet de officiële reden van de overheid maar wel hetgeen wat de mediadruk opvoerde).
Het is bijvoorbeeld mogelijk een stemcomputer te maken die een kaartje uitprint. De kiezer kijkt wat er op het kaartje staat en doet deze in een stembus. Na de stemming worden alle kaartjes verzameld en in de telmachine gestopt.
Het is snel, elke kiezer kan zien wat hij stemt en het is achteraf te controleren.
Ik moest grinniken!En ik ben het met luxerobots eens, het is gewoon te realiseren. Jammer dat zoveel oerconservatieve/autistische mensen tegen elke vorm van verandering zijn. Stemmen met een rood (
) potloodje is zo ouderwets!Lach er maar om.quote:Op zondag 9 oktober 2016 07:57 schreef bijdehand het volgende:
Die quote van klopkoek zo tussendoor
Er was onlangs op EenVandaag een item over waar werd vermeld dat juist vrijwel alle cybersecurity experts tégen het gebruik van stemcomputers zijn.
http://buitenland.eenvand(...)ackcampagne_tegen_vs
Deze terechte bewering werd gedaan door de oprichter van Fox-IT - en je kunt bijvoorbeeld ook denken aan de oprichter van XS4ALL die al zijn hele leven campagne voert tegen stemcomputers. Een klassiek incident is Diebold en Bush.
Ik moet hierbij wel toevoegen dat FOX-IT zelf geen onbesproken partij is
https://www.oneworld.nl/v(...)nationale-veiligheid
https://tweakers.net/nieu(...)overname-fox-it.html
Je zou bijna iets achter het plan van de VVD gaan zoeken. Want als je veel geld en macht achter je hebt staan, dan kun je de zaak goed manipuleren. Aan campagnekassen, Bilderbergers en macht geen gebrek bij de VVD.
Zoals BramvanLoon al zegt: álle landen met een beetje serieuze geheime dienst en goed georganiseerde overheid gebruiken geen stemcomputers. Natuurlijk wordt het dan wel veel moeilijker om verkiezingsfraude en een stapel volmachten a la Jos van Rey te verstoppen. Voor aantoonbare verkiezingsfraude kreeg hij slechts een taakstraf. Een stemcomputer kan dat beter verstoppen en verbergen.
Het kan wel electronisch, maar uitsluitend onder de voorwaarde dat er een paper trail blijft. Idee is dan dat de machine een bonnetje uitprint met daarop de naam van een kandidaat (eventueel begeleid van een streepjescode of QR-code) die vervolgens wordt ingelezen zodra je het bonnetje in de stembus doet. Daarmee heb je een paper trail en kan er dus gecontroleerd worden. Daarbij kun je kiezen hoe je dat wenst te doen: 100% controle, steekproeven of als er iets opvallends aan de hand is.
Verder is het belangrijk dat de gebruikte software open source is. Security by obscurity werkt niet. Tot slot is het ook nuttig om er voor te zorgen dat de stemcomputers geen draadloze faciliteiten hebben en niet aan het internet hangen.
Verder moet je niet pretenderen dat de huidige manier van stemmen volledig fraudebestendig is.
Niet volledig, maar wel vrij veilig én met relatief kleine consequenties mocht één stemlokaal fraudegevoelig blijken te zijn. Hoeveel stemlokalen heeft Amsterdam tijdens verkiezingen? Een stuk of 100?quote:Op zondag 9 oktober 2016 11:12 schreef justanick het volgende:
Verder moet je niet pretenderen dat de huidige manier van stemmen volledig fraudebestendig is.
Natuurlijk wordt het wel een probleem wanneer een Jos van Rey volmachten onder de kopieermachine kan leggen.
Pakweg 370, klein verschilquote:
[..]
Niet volledig, maar wel vrij veilig én met relatief kleine consequenties mocht één stemlokaal fraudegevoelig blijken te zijn. Hoeveel stemlokalen heeft Amsterdam tijdens verkiezingen? Een stuk of 100?
Natuurlijk wordt het wel een probleem wanneer een Jos van Rey volmachten onder de kopieermachine kan leggen.
Overigens hoeft het een het ander niet uit te sluiten, als je met een machine stemt is het geen enkel probleem om ook een printje te laten maken en die in de ouderwetse stembus te doen.
Zo heb je een instant voorlopig resultaat als de stemlokalen gesloten zijn en kun je daarna rustig met de hand de controletelling uitvoeren.
Niet alleen Van Rey, ook bij andere partijen zijn er wel eens signalen geweest van o.a. ronselen. Maar het gaat om een relatief klein aantal signalen. En dit soort zaken kunnen zowel analoog als digitaal gebeuren.quote:
[..]
Niet volledig, maar wel vrij veilig én met relatief kleine consequenties mocht één stemlokaal fraudegevoelig blijken te zijn. Hoeveel stemlokalen heeft Amsterdam tijdens verkiezingen? Een stuk of 100?
Natuurlijk wordt het wel een probleem wanneer een Jos van Rey volmachten onder de kopieermachine kan leggen.
Overigens kan een slim algoritme dit detecteren. Bij een systeem met stemcomputers zelfs sneller, waarop je op de avond van de verkiezingen al weet waar je een extra check moet doen omdat er iets verdachts aan de hand is.
Dan is je efficiencywinst dus gewoon nul of zelfs negatief. Zie ik het voordeel ook niet zo van in.quote:
[..]
Pakweg 370, klein verschil
Overigens hoeft het een het ander niet uit te sluiten, als je met een machine stemt is het geen enkel probleem om ook een printje te laten maken en die in de ouderwetse stembus te doen.
Zo heb je een instant voorlopig resultaat als de stemlokalen gesloten zijn en kun je daarna rustig met de hand de controletelling uitvoeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-10-2016 11:49:02 ]
Dan komen dus alle kosten van stemcomputers bovenop de kosten die we sowieso al maken vanwege het handmatig tellen. En het voordeel dat daar tegenover staat is dat we de uitslag een paar uur eerder kennen?quote:
[..]
Pakweg 370, klein verschil
Overigens hoeft het een het ander niet uit te sluiten, als je met een machine stemt is het geen enkel probleem om ook een printje te laten maken en die in de ouderwetse stembus te doen.
Zo heb je een instant voorlopig resultaat als de stemlokalen gesloten zijn en kun je daarna rustig met de hand de controletelling uitvoeren.
Ik ben nog niet overtuigd.
Ronselen door o.a. Turkse PvdA en D66 leden, en GeenStijl is illegaal maar dat saboteert niet de telling zelf.quote:
[..]
Niet alleen Van Rey, ook bij andere partijen zijn er wel eens signalen geweest van o.a. ronselen. Maar het gaat om een relatief klein aantal signalen. En dit soort zaken kunnen zowel analoog als digitaal gebeuren.
Overigens kan een slim algoritme dit detecteren. Bij een systeem met stemcomputers zelfs sneller, waarop je op de avond van de verkiezingen al weet waar je een extra check moet doen omdat er iets verdachts aan de hand is.
Hele stapels volmachten in je huis hebben doet dat wel. Als er meer volmachten zijn dan kiesgerechtigden dan klopt er natuurlijk iets niet. Dat tast de procedure zelf aan.
100% maar dat kan niet bewezen worden.quote:Op zondag 9 oktober 2016 11:25 schreef 99.999 het volgende:
Hoeveel werd er concreet gefraudeerd toen we nog stemcomputers hadden?
Niet.quote:
Hoeveel werd er concreet gefraudeerd toen we nog stemcomputers hadden?
Het doel van stemcomputers is juist om te betrouwbaarheid te vergroten. Computers maken namelijk geen telfouten en ze hebben ook geen partijvoorkeur. Ook is ongeldig stemmen niet mogelijk, en hoeft er dus ook niet getwijfeld te worden of een stem nu geldig is of niet. Als een computer iets raars doet met de uitkomst, dan moet je bij de programmeur zijn. Dus zorg dat dát goed is geborgd, en voer die dingen dan onmiddellijk weer in.
De programmeur zegt doe maar handmatig want ik kan geen garanties geven.quote:
De snelheid van het tellen is een leuke bonus, maar aan de vooravond van een paar maanden formeren maakt een uurtje of wat ook weinig uit.
Het doel van stemcomputers is juist om te betrouwbaarheid te vergroten. Computers maken namelijk geen telfouten en ze hebben ook geen partijvoorkeur. Ook is ongeldig stemmen niet mogelijk, en hoeft er dus ook niet getwijfeld te worden of een stem nu geldig is of niet. Als een computer iets raars doet met de uitkomst, dan moet je bij de programmeur zijn. Dus zorg dat dát goed is geborgd, en voer die dingen dan onmiddellijk weer in.
En dan toch willen doen.
Niet alleen signalen. Er zijn in het verleden gemeentes geweest, met name in het zuiden, waar volmachten deur-tot-deur ingezameld werden. Dat speelde eigenlijk alleen bij gemeenteraadsverkiezingen. Er is niet voor niets een beperking in de wet dat maximaal 2 volmachtstemmen tegelijkertijd met de eigen stem uitgebracht mogen worden.quote:
[..]
Niet alleen Van Rey, ook bij andere partijen zijn er wel eens signalen geweest van o.a. ronselen. Maar het gaat om een relatief klein aantal signalen. En dit soort zaken kunnen zowel analoog als digitaal gebeuren.
Maar volmachten ronselen staat inderdaad volledig los van stemcomputers.
Er loopt de laatste jaren een proef met decentraal tellen. Na het sluiten van de stembus sorteert het stembureau de stemmen per partij, en telt ook op partijniveau. Een klein telverschil wordt geaccepteerd. Een dag later telt een ploeg tellers alle biljetten nog een keer, maar nu ook de voorkeursstemmen. Dan moet je binnen 2 uur een voorlopige uitslag kunnen hebben, als je een beetje doorwerkt.quote:
[..]
Overigens hoeft het een het ander niet uit te sluiten, als je met een machine stemt is het geen enkel probleem om ook een printje te laten maken en die in de ouderwetse stembus te doen.
Zo heb je een instant voorlopig resultaat als de stemlokalen gesloten zijn en kun je daarna rustig met de hand de controletelling uitvoeren.
Of dat naderhand de uitslag per stemmer nog op te vragen is door de stemmer zelf. Dat je dus zelf makkelijk kunt inzien hoe jouw stem is geteld.quote:
Alleen stemcomputers als alle hard- en software volledig 100% open source is, de computers niet aan een netwerk hangen, en er een controleerbaar paper trail is. En dat dat daadwerkelijk gecheckt wordt.
Krijg je het probleem van stemgeheim weer.quote:
[..]
Of dat naderhand de uitslag per stemmer nog op te vragen is door de stemmer zelf. Dat je dus zelf makkelijk kunt inzien hoe jouw stem is geteld.
Met je digitaal paspoort in een beschermde omgeving is wel OK toch?quote:
[..]
Krijg je het probleem van stemgeheim weer.
Hoe garandeer je dat niemand mee kijkt en het onderschept? De lijnen af luistert?quote:
[..]
Met je digitaal paspoort in een beschermde omgeving is wel OK toch?
Ik ben geen technisch wonder, maar ik zou toch zeggen dat dat moet kunnen. Een veel interessanter object om te kraken, een pinautomaat, is toch ook niet op afstand uit te lezen?quote:
[..]
Hoe garandeer je dat niemand mee kijkt en het onderschept? De lijnen af luistert?
Dat oninteressantere object kon wel eens meer geld opbrengen, niet alles wat voor jouw interessant lijkt is dat ook!quote:
[..]
Ik ben geen technisch wonder, maar ik zou toch zeggen dat dat moet kunnen. Een veel interessanter object om te kraken, een pinautomaat, is toch ook niet op afstand uit te lezen?
Als de integriteit echt gegarandeerd kan worden zie ik het alleen maar als een voordeel.
Je bedoelt dat EenVandaag net zoveel experts is afgegaan tot ze er een aantal gevonden hebben die tegen zijnquote:
[..]
Lach er maar om.
Er was onlangs op EenVandaag een item over waar werd vermeld dat juist vrijwel alle cybersecurity experts tégen het gebruik van stemcomputers zijn.
http://buitenland.eenvand(...)ackcampagne_tegen_vs
Deze terechte bewering werd gedaan door de oprichter van Fox-IT - en je kunt bijvoorbeeld ook denken aan de oprichter van XS4ALL die al zijn hele leven campagne voert tegen stemcomputers. Een klassiek incident is Diebold en Bush.
Ik moet hierbij wel toevoegen dat FOX-IT zelf geen onbesproken partij is
https://www.oneworld.nl/v(...)nationale-veiligheid
https://tweakers.net/nieu(...)overname-fox-it.html
Je zou bijna iets achter het plan van de VVD gaan zoeken. Want als je veel geld en macht achter je hebt staan, dan kun je de zaak goed manipuleren. Aan campagnekassen, Bilderbergers en macht geen gebrek bij de VVD.
Zoals BramvanLoon al zegt: álle landen met een beetje serieuze geheime dienst en goed georganiseerde overheid gebruiken geen stemcomputers. Natuurlijk wordt het dan wel veel moeilijker om verkiezingsfraude en een stapel volmachten a la Jos van Rey te verstoppen. Voor aantoonbare verkiezingsfraude kreeg hij slechts een taakstraf. Een stemcomputer kan dat beter verstoppen en verbergen.
