POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De VVD wil, waarmee Nederland een buitenbeentje in Europa zou worden (overal in Europa wordt met de hand gestemd nadat eerder op beperkte schaal werd geëxperimenteerd met elektronisch stemmen), opnieuw het elektronisch stemmen invoeren. Recent diende de VVD hier een wetsvoorstel voor in.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)sch-stemmen-a1406710
Dat dat een slecht idee is blijkt uit het onderstaande. We gingen er in een andere draad op in, in plaats van het daar offtopic te gaan leek het mij beter om daar maar een aparte draad voor te gebruiken.
) kan iedere dorpsidioot controleren dat het eerlijk verloopt, zolang je maar in staat bent om tot 100 te tellen kan je een bijdrage leveren aan het optimaliseren van de kans dat de verkiezingen eerlijk verlopen. Let op mijn woordkeuze in mijn laatste zin, dat is niet voor niets. Nergens zijn eerlijke verkiezingen een vanzelfsprekendheid, daarom hebben we momenteel redelijke procedures voor het tellen (meerdere mensen die dezelfde stapel tellen).
In de USA zijn er dit jaar interessante cijfers bekend geworden. Aangezien ik wist dat dit hier nog ter sprake zou komen naar aanleiding van dit onnozele (of misschien wel niet onnozel, wat nog erger is) voorstel van de VVD, heb ik de webpagina gebookmarkt.
Hieronder een deel van de tekst (wees gerust moderators, de auteurs zullen hier geen problemen mee hebben) met wat afbeeldingen die voor zich spreken.
An Electoral System in Crisis, is a 39-page independent in-depth examination of the accuracy and security of U.S. electronic voting equipment. This research has been invited for publication in the Journal of the International Association of Official Statistics (IAOS). Due to the unusual time constraints of the election cycle, and the right of the public to have access to this information, the authors are taking the unusual step of publishing ahead of time online. The full report is now available online at the website of the lead author; and will be posted in a number of locations including the forum of The American Association for Public Opinion Research, and the forum of Social Research Methods. Below is an exerpt of our findings. We encourage everyone to download and read the full report.
The Research
Having confidence in our elections is central to our faith in our government, and all the decisions that we make collectively as a nation. But are the candidates who win the ones that we actually vote for? A large and growing body of research provides convincing evidence that U.S. electronic voting equipment in many parts of the country may not be counting votes accurately. This could be due to malfunctioning computer equipment that in 43 states is over a decade old, and long past its natural life. However, in many cases, the data points toward fraud as a likely explanation.
The documentation consists of statistical graphs analyzing data from five presidential cycles, as well as off-year races from across the country. The data illustrates that there are unusually large discrepancies between small precinct and large precinct election returns, and noticeable differences between hand-counted and machine-counted precinct results.
In our research we examined the election results of the 2016 presidential primaries, and found irregularities in the overwhelming majority of the twenty-one states that we analyzed. The data indicates, in particular, that the totals reported on the Democratic side in the race between Hillary Clinton and Bernie Sanders may not be correct. In state after state, independent examination by two separate analysts found suspect statistical patterns giving Clinton inflated percentages, that in all likelihood, are not fully based on actual votes, and showing Sanders with what appear to be artificially depressed totals.
The difference between the reported totals, and our best estimate of the actual vote totals, varies considerably from state to state. However, these differences are significant—sometimes more than 10%—and could change the outcome of the 2016 Democratic presidential primary. We found irregularities in the 2016 Republican presidential primary as well, and while concerning, we do not believe they are large enough to change the outcome of that race. It is important to note that the fact that a candidate benefits from irregularities does not imply that a candidate is responsible for them.
Fritz Scheuren, a member of the statistics faculty at George Washington University, and a former president of the American Statistical Association, has been a collaborator in this research. Examining the data from the study, Scheuren said, “As a statistician, I find the results of the 2016 primary voting unusual. In fact, I found the patterns unexpected [and possibly even] suspicious. There is a greater degree of smoothness in the outcomes than the roughness that is typical in raw/real data.”
The underlying analysis for this research was presented in an article by Beth Clarkson in the Royal Statistical Society journal, Significance. This method was also covered in a number of other scientific papers and blogs, some of which were weakened by incorrect assumptions and flawed analysis. This research is the most comprehensive and academically rigorous treatment of the material that has been published to date, using blind replication of the data by more than one statistician and verification by respected members of the academic statistical community.
Kortom, het zijn niet zomaar goedbedoelende amateurs die dit onderzoek hebben uitgevoerd, het zijn mensen uit het wiskundige vakgebied die een goede reputatie hebben.
Het verschil tussen met de hand getelde stemmen en de machine-getelde stemmen.
Hieruit blijkt tevens 1 belangrijke methode om fraude te voorkomen op te sporen: altijd ook met de hand tellen, het liefst alle stemmen maar anders minstens een steekproef en bij verdachte resultaten alsnog alles.
Dit is het patroon wat je normaal gesproken hebt bij een verkiezing, hoe meer stemmen je telt hoe meer de uitslag van de kandidaaten naar elkaar toeloopt als het vooral tussen twee kandidaten gaat (wat daar het geval is). Dat is logisch, de eerste staat die je te pakken hebt zal meestal ofwel meer Republikeins ofwel meer Democratisch zijn en zodoende meer stemmen voor die ene kandidaat aantrekken dan bij het landelijke gemiddelde. Pas als je een voldoende groot deel van de stemmen hebt geteld kom je in de buurt van het landelijke gemiddelde.
https://static1.squarespa(...)360a1/1470283280636/
Hier zie je het verloop wat er daadwerkelijk was.
