POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Er wordt nog steeds slecht over nagedacht.quote:Op donderdag 12 januari 2017 19:21 schreef Pietverdriet het volgende:
Dat de eerste generatie stemcomputers nogal wat fouten hadden is duidelijk. De uitgebrachte stemmen werden niet opgeslagen bijvoorbeeld, maar er werd een tabel waar de hoeveelheid stemmen werden bijgehouden geupdate.
Jij stemde partij X, dan werd X 42 (er hadden 42 mensen daarvoor op X gestemt) X43.
Er was slecht over nagedacht.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
En wederom een mening zonder onderbouwing of argumenten.quote:Op donderdag 12 januari 2017 19:28 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Er wordt nog steeds slecht over nagedacht.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:
[..]
https://www.google.nl/amp(...)get-voting-machines/
Lijkt me goed advies, en is niet hetzelfde als afschaffen van stemcomputers.quote:... take them offline if we can’t guarantee their security online.
Longer term, we need to return to election systems that are secure from manipulation. This means voting machines with voter-verified paper audit trails, and no Internet voting.
Het is op de printout na papierloos (hier in België waren de stembiljetten zowat A1 formaat), en na uitbrengen van de laatste stem is het resultaat meteen beschikbaar. Geen discussie over de grens tussen een geldige of ongeldige stem, geen afkeuren van stemmen die als geldig bedoeld waren. Wat heb je verder nodig?quote:
[..]
Dan heb je dus gewoon een telmachine, vooraan in het stemproces. Op zich prima, alleen is de soep de kool niet waard en lijkt het me omslachtiger dan machinaal tellen na het uitbrengen van de stem.
[..]
[ Bericht 3% gewijzigd door crystal_meth op 12-01-2017 19:40:34 ]
are we infinite or am I alone
Klopt, al had men wel een heel sterk vermoeden hoe er gefraudeerd is.quote:
[..]
Hoe hij heeft gefraudeerd is nooit duidelijk geworden en op de computer waren natuurlijk ook geen sporen te vinden.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)ine-1595277-a1319545
Een van de dingen die Rop van XS4all op het spoor was, was dat je van een afstandje kon detecteren waarop iemand had gestemd. Waardoor je dus zou kunnen chanteren.
Feit is in ieder geval dat de maker claimde dat de verkiezingen bij dat bedrijf in goede handen waren en het ministerie dat daarop moest toezien de computers fantastisch vond, maar dat de fraude ondanks de computer ontdekt is. Er is helemaal niets dat de computerexperts daaraan bijgedragen hebben.quote:
[..]
Klopt, al had men wel een heel sterk vermoeden hoe er gefraudeerd is.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)ine-1595277-a1319545
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Kan je ook als er met potlood en papier gestemd wordt, stemhokjes zijn haast altijd open aan de bovenkant, en het lokaal wordt vooraf niet gecheckt op de aanwezigheid van camera's aan het plafond.. Zijn klein genoeg tegenwoordig, en dan heb je beelden van de persoon terwijl hij de stem uitbrengt. Vanop afstand detecteren kan moeilijk zijn als de persoon het middelste stemhokje gebruikt.quote:
Een van de dingen die Rop van XS4all op het spoor was, was dat je van een afstandje kon detecteren waarop iemand had gestemd. Waardoor je dus zou kunnen chanteren.
are we infinite or am I alone
Een beeld is nog geen naam of zelfs dna, of een elektronische vingerafdruk.quote:
[..]
Kan je ook als er met potlood en papier gestemd wordt, stemhokjes zijn haast altijd open aan de bovenkant, en het lokaal wordt vooraf niet gecheckt op de aanwezigheid van camera's aan het plafond.. Zijn klein genoeg tegenwoordig, en dan heb je beelden van de persoon terwijl hij de stem uitbrengt. Vanop afstand detecteren kan moeilijk zijn als de persoon het middelste stemhokje gebruikt.
Samenwerken met alle banken zodat mensen ook via hun eigen bank kunnen stemmen. Wat veilig is voor betalen is veilig om te stemmen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Niet iedereen heeft een Nederlandse bankrekening en ik betwijfel of het zo slim is om buitenlandse banken te betrekken bij de Nederlandse verkiezingen.quote:
Samenwerken met alle banken zodat mensen ook via hun eigen bank kunnen stemmen. Wat veilig is voor betalen is veilig om te stemmen.
Ik waag al te betwijfelen of het slim is om Nederlandse banken te betrekken bij verkiezingen.quote:
[..]
Niet iedereen heeft een Nederlandse bankrekening en ik betwijfel of het zo slim is om buitenlandse banken te betrekken bij de Nederlandse verkiezingen.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Samen werken was daar de EU niet voor gedacht, is in plaats daarvoor geen fusie gekomen?quote:
Samenwerken met alle banken zodat mensen ook via hun eigen bank kunnen stemmen. Wat veilig is voor betalen is veilig om te stemmen.