Ten eerste is een pinautomaat geen interessanter object. Ten tweede richten criminelen zich daar niet op. Die stelen óf geld óf transactiegegevens op een andere manier dan een pinautomaat kraken. Beiden is zeer vaak succesvol gebleken. Bankgegevens zijn op straat beland; hetzij via derde partijen zoals Endemol, hetzij via banken zoals Rabobank en ING zelf.quote:
[..]
Ik ben geen technisch wonder, maar ik zou toch zeggen dat dat moet kunnen. Een veel interessanter object om te kraken, een pinautomaat, is toch ook niet op afstand uit te lezen?
Het buitenland heeft er al mee geëxperimenteerd of is er van terug gekomen. Van 'voorloper' zijn is geen sprake. Landen met serieuze veiligheidsdiensten hebben dit onderwerp van voor tot achter omgekeerd en uitgeplozen.quote:
Een buitenbeentje of voorloper, het is maar net hoe je het bekijkt.
Hoe garandeer je dat degene die inlogt daadwerkelijk degene is die hij/zij beweert te zijn? Dat is het grote probleem. Inloggen op digid gaat nog steeds met login/password en die kunnen gestolen worden. Ja je kan ook extra sms authenticatie gebruiken, maar ook die is te omzeilen. We hebben op dit moment nog niet de middelen/infrastructuur om waterdichte en betrouwbare authenticatie op afstand voor iedereen te bieden.quote:
[..]
Hoe garandeer je dat niemand mee kijkt en het onderschept? De lijnen af luistert?
En wat kwam er uit dat uitpluizen? Werd in Nederland toen we stemcomputers hadden meer gefraudeerd?quote:
[..]
Het buitenland heeft er al mee geëxperimenteerd of is er van terug gekomen. Van 'voorloper' zijn is geen sprake. Landen met serieuze veiligheidsdiensten hebben dit onderwerp van voor tot achter omgekeerd en uitgeplozen.
Dat is de grote vraag.quote:
Hoeveel werd er concreet gefraudeerd toen we nog stemcomputers hadden?
Als de programmeurs te vertrouwen waren (ik neem aan van wel), is er waarschijnlijk niet of nauwelijks gefraudeerd.
Maar dat is nog lang niet geruststellend in de wetenschap dat met stemcomputers de fraudemogelijkheden verregaand gecentraliseerd worden.
Ik zie het alleen veiliger worden als er eerst een computertelling is, en daarna een handmatige: de programmeurs zullen niet willen frauderen, omdat die fraude bij de handmatige telling door de mand zou vallen; de handtellers zullen niet willen frauderen, omdat hun fraude bij de computertelling door de mand zou vallen. Geeft alleen wel een hoop gedoe als de twee tellingen niet op elkaar aansluiten, wat als gevolg van tel- of programmeerfouten onvermijdelijk zal gaan gebeuren.
Zal mij iets jeuken hoe te tellen, als maar niet gemakkelijk en door vele handen, ogen.quote:
Als we alleen al af stappen van die idioot grote stembilletten en dat vervangen door iets stevigers en kleiner. Desnoods formaat ponskaart. Dan hoef je de procedure nauwelijks aan te passen maar kan je wel tellen met een machientje en evt ook nog met de hand.
Zou er fraude gepleegd kunnen worden dat er vele klokkenluiders zouden kunnen opstaan!
Het huidige telsysteem is redelijk waterdicht. Bij het uitdelen van de biljetten kijken meer mensen mee en het tellen gebeurt ook in een afgesloten ruimte met mensen van diverse pluimage. Het is alleen vreselijk arbeidsintensief en daardoor toch ook weer fout gevoelig.quote:
[..]
Zal mij iets jeuken hoe te tellen, als maar niet gemakkelijk en door vele handen, ogen.
Zou er fraude gepleegd kunnen worden dat er vele klokkenluiders zouden kunnen opstaan!
Wat ik er van begrijp word in de eerste telronde de biljetten op stapel per partij gelegd en pas in een tweede ronde op persoon. Tussendoor wordt elk biljet door meerdere personen bekeken en word hardop de stemkeuze genoemd die dan 'getruft' wordt.
Het invoeren van een biljet wat door een optisch/mechanisch tel/sorteermachientje kan zou dus al die hele nacht en volgende dag tellen kunnen reduceren naar misschien slechts een uur werk. Hertellen kan nog altijd met een machine of met de hand.
Het grote verschil is dat biljetten dan niet meer gevouwen mogen worden. Dat zou theoretisch het kiesgeheim kunnen aantasten maar dat is toch al overboord gegooid door een stemfie toe te staan. Zorgen dat je langs een blinde muur loopt van hokje naar bus is feitelijk al afdoende om het stemgeheim te waarborgen.
Zijn ze smetteloos dan?quote:
De grootste weerstand is omdat het een vvd idee is
Briefje van teeven of noem maar iets anders dan?
Zullen heus nog wel meer dingen zijn als dat neem ik aan.
Hebben ze toen ballen getoond zijn ze afgetreden noem maar iets hoor!
Wat heeft dit in vredesnaam met stemcomputers te maken?quote:
[..]
Zijn ze smetteloos dan?
Briefje van teeven of noem maar iets anders dan?
Zullen heus nog wel meer dingen zijn als dat neem ik aan.
Hebben ze toen ballen getoond zijn ze afgetreden noem maar iets hoor!
Niks, behalve dat ik ze niet vertrouw!quote:
[..]
Wat heeft dit in vredesnaam met stemcomputers te maken?
Een vos verliest wel zijn haren maar niet zijn streken of hoe gaat dat spreekwoord?
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 10-10-2016 12:34:59 ]
De meest corrupte partij met de meeste veroordelingen, meeste gevangenisstraffen ondanks dat ze het hele ministerie in handen hebben (al decennia) en met de grootste bewezen verkiezingsfraude in de geschiedenis gaat dit even lopen pushen.quote:
De grootste weerstand is omdat het een vvd idee is
Niet meer dan terecht dat men even achter de oren krabt en er met een vergrootglas naar gaat kijken.
Tjonge jonge. Politiek is wat anders dan Ajax - Feijenoord.quote:
Jij legt het leuk uit hoor, maar wat mij betreft een Nee een dubbel nee en nogmaals een nee, alleen al omdat de VVD iets veranderd wil zien!
Dit lijkt me nou net een onderwerp wat totaal partij onafhankelijk uitgevoerd kan worden. Als je in dit relatief simpele beslissingen al jezelf blokkeert vanwege de indiener van het idee dan moet je echt een alu hoedje op vrees ik.
Ik heb totaal geen idee wat het standpunt hierin van de diverse partijen maar dat vind ik dan ook niet echt relevant. Ik zie dat er een hoop 'mankracht' verloren gaat aan een totaal verouderd stemmen tel systeem. Als dat te verbeteren valt zonder fraude gevoeliger te worden dan ben ik daar wel voor.
Alleen die lange spannende verkiezingsavonden zullen dan tot het verleden horen.
Inderdaad zou zomaar kunnen dat men de uitslag al weet voordat er gestemd is!quote:
[..]
Alleen die lange spannende verkiezingsavonden zullen dan tot het verleden horen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-10-2016 14:33:24 ]
Je mist wel heel erg de essentie van mijn verhaal.quote:
[..]
Inderdaad zou zomaar kunnen dat men de uitslag al weet voordat er gestemd is!
Natuurlijk mis ik die, ik zie echter de keerzijde ook ervan, of dat zo zou zijn weet ik niet?quote:
[..]
Je mist wel heel erg de essentie van mijn verhaal.
https://decorrespondent.n(...)n/138632670-0314eb25
Het riekt naar een vooropgezet plan.quote:
Blijft ook lekker melodramatisch geleuter dit
Financial Times had al reeds in 2014 een artikel over de Nederlandse kwetsbaarheden.
Het grote complot, ik snap het. Maar het blijft mooi melodramatisch geleuter.quote:
[..]
Het riekt naar een vooropgezet plan.
Financial Times had al reeds in 2014 een artikel over de Nederlandse kwetsbaarheden.
Paniek en symboolpolitiek.quote:
Owja, vandaar dat de meerderheid van de landen de stemcomputers in de ban heeft gedaan.
Dit soort topics laat het aluhoedje gehalte in POL goed zien. In het ene topic lopen de gebruikelijke verdachten vreselijk af te geven op democratie, met zaken als een referendum, want het volk is te dom om over zaken te beslissen, en in een ander topic is men weer tegen een stemcomputer, want dat bedreigd zogenaamd de democratie.quote:
Stemmen moet gewoon via een app kunnen.
Zoiets als in TRU of BNW dezelfde mensen in het ene topic afgeven op wetenschap, maar in een ander topic het bejubelen omdat het homeopatie zou bewijzen. Of dat de maanlandingen fake zijn, maar dat de apollo astronauten op de maan aliens ontmoet zouden hebben.
http://estonia.eu/about-estonia/economy-a-it/e-voting.html
Argumenten graag, een youtube dump is geen argumentquote:Op donderdag 12 januari 2017 10:23 schreef Fir3fly het volgende:
Ik was altijd wel voor een experiment maar wat mij betreft levert electronisch stemmen te veel problemen op zonder heel veel toe te voegen.
Ik ben voor referenda, iets waar de elite beschermers van de VVD altijd tegen zijn.quote:
[..]
Dit soort topics laat het aluhoedje gehalte in POL goed zien. In het ene topic lopen de gebruikelijke verdachten vreselijk af te geven op democratie, met zaken als een referendum, want het volk is te dom om over zaken te beslissen, en in een ander topic is men weer tegen een stemcomputer, want dat bedreigd zogenaamd de democratie.
Zoiets als in TRU of BNW dezelfde mensen in het ene topic afgeven op wetenschap, maar in een ander topic het bejubelen omdat het homeopatie zou bewijzen. Of dat de maanlandingen fake zijn, maar dat de apollo astronauten op de maan aliens ontmoet zouden hebben.
Het gaat vooral om vertrouwen. Wie vertrouw je om het apparaat te bouwen? De software? De stemmen via internet versturen is een bizar slecht idee, dus zul je de machines zelf lokaal moeten uitlezen. Maar wie kan garanderen dat de machine de juiste informatie uitspuugt?quote:
[..]
Argumenten graag, een youtube dump is geen argument
Mensen moeten totaal anoniem kunnen stemmen, maar hoe garandeer je dat iemand terwijl hij in het stemhokje staat niet met het apparaat gaat knoeien?
Het belangrijkste argument is eigenlijk schaal. Als iemand nu een paar tellers in een gemeente weet te beïnvloeden dan is het effect op de totale verkiezing nog beperkt. Maar weet iemand 1 machine te hacken dan kan hij dat bij allemaal.
Dat allemaal maakt het de moeite simpelweg niet waard.
https://www.theguardian.c(...)n-elections-researchquote:
Gidsland Estland.
http://estonia.eu/about-estonia/economy-a-it/e-voting.html
Open er een topic overquote:
[..]
Ik ben voor referenda, iets waar de elite beschermers van de VVD altijd tegen zijn.
Geef eens steekhoudende principiele argumenten tegen een stemcomputer of stemmen via internet.
Regel jij bankzaken via internet? Ben je daar tegen?quote:
[..]
Het gaat vooral om vertrouwen. Wie vertrouw je om het apparaat te bouwen? De software? De stemmen via internet versturen is een bizar slecht idee, dus zul je de machines zelf lokaal moeten uitlezen. Maar wie kan garanderen dat de machine de juiste informatie uitspuugt?
Mensen moeten totaal anoniem kunnen stemmen, maar hoe garandeer je dat iemand terwijl hij in het stemhokje staat niet met het apparaat gaat knoeien?
Het belangrijkste argument is eigenlijk schaal. Als iemand nu een paar tellers in een gemeente weet te beïnvloeden dan is het effect op de totale verkiezing nog beperkt. Maar weet iemand 1 machine te hacken dan kan hij dat bij allemaal.
Dat allemaal maakt het de moeite simpelweg niet waard.
Beantwoord jij inhoudelijke vragen altijd met irrelevante wedervragen?quote:
[..]
Regel jij bankzaken via internet? Ben je daar tegen?
De SP/PVV modus van je dus. De dictatuur van de boze, gefrustreerde kereltjes.quote:
[..]
Ik ben voor referenda, iets waar de elite beschermers van de VVD altijd tegen zijn.
Is een volkomen relevante wedervraag. Bankieren via internet is veilig en laat zien dat het zeer goed veilig te maken is. Waarom zou dat voor stemmen anders zijn? Vertrouw je de code niet? Eis open source.quote:
[..]
Beantwoord jij inhoudelijke vragen altijd met irrelevante wedervragen?
Dat de eerste stemcomputers van Holec (was dat holec? ) geen perfecte oplossing waren, dat klopt, maar dat zegt verder niet zoveel.
Ik heb mijn argumenten uitgelegd en het filmpje verduidelijkt het dat nog eens. Ik vertrouw de overheid niet om de implementatie perfect te doen (wat noodzakelijk is). Open source of niet.quote:
[..]