Is het zo gemakkelijk om die machines te hacken? Ja, helaas wel.
J. Alex Halderman teaches computer and network security at the University of Michigan and hassuccessfully compromised numerous voting systems. He paints a vivid and unnerving description of one hack, “Within 36 hours of the system going live, our team had … almost total control of the server software, including the ability to change votes and reveal voters’ secret ballots.” Halderman points out that the threat to our elections could be coming from political players inside our country—or even from abroad. Testifying before the D.C. Board of Ethics and Elections about one of his many voting-machine hacks, Halderman makes it clear that the risks are not theoretical. “While we were in control of these systems we observed other attack attempts originating from computers in Iran and China. These attackers were attempting to guess the same master password that we did. And since it was only four letters long, they would likely have soon succeeded.”
In Nederland hadden we vele jaren geleden juist besloten om te stoppen met elektronisch stemmen omdat ook hier bleek dat het veel te fraudegevoelig is (niet de officiële reden van de overheid maar wel hetgeen wat de mediadruk opvoerde).
https://www.nrc.nl/nieuws(...)sch-stemmen-a1406710
Dat dat een slecht idee is blijkt uit het onderstaande. We gingen er in een andere draad op in, in plaats van het daar offtopic te gaan leek het mij beter om daar maar een aparte draad voor te gebruiken.
Correct. Waar stemcomputers worden gebruikt wordt meer fraude gepleegd en komen mensen er meer mee weg. Zelfs al zou je het systeem volledig veilig kunnen maken - waarover ik hier geen discussie ga starten (om meerdere redenen, o.a. omdat het er niet toe doet omwille van het volgende en omdat minstens 99% van de mensen te weinig kennis heeft van hardware en software om hier zinvol over te discussiëren) - dan nog zit je met het probleem dat bijna niemand in staat is om te controleren of dat het zuiver verloopt, los van een gebrek aan kennis zit je ook met het probleem dat mensen die in staat zijn om het te controleren geen toegang krijgen tot het systeem. Door gewoon simpelweg met pen en papier te stemmen (of potloodquote:Op zaterdag 8 oktober 2016 22:09 schreef Klopkoek het volgende:
Het weer willen invoeren van elektronische stemcomputers (en dat als speerpunt op te nemen) is ronduit schandalig.
) kan iedere dorpsidioot controleren dat het eerlijk verloopt, zolang je maar in staat bent om tot 100 te tellen kan je een bijdrage leveren aan het optimaliseren van de kans dat de verkiezingen eerlijk verlopen. Let op mijn woordkeuze in mijn laatste zin, dat is niet voor niets. Nergens zijn eerlijke verkiezingen een vanzelfsprekendheid, daarom hebben we momenteel redelijke procedures voor het tellen (meerdere mensen die dezelfde stapel tellen). In de USA zijn er dit jaar interessante cijfers bekend geworden. Aangezien ik wist dat dit hier nog ter sprake zou komen naar aanleiding van dit onnozele (of misschien wel niet onnozel, wat nog erger is) voorstel van de VVD, heb ik de webpagina gebookmarkt.
Hieronder een deel van de tekst (wees gerust moderators, de auteurs zullen hier geen problemen mee hebben) met wat afbeeldingen die voor zich spreken.
An Electoral System in Crisis, is a 39-page independent in-depth examination of the accuracy and security of U.S. electronic voting equipment. This research has been invited for publication in the Journal of the International Association of Official Statistics (IAOS). Due to the unusual time constraints of the election cycle, and the right of the public to have access to this information, the authors are taking the unusual step of publishing ahead of time online. The full report is now available online at the website of the lead author; and will be posted in a number of locations including the forum of The American Association for Public Opinion Research, and the forum of Social Research Methods. Below is an exerpt of our findings. We encourage everyone to download and read the full report.
The Research
Having confidence in our elections is central to our faith in our government, and all the decisions that we make collectively as a nation. But are the candidates who win the ones that we actually vote for? A large and growing body of research provides convincing evidence that U.S. electronic voting equipment in many parts of the country may not be counting votes accurately. This could be due to malfunctioning computer equipment that in 43 states is over a decade old, and long past its natural life. However, in many cases, the data points toward fraud as a likely explanation.
The documentation consists of statistical graphs analyzing data from five presidential cycles, as well as off-year races from across the country. The data illustrates that there are unusually large discrepancies between small precinct and large precinct election returns, and noticeable differences between hand-counted and machine-counted precinct results.
In our research we examined the election results of the 2016 presidential primaries, and found irregularities in the overwhelming majority of the twenty-one states that we analyzed. The data indicates, in particular, that the totals reported on the Democratic side in the race between Hillary Clinton and Bernie Sanders may not be correct. In state after state, independent examination by two separate analysts found suspect statistical patterns giving Clinton inflated percentages, that in all likelihood, are not fully based on actual votes, and showing Sanders with what appear to be artificially depressed totals.