Maar het is meer dan wat je bij dat "vanop afstand detecteren" te zien krijgt: dat toont enkel een vrij onscherpe kopie van wat er op het scherm van de stemcomputer verschijnt. Je moet dus weten wie er op dat moment in het stemhokje staat, anders is dat helemaal anoniem.quote:
[..]
Een beeld is nog geen naam of zelfs dna, of een elektronische vingerafdruk.
are we infinite or am I alone
Gewoon iemand anders voor laten gaan, en dat is ook opgelost!quote:
[..]
Maar het is meer dan wat je bij dat "vanop afstand detecteren" te zien krijgt: dat toont enkel een vrij onscherpe kopie van wat er op het scherm van de stemcomputer verschijnt. Je moet dus weten wie er op dat moment in het stemhokje staat, anders is dat helemaal anoniem.
Ik bleef sowieso vaak hangen in dat lokaal, om te polsen uiteraard.
Hield daar wel van.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 12-01-2017 21:06:35 ]
Bedoel je van Eck phreaking?quote:
[..]
Maar het is meer dan wat je bij dat "vanop afstand detecteren" te zien krijgt: dat toont enkel een vrij onscherpe kopie van wat er op het scherm van de stemcomputer verschijnt. Je moet dus weten wie er op dat moment in het stemhokje staat, anders is dat helemaal anoniem.
Dat kan je voorkomen door voldoende afscherming en random frequentie hoppen van keyborde en beeldscherm
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Yep doe het aan de pinautomaat ook!quote:
[..]
Bedoel je van Eck phreaking?
Dat kan je voorkomen door voldoende afscherming en random frequentie hoppen van keyborde en beeldscherm
Voel ook altijd bovenlangs, gelukkig hing er nooit stront boven langs!
In de winkel zien ze me liever met cash geld als met plastic geld, daar ik zeur over die bolspiegels welke er hangen.
Dan waren ze mij eerder kwijt uit de rij.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 12-01-2017 21:09:19 ]
Ik vind het sowieso een non-issue, voor zover ik weet beveiligt men niet tegen de aanwezigheid van camera's (een kleine spy camera kost 15¤) maar we zouden ons zorgen moeten maken over duurdere, meer omslachtige technieken? En het kan inderdaad beveiligd worden, men kan afscherming desnoods combineren met een random ruis generator in hetzelfde frequentiegebied, kost enkele tientjes.quote:
[..]
Bedoel je van Eck phreaking?
Dat kan je voorkomen door voldoende afscherming en random frequentie hoppen van keyborde en beeldscherm
Meteen geleerd dat je NewScientist (blogs) niet kan vertrouwen: entry over Van Eck phreaking: https://www.newscientist.(...)g-through-walls.html
De tweede foto, onder "Here's the image he managed to get", is het originele beeld, niet wat opgevangen werd. Markus Kuhn meldde het één dag na publicatie reeds (5de comment), maar 11 jaar later staat het er nog steeds. Het echte resultaat is hier te zien: https://www.lightbluetouc(...)-demo-at-cebit-2006/
are we infinite or am I alone
Inmiddels snap ik nog steeds niet wat de echte voordelen van de stemcomputer zouden zijn.
Ja, je hebt een paar uur sneller een eerste uitslag van de verkiezingen, maar is dat het echt waard? Waarom moet dat zo snel?
Alle alternatieven die hier genoemd worden, houden eigenlijk in dat wanneer er een opvallende uitslag is van een bepaald stembureau er alsnog met de hand moet worden geteld omdat de computer dan niet vertrouwd wordt. Dan ben je alsnog langer bezig.
Ja, je hebt een paar uur sneller een eerste uitslag van de verkiezingen, maar is dat het echt waard? Waarom moet dat zo snel?
Alle alternatieven die hier genoemd worden, houden eigenlijk in dat wanneer er een opvallende uitslag is van een bepaald stembureau er alsnog met de hand moet worden geteld omdat de computer dan niet vertrouwd wordt. Dan ben je alsnog langer bezig.
Ik denk wel dat er voordelen zijn, anders kwam men ja niet ermee.quote:
Inmiddels snap ik nog steeds niet wat de echte voordelen van de stemcomputer zouden zijn.
Ja, je hebt een paar uur sneller een eerste uitslag van de verkiezingen, maar is dat het echt waard? Waarom moet dat zo snel?
Alle alternatieven die hier genoemd worden, houden eigenlijk in dat wanneer er een opvallende uitslag is van een bepaald stembureau er alsnog met de hand moet worden geteld omdat de computer dan niet vertrouwd wordt. Dan ben je alsnog langer bezig.
Tot je een verkiezingsuitslag krijgt waar een handvol stemmen meer een extra zetel zouden opleveren. Dan wordt het een discussie over welke stemmen geldig of ongeldig zijn.quote:
Inmiddels snap ik nog steeds niet wat de echte voordelen van de stemcomputer zouden zijn.
Ja, je hebt een paar uur sneller een eerste uitslag van de verkiezingen, maar is dat het echt waard? Waarom moet dat zo snel?