Is een volkomen relevante wedervraag. Bankieren via internet is veilig en laat zien dat het zeer goed veilig te maken is. Waarom zou dat voor stemmen anders zijn? Vertrouw je de code niet? Eis open source.
Het verschil tussen internetbankieren en verkiezingen zou ik niet uit hoeven leggen.
Je hebt dus een sterk wantrouwen tegen de overheid in deze dat is wat anders dan een argument tegen stemcomputers.quote:
[..]
Ik heb mijn argumenten uitgelegd en het filmpje verduidelijkt het dat nog eens. Ik vertrouw de overheid niet om de implementatie perfect te doen (wat noodzakelijk is). Open source of niet.
Het verschil tussen internetbankieren en verkiezingen zou ik niet uit hoeven leggen.
Internetbankieren laat zien dat het prima veilig te maken is.
Nee, dat is het beste argument tegen het gebruik van stemcomputers. Ga je nog in op de andere punten?quote:
[..]
Je hebt dus een sterk wantrouwen tegen de overheid in deze dat is wat anders dan een argument tegen stemcomputers.
Ik klik niet op de links van iemand die massamoord op het complete M-O via kernbommen voorstaat, wie weet wat voor vreselijke extremistische website ik aantref.quote:
[..]
https://www.theguardian.c(...)n-elections-research
Internetbankieren is ook niet altijd veilig en wordt ook mee gefraudeerd. Gelukkig compenseren banken regelmatig als het buiten de schuld van de persoon in kwestie is gebeurd.quote:
[..]
Is een volkomen relevante wedervraag. Bankieren via internet is veilig en laat zien dat het zeer goed veilig te maken is. Waarom zou dat voor stemmen anders zijn? Vertrouw je de code niet? Eis open source.
Dat de eerste stemcomputers van Holec (was dat holec? ) geen perfecte oplossing waren, dat klopt, maar dat zegt verder niet zoveel.
Het gaat met name om de controleerbaarheid van het hele proces. De grote schaal waarop het gebeurd is vrij lastig compleet te controleren. Daarnaast is het door het digitale aspect niet geheel uit te sluiten dat er is gefraudeerd omdat er wellicht geen sporen zijn nagelaten.
Ook op papier stemmen is niet 100% betrouwbaar maar de kans dat er op grote schaal gefraudeerd wordt is erg klein.
Als ik dan de voor- en nadelen tegen elkaar afweeg, kies ik voorlopig toch voor op papier stemmen. Het is wat extra telwerk maar geeft meer zekerheid volgens mij.
Dat sta ik niet voor, hufter.quote:
[..]
Ik klik niet op de links van iemand die massamoord op het complete M-O via kernbommen voorstaat, wie weet wat voor vreselijke extremistische website ik aantref.
Een potentiële massamoordenaar die iemand anders een hufter noemt? Moet ik al die posts er maar weer bijpakken? Ja, toen je zag dat half fok er terecht over viel trok je gauw de keutel weer deels in. Lekker geloofwaardig.quote:
Als er fraude plaatsvind is dat niet omdat het bankieren niet veilig is, maar omdat mensen fouten maken. Dat kan net zo goed met papieren stembiljetten.quote:
[..]
Internetbankieren is ook niet altijd veilig en wordt ook mee gefraudeerd. Gelukkig compenseren banken regelmatig als het buiten de schuld van de persoon in kwestie is gebeurd.
Juist als je het via computer doet kan je uitstekend controleren. Iedere stap kan je vastleggen en voorzien van een timestamp. Het niet nalaten van sporen is een kwestie van informatiebeveiligingquote:Het gaat met name om de controleerbaarheid van het hele proces. De grote schaal waarop het gebeurd is vrij lastig compleet te controleren. Daarnaast is het door het digitale aspect niet geheel uit te sluiten dat er is gefraudeerd omdat er wellicht geen sporen zijn nagelaten.
Hardware?quote:
[..]
Het gaat vooral om vertrouwen. Wie vertrouw je om het apparaat te bouwen?
Een bedrijf dat het gewoon in open source doet
Waarom is dat een slecht idee, kwestie van goede crypto. Software gewoon in open source.quote:De software? De stemmen via internet versturen is een bizar slecht idee, dus zul je de machines zelf lokaal moeten uitlezen. Maar wie kan garanderen dat de machine de juiste informatie uitspuugt?
Kwestie van het apparaat goed beveiligen, net als dat je een pinautomaat beveiligd.quote:Mensen moeten totaal anoniem kunnen stemmen, maar hoe garandeer je dat iemand terwijl hij in het stemhokje staat niet met het apparaat gaat knoeien?
Een apparaat hacken is heel wat anders dan een goed beveiligde database veranderen.quote:Het belangrijkste argument is eigenlijk schaal. Als iemand nu een paar tellers in een gemeente weet te beïnvloeden dan is het effect op de totale verkiezing nog beperkt. Maar weet iemand 1 machine te hacken dan kan hij dat bij allemaal.
Dat allemaal maakt het de moeite simpelweg niet waard.
Nu is internetstemmen ook niet zo wijd verspreid dat het echt de kans heeft gekregen om te laten zien hoe fraudegevoelig zij is.quote:
De voornaamste voorbeelden van stembusfraude zijn er overigens gewoon bij de papieren variant. Onze Russische vrinden zijn daar ook altijd goed in.
Je bent een vieze vuile treiteraar.quote:
[..]
Een potentiële massamoordenaar die iemand anders een hufter noemt? Moet ik al die posts er maar weer bijpakken? Ja, toen je zag dat half fok er terecht over viel trok je gauw de keutel weer deels in. Lekker geloofwaardig.
Oh? Eens kijken of ik niet de waarheid spreek:quote:
[..]
Je bent een vieze vuile treiteraar.
quote:
Kan niet wachten totdat Trump met de vingers aan de rode knop zit.
quote:
Syrië heeft inmiddels zoveel ellende veroorzaakt
quote:
Een kies trekken doet ook eventjes pijn.
En meer van die posts. Het zijn je eigen woorden die je zelf op dit forum hebt geplaatst om een inkijkje te geven in wat jij werkelijk denkt. Die mogen op een open forum dan ook tegen je gebruikt worden. In dit geval is het zo vreselijk wat je andere mensen aan wil doen dat het zelfs zou moeten. Dat je wanneer dat gebeurt direct begint te schelden spreekt natuurlijk boekdelen; de door jou geopperde massamoord op vrouwen en kinderen moet namelijk zo snel mogelijk onder het tapijt geveegd worden, alsof het nooit gezegd is. Ik zal het echter blijven aanstippen, ook al probeer je mij met je eeuwige gescheld en ander onfatsoenlijk gedrag te laten stoppen met laten zien hoe jij echt bent.quote:
Nucleaire kracht veegt ook de wespennesten weg, de broedplaatsen.
Precies, lekker op de man spelen om daarmee iemands argumenten in een totaal andere en ongerelateerde discussie onderuit proberen te halen. Ja, jij hebt het begrepen. Ad hominem die shit.quote:Op donderdag 12 januari 2017 11:29 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Oh? Eens kijken of ik niet de waarheid spreek:
[..]
[..]
[..]
[..]
En meer van die posts. Het zijn je eigen woorden die je zelf op dit forum hebt geplaatst om een inkijkje te geven in wat jij werkelijk denkt. Die mogen op een open forum dan ook tegen je gebruikt worden. In dit geval is het zo vreselijk wat je andere mensen aan wil doen dat het zelfs zou moeten. Dat je wanneer dat gebeurt direct begint te schelden spreekt natuurlijk boekdelen; de door jou geopperde massamoord op vrouwen en kinderen moet namelijk zo snel mogelijk onder het tapijt geveegd worden, alsof het nooit gezegd is. Ik zal het echter blijven aanstippen, ook al probeer je mij met je eeuwige gescheld en ander onfatsoenlijk gedrag te laten stoppen met laten zien hoe jij echt bent.
Heel eerlijk, heb jij genoeg technische know-how om te kunnen garanderen dat zoiets 100% betrouwbaar kan? Of is dit gewoon een leuk staaltje leken-kennis?quote:
[..]
Als er fraude plaatsvind is dat niet omdat het bankieren niet veilig is, maar omdat mensen fouten maken. Dat kan net zo goed met papieren stembiljetten.
[..]
Juist als je het via computer doet kan je uitstekend controleren. Iedere stap kan je vastleggen en voorzien van een timestamp. Het niet nalaten van sporen is een kwestie van informatiebeveiliging
[..]
Hardware?
Een bedrijf dat het gewoon in open source doet
[..]
Waarom is dat een slecht idee, kwestie van goede crypto. Software gewoon in open source.
[..]
Kwestie van het apparaat goed beveiligen, net als dat je een pinautomaat beveiligd.
[..]
Een apparaat hacken is heel wat anders dan een goed beveiligde database veranderen.
Op papier kan elke leek zowel de uitgebrachte stemmen, als ook het gehele tel-proces controleren. Op een stemcomputer (of via internet) niet.
En voor de mensen die dan zeggen; ja er kan toch gewoon via een bonnetje achteraf gecontroleerd worden of de stemmen in de computer en de geprinte bonnetjes overeen komen? In eerste instantie door de stemmer zelf, of eventueel door de stem-commissie (of hoe ze die lui ook noemen die er naast staan).
Moet er dan dus bij elke stemcomputer ook steekproefsgewijs gecontroleerd worden? Ja. Maar steekproefsgewijze controle geeft geen 100% garantie want er wordt maar een deel gecontroleerd. Hoeveel stemmen worden er dan gecontroleerd? Wat is een acceptabele foutmarge? Ik zou zeggen, nul. Dus dan moet elke elektronische stem ook achteraf handmatig gecontroleerd worden. En dat verslaat dan het nut van elektronisch stemmen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-01-2017 12:20:14 ]
Klopt, ook met op papier stemmen is 100% betrouwbaarheid niet gegarandeerd, belangrijkste factor is daarbij denk ik telfouten door menselijk handelen. Dit heb je bij een stemcomputer niet.quote:
Waarom eis je van een stemcomputer een grotere betrouwbaarheid dan op papier? Die 100% is immers ook met stembiljetten onhaalbaar.
Ik denk alleen dat je bij op papier stemmen een grote kans hebt op hele kleine fouten/fraude en bij de stemcomputer een kleinere kans op hele grote fouten/fraude.
Ik heb liever dat eerste.
Dat ongetwijfeld!quote:
Ik denk dat het kapen van een verkiezing een veel groter gevaar is dan het frauderen met de uitslag. Door mensen te voorzien van valse informatie voor een verkiezing en de kiezer "te hacken" kan je je doel veel gemakkelijker bereiken. De 4Chan hoax gisteren, de martelhoax van de Volkskrant laten goed zien hoe het publiek en de media te beïnvloeden zijn.
[ Bericht 15% gewijzigd door archito op 12-01-2017 13:22:07 ]
Ligt er natuurlijk een beetje aan hoeveel keer correct hertellen je gelijk stelt aan 100%. Daarbij komt dat als iemand dat wilt, hij/zij het proces en de telling kan controleren bij handmatig stemmen. Bij elektronisch stemmen niet.quote:
Waarom eis je van een stemcomputer een grotere betrouwbaarheid dan op papier? Die 100% is immers ook met stembiljetten onhaalbaar.
Maar goed, je kan er toch wel van uit gaan dat volledig handmatig tellen plus controle door meerdere personen een grotere betrouwbaarheid geeft dan steekproefsgewijze controle van een apparaat.
Bij handmatig tellen heb je niet alleen telfouten, maar ook telverschillen. Bepalen of een stem ongeldig is, is in zekere mate subjectief. Daar kun je richtlijnen voor opstellen, maar ook dan krijg je interpretatieverschillen.quote:
[..]
Klopt, ook met stemmen is 100% betrouwbaarheid niet gegarandeerd, belangrijkste factor is daarbij denk ik telfouten door menselijk handelen. Dit heb je bij een stemcomputer niet.
Wel niet met 1 druk op de knop bij te stellen toch?quote:
[..]
Bij handmatig tellen heb je niet alleen telfouten, maar ook telverschillen. Bepalen of een stem ongeldig is, is in zekere mate subjectief. Daar kun je richtlijnen voor opstellen, maar ook dan krijg je interpretatieverschillen.
Je moet niet naief zijn. De goed ingevoerde Financial Times benoemde al reeds in 2014 Nederland als aantrekkelijk doelwit, gevolgd door een opiniestuk genaamd "how to buy a foreign election". Een paar dagen geleden zei de FBI chef (Comey) in de Senaat dat o.a. Nederland een doelwit zijn; gevolgd nu door Koenders. Het Nederlandse bedrijf Fox-IT is overgenomen door de Engelsen vanwege strategische motieven enz. Datzelfde bedrijf zei in 2012: "'Nederland is niet of nauwelijks beveiligd tegen cyberaanvallen. De kans op ontwrichting van de economie of infrastructuur is reëel''quote:Op donderdag 12 januari 2017 09:33 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het grote complot, ik snap het. Maar het blijft mooi melodramatisch geleuter.
http://www.rtlz.nl/tech/o(...)beveiliging-overheid
https://tweakers.net/nieu(...)overname-fox-it.html
Dat de VVD hier op hamert is verdacht, en het sluit goed aan op het wezen van die partij.