The difference between the reported totals, and our best estimate of the actual vote totals, varies considerably from state to state. However, these differences are significant—sometimes more than 10%—and could change the outcome of the 2016 Democratic presidential primary. We found irregularities in the 2016 Republican presidential primary as well, and while concerning, we do not believe they are large enough to change the outcome of that race. It is important to note that the fact that a candidate benefits from irregularities does not imply that a candidate is responsible for them.
Fritz Scheuren, a member of the statistics faculty at George Washington University, and a former president of the American Statistical Association, has been a collaborator in this research. Examining the data from the study, Scheuren said, “As a statistician, I find the results of the 2016 primary voting unusual. In fact, I found the patterns unexpected [and possibly even] suspicious. There is a greater degree of smoothness in the outcomes than the roughness that is typical in raw/real data.”
The underlying analysis for this research was presented in an article by Beth Clarkson in the Royal Statistical Society journal, Significance. This method was also covered in a number of other scientific papers and blogs, some of which were weakened by incorrect assumptions and flawed analysis. This research is the most comprehensive and academically rigorous treatment of the material that has been published to date, using blind replication of the data by more than one statistician and verification by respected members of the academic statistical community.
Kortom, het zijn niet zomaar goedbedoelende amateurs die dit onderzoek hebben uitgevoerd, het zijn mensen uit het wiskundige vakgebied die een goede reputatie hebben.
Het verschil tussen met de hand getelde stemmen en de machine-getelde stemmen.
Hieruit blijkt tevens 1 belangrijke methode om fraude te voorkomen op te sporen: altijd ook met de hand tellen, het liefst alle stemmen maar anders minstens een steekproef en bij verdachte resultaten alsnog alles.
Dit is het patroon wat je normaal gesproken hebt bij een verkiezing, hoe meer stemmen je telt hoe meer de uitslag van de kandidaaten naar elkaar toeloopt als het vooral tussen twee kandidaten gaat (wat daar het geval is). Dat is logisch, de eerste staat die je te pakken hebt zal meestal ofwel meer Republikeins ofwel meer Democratisch zijn en zodoende meer stemmen voor die ene kandidaat aantrekken dan bij het landelijke gemiddelde. Pas als je een voldoende groot deel van de stemmen hebt geteld kom je in de buurt van het landelijke gemiddelde.
https://static1.squarespa(...)360a1/1470283280636/
Hier zie je het verloop wat er daadwerkelijk was.
Is het zo gemakkelijk om die machines te hacken? Ja, helaas wel.
J. Alex Halderman teaches computer and network security at the University of Michigan and hassuccessfully compromised numerous voting systems. He paints a vivid and unnerving description of one hack, “Within 36 hours of the system going live, our team had … almost total control of the server software, including the ability to change votes and reveal voters’ secret ballots.” Halderman points out that the threat to our elections could be coming from political players inside our country—or even from abroad. Testifying before the D.C. Board of Ethics and Elections about one of his many voting-machine hacks, Halderman makes it clear that the risks are not theoretical. “While we were in control of these systems we observed other attack attempts originating from computers in Iran and China. These attackers were attempting to guess the same master password that we did. And since it was only four letters long, they would likely have soon succeeded.”
In Nederland hadden we vele jaren geleden juist besloten om te stoppen met elektronisch stemmen omdat ook hier bleek dat het veel te fraudegevoelig is (niet de officiële reden van de overheid maar wel hetgeen wat de mediadruk opvoerde).
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
In elk bedrijfsproces zou zoiets als handmatig tellen allang passe zijn.
Het is bijvoorbeeld mogelijk een stemcomputer te maken die een kaartje uitprint. De kiezer kijkt wat er op het kaartje staat en doet deze in een stembus. Na de stemming worden alle kaartjes verzameld en in de telmachine gestopt.
Het is snel, elke kiezer kan zien wat hij stemt en het is achteraf te controleren.
Het is bijvoorbeeld mogelijk een stemcomputer te maken die een kaartje uitprint. De kiezer kijkt wat er op het kaartje staat en doet deze in een stembus. Na de stemming worden alle kaartjes verzameld en in de telmachine gestopt.
Het is snel, elke kiezer kan zien wat hij stemt en het is achteraf te controleren.
Die quote van klopkoek zo tussendoor 
Ik moest grinniken!
En ik ben het met luxerobots eens, het is gewoon te realiseren. Jammer dat zoveel oerconservatieve/autistische mensen tegen elke vorm van verandering zijn. Stemmen met een rood (
) potloodje is zo ouderwets!
Ik moest grinniken!En ik ben het met luxerobots eens, het is gewoon te realiseren. Jammer dat zoveel oerconservatieve/autistische mensen tegen elke vorm van verandering zijn. Stemmen met een rood (
) potloodje is zo ouderwets!
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Lach er maar om.quote:Op zondag 9 oktober 2016 07:57 schreef bijdehand het volgende:
Die quote van klopkoek zo tussendoor
Er was onlangs op EenVandaag een item over waar werd vermeld dat juist vrijwel alle cybersecurity experts tégen het gebruik van stemcomputers zijn.
http://buitenland.eenvand(...)ackcampagne_tegen_vs
Deze terechte bewering werd gedaan door de oprichter van Fox-IT - en je kunt bijvoorbeeld ook denken aan de oprichter van XS4ALL die al zijn hele leven campagne voert tegen stemcomputers. Een klassiek incident is Diebold en Bush.