Alle alternatieven die hier genoemd worden, houden eigenlijk in dat wanneer er een opvallende uitslag is van een bepaald stembureau er alsnog met de hand moet worden geteld omdat de computer dan niet vertrouwd wordt. Dan ben je alsnog langer bezig.
Wanneer is een rood "stipje" groot genoeg om een geldige stem te zijn, en wanneer is het klein genoeg om een stem niet ongeldig te maken? Die twijfelgevallen heb je niet bij computerstemmen.quote:Uit de tekst van artikel N 7 volgt dat ‘het geheel of gedeeltelijk rood maken van een wit stipje een geldige stem oplevert’. Dus ook een gedeeltelijk rood gemaakt stipje vormt een geldige stem.
[..]
Een enkel rood stipje in een stemvakje naast een volledig gekleurd vakje levert echter geen ongeldige stem op. Verondersteld wordt dat het rode stipje enkel en alleen het gevolg is van het rusten van het rode potlood op deze plek.
are we infinite or am I alone
Ik wil een voorbeeld horen of zien wat ik mijzelf niet kan bedenken!quote:
[..]
Wanneer is een rood "stipje" groot genoeg om een geldige stem te zijn, en wanneer is het klein genoeg om een stem niet ongeldig te maken? Die twijfelgevallen heb je niet bij computerstemmen.
Ben VOOR handmatig ingevulde formulieren die je zelf door een scanner/teller stopt en waarvan je een geprint bewijsje krijgt van jouw eigen gekozen persoon/keuze 
(Dit, na aanleiding van US verkiezingen waarbij eenzelfde biljet wel 10x door het tellerapparaat gestopt werd.
)
(Dit, na aanleiding van US verkiezingen waarbij eenzelfde biljet wel 10x door het tellerapparaat gestopt werd.
)
En wat heb ik aan dat geprinte bewijsje, als ik mijn gelijk moet halen via een rechter, en zelfs als ik dan gelijk zou krijgen, wat zullen de gevolgen zijn voor de persoon die de stem niet goed tellen deed?quote:
Ben VOOR handmatig ingevulde formulieren die je zelf door een scanner/teller stopt en waarvan je een geprint bewijsje krijgt van jouw eigen gekozen persoon/keuze
Ik had het toen der tijd opgezocht, wat ik vond was dat op dat moment (enkele jaren geleden juist overal in Europa het electronisch 'stemmen' was afgeschaft waar het was geprobeerd. Bovendien heeft slechts een kleine minderheid van de landen in Europa hiermee geëxperimenteerd. De kern van de zaak is dat meerdere landen in Europa hieremee hebben geëxperimeneteerd en dat het niet voor niets is afgeschaft, omdat het niet goed werkt. Iedere dorpsidioot kan stemmen tellen en kan controleren dat mensen die stemmen tellen niet valsspelen. Als je publiekelijk stemmen telt en je vormt meerdere teams die uit meerdere personen bestaan per X stempapieren terwijl iedereen die dat wil kan kijken dan is er weinig ruimte voor fraude. Op het moment dat computers worden gebruikt dan is er veel ruimte voor fraude, enkele mensen zitten aan de knoppen en bijna niemand kan het controleren, in de meeste gevallen mede omdat ze geen code kunnen lezen (de meeste mensen die wel tot op zekere hoogte code kunnen lezen zouden er ook nog moeite mee hebben), in de meeste andere gevallen omdat ze geen toegang hebben tot de code. Zelfs als er open code gebruikt zou worden dan kan niemand garanderen dat die code vanaf minuut X op dag A t/m minuut Y op dag B exact hetzelfde is gebleven en dat er niet is gemanipuleerd door waardes van variabeles te wijzigen of iets dergelijks. In de USA hebben ze (vanuit universiteiten die een zeer goede reputatie hebben) aangetoond hoe gemakkelijk het is om stemmachines daar te hacken. Je moet er gewoon niet aan beginnen! KISSquote:
[..]
België ligt niet in Europa?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ze zullen nog steeds handmatig geteld moeten worden. Hooguit zou je ervoor kunnen kiezen om steekproefsgewijs handmatig te controleren maar hoe weet jij als burger of dat die steekproeven niet worden gemanipuleerd. Het is prima te doen om bepaalde wijken/gemeeentes - die waarin gefraudeerd wordt - buiten de steekproeven te houden.quote:
Ben VOOR handmatig ingevulde formulieren die je zelf door een scanner/teller stopt en waarvan je een geprint bewijsje krijgt van jouw eigen gekozen persoon/keuze
(Dit, na aanleiding van US verkiezingen waarbij eenzelfde biljet wel 10x door het tellerapparaat gestopt werd.
Handmatig tellen kost weinig geld, desnoods voer je de verplichting in voor burgers om dit als vrijwilliger te doen. Je kan een systeem opstellen waarbij je in functie van je geboortedatum (geboren op dag X), SoFi-nummer of wat dan ook aan de beurt komt. Je moet iets over hebben voor democratie.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
|
|