Stembiljetten kunnen vernietigd worden. Als men wil frauderen is dat altijd mogelijk.quote:
[..]
Dit soort topics laat het aluhoedje gehalte in POL goed zien. In het ene topic lopen de gebruikelijke verdachten vreselijk af te geven op democratie, met zaken als een referendum, want het volk is te dom om over zaken te beslissen, en in een ander topic is men weer tegen een stemcomputer, want dat bedreigd zogenaamd de democratie.
Zoiets als in TRU of BNW dezelfde mensen in het ene topic afgeven op wetenschap, maar in een ander topic het bejubelen omdat het homeopatie zou bewijzen. Of dat de maanlandingen fake zijn, maar dat de apollo astronauten op de maan aliens ontmoet zouden hebben.
Gewoon een app. Persoonlijke code op je stembiljet en stemmen maar. Hoe laagdrempeliger hoe beter.
En toch heb ik bij het stemmen liever veel ogen ertussen als maar eentje of een paar!quote:
[..]
Stembiljetten kunnen vernietigd worden. Als men wil frauderen is dat altijd mogelijk.
Gewoon een app. Persoonlijke code op je stembiljet en stemmen maar. Hoe laagdrempeliger hoe beter.
Bij vele kan er altijd een paar tussen welke evt niks ervan heeft toch?
Het verschil of je er duizenden mensen voor nodig hebt en dan alsnog sporen achterlaat, of dat het met een paar mensen kan en het niet met controle ontdekt kan worden.quote:
[..]
Stembiljetten kunnen vernietigd worden. Als men wil frauderen is dat altijd mogelijk.
België ligt niet in Europa?quote:
(overal in Europa wordt met de hand gestemd nadat eerder op beperkte schaal werd geëxperimenteerd met elektronisch stemmen)
Kan ik dan in die omgeving ook vinden hoe mijn stem verwerkt is geworden?quote:
[..]
Met je digitaal paspoort in een beschermde omgeving is wel OK toch?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-01-2017 15:44:12 ]
Dat zou ik iig wel graag zien, ja:quote:
[..]
Kan ik dan in die omgeving ook vinden hoe mijn stem verwerkt is geworden?
quote:
[..]
Of dat naderhand de uitslag per stemmer nog op te vragen is door de stemmer zelf. Dat je dus zelf makkelijk kunt inzien hoe jouw stem is geteld.
Degenen die er verstand van hebben, zoals Bruce Schneier, zeggen dat er een "Voter-verified paper audit trail" moet zijn. De stem moet uitgeprint worden zodat de persoon kan zien dat z'n keuze correct wordt weergegeven, en die printouts moeten bewaard worden zodat ze met de hand herteld kunnen worden bij betwisting of controle.quote:
[..]
Lach er maar om.
Er was onlangs op EenVandaag een item over waar werd vermeld dat juist vrijwel alle cybersecurity experts tégen het gebruik van stemcomputers zijn.
http://buitenland.eenvand(...)ackcampagne_tegen_vs
[..]
Al zou ik dan nog twijfelen voor een dubbele boekhouding ervan?quote:
[..]
Dat zou ik iig wel graag zien, ja:
[..]
Die partij heeft mijn alu hoedje alleen maar versterkt!
Tja, daarvoor zou de gebruikte software open source moeten zijn denk ik. Dan kan iedereen die wil contreoleren dat er geen dubbele boekhouding is ingebakken.quote:
[..]
Al zou ik dan nog twijfelen voor een dubbele boekhouding ervan?
Die partij heeft mijn alu hoedje alleen maar versterkt!
Omdat een verandering alleen nuttig is als daarmee de situatie beter word.quote:
Waarom eis je van een stemcomputer een grotere betrouwbaarheid dan op papier? Die 100% is immers ook met stembiljetten onhaalbaar.
Voor wie voor die wat erover beginnen, of het ter sprake brengen, of voor het land?quote:
[..]
Omdat een verandering alleen nuttig is als daarmee de situatie beter word.
Precies.quote:
[..]
Voor wie voor die wat erover beginnen, of het ter sprake brengen, of voor het land?
25 jaar IT ervaring waarvan security een zwaartepunt was. Denk dat ik redelijk goed weet van hoed en rand. Een goed ontworpen systeem is waarschijnlijk veiliger dan papieren stembiljetten.quote:
[..]
Heel eerlijk, heb jij genoeg technische know-how om te kunnen garanderen dat zoiets 100% betrouwbaar kan? Of is dit gewoon een leuk staaltje leken-kennis?
Fair enough.quote:
[..]
25 jaar IT ervaring waarvan security een zwaartepunt was. Denk dat ik redelijk goed weet van hoed en rand. Een goed ontworpen systeem is waarschijnlijk veiliger dan papieren stembiljetten.
En ja, een goed! ontworpen systeem (waarbij ook een leek kan controleren hoe alles verloopt) zal waarschijnlijk betrouwbaarder en veiliger zijn. Maar dat is dan ook mijn punt; zelfs iemand zonder specialistische kennis moet in staat zijn om toezicht te kunnen houden op het democratische stem-proces.
En als ik dan kijk naar de pogingen die in diverse landen (ok, voornamelijk de VS) zijn ondernomen om zo'n systeem te creëren, zet ik toch wel wat vraagtekens bij de haalbaarheid van een goed ontworpen systeem.
Daarbij, is er überhaupt een noodzaak? Papier gaat toch prima? Dan zal je dus eerst aan moeten tonen dat het huidige systeem op belangrijke punten significant verbeterd kan worden.
En ja, via digi-d (of iig, op afstand stemmen) zal de stemmer minder moeite kosten. Maar alweer, is dat wel zo noodzakelijk? Het is namelijk absoluut niet alsof de drempel om te stemmen in dit land hoog ligt.
En de kosten lijken me niet echt een breekpunt, zo eens per jaar (ofnjah, 4x in 4 jaar).
Een goed computersysteem kan ook makkelijk en goedkoop voor referenda gebruikt worden.quote:
[..]
Fair enough.
En ja, een goed! ontworpen systeem (waarbij ook een leek kan controleren hoe alles verloopt) zal waarschijnlijk betrouwbaarder en veiliger zijn. Maar dat is dan ook mijn punt; zelfs iemand zonder specialistische kennis moet in staat zijn om toezicht te kunnen houden op het democratische stem-proces.
En als ik dan kijk naar de pogingen die in diverse landen (ok, voornamelijk de VS) zijn ondernomen om zo'n systeem te creëren, zet ik toch wel wat vraagtekens bij de haalbaarheid van een goed ontworpen systeem.
Daarbij, is er überhaupt een noodzaak? Papier gaat toch prima? Dan zal je dus eerst aan moeten tonen dat het huidige systeem op belangrijke punten significant verbeterd kan worden.
En ja, via digi-d (of iig, op afstand stemmen) zal de stemmer minder moeite kosten. Maar alweer, is dat wel zo noodzakelijk? Het is namelijk absoluut niet alsof de drempel om te stemmen in dit land hoog ligt.
En de kosten lijken me niet echt een breekpunt, zo eens per jaar (ofnjah, 4x in 4 jaar).
Mochten we inderdaad veel vaker gaan stemmen (door referenda), dan zal het kosten-aspect wellicht belangrijker worden. Daar heb je inderdaad een goed punt.quote:
[..]
Een goed computersysteem kan ook makkelijk en goedkoop voor referenda gebruikt worden.
Wellicht kunnen referenda sowieso wel via digi-d. Ik vind persoonlijk de betrouwbaarheid bij raadgevende referenda wat minder belangrijk (let wel, niet onbelangrijk! maar wellicht een goede gelegenheid om elektronisch stemmen in te voeren en te optimaliseren) dan bij het afgeven van een mandaat om te regeren.
Al gok ik dat, kijkende naar de reacties van de verschillende partijen op het laatste referendum, de politiek er niet zo op zit te wachten dat de drempel om bij een referendum te stemmen verlaagd wordt.
Hoe controleer ik dat die open source software ook daadwerkelijk op alle stemcomputers staat en niet in de tussentijd is beïnvloed?quote:
Wie betaalt en controleert de veiligheidsaudit van zowel hardware als software? We weten allemaal dat er ook hardware backdoors bestaan.
En zelfs al zijn de apparaten te vertrouwen: Hoe zit het met de datastroom van de individuele stemcomputers naar de centrale server? Hoe check ik of die klopt?
Maar eigenlijk heerst bij mij nog steeds de vraag; waarom in vredesnaam? Waarom zouden we al die risico's nemen?
[ Bericht 8% gewijzigd door Maverick_tfd op 12-01-2017 17:32:32 ]
Grappig, die man waarschuwde in de zomer al voor Russische manipulatie en inmenging. Zonder het achterlaten van sporen.quote:
[..]
Degenen die er verstand van hebben, zoals Bruce Schneier, zeggen dat er een "Voter-verified paper audit trail" moet zijn. De stem moet uitgeprint worden zodat de persoon kan zien dat z'n keuze correct wordt weergegeven, en die printouts moeten bewaard worden zodat ze met de hand herteld kunnen worden bij betwisting of controle.
Kwestie van Audits, software vergelijking met referentiesysteem.quote:
[..]
Hoe controleer ik dat die open source software ook daadwerkelijk op alle stemcomputers staat en niet in de tussentijd is beïnvloed?
Hardware backdoors? Je bedoeld software die in de chips zit gebakken. Ook dit is een kwestie van audits.quote:Wie betaalt en controleert de veiligheidsaudit van zowel hardware als software? We weten allemaal dat er ook hardware backdoors bestaan.
Cryptografische verbindingen die alleen functioneren als beide systemen herkent worden als zijnde okay.quote:En zelfs al zijn de apparaten te vertrouwen: Hoe zit het met de datastroom van de individuele stemcomputers naar de centrale server? Hoe check ik of die klopt?
Overal zijn natuurlijk technische oplossingen voor te vinden. Iets specifieker bedoel ik hoe kan ik (of een willekeurige andere persoon) controleren dat die dingen kloppen. Als je dat af laat hangen van 1 of enkele personen is een verkiezing zo gekocht.quote:
[..]
Kwestie van Audits, software vergelijking met referentiesysteem.
[..]
Hardware backdoors? Je bedoeld software die in de chips zit gebakken. Ook dit is een kwestie van audits.
[..]
Cryptografische verbindingen die alleen functioneren als beide systemen herkent worden als zijnde okay.
In België gebruikt men dat systeem. De barcode en het inscannen ervan is overbodig als het enkel om bescherming tegen hacken gaat, het is niet veiliger dan de afzonderlijke stemcomputers zelf de telling te laten verrichten. Als die machines gehackt zijn kunnen ze immers net zo goed verkeerde barcodes afdrukken. En mensen kennende loop je het risico dat men bij een hertelling de barcodes scant ipv de in tekst afgedrukte stemmen met de hand te tellen, terwijl dat laatste net de bedoeling is van een paper trail.quote:
Even wat pathologische haat-quotes in dit topic negerend:
Het kan wel electronisch, maar uitsluitend onder de voorwaarde dat er een paper trail blijft. Idee is dan dat de machine een bonnetje uitprint met daarop de naam van een kandidaat (eventueel begeleid van een streepjescode of QR-code) die vervolgens wordt ingelezen zodra je het bonnetje in de stembus doet. Daarmee heb je een paper trail en kan er dus gecontroleerd worden. Daarbij kun je kiezen hoe je dat wenst te doen: 100% controle, steekproeven of als er iets opvallends aan de hand is.
Verder is het belangrijk dat de gebruikte software open source is. Security by obscurity werkt niet. Tot slot is het ook nuttig om er voor te zorgen dat de stemcomputers geen draadloze faciliteiten hebben en niet aan het internet hangen.
Verder moet je niet pretenderen dat de huidige manier van stemmen volledig fraudebestendig is.
De barcode is vooral een praktische kwestie: je kan de machines testen zonder dat de stem wordt meegeteld, en als een defect optreedt kan je de machine gewoon uitzetten, je verliest geen stemgegevens.
Dat kan je nu niet, je zou als je je stem hebt uitgebracht een printje of smsje kunnen krijgen van je stem.quote:
[..]
Overal zijn natuurlijk technische oplossingen voor te vinden. Iets specifieker bedoel ik hoe kan ik (of een willekeurige andere persoon) controleren dat die dingen kloppen. Als je dat af laat hangen van 1 of enkele personen is een verkiezing zo gekocht.
Ik snap de angst niet zo goed nu het om stemmen gaat terwijl je winkelt en bankiert via internet, je EPD wordt gedeeld via internet, en zo nog vele, vele zaken meer. Maar als het om stemmen gaat heb je heen vertrouwen in technologie?
Bron?quote:
[..]
Grappig, die man waarschuwde in de zomer al voor Russische manipulatie en inmenging. Zonder het achterlaten van sporen.
Bruce Schneier, 25 november 2016.quote:What the allegations, and the ripples they're causing on social media, really show is how fundamentally untrustworthy our hodgepodge election system is.