Ik moet hierbij wel toevoegen dat FOX-IT zelf geen onbesproken partij is
https://www.oneworld.nl/v(...)nationale-veiligheid
https://tweakers.net/nieu(...)overname-fox-it.html
Je zou bijna iets achter het plan van de VVD gaan zoeken. Want als je veel geld en macht achter je hebt staan, dan kun je de zaak goed manipuleren. Aan campagnekassen, Bilderbergers en macht geen gebrek bij de VVD.
Zoals BramvanLoon al zegt: álle landen met een beetje serieuze geheime dienst en goed georganiseerde overheid gebruiken geen stemcomputers. Natuurlijk wordt het dan wel veel moeilijker om verkiezingsfraude en een stapel volmachten a la Jos van Rey te verstoppen. Voor aantoonbare verkiezingsfraude kreeg hij slechts een taakstraf. Een stemcomputer kan dat beter verstoppen en verbergen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Even wat pathologische haat-quotes in dit topic negerend:
Het kan wel electronisch, maar uitsluitend onder de voorwaarde dat er een paper trail blijft. Idee is dan dat de machine een bonnetje uitprint met daarop de naam van een kandidaat (eventueel begeleid van een streepjescode of QR-code) die vervolgens wordt ingelezen zodra je het bonnetje in de stembus doet. Daarmee heb je een paper trail en kan er dus gecontroleerd worden. Daarbij kun je kiezen hoe je dat wenst te doen: 100% controle, steekproeven of als er iets opvallends aan de hand is.
Verder is het belangrijk dat de gebruikte software open source is. Security by obscurity werkt niet. Tot slot is het ook nuttig om er voor te zorgen dat de stemcomputers geen draadloze faciliteiten hebben en niet aan het internet hangen.
Verder moet je niet pretenderen dat de huidige manier van stemmen volledig fraudebestendig is.
Het kan wel electronisch, maar uitsluitend onder de voorwaarde dat er een paper trail blijft. Idee is dan dat de machine een bonnetje uitprint met daarop de naam van een kandidaat (eventueel begeleid van een streepjescode of QR-code) die vervolgens wordt ingelezen zodra je het bonnetje in de stembus doet. Daarmee heb je een paper trail en kan er dus gecontroleerd worden. Daarbij kun je kiezen hoe je dat wenst te doen: 100% controle, steekproeven of als er iets opvallends aan de hand is.
Verder is het belangrijk dat de gebruikte software open source is. Security by obscurity werkt niet. Tot slot is het ook nuttig om er voor te zorgen dat de stemcomputers geen draadloze faciliteiten hebben en niet aan het internet hangen.
Verder moet je niet pretenderen dat de huidige manier van stemmen volledig fraudebestendig is.
Niet volledig, maar wel vrij veilig én met relatief kleine consequenties mocht één stemlokaal fraudegevoelig blijken te zijn. Hoeveel stemlokalen heeft Amsterdam tijdens verkiezingen? Een stuk of 100?quote:Op zondag 9 oktober 2016 11:12 schreef justanick het volgende:
Verder moet je niet pretenderen dat de huidige manier van stemmen volledig fraudebestendig is.
Natuurlijk wordt het wel een probleem wanneer een Jos van Rey volmachten onder de kopieermachine kan leggen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Pakweg 370, klein verschilquote:
[..]
Niet volledig, maar wel vrij veilig én met relatief kleine consequenties mocht één stemlokaal fraudegevoelig blijken te zijn. Hoeveel stemlokalen heeft Amsterdam tijdens verkiezingen? Een stuk of 100?
Natuurlijk wordt het wel een probleem wanneer een Jos van Rey volmachten onder de kopieermachine kan leggen.
Overigens hoeft het een het ander niet uit te sluiten, als je met een machine stemt is het geen enkel probleem om ook een printje te laten maken en die in de ouderwetse stembus te doen.
Zo heb je een instant voorlopig resultaat als de stemlokalen gesloten zijn en kun je daarna rustig met de hand de controletelling uitvoeren.
Niet alleen Van Rey, ook bij andere partijen zijn er wel eens signalen geweest van o.a. ronselen. Maar het gaat om een relatief klein aantal signalen. En dit soort zaken kunnen zowel analoog als digitaal gebeuren.quote:
[..]
Niet volledig, maar wel vrij veilig én met relatief kleine consequenties mocht één stemlokaal fraudegevoelig blijken te zijn. Hoeveel stemlokalen heeft Amsterdam tijdens verkiezingen? Een stuk of 100?
Natuurlijk wordt het wel een probleem wanneer een Jos van Rey volmachten onder de kopieermachine kan leggen.
Overigens kan een slim algoritme dit detecteren. Bij een systeem met stemcomputers zelfs sneller, waarop je op de avond van de verkiezingen al weet waar je een extra check moet doen omdat er iets verdachts aan de hand is.
Dan is je efficiencywinst dus gewoon nul of zelfs negatief. Zie ik het voordeel ook niet zo van in.quote:
[..]
Pakweg 370, klein verschil
Overigens hoeft het een het ander niet uit te sluiten, als je met een machine stemt is het geen enkel probleem om ook een printje te laten maken en die in de ouderwetse stembus te doen.
Zo heb je een instant voorlopig resultaat als de stemlokalen gesloten zijn en kun je daarna rustig met de hand de controletelling uitvoeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-10-2016 11:49:02 ]
Dan komen dus alle kosten van stemcomputers bovenop de kosten die we sowieso al maken vanwege het handmatig tellen. En het voordeel dat daar tegenover staat is dat we de uitslag een paar uur eerder kennen?quote:
[..]
Pakweg 370, klein verschil
Overigens hoeft het een het ander niet uit te sluiten, als je met een machine stemt is het geen enkel probleem om ook een printje te laten maken en die in de ouderwetse stembus te doen.
Zo heb je een instant voorlopig resultaat als de stemlokalen gesloten zijn en kun je daarna rustig met de hand de controletelling uitvoeren.
Ik ben nog niet overtuigd.
Ronselen door o.a. Turkse PvdA en D66 leden, en GeenStijl is illegaal maar dat saboteert niet de telling zelf.quote:
[..]
Niet alleen Van Rey, ook bij andere partijen zijn er wel eens signalen geweest van o.a. ronselen. Maar het gaat om een relatief klein aantal signalen. En dit soort zaken kunnen zowel analoog als digitaal gebeuren.
Overigens kan een slim algoritme dit detecteren. Bij een systeem met stemcomputers zelfs sneller, waarop je op de avond van de verkiezingen al weet waar je een extra check moet doen omdat er iets verdachts aan de hand is.
Hele stapels volmachten in je huis hebben doet dat wel. Als er meer volmachten zijn dan kiesgerechtigden dan klopt er natuurlijk iets niet. Dat tast de procedure zelf aan.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
100% maar dat kan niet bewezen worden.quote:Op zondag 9 oktober 2016 11:25 schreef 99.999 het volgende:
Hoeveel werd er concreet gefraudeerd toen we nog stemcomputers hadden?
Niet.quote:
Hoeveel werd er concreet gefraudeerd toen we nog stemcomputers hadden?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
De snelheid van het tellen is een leuke bonus, maar aan de vooravond van een paar maanden formeren maakt een uurtje of wat ook weinig uit.
Het doel van stemcomputers is juist om te betrouwbaarheid te vergroten. Computers maken namelijk geen telfouten en ze hebben ook geen partijvoorkeur. Ook is ongeldig stemmen niet mogelijk, en hoeft er dus ook niet getwijfeld te worden of een stem nu geldig is of niet. Als een computer iets raars doet met de uitkomst, dan moet je bij de programmeur zijn. Dus zorg dat dát goed is geborgd, en voer die dingen dan onmiddellijk weer in.
Het doel van stemcomputers is juist om te betrouwbaarheid te vergroten. Computers maken namelijk geen telfouten en ze hebben ook geen partijvoorkeur. Ook is ongeldig stemmen niet mogelijk, en hoeft er dus ook niet getwijfeld te worden of een stem nu geldig is of niet. Als een computer iets raars doet met de uitkomst, dan moet je bij de programmeur zijn. Dus zorg dat dát goed is geborgd, en voer die dingen dan onmiddellijk weer in.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
De programmeur zegt doe maar handmatig want ik kan geen garanties geven.quote:
De snelheid van het tellen is een leuke bonus, maar aan de vooravond van een paar maanden formeren maakt een uurtje of wat ook weinig uit.
Het doel van stemcomputers is juist om te betrouwbaarheid te vergroten. Computers maken namelijk geen telfouten en ze hebben ook geen partijvoorkeur. Ook is ongeldig stemmen niet mogelijk, en hoeft er dus ook niet getwijfeld te worden of een stem nu geldig is of niet. Als een computer iets raars doet met de uitkomst, dan moet je bij de programmeur zijn. Dus zorg dat dát goed is geborgd, en voer die dingen dan onmiddellijk weer in.
En dan toch willen doen.
wooblabalurg
Niet alleen signalen. Er zijn in het verleden gemeentes geweest, met name in het zuiden, waar volmachten deur-tot-deur ingezameld werden. Dat speelde eigenlijk alleen bij gemeenteraadsverkiezingen. Er is niet voor niets een beperking in de wet dat maximaal 2 volmachtstemmen tegelijkertijd met de eigen stem uitgebracht mogen worden.quote:
[..]
Niet alleen Van Rey, ook bij andere partijen zijn er wel eens signalen geweest van o.a. ronselen. Maar het gaat om een relatief klein aantal signalen. En dit soort zaken kunnen zowel analoog als digitaal gebeuren.
Maar volmachten ronselen staat inderdaad volledig los van stemcomputers.
Er loopt de laatste jaren een proef met decentraal tellen. Na het sluiten van de stembus sorteert het stembureau de stemmen per partij, en telt ook op partijniveau. Een klein telverschil wordt geaccepteerd. Een dag later telt een ploeg tellers alle biljetten nog een keer, maar nu ook de voorkeursstemmen. Dan moet je binnen 2 uur een voorlopige uitslag kunnen hebben, als je een beetje doorwerkt.quote:
[..]
Overigens hoeft het een het ander niet uit te sluiten, als je met een machine stemt is het geen enkel probleem om ook een printje te laten maken en die in de ouderwetse stembus te doen.