Accountability is a major problem for US elections. The candidates are the ones required to petition for recounts, and we throw the matter into the courts when we can't figure it out. This all happens after an election, and because the battle lines have already been drawn, the process is intensely political. Unlike many other countries, we don't have an independent body empowered to investigate these matters. There is no government agency empowered to verify these researchers' claims, even if it would be merely to reassure voters that the election count was accurate.
[..]
But we only have two years until the next national elections, and it's time to start fixing things if we don't want to be wondering the same things about hackers in 2018. The risks are real: Electronic voting machines that don't use a paper ballot are vulnerable to hacking.
https://www.schneier.com/(...)hacking_and_the.html
Dan heb je dus gewoon een telmachine, vooraan in het stemproces. Op zich prima, alleen is de soep de kool niet waard en lijkt het me omslachtiger dan machinaal tellen na het uitbrengen van de stem.quote:
[..]
Degenen die er verstand van hebben, zoals Bruce Schneier, zeggen dat er een "Voter-verified paper audit trail" moet zijn. De stem moet uitgeprint worden zodat de persoon kan zien dat z'n keuze correct wordt weergegeven, en die printouts moeten bewaard worden zodat ze met de hand herteld kunnen worden bij betwisting of controle.
Typische jaren 90 IT benadering 'kijk eens wat we allemaal kunnen!', maar geen flauw benul welk probleem ze nou eigenlijk op te lossen hebben.quote:
[..]
Kwestie van Audits, software vergelijking met referentiesysteem.
[..]
Hardware backdoors? Je bedoeld software die in de chips zit gebakken. Ook dit is een kwestie van audits.
[..]
Cryptografische verbindingen die alleen functioneren als beide systemen herkent worden als zijnde okay.
Oeps, stemgeheim vergeten, maar kijk eens wat ik wel kan!quote:
[..]
Dat kan je nu niet, je zou als je je stem hebt uitgebracht een printje of smsje kunnen krijgen van je stem.
Daarom heb jij ook leiding nodig van mensen die wel snappen waarmee ze bezig zijn en je hapklare instructies geven.quote:Ik snap de angst niet zo goed nu het om stemmen gaat terwijl je winkelt en bankiert via internet, je EPD wordt gedeeld via internet, en zo nog vele, vele zaken meer. Maar als het om stemmen gaat heb je heen vertrouwen in technologie?
Dat is een deel van het probleem hè, fraude met stemcomputers valt niet of nauwelijks aan te tonen. Ik vraag me ook af of daar uberhaupt naar gekeken wordt.quote:
Hoeveel werd er concreet gefraudeerd toen we nog stemcomputers hadden?
https://www.google.nl/amp(...)get-voting-machines/quote:
[..]
Bron?
[..]
Bruce Schneier, 25 november 2016.
https://www.schneier.com/(...)hacking_and_the.html
Toch knap, zoveel mening en geen enkele onderbouwing of argument.quote:
[..]
Dan heb je dus gewoon een telmachine, vooraan in het stemproces. Op zich prima, alleen is de soep de kool niet waard en lijkt het me omslachtiger dan machinaal tellen na het uitbrengen van de stem.
[..]
Typische jaren 90 IT benadering 'kijk eens wat we allemaal kunnen!', maar geen flauw benul welk probleem ze nou eigenlijk op te lossen hebben.
[..]
Oeps, stemgeheim vergeten, maar kijk eens wat ik wel kan!
[..]
Daarom heb jij ook leiding nodig van mensen die wel snappen waarmee ze bezig zijn en je hapklare instructies geven.
Maar, chapeau, geen "neoliberaal" of "VVD" in je post
En ook geen anti Israel rant..
[ Bericht 1% gewijzigd door Pietverdriet op 12-01-2017 19:10:36 ]
Er is wel eens iemand voor veroordeeld in Nederland. Maar het bewijs bestond uit verdacht gedrag in het stemlokaal, hij was ook stembureaulid, in combinatie met de opvallende uitslag. Hoe hij heeft gefraudeerd is nooit duidelijk geworden en op de computer waren natuurlijk ook geen sporen te vinden.quote:
[..]
Dat is een deel van het probleem hè, fraude met stemcomputers valt niet of nauwelijks aan te tonen. Ik vraag me ook af of daar uberhaupt naar gekeken wordt.
Kijk, jij hebt er duidelijk verstand van.quote:
[..]
Er is wel eens iemand voor veroordeeld in Nederland. Maar het bewijs bestond uit verdacht gedrag in het stemlokaal, hij was ook stembureaulid, in combinatie met de opvallende uitslag. Hoe hij heeft gefraudeerd is nooit duidelijk geworden en op de computer waren natuurlijk ook geen sporen te vinden.
Jij stemde partij X, dan werd X 42 (er hadden 42 mensen daarvoor op X gestemt) X43.
Er was slecht over nagedacht.
Er wordt nog steeds slecht over nagedacht.quote:
Dat de eerste generatie stemcomputers nogal wat fouten hadden is duidelijk. De uitgebrachte stemmen werden niet opgeslagen bijvoorbeeld, maar er werd een tabel waar de hoeveelheid stemmen werden bijgehouden geupdate.
Jij stemde partij X, dan werd X 42 (er hadden 42 mensen daarvoor op X gestemt) X43.
Er was slecht over nagedacht.
En wederom een mening zonder onderbouwing of argumenten.quote:
[..]
Er wordt nog steeds slecht over nagedacht.
quote:
[..]
https://www.google.nl/amp(...)get-voting-machines/
Lijkt me goed advies, en is niet hetzelfde als afschaffen van stemcomputers.quote:... take them offline if we can’t guarantee their security online.
Longer term, we need to return to election systems that are secure from manipulation. This means voting machines with voter-verified paper audit trails, and no Internet voting.
Het is op de printout na papierloos (hier in België waren de stembiljetten zowat A1 formaat), en na uitbrengen van de laatste stem is het resultaat meteen beschikbaar. Geen discussie over de grens tussen een geldige of ongeldige stem, geen afkeuren van stemmen die als geldig bedoeld waren. Wat heb je verder nodig?quote:
[..]
Dan heb je dus gewoon een telmachine, vooraan in het stemproces. Op zich prima, alleen is de soep de kool niet waard en lijkt het me omslachtiger dan machinaal tellen na het uitbrengen van de stem.
[..]
[ Bericht 3% gewijzigd door crystal_meth op 12-01-2017 19:40:34 ]
Klopt, al had men wel een heel sterk vermoeden hoe er gefraudeerd is.quote:
[..]
Hoe hij heeft gefraudeerd is nooit duidelijk geworden en op de computer waren natuurlijk ook geen sporen te vinden.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)ine-1595277-a1319545
Feit is in ieder geval dat de maker claimde dat de verkiezingen bij dat bedrijf in goede handen waren en het ministerie dat daarop moest toezien de computers fantastisch vond, maar dat de fraude ondanks de computer ontdekt is. Er is helemaal niets dat de computerexperts daaraan bijgedragen hebben.quote:
[..]
Klopt, al had men wel een heel sterk vermoeden hoe er gefraudeerd is.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)ine-1595277-a1319545
Kan je ook als er met potlood en papier gestemd wordt, stemhokjes zijn haast altijd open aan de bovenkant, en het lokaal wordt vooraf niet gecheckt op de aanwezigheid van camera's aan het plafond.. Zijn klein genoeg tegenwoordig, en dan heb je beelden van de persoon terwijl hij de stem uitbrengt. Vanop afstand detecteren kan moeilijk zijn als de persoon het middelste stemhokje gebruikt.quote:
Een van de dingen die Rop van XS4all op het spoor was, was dat je van een afstandje kon detecteren waarop iemand had gestemd. Waardoor je dus zou kunnen chanteren.
Een beeld is nog geen naam of zelfs dna, of een elektronische vingerafdruk.quote:
[..]
Kan je ook als er met potlood en papier gestemd wordt, stemhokjes zijn haast altijd open aan de bovenkant, en het lokaal wordt vooraf niet gecheckt op de aanwezigheid van camera's aan het plafond.. Zijn klein genoeg tegenwoordig, en dan heb je beelden van de persoon terwijl hij de stem uitbrengt. Vanop afstand detecteren kan moeilijk zijn als de persoon het middelste stemhokje gebruikt.
Niet iedereen heeft een Nederlandse bankrekening en ik betwijfel of het zo slim is om buitenlandse banken te betrekken bij de Nederlandse verkiezingen.quote:
Samenwerken met alle banken zodat mensen ook via hun eigen bank kunnen stemmen. Wat veilig is voor betalen is veilig om te stemmen.
Ik waag al te betwijfelen of het slim is om Nederlandse banken te betrekken bij verkiezingen.quote:
[..]
Niet iedereen heeft een Nederlandse bankrekening en ik betwijfel of het zo slim is om buitenlandse banken te betrekken bij de Nederlandse verkiezingen.
Samen werken was daar de EU niet voor gedacht, is in plaats daarvoor geen fusie gekomen?quote:
Samenwerken met alle banken zodat mensen ook via hun eigen bank kunnen stemmen. Wat veilig is voor betalen is veilig om te stemmen.
Maar het is meer dan wat je bij dat "vanop afstand detecteren" te zien krijgt: dat toont enkel een vrij onscherpe kopie van wat er op het scherm van de stemcomputer verschijnt. Je moet dus weten wie er op dat moment in het stemhokje staat, anders is dat helemaal anoniem.quote:
[..]
Een beeld is nog geen naam of zelfs dna, of een elektronische vingerafdruk.
Gewoon iemand anders voor laten gaan, en dat is ook opgelost!quote:
[..]
Maar het is meer dan wat je bij dat "vanop afstand detecteren" te zien krijgt: dat toont enkel een vrij onscherpe kopie van wat er op het scherm van de stemcomputer verschijnt. Je moet dus weten wie er op dat moment in het stemhokje staat, anders is dat helemaal anoniem.
Ik bleef sowieso vaak hangen in dat lokaal, om te polsen uiteraard.
Hield daar wel van.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 12-01-2017 21:06:35 ]
Bedoel je van Eck phreaking?quote:
[..]
Maar het is meer dan wat je bij dat "vanop afstand detecteren" te zien krijgt: dat toont enkel een vrij onscherpe kopie van wat er op het scherm van de stemcomputer verschijnt. Je moet dus weten wie er op dat moment in het stemhokje staat, anders is dat helemaal anoniem.
Dat kan je voorkomen door voldoende afscherming en random frequentie hoppen van keyborde en beeldscherm
Yep doe het aan de pinautomaat ook!quote:
[..]
Bedoel je van Eck phreaking?
Dat kan je voorkomen door voldoende afscherming en random frequentie hoppen van keyborde en beeldscherm
Voel ook altijd bovenlangs, gelukkig hing er nooit stront boven langs!
In de winkel zien ze me liever met cash geld als met plastic geld, daar ik zeur over die bolspiegels welke er hangen.
Dan waren ze mij eerder kwijt uit de rij.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 12-01-2017 21:09:19 ]
Ik vind het sowieso een non-issue, voor zover ik weet beveiligt men niet tegen de aanwezigheid van camera's (een kleine spy camera kost 15¤) maar we zouden ons zorgen moeten maken over duurdere, meer omslachtige technieken? En het kan inderdaad beveiligd worden, men kan afscherming desnoods combineren met een random ruis generator in hetzelfde frequentiegebied, kost enkele tientjes.quote:
[..]
Bedoel je van Eck phreaking?
Dat kan je voorkomen door voldoende afscherming en random frequentie hoppen van keyborde en beeldscherm
Meteen geleerd dat je NewScientist (blogs) niet kan vertrouwen: entry over Van Eck phreaking: https://www.newscientist.(...)g-through-walls.html
De tweede foto, onder "Here's the image he managed to get", is het originele beeld, niet wat opgevangen werd. Markus Kuhn meldde het één dag na publicatie reeds (5de comment), maar 11 jaar later staat het er nog steeds. Het echte resultaat is hier te zien: https://www.lightbluetouc(...)-demo-at-cebit-2006/
Ja, je hebt een paar uur sneller een eerste uitslag van de verkiezingen, maar is dat het echt waard? Waarom moet dat zo snel?
Alle alternatieven die hier genoemd worden, houden eigenlijk in dat wanneer er een opvallende uitslag is van een bepaald stembureau er alsnog met de hand moet worden geteld omdat de computer dan niet vertrouwd wordt. Dan ben je alsnog langer bezig.
Ik denk wel dat er voordelen zijn, anders kwam men ja niet ermee.quote:
Inmiddels snap ik nog steeds niet wat de echte voordelen van de stemcomputer zouden zijn.
Ja, je hebt een paar uur sneller een eerste uitslag van de verkiezingen, maar is dat het echt waard? Waarom moet dat zo snel?
Alle alternatieven die hier genoemd worden, houden eigenlijk in dat wanneer er een opvallende uitslag is van een bepaald stembureau er alsnog met de hand moet worden geteld omdat de computer dan niet vertrouwd wordt. Dan ben je alsnog langer bezig.
Tot je een verkiezingsuitslag krijgt waar een handvol stemmen meer een extra zetel zouden opleveren. Dan wordt het een discussie over welke stemmen geldig of ongeldig zijn.quote:
Inmiddels snap ik nog steeds niet wat de echte voordelen van de stemcomputer zouden zijn.
Ja, je hebt een paar uur sneller een eerste uitslag van de verkiezingen, maar is dat het echt waard? Waarom moet dat zo snel?
Alle alternatieven die hier genoemd worden, houden eigenlijk in dat wanneer er een opvallende uitslag is van een bepaald stembureau er alsnog met de hand moet worden geteld omdat de computer dan niet vertrouwd wordt. Dan ben je alsnog langer bezig.
Wanneer is een rood "stipje" groot genoeg om een geldige stem te zijn, en wanneer is het klein genoeg om een stem niet ongeldig te maken? Die twijfelgevallen heb je niet bij computerstemmen.quote:Uit de tekst van artikel N 7 volgt dat ‘het geheel of gedeeltelijk rood maken van een wit stipje een geldige stem oplevert’. Dus ook een gedeeltelijk rood gemaakt stipje vormt een geldige stem.
[..]
Een enkel rood stipje in een stemvakje naast een volledig gekleurd vakje levert echter geen ongeldige stem op. Verondersteld wordt dat het rode stipje enkel en alleen het gevolg is van het rusten van het rode potlood op deze plek.
Ik wil een voorbeeld horen of zien wat ik mijzelf niet kan bedenken!quote:
[..]
Wanneer is een rood "stipje" groot genoeg om een geldige stem te zijn, en wanneer is het klein genoeg om een stem niet ongeldig te maken? Die twijfelgevallen heb je niet bij computerstemmen.
(Dit, na aanleiding van US verkiezingen waarbij eenzelfde biljet wel 10x door het tellerapparaat gestopt werd.
)En wat heb ik aan dat geprinte bewijsje, als ik mijn gelijk moet halen via een rechter, en zelfs als ik dan gelijk zou krijgen, wat zullen de gevolgen zijn voor de persoon die de stem niet goed tellen deed?quote:
Ben VOOR handmatig ingevulde formulieren die je zelf door een scanner/teller stopt en waarvan je een geprint bewijsje krijgt van jouw eigen gekozen persoon/keuze
Ik had het toen der tijd opgezocht, wat ik vond was dat op dat moment (enkele jaren geleden juist overal in Europa het electronisch 'stemmen' was afgeschaft waar het was geprobeerd. Bovendien heeft slechts een kleine minderheid van de landen in Europa hiermee geëxperimenteerd. De kern van de zaak is dat meerdere landen in Europa hieremee hebben geëxperimeneteerd en dat het niet voor niets is afgeschaft, omdat het niet goed werkt. Iedere dorpsidioot kan stemmen tellen en kan controleren dat mensen die stemmen tellen niet valsspelen. Als je publiekelijk stemmen telt en je vormt meerdere teams die uit meerdere personen bestaan per X stempapieren terwijl iedereen die dat wil kan kijken dan is er weinig ruimte voor fraude. Op het moment dat computers worden gebruikt dan is er veel ruimte voor fraude, enkele mensen zitten aan de knoppen en bijna niemand kan het controleren, in de meeste gevallen mede omdat ze geen code kunnen lezen (de meeste mensen die wel tot op zekere hoogte code kunnen lezen zouden er ook nog moeite mee hebben), in de meeste andere gevallen omdat ze geen toegang hebben tot de code. Zelfs als er open code gebruikt zou worden dan kan niemand garanderen dat die code vanaf minuut X op dag A t/m minuut Y op dag B exact hetzelfde is gebleven en dat er niet is gemanipuleerd door waardes van variabeles te wijzigen of iets dergelijks. In de USA hebben ze (vanuit universiteiten die een zeer goede reputatie hebben) aangetoond hoe gemakkelijk het is om stemmachines daar te hacken. Je moet er gewoon niet aan beginnen! KISSquote:
[..]
België ligt niet in Europa?
Ze zullen nog steeds handmatig geteld moeten worden. Hooguit zou je ervoor kunnen kiezen om steekproefsgewijs handmatig te controleren maar hoe weet jij als burger of dat die steekproeven niet worden gemanipuleerd. Het is prima te doen om bepaalde wijken/gemeeentes - die waarin gefraudeerd wordt - buiten de steekproeven te houden.quote:
Ben VOOR handmatig ingevulde formulieren die je zelf door een scanner/teller stopt en waarvan je een geprint bewijsje krijgt van jouw eigen gekozen persoon/keuze
(Dit, na aanleiding van US verkiezingen waarbij eenzelfde biljet wel 10x door het tellerapparaat gestopt werd.
Handmatig tellen kost weinig geld, desnoods voer je de verplichting in voor burgers om dit als vrijwilliger te doen. Je kan een systeem opstellen waarbij je in functie van je geboortedatum (geboren op dag X), SoFi-nummer of wat dan ook aan de beurt komt. Je moet iets over hebben voor democratie.
Werkt in ieder geval voor 99% van het electoraat. Expats kunnen op de ambassade stemmen.quote:
[..]
Niet iedereen heeft een Nederlandse bankrekening en ik betwijfel of het zo slim is om buitenlandse banken te betrekken bij de Nederlandse verkiezingen.
Of per briefquote:
[..]
Werkt in ieder geval voor 99% van het electoraat. Expats kunnen op de ambassade stemmen.
Dan zul je als overheid wel verder moeten denken dan de Nedap's en Cap Gemini's van deze wereld. Wellicht dat blockchain daadwerkelijk iets kan doen behalve vulling zijn voor verkoopverhalen op LinkedIn.
Wat dus niet kan, o.a. omdat geen hond het gaat kunnen controleren. Elke dorpsidioot kan stemmen tellen en controleren dat ze correct worden geteld. Zelfs al klopt de code voor 100%, niets garandeert dat iemand niet eventjes hackt, dat hacken kan zo simpel zijn (het niveau USB stick in de computer stoppen en dat het werk laten doen) dat de doorsnee lezer hier in staat is om het binnen een paar minuten te doen, dat hebben ze in de USA bewezen.quote:
Als je een aantal database en securityspecialisten serieus aan het werk zet dan kun je een waterdicht systeem maken, voor zover IT waterdicht kan zijn.
Daarom gebruik je een paper trail en voer je random steekproeven uit of check je afwijkende resultaten. Hoe groter het aantal stembureaus, hoe efficienter random steekproeven zijn. Om een kans van 90% te hebben dat je met een random steekproef fraude in 1% van bureaus detecteert moet je:quote:
[..]
Ik had het toen der tijd opgezocht, wat ik vond was dat op dat moment (enkele jaren geleden juist overal in Europa het electronisch 'stemmen' was afgeschaft waar het was geprobeerd. Bovendien heeft slechts een kleine minderheid van de landen in Europa hiermee geëxperimenteerd. De kern van de zaak is dat meerdere landen in Europa hieremee hebben geëxperimeneteerd en dat het niet voor niets is afgeschaft, omdat het niet goed werkt. Iedere dorpsidioot kan stemmen tellen en kan controleren dat mensen die stemmen tellen niet valsspelen. Als je publiekelijk stemmen telt en je vormt meerdere teams die uit meerdere personen bestaan per X stempapieren terwijl iedereen die dat wil kan kijken dan is er weinig ruimte voor fraude. Op het moment dat computers worden gebruikt dan is er veel ruimte voor fraude, enkele mensen zitten aan de knoppen en bijna niemand kan het controleren, in de meeste gevallen mede omdat ze geen code kunnen lezen (de meeste mensen die wel tot op zekere hoogte code kunnen lezen zouden er ook nog moeite mee hebben), in de meeste andere gevallen omdat ze geen toegang hebben tot de code. Zelfs als er open code gebruikt zou worden dan kan niemand garanderen dat die code vanaf minuut X op dag A t/m minuut Y op dag B exact hetzelfde is gebleven en dat er niet is gemanipuleerd door waardes van variabeles te wijzigen of iets dergelijks. In de USA hebben ze (vanuit universiteiten die een zeer goede reputatie hebben) aangetoond hoe gemakkelijk het is om stemmachines daar te hacken. Je moet er gewoon niet aan beginnen! KISS
Bij 100 bureaus 90 ervan checken
Bij 1000 bureaus 206 checken
Bij 10000 bureaus 229 checken
Om het erdoor te krijgen misschien, hoeveel controles blijven er over als het erdoor is?quote:
[..]
Daarom gebruik je een paper trail en voer je random steekproeven uit of check je afwijkende resultaten. Hoe groter het aantal stembureaus, hoe efficienter random steekproeven zijn. Om een kans van 90% te hebben dat je met een random steekproef fraude in 1% van bureaus detecteert moet je:
Bij 100 bureaus 90 ervan checken
Bij 1000 bureaus 206 checken
Bij 10000 bureaus 229 checken
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-01-2017 00:42:01 ]
Op basis van bijvoorbeeld blockchain icm een controle door de stemmer zelf denk ik dat je wel degelijk een sterk systeem kan bouwen. Dat systeem is er nu nog niet en dan kun je ook niet stellen dat het dus niet werkt, omdat in de VS een ander systeem is gehackt.quote:
[..]
Wat dus niet kan, o.a. omdat geen hond het gaat kunnen controleren. Elke dorpsidioot kan stemmen tellen en controleren dat ze correct worden geteld. Zelfs al klopt de code voor 100%, niets garandeert dat iemand niet eventjes hackt, dat hacken kan zo simpel zijn (het niveau USB stick in de computer stoppen en dat het werk laten doen) dat de doorsnee lezer hier in staat is om het binnen een paar minuten te doen, dat hebben ze in de USA bewezen.
Natuurlijk kan dat. Dit ontkennen is alleen maar het etaleren van onwetendheid.quote:
[..]
Op basis van bijvoorbeeld blockchain icm een controle door de stemmer zelf denk ik dat je wel degelijk een sterk systeem kan bouwen. Dat systeem is er nu nog niet en dan kun je ook niet stellen dat het dus niet werkt, omdat in de VS een ander systeem is gehackt.
Waarom zou je überhaupt naar een stembureau toe moeten gaan als je thuis al een computer hebt?quote:
Waarom zou je überhaupt een usb poort aan een stemcomputer maken.
Gefraudeerde verkiezingen is gewoon je dubbele agenda. Je hebt zelf toegegeven dat je de democratie verafschuwt.quote:
[..]
Waarom zou je überhaupt naar een stembureau toe moeten gaan als je thuis al een computer hebt?
Is er wel iets gehackt of stond ze de uitslag niet aan?quote:
[..]
omdat in de VS een ander systeem is gehackt.
Ik mag wel alles eten maar niet alles weten.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 14-01-2017 13:21:15 ]
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Dat is wild om je heen slaan.quote:
[..]
Gefraudeerde verkiezingen is gewoon je dubbele agenda. Je hebt zelf toegegeven dat je de democratie verafschuwt.
Er is genoeg bewijs geleverd voor de fraudegevoeligheid. Nederland zou een buitenbeentje in Europa worden.quote:
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Dat is wild om je heen slaan.
Nogmaals, het is een fluitje van een cent om de wijken/gemeentes waarin gefraudeerd is buiten de steekproeven te houden. Het randomizen en de computer het laten uitvoeren (als het technisch gezien random is maar dat terzijde)? Hoe kunnen wij controleren dat ze dat braaf doen? Het punt is dat de enige veilige methode is door heel erg veel mensen te laten controleren dat alles volgens de regels verloopt en door het proces 100% transparant te maken. Dat is enkel mogelijk door het zo simpel mogelijk te houden: pen en papier, biljetten tellen, meerdere groepen alle briefjes laten tellen en onbeperkt toezicht van eenieder die toezicht wil houden. KISSquote:
[..]
Daarom gebruik je een paper trail en voer je random steekproeven uit of check je afwijkende resultaten. Hoe groter het aantal stembureaus, hoe efficienter random steekproeven zijn. Om een kans van 90% te hebben dat je met een random steekproef fraude in 1% van bureaus detecteert moet je:
Bij 100 bureaus 90 ervan checken
Bij 1000 bureaus 206 checken
Bij 10000 bureaus 229 checken
Keep It Simple, Stupid!
Je kan heel erg gemakkelijk allerlei leuke systeempjes bedenken maar dan ga je volstrekt voorbij aan de grootste zwakte bij elk systeem: de mens. Als het ook maar enigszins mogelijk is om fraude te plegen dan zullen mensen dat proberen, geen enkel systeem kan daar iets aan veranderen. Bij eender welk computer gebaseerd stemsysteem kan je er vergif op innemen dat slechts een paar mensen aan de knoppen zitten, dat alleen al maakt het systeem extreem kwetsbaar.
Verder moeten Nederlanders echt eens ophouden met steeds opnieuw het wiel te willen uitvinden! We hebben dit al geprobeerd, het bleek niet te werken. Andere landen hebben het al geprobeerd, ook daar bleek het niet te werken en bijna nergens in Europa wordt nog elektronisch gestemd. Houd op met die onzin om gefaalde experimenten te herhalen en goed werkende systemen met experimenten op grote schaal te willen wijzigen!