Zo heb je een instant voorlopig resultaat als de stemlokalen gesloten zijn en kun je daarna rustig met de hand de controletelling uitvoeren.
Alleen stemcomputers als alle hard- en software volledig 100% open source is, de computers niet aan een netwerk hangen, en er een controleerbaar paper trail is. En dat dat daadwerkelijk gecheckt wordt.
Of dat naderhand de uitslag per stemmer nog op te vragen is door de stemmer zelf. Dat je dus zelf makkelijk kunt inzien hoe jouw stem is geteld.quote:
Alleen stemcomputers als alle hard- en software volledig 100% open source is, de computers niet aan een netwerk hangen, en er een controleerbaar paper trail is. En dat dat daadwerkelijk gecheckt wordt.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Krijg je het probleem van stemgeheim weer.quote:
[..]
Of dat naderhand de uitslag per stemmer nog op te vragen is door de stemmer zelf. Dat je dus zelf makkelijk kunt inzien hoe jouw stem is geteld.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Met je digitaal paspoort in een beschermde omgeving is wel OK toch?quote:
[..]
Krijg je het probleem van stemgeheim weer.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Hoe garandeer je dat niemand mee kijkt en het onderschept? De lijnen af luistert?quote:
[..]
Met je digitaal paspoort in een beschermde omgeving is wel OK toch?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik ben geen technisch wonder, maar ik zou toch zeggen dat dat moet kunnen. Een veel interessanter object om te kraken, een pinautomaat, is toch ook niet op afstand uit te lezen?quote:
[..]
Hoe garandeer je dat niemand mee kijkt en het onderschept? De lijnen af luistert?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dat oninteressantere object kon wel eens meer geld opbrengen, niet alles wat voor jouw interessant lijkt is dat ook!quote:
[..]
Ik ben geen technisch wonder, maar ik zou toch zeggen dat dat moet kunnen. Een veel interessanter object om te kraken, een pinautomaat, is toch ook niet op afstand uit te lezen?
Een buitenbeentje of voorloper, het is maar net hoe je het bekijkt.
Als de integriteit echt gegarandeerd kan worden zie ik het alleen maar als een voordeel.
Als de integriteit echt gegarandeerd kan worden zie ik het alleen maar als een voordeel.
Je bedoelt dat EenVandaag net zoveel experts is afgegaan tot ze er een aantal gevonden hebben die tegen zijnquote:
[..]
Lach er maar om.
Er was onlangs op EenVandaag een item over waar werd vermeld dat juist vrijwel alle cybersecurity experts tégen het gebruik van stemcomputers zijn.
http://buitenland.eenvand(...)ackcampagne_tegen_vs
Deze terechte bewering werd gedaan door de oprichter van Fox-IT - en je kunt bijvoorbeeld ook denken aan de oprichter van XS4ALL die al zijn hele leven campagne voert tegen stemcomputers. Een klassiek incident is Diebold en Bush.
Ik moet hierbij wel toevoegen dat FOX-IT zelf geen onbesproken partij is
https://www.oneworld.nl/v(...)nationale-veiligheid
https://tweakers.net/nieu(...)overname-fox-it.html
Je zou bijna iets achter het plan van de VVD gaan zoeken. Want als je veel geld en macht achter je hebt staan, dan kun je de zaak goed manipuleren. Aan campagnekassen, Bilderbergers en macht geen gebrek bij de VVD.
Zoals BramvanLoon al zegt: álle landen met een beetje serieuze geheime dienst en goed georganiseerde overheid gebruiken geen stemcomputers. Natuurlijk wordt het dan wel veel moeilijker om verkiezingsfraude en een stapel volmachten a la Jos van Rey te verstoppen. Voor aantoonbare verkiezingsfraude kreeg hij slechts een taakstraf. Een stemcomputer kan dat beter verstoppen en verbergen.
Wat mij betreft ben ik ook tegen niet dat ik de tellers vertrouw hoor, maar er zitten er meer tussen die klokkenluider kunnen worden en zo een comp zal dat volgens mij nooit worden!
Ten eerste is een pinautomaat geen interessanter object. Ten tweede richten criminelen zich daar niet op. Die stelen óf geld óf transactiegegevens op een andere manier dan een pinautomaat kraken. Beiden is zeer vaak succesvol gebleken. Bankgegevens zijn op straat beland; hetzij via derde partijen zoals Endemol, hetzij via banken zoals Rabobank en ING zelf.quote:
[..]
Ik ben geen technisch wonder, maar ik zou toch zeggen dat dat moet kunnen. Een veel interessanter object om te kraken, een pinautomaat, is toch ook niet op afstand uit te lezen?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het buitenland heeft er al mee geëxperimenteerd of is er van terug gekomen. Van 'voorloper' zijn is geen sprake. Landen met serieuze veiligheidsdiensten hebben dit onderwerp van voor tot achter omgekeerd en uitgeplozen.quote:
Een buitenbeentje of voorloper, het is maar net hoe je het bekijkt.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hoe garandeer je dat degene die inlogt daadwerkelijk degene is die hij/zij beweert te zijn? Dat is het grote probleem. Inloggen op digid gaat nog steeds met login/password en die kunnen gestolen worden. Ja je kan ook extra sms authenticatie gebruiken, maar ook die is te omzeilen. We hebben op dit moment nog niet de middelen/infrastructuur om waterdichte en betrouwbare authenticatie op afstand voor iedereen te bieden.quote:
[..]
Hoe garandeer je dat niemand mee kijkt en het onderschept? De lijnen af luistert?
Op een stemcomputer in een stemlokaal of je niet in te loggen toch? Van huis uit stemmen is nóg weer een stap verder dan het terug invoeren van stemcomputers.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
En wat kwam er uit dat uitpluizen? Werd in Nederland toen we stemcomputers hadden meer gefraudeerd?quote:
[..]
Het buitenland heeft er al mee geëxperimenteerd of is er van terug gekomen. Van 'voorloper' zijn is geen sprake. Landen met serieuze veiligheidsdiensten hebben dit onderwerp van voor tot achter omgekeerd en uitgeplozen.
Dat is de grote vraag.quote:
Hoeveel werd er concreet gefraudeerd toen we nog stemcomputers hadden?
Als de programmeurs te vertrouwen waren (ik neem aan van wel), is er waarschijnlijk niet of nauwelijks gefraudeerd.
Maar dat is nog lang niet geruststellend in de wetenschap dat met stemcomputers de fraudemogelijkheden verregaand gecentraliseerd worden.
Ik zie het alleen veiliger worden als er eerst een computertelling is, en daarna een handmatige: de programmeurs zullen niet willen frauderen, omdat die fraude bij de handmatige telling door de mand zou vallen; de handtellers zullen niet willen frauderen, omdat hun fraude bij de computertelling door de mand zou vallen. Geeft alleen wel een hoop gedoe als de twee tellingen niet op elkaar aansluiten, wat als gevolg van tel- of programmeerfouten onvermijdelijk zal gaan gebeuren.
Als we alleen al af stappen van die idioot grote stembilletten en dat vervangen door iets stevigers en kleiner. Desnoods formaat ponskaart. Dan hoef je de procedure nauwelijks aan te passen maar kan je wel tellen met een machientje en evt ook nog met de hand.
Typisch een gevalletje 'oplossing voor een probleem dat niet bestaat'.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Zal mij iets jeuken hoe te tellen, als maar niet gemakkelijk en door vele handen, ogen.quote:
Als we alleen al af stappen van die idioot grote stembilletten en dat vervangen door iets stevigers en kleiner. Desnoods formaat ponskaart. Dan hoef je de procedure nauwelijks aan te passen maar kan je wel tellen met een machientje en evt ook nog met de hand.
Zou er fraude gepleegd kunnen worden dat er vele klokkenluiders zouden kunnen opstaan!
Het huidige telsysteem is redelijk waterdicht. Bij het uitdelen van de biljetten kijken meer mensen mee en het tellen gebeurt ook in een afgesloten ruimte met mensen van diverse pluimage. Het is alleen vreselijk arbeidsintensief en daardoor toch ook weer fout gevoelig.quote:
[..]
Zal mij iets jeuken hoe te tellen, als maar niet gemakkelijk en door vele handen, ogen.
Zou er fraude gepleegd kunnen worden dat er vele klokkenluiders zouden kunnen opstaan!
Wat ik er van begrijp word in de eerste telronde de biljetten op stapel per partij gelegd en pas in een tweede ronde op persoon. Tussendoor wordt elk biljet door meerdere personen bekeken en word hardop de stemkeuze genoemd die dan 'getruft' wordt.
Het invoeren van een biljet wat door een optisch/mechanisch tel/sorteermachientje kan zou dus al die hele nacht en volgende dag tellen kunnen reduceren naar misschien slechts een uur werk. Hertellen kan nog altijd met een machine of met de hand.
Het grote verschil is dat biljetten dan niet meer gevouwen mogen worden. Dat zou theoretisch het kiesgeheim kunnen aantasten maar dat is toch al overboord gegooid door een stemfie toe te staan. Zorgen dat je langs een blinde muur loopt van hokje naar bus is feitelijk al afdoende om het stemgeheim te waarborgen.
Jij legt het leuk uit hoor, maar wat mij betreft een Nee een dubbel nee en nogmaals een nee, alleen al omdat de VVD iets veranderd wil zien!
De grootste weerstand is omdat het een vvd idee is
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zijn ze smetteloos dan?quote:
De grootste weerstand is omdat het een vvd idee is
Briefje van teeven of noem maar iets anders dan?
Zullen heus nog wel meer dingen zijn als dat neem ik aan.
Hebben ze toen ballen getoond zijn ze afgetreden noem maar iets hoor!
Wat heeft dit in vredesnaam met stemcomputers te maken?quote:
[..]
Zijn ze smetteloos dan?
Briefje van teeven of noem maar iets anders dan?
Zullen heus nog wel meer dingen zijn als dat neem ik aan.
Hebben ze toen ballen getoond zijn ze afgetreden noem maar iets hoor!
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Niks, behalve dat ik ze niet vertrouw!quote:
[..]
Wat heeft dit in vredesnaam met stemcomputers te maken?
Een vos verliest wel zijn haren maar niet zijn streken of hoe gaat dat spreekwoord?