Hoe was dan nog eens met die extra zorg waar men aanspraak op kon maken, die was goed verstopt toch?quote:
[..]
Nogmaals, het is een fluitje van een cent om de wijken/gemeentes waarin gefraudeerd is buiten de steekproeven te houden. Het randomizen en de computer het laten uitvoeren (als het technisch gezien random is maar dat terzijde)? Hoe kunnen wij controleren dat ze dat braaf doen? Het punt is dat de enige veilige methode is door heel erg veel mensen te laten controleren dat alles volgens de regels verloopt en door het proces 100% transparant te maken. Dat is enkel mogelijk door het zo simpel mogelijk te houden: pen en papier, biljetten tellen, meerdere groepen alle briefjes laten tellen en onbeperkt toezicht van eenieder die toezicht wil houden. Je kan heel erg gemakkelijk allerlei leuke systeempjes bedenken maar dan ga je volstrekt voorbij aan de grootste zwakte bij elk systeem: de mens.
Omdat met papier stemmen veilig is en elektronisch stemmen onveilig is. Als je democratie wil dan moet je er iets voor over hebben, als je nog te lui bent om 1 keer per jaar 1 minuutje te besteden aana het stemmen...stem dan maar niet.quote:
[..]
Waarom zou je überhaupt naar een stembureau toe moeten gaan als je thuis al een computer hebt?
Dat is mijn vermoeden. Ze zullen het nodig hebben als ze beleid blijven voeren wat een veel kleiner deel van de kiezers bevoordeelt dan het aantal kiezers wat de laatste 10-20 jaar op de VVD stemde.quote:
Oww ja ? Ze zien de bui al hangen en hopen de kans te krijgen om met de uitslag te knoeien zeker.
Correct en Nederland is dat al meer dan genoeg in negatieve zin sinds de jaren 0.quote:
[..]
Er is genoeg bewijs geleverd voor de fraudegevoeligheid. Nederland zou een buitenbeentje in Europa worden.
Wat de vraag oproept wat hem het recht geeft om nog gehoord te worden in een discussie over ons democratisch bestel. Als hij er niet aan mee wil doen en hij graag de democratie wil inruilen voor een nachtwakerstaat, of in ieder geval iets wat enorm veel dichter bij de nachtwakerstaat staat dan bij de democratie (voor het geval hij omwille van details opmerkt dat hij geen nachtwakerstaat wil).quote:
[..]
Gefraudeerde verkiezingen is gewoon je dubbele agenda. Je hebt zelf toegegeven dat je de democratie verafschuwt.
Dat is een ander puntquote:
[..]
Waarom zou je überhaupt naar een stembureau toe moeten gaan als je thuis al een computer hebt?
Dan laat je de print-outs machinaal sorteren, en tel je elk stapeltje met een lowtech biljettenteller. Moet je slechts door elk stapeltje flippen om te checken dat het allemaal identieke stemmen zijn, en als je met een schuifmaat de dikte van de stapel meet kan je het aantal haast tot op één stem nauwkeurig checken.quote:
[..]
Nogmaals, het is een fluitje van een cent om de wijken/gemeentes waarin gefraudeerd is buiten de steekproeven te houden. Het randomizen en de computer het laten uitvoeren (als het technisch gezien random is maar dat terzijde)? Hoe kunnen wij controleren dat ze dat braaf doen? Het punt is dat de enige veilige methode is door heel erg veel mensen te laten controleren dat alles volgens de regels verloopt en door het proces 100% transparant te maken. Dat is enkel mogelijk door het zo simpel mogelijk te houden: pen en papier, biljetten tellen, meerdere groepen alle briefjes laten tellen en onbeperkt toezicht van eenieder die toezicht wil houden. KISS
Keep It Simple, Stupid!
Je kan heel erg gemakkelijk allerlei leuke systeempjes bedenken maar dan ga je volstrekt voorbij aan de grootste zwakte bij elk systeem: de mens. Als het ook maar enigszins mogelijk is om fraude te plegen dan zullen mensen dat proberen, geen enkel systeem kan daar iets aan veranderen.
De kiezer ziet dat op het biljet staat wat ie gestemd heeft, de leden van het stembureau hebben veel minder werk en zullen minder fouten maken als ze geen duizend formulieren stuk voor stuk moeten bekijken, en de telling duurt hooguit een kwartier. Zo goed?
Het is alleen maar fraudegevoelig als je het fraudegevoelig maaktquote:
[..]
Er is genoeg bewijs geleverd voor de fraudegevoeligheid. Nederland zou een buitenbeentje in Europa worden.
Dan kan het (kwaad) al geschiedt zijn!quote:
[..]
Dan laat je de print-outs machinaal sorteren, en tel je elk stapeltje met een lowtech biljettenteller. Moet je slechts door elk stapeltje flippen om te checken dat het allemaal identieke stemmen zijn, en als je met een schuifmaat de dikte van de stapel meet kan je het aantal haast tot op één stem nauwkeurig checken.
De kiezer ziet dat op het biljet staat wat ie gestemd heeft, de leden van het stembureau hebben veel minder werk en zullen minder fouten maken als ze geen duizend formulieren stuk voor stuk moeten bekijken, en de telling duurt hooguit een kwartier. Zo goed?
Hoezo? Een kiezer die op VVD stemt en uit de printer een biljet krijgt waar PvdA op staat, die merkt dat.quote:
[..]
Dan kan het (kwaad) al geschiedt zijn!
En? Dat bewijst slechts wat er geprint is, niet wat er in het systeem verwerkt wordt. Ook kan er nog van alles gebeuren wanneer die data via het internet - of hoe dan ook - van een stembureau naar een regionaal/landelijk verzamelpunt gaat. Ook kunnen de data worden gemanipuleerd als het al allemaal verwerkt is. Bij elk digitaal stemsysteem zijn er slechts een paar mensen die aan de knoppen zitten, dat maakt het systeem onveilig.quote:
[..]
Hoezo? Een kiezer die op VVD stemt en uit de printer een biljet krijgt waar PvdA op staat, die merkt dat.
Print je op doorslag papier, de kiezer krijgt het bovenste velletje, die daaronder komen in een opvangbak eronder, kan je machinaal en handmatig hertellenquote:
[..]
En? Dat bewijst slechts wat er geprint is, niet wat er in het systeem verwerkt wordt. Ook kan er nog van alles gebeuren wanneer die data via het internet - of hoe dan ook - van een stembureau naar een regionaal/landelijk verzamelpunt gaat. Ook kunnen de data worden gemanipuleerd als het al allemaal verwerkt is. Bij elk digitaal stemsysteem zijn er slechts een paar mensen die aan de knoppen zitten, dat maakt het systeem onveilig.
1. Waaarom zou je het met de hand tellen willen wijzigen? Het kost geen drol en je kan desnoods burgers verplichten om hieraan bij te dragen (met tijd).quote:
[..]
Dan laat je de print-outs machinaal sorteren en tel je elk stapeltje met een lowtech biljettenteller.
2. Als je zoiets zou willen uitproberen, dan op zeer kleine schaal en zeer geleidelijk aan opvoeren waarbij bij elke stap wordt gecontroleerd en met 100% zekerheid volgens de meest kritische wetenschappers wordt geverifieerd dat het goed verloopt. Dat kost handenvol geld.
Het systeem zoals het nu is werkt goed, er is geen reden om dat te veranderen. Ouderwets en lowtech zijn hartstikke positief in dit geval!
Dan veronderstel je al dat de stapels correct zijn gesorteerd.quote:Moet je slechts door elk stapeltje flippen om te checken dat het allemaal identieke stemmen zijn, en als je met een schuifmaat de dikte van de stapel meet kan je het aantal haast tot op één stem nauwkeurig checken.
Nee! De kiezer ziet op het biljet staan wat erop geprint wordt, niet wat er intern door het computersysteem wordt verwerkt. Dat de leden van het stembureau minder werk hebben is geen goed argument gezien de verwaarloosbaar lage kosten voor het stemproces en de mogelijkheid om mensen verplicht mee te laten werken aan dit stemproces. Niet miepen als je bij wet verplicht bent om 1 keer in de X jaar bij een stembureau te zitten en te tellen in plaats van dat je hiervoor betaald wordt (indien fatsoenlijk geoganiseerd, opties geven voor welk dagdeel je beschikbaar bent of zo), dat moet je over hebben voor democratie.quote:De kiezer ziet dat op het biljet staat wat ie gestemd heeft, de leden van het stembureau hebben veel minder werk en zullen minder fouten maken als ze geen duizend formulieren stuk voor stuk moeten bekijken, en de telling duurt hooguit een kwartier. Zo goed?
Dat lijkt veilig te zijn (ik houd een slag om de arm omdat het mogelijk is dat ik iets over het hoofd zie) maar gaat het goedkoper zijn? 1 stem is erg snel geteld, dat kan niet veel kosten.quote:
[..]
Print je op doorslag papier, de kiezer krijgt het bovenste velletje, die daaronder komen in een opvangbak eronder, kan je machinaal en handmatig hertellen
En hoe kom ik erachter of alle stemmen juist geteld zijn?quote:
[..]
Dat lijkt veilig te zijn (ik houd een slag om de arm omdat het mogelijk is dat ik iets over het hoofd zie) maar gaat het goedkoper zijn? 1 stem is erg snel geteld, dat kan niet veel kosten.
Je zou een systeem moeten hebben waarbij geen inputinterface bestaat (geen connectoren voor inputapparaten) zodat de software niet veranderd kan worden, waarbij geen internetverbinding mogelijk is, waarbij de kasten verzegeld zijn etc.quote:
[..]
En hoe kom ik erachter of alle stemmen juist geteld zijn?
En als verzegeld, heeft de maker dan geen achterdeur?quote:
[..]
Je zou een systeem moeten hebben waarbij geen inputinterface bestaat (geen connectoren voor inputapparaten), waarbij de kasten verzegeld zijn etc.
Volgen mij is alles te koop als het bedrag maar juist is?
Dat is niet het punt. Het is het zoveelste voorbeeld dat stemcomputers uitermate veilig te maken zijn, minder fraudegevoelig dan stembiljettenquote:
[..]
Dat lijkt veilig te zijn (ik houd een slag om de arm omdat het mogelijk is dat ik iets over het hoofd zie) maar gaat het goedkoper zijn? 1 stem is erg snel geteld, dat kan niet veel kosten.
Wel makkelijker toch?quote:
[..]
Dat is niet het punt. Het is het zoveelste voorbeeld dat stemcomputers uitermate veilig te maken zijn, minder fraudegevoelig dan stembiljetten
quote:
[..]
Dat is niet het punt. Het is het zoveelste voorbeeld dat stemcomputers uitermate veilig te maken zijn, minder fraudegevoelig dan stembiljetten
Ik wacht nog stees op een argument om überhaupt het systeem te willen wijzigen terwijl we een veilig en goedkoop systeem hebben.quote:
Verder moeten Nederlanders echt eens ophouden met steeds opnieuw het wiel te willen uitvinden! We hebben dit al geprobeerd, het bleek niet te werken. Andere landen hebben het al geprobeerd, ook daar bleek het niet te werken en bijna nergens in Europa wordt nog elektronisch gestemd. Houd op met die onzin om gefaalde experimenten te herhalen en goed werkende systemen met experimenten op grote schaal te willen wijzigen!
De kosten zijn geen argument gezien het feit dat die verwaarloosbaar laag zijn en dat die tot nul kunnen worden gereduceerd als we burgers verplichten om hieraan mee te werken. Als je echter zelfs niet de kosten beperkt dan wordt het wel heel erg lastig om zo'n experiment te motiveren. We hebben hier al mee geëxperimenteerd, niet alleen in dit kleine landje, ook in tal van andere landen. Al die landen zijn ermee gestopt omdat het niet werkte. Waarom zouden we het weer gaan proberen?
In theorie zou je zo'n telapparaat veilig kunnen maken, het zou wel duur en lastig zijn. Je gaat onder publiekelijke supervisie de data in het apparaat moeten stoppen en ervoor moeten zorgen dat niemand aan die data kan komen. Je krijgt al snel het probleem dat slechts een klein aantal mensen invloed hebben wat het systeem kwetsbaar maakt. Wat garandeert ons dat de persoon die dit uitvoert niet een zak met smeergeld heeft ontvangen van partij X om het te manipuleren? Prima mogelijk met software. Als het huidige stemsysteem onveilig zou zijn of duur zou zijn dan zou je kunnen experimenteren met een ander systeem maar ons huidige stemsysteem blijkt juist uitstekend te werken.
[ Bericht 7% gewijzigd door Bram_van_Loon op 14-01-2017 14:56:37 ]
Enige waar ik het over heb is dat het prima veilig en fraudebestendig te maken is, beter dan stembiljetten. Wat er voor spreekt? Snel de uitslagen krijgen, besparing op het drukken van stembiljetten, mogelijkheid om vanaf je iphone te stemmen, etc etc.quote:
[..]
[..]
Ik wacht nog stees op een argument om überhaupt het systeem te willen wijzigen terwijl we een veilig en goedkoop systeem hebben.
Natuurlijk verdwijnen die niet, zelfs als deed men het werk gratis.quote:
Natuurlijk zijn de kosten wel een argument. Die kosten verdwijnen ook niet door dwangarbeid.
Kapers op de kust?
http://www.woorden.org/sp(...)ers%20op%20de%20kust
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 14-01-2017 16:27:20 ]
Daar waar in elk bankwezen elke transactie kan worden gelogd om achteraf fraude op te sporen, is dat simpelweg niet mogelijk bij een stemcomputer omdat je per definitie geen sporen mag achterlaten. Het is op dat moment een black box waarvan niemand weet wat er gebeurt en of er dus mogelijk fraude is gepleegd. Die tegenstrijdigheid zorgt er voor dat elke serieuze security specialist zegt dat stemcomputers niet mogelijk zijn.
Wat heeft het stemgeheim te maken met geen sporen achterlaten (in een database)? Wat denk je dat er gebeurt met de papieren stembiljetten.quote:
stemcomputers zijn niet te vergelijken met elk ander IT-systeem, omdat ze te maken hebben met stemgeheim.
Daar waar in elk bankwezen elke transactie kan worden gelogd om achteraf fraude op te sporen, is dat simpelweg niet mogelijk bij een stemcomputer omdat je per definitie geen sporen mag achterlaten. Het is op dat moment een black box waarvan niemand weet wat er gebeurt en of er dus mogelijk fraude is gepleegd. Die tegenstrijdigheid zorgt er voor dat elke serieuze security specialist zegt dat stemcomputers niet mogelijk zijn.
Iedere serieuze security specialist (en zo sla ik mezelf ook aan) zal juist van mening zijn dat het technisch prima mogelijk is om een veilig systeem te ontwikkelen. Wel moet je hier heel kritisch naar de kwestie kijken en bedenken of techniek de juiste oplossing is voor het gepercipieerde probleem. Daar zet ik wel mijn vraagtekens bij.
[ Bericht 0% gewijzigd door Harmankardon op 14-01-2017 20:22:28 ]
Wie herinnerd zich die uitspraak nog?
(Wat had ik toen graag gezien dat de Koing niet zou tekenen en had getoond dat deze het laatste woord had.)
Gemiste kans?
[ Bericht 38% gewijzigd door #ANONIEM op 14-01-2017 20:47:18 ]
Huh? waar heb jij het over?quote:
[..]
En wat heb ik aan dat geprinte bewijsje, als ik mijn gelijk moet halen via een rechter, en zelfs als ik dan gelijk zou krijgen, wat zullen de gevolgen zijn voor de persoon die de stem niet goed tellen deed?
1) Je hebt een papieren exemplaar voor eventuele handmatige hertelling, indien nodig.
2) Als eenieder z'n eigen stembiljet door een telmachine stopt(met of zonder printje), kost het geen extra tijd voor een snelle uitkomst te bepalen.
En wie staat er aan die telmachine ...... zelf?quote:
[..]
Huh? waar heb jij het over?
1) Je hebt een papieren exemplaar voor eventuele handmatige hertelling, indien nodig.
2) Als eenieder z'n eigen stembiljet door een telmachine stopt(met of zonder printje), kost het geen extra tijd voor een snelle uitkomst te bepalen.
Uitsluitend ...jijzelfquote:
[..]
En wie staat er aan die telmachine ...... zelf?
Dus de uitslag hoeft niet uitgelezen te worden, daar zit hem dan de fout toch?quote:
Als maar door 1 persoon wel lijkt mij?
Door meerdere zelfs denk ik?
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 15-01-2017 03:33:12 ]
1) je vult een papieren formulier in.quote:
[..]
Dus de uitslag hoeft niet uitgelezen te worden, daar zit hem dan de fout toch?
Als maar door 1 persoon wel lijkt mij?
Door meerdere zelfs denk ik?
2) je stopt jouw formulier door een telapparaat.
3) je stopt je formulier in de bus
voordeel:
1) je hebt een handmatige controlemogelijkheid.
2) uitkomst is snel bepaald
Die controle heb ik alleen van mezelf en niet van het geheel, kan ook niemand vragen wat ze gestemd hebben, en daar controle over uitvoeren.quote:
[..]
1) je vult een papieren formulier in.
2) je stopt jouw formulier door een telapparaat.
3) je stopt je formulier in de bus
voordeel:
1) je hebt een handmatige controlemogelijkheid.
2) uitkomst is snel bepaald
Nee laat het voor mij maar zo als het is, als een andere partij met die voorslag was gekomen zou ik er misschien over nadenken.
Deze partij heeft mij genoeg laten zien om mij te laten twijfelen!
Sry, had je verkeerd begrepen..quote:
[..]
Die controle heb ik alleen van mezelf en niet van het geheel, kan ook niemand vragen wat ze gestemd hebben, en daar controle over uitvoeren.
Nee laat het voor mij maar zo als het is, als een andere partij met die voorslag was gekomen zou ik er misschien over nadenken.
Deze partij heeft mij genoeg laten zien om mij te laten twijfelen!
Ook GEEN stemcomputers voor mij
Ik pleit voor het zo te laten als dat het is, bij ruilen moet er namelijk altijd iemand huilen!quote:Op zondag 15 januari 2017 03:48 schreef Peace99 het volgende:
[..]
Jij pleit voor stemcomputers vanwege betere controle?
Als overheid? Dus je bedoelt dat degenen die het meeste belang hebben bij het manipuleren van de verkiezingen vertrouwd moeten worden met het voorkomen daarvan?quote:
Als je een aantal database en securityspecialisten serieus aan het werk zet dan kun je een waterdicht systeem maken, voor zover IT waterdicht kan zijn.
Dan zul je als overheid wel verder moeten denken dan de Nedap's en Cap Gemini's van deze wereld. Wellicht dat blockchain daadwerkelijk iets kan doen behalve vulling zijn voor verkoopverhalen op LinkedIn.
Een veilig computersysteem of een veilig systeem? Aan een veilig computersysteem binnen een onveilig systeem heb je niet zoveel.quote:
[..]
Wat heeft het stemgeheim te maken met geen sporen achterlaten (in een database)? Wat denk je dat er gebeurt met de papieren stembiljetten.
Iedere serieuze security specialist (en zo sla ik mezelf ook aan) zal juist van mening zijn dat het technisch prima mogelijk is om een veilig systeem te ontwikkelen. Wel moet je hier heel kritisch naar de kwestie kijken en bedenken of techniek de juiste oplossing is voor het gepercipieerde probleem. Daar zet ik wel mijn vraagtekens bij.
omdat je nooit een stem kan en mag herleiden naar de stemmer.quote:
[..]
Wat heeft het stemgeheim te maken met geen sporen achterlaten (in een database)? Wat denk je dat er gebeurt met de papieren stembiljetten.
Iedere serieuze security specialist (en zo sla ik mezelf ook aan) zal juist van mening zijn dat het technisch prima mogelijk is om een veilig systeem te ontwikkelen. Wel moet je hier heel kritisch naar de kwestie kijken en bedenken of techniek de juiste oplossing is voor het gepercipieerde probleem. Daar zet ik wel mijn vraagtekens bij.
http://politiek.tpo.nl/co(...)oject-stemcomputers/quote:
Ik mag aannemen dat de VVD inmiddels geen stemcomputers meer wil na alle controverse rond hacking en de vermeende manipulatie van verkiezingen.
Het zijn tevens de felste tegenstanders van referenda. Het zijn vijanden van de democratie, hoe getrapter hoe beter.
Onze representatieve democratie is dan ook aanmerkelijk beter dan allerlei achterlijke referenda.quote:
[..]
http://politiek.tpo.nl/co(...)oject-stemcomputers/
Het zijn tevens de felste tegenstanders van referenda. Het zijn vijanden van de democratie, hoe getrapter hoe beter.
De VVD streeft altijd naar een soort house of lords systeem plus veel beslissingsmacht bij VNO.quote:
[..]
Onze representatieve democratie is dan ook aanmerkelijk beter dan allerlei achterlijke referenda.
Werkelijk?quote:
[..]
De VVD streeft altijd naar een soort house of lords systeem plus veel beslissingsmacht bij VNO.
Behalve dan dat hij slechts een dag in de vier jaar representatief is. Of iets wat daar op lijkt.quote:
[..]
Onze representatieve democratie is dan ook aanmerkelijk beter dan allerlei achterlijke referenda.
Referenda zijn nog veel meer een momentopname.quote:
[..]
Behalve dan dat hij slechts een dag in de vier jaar representatief is. Of iets wat daar op lijkt.
Elke beslissing is een momentopname.quote:
[..]
Referenda zijn nog veel meer een momentopname.
Het is een conservatieve partij. Hoe meer elementen van ballotage hoe beter.quote:
Inderdaad er kunnen niet teveel ogen gericht op kwata zijn.quote:
[..]
Het is een conservatieve partij. Hoe meer elementen van ballotage hoe beter.
Lijkt me uitstekend te regelen.quote:
[..]
omdat je nooit een stem kan en mag herleiden naar de stemmer.
Must Read ditquote:
[..]
Inderdaad er kunnen niet teveel ogen gericht op kwata zijn.
https://mobile.twitter.com/ewaldeng/status/820533996639633408
"onderzoeksjournalist met specialisatie in ICT vooral beveiliging en privacy."quote:
[..]
http://politiek.tpo.nl/co(...)oject-stemcomputers/
Het zijn tevens de felste tegenstanders van referenda. Het zijn vijanden van de democratie, hoe getrapter hoe beter.
Zou het beter aan specialisten cryptografie overlaten. Die weten tenminste wat nodig is.
De Standaard heeft ook een "IT journalist". Hoofdredacteur van ITProfessional. In 2008, toen België nog stemcomputers zonder "paper trail" gebruikte schreef ie:
Sindsdien erger ik me bij voorbaat als ik een artikel van hem lees.quote:Maar waar ik mij de afgelopen weken het meeste over heb opgewonden, is de discussie rond elektronisch stemmen. Na meer dan tien jaar (vrijwel) probleemloze werking, horen we nu dat het systeem onveilig is. Nog sterker: dat je het niet afdoende kan beveiligen. Men wil liever terugkeren naar het stempotlood. Of minstens een afdrukje op papier. Anders vertrouwen we het niet.
Wat is dat voor onzin? En online een belastingformulier invullen zou dan wel veilig zijn? Leg dat maar eens uit. Ik snap het alvast niet. Online een cd kopen of je medisch (of gerechtelijk) dossier raadplegen, is geen probleem? En een overschrijving doen bij de bank evenmin?
[..]
Als we er ons bij neerleggen dat elektronisch stemmen niet te vertrouwen is -en datzelfde geldt dan voor alle elektronische transacties- dan vrees ik dat we niet echt klaar zijn voor de uitdagingen van deze eeuw.
Geeft ie hier allemaal voorbeelden waar je een fout kan opmerken (belastingaangifte, rekening betalen, CD bestellen) en waar je kan klagen als het misloopt. En dat is dan bewijs dat een systeem waar je niets kan checken veilig zou zijn? Tot z'n bank zegt, we geven geen overzicht van verrichtingen meer, u krijgt één keer per jaar te horen hoeveel erop staat, of hoe ver u in het rood gegaan bent. Benieuwd of ie dan nog zoveel vertrouwen in de technologie heeft.
"Of minstens een afdrukje op papier. Anders vertrouwen we het niet." Geeft hier gewoon toe dat ie er niet alleen niets vanaf weet, maar zich niet eens inleest voordat ie z'n (waarschijnlijk goedbetaalde) column schrijft. VVPAT, paper trail, waren op dat moment al bekende begrippen.
Ik merk trouwens dat het VVPAT dat in de VS gebruikt wordt nog iets anders is dan het Belgische systeem. In de VS wordt het "paper trail" op een rol binnenin de machine afgedrukt. De kiezer bekijkt het, ziet dat z'n stem er goed op is afgedrukt, (of doet dat in de meeste gevallen niet), die rol is later beschikbaar voor controle. Dat lijkt me een idioot halfslachtig systeem, waar heel wat mis kan lopen (extra bijdrukken als er niemand in het stemhokje aanwezig is bvb). En als het niet print, gaat een kiezer dan klagen, of denkt ie dat hij het verkeerd begrepen heeft, en houdt ie z'n mond?
Dat tpo artikel negeert ook de essentie. De veiligheid moet niet van de software of hardware komen, maar van het protocol: je moet uitgaan van de mogelijkheid dat de software en hardware gehackt is, je ontwerpt het protocol (de regels) zodanig dat pogingen tot hacken opgemerkt worden.
Bij het opzoeken van die column in de Standaard (erbarmelijke zoekfunctie) kwam ik trouwens een hoop artikels tegen over problemen met de stemcomputers in 2014. Heel Wallonië heeft electronisch stemmen intussen afgezworen...
Misschien is het uiteindelijk toch het geld en de moeite niet waard.
Nee ik lees het niet maar als het dat is wat ik denk, ja dat zei ik al voordat de EU er was, of toen ze het van plan waren, en die mening blijf ik waarschijnlijk toebedeeld?quote:
[..]
Must Read dit
https://mobile.twitter.com/ewaldeng/status/820533996639633408