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 10-10-2016 12:34:59 ]
De meest corrupte partij met de meeste veroordelingen, meeste gevangenisstraffen ondanks dat ze het hele ministerie in handen hebben (al decennia) en met de grootste bewezen verkiezingsfraude in de geschiedenis gaat dit even lopen pushen.quote:
De grootste weerstand is omdat het een vvd idee is
Niet meer dan terecht dat men even achter de oren krabt en er met een vergrootglas naar gaat kijken.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Tjonge jonge. Politiek is wat anders dan Ajax - Feijenoord.quote:
Jij legt het leuk uit hoor, maar wat mij betreft een Nee een dubbel nee en nogmaals een nee, alleen al omdat de VVD iets veranderd wil zien!
Dit lijkt me nou net een onderwerp wat totaal partij onafhankelijk uitgevoerd kan worden. Als je in dit relatief simpele beslissingen al jezelf blokkeert vanwege de indiener van het idee dan moet je echt een alu hoedje op vrees ik.
Ik heb totaal geen idee wat het standpunt hierin van de diverse partijen maar dat vind ik dan ook niet echt relevant. Ik zie dat er een hoop 'mankracht' verloren gaat aan een totaal verouderd stemmen tel systeem. Als dat te verbeteren valt zonder fraude gevoeliger te worden dan ben ik daar wel voor.
Alleen die lange spannende verkiezingsavonden zullen dan tot het verleden horen.
Inderdaad zou zomaar kunnen dat men de uitslag al weet voordat er gestemd is!quote:
[..]
Alleen die lange spannende verkiezingsavonden zullen dan tot het verleden horen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-10-2016 14:33:24 ]
Je mist wel heel erg de essentie van mijn verhaal.quote:
[..]
Inderdaad zou zomaar kunnen dat men de uitslag al weet voordat er gestemd is!
Natuurlijk mis ik die, ik zie echter de keerzijde ook ervan, of dat zo zou zijn weet ik niet?quote:
[..]
Je mist wel heel erg de essentie van mijn verhaal.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Rusland is nu zeker wel blij met dit plan..
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het riekt naar een vooropgezet plan.quote:
Blijft ook lekker melodramatisch geleuter dit
Financial Times had al reeds in 2014 een artikel over de Nederlandse kwetsbaarheden.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het grote complot, ik snap het. Maar het blijft mooi melodramatisch geleuter.quote:
[..]
Het riekt naar een vooropgezet plan.
Financial Times had al reeds in 2014 een artikel over de Nederlandse kwetsbaarheden.
Owja, vandaar dat de meerderheid van de landen de stemcomputers in de ban heeft gedaan.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Stemmen moet gewoon via een app kunnen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Paniek en symboolpolitiek.quote:
Owja, vandaar dat de meerderheid van de landen de stemcomputers in de ban heeft gedaan.
Dit soort topics laat het aluhoedje gehalte in POL goed zien. In het ene topic lopen de gebruikelijke verdachten vreselijk af te geven op democratie, met zaken als een referendum, want het volk is te dom om over zaken te beslissen, en in een ander topic is men weer tegen een stemcomputer, want dat bedreigd zogenaamd de democratie.quote:
Stemmen moet gewoon via een app kunnen.
Zoiets als in TRU of BNW dezelfde mensen in het ene topic afgeven op wetenschap, maar in een ander topic het bejubelen omdat het homeopatie zou bewijzen. Of dat de maanlandingen fake zijn, maar dat de apollo astronauten op de maan aliens ontmoet zouden hebben.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik was altijd wel voor een experiment maar wat mij betreft levert electronisch stemmen te veel problemen op zonder heel veel toe te voegen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Argumenten graag, een youtube dump is geen argumentquote:Op donderdag 12 januari 2017 10:23 schreef Fir3fly het volgende:
Ik was altijd wel voor een experiment maar wat mij betreft levert electronisch stemmen te veel problemen op zonder heel veel toe te voegen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik ben voor referenda, iets waar de elite beschermers van de VVD altijd tegen zijn.quote:
[..]
Dit soort topics laat het aluhoedje gehalte in POL goed zien. In het ene topic lopen de gebruikelijke verdachten vreselijk af te geven op democratie, met zaken als een referendum, want het volk is te dom om over zaken te beslissen, en in een ander topic is men weer tegen een stemcomputer, want dat bedreigd zogenaamd de democratie.
Zoiets als in TRU of BNW dezelfde mensen in het ene topic afgeven op wetenschap, maar in een ander topic het bejubelen omdat het homeopatie zou bewijzen. Of dat de maanlandingen fake zijn, maar dat de apollo astronauten op de maan aliens ontmoet zouden hebben.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het gaat vooral om vertrouwen. Wie vertrouw je om het apparaat te bouwen? De software? De stemmen via internet versturen is een bizar slecht idee, dus zul je de machines zelf lokaal moeten uitlezen. Maar wie kan garanderen dat de machine de juiste informatie uitspuugt?quote:
[..]
Argumenten graag, een youtube dump is geen argument
Mensen moeten totaal anoniem kunnen stemmen, maar hoe garandeer je dat iemand terwijl hij in het stemhokje staat niet met het apparaat gaat knoeien?
Het belangrijkste argument is eigenlijk schaal. Als iemand nu een paar tellers in een gemeente weet te beïnvloeden dan is het effect op de totale verkiezing nog beperkt. Maar weet iemand 1 machine te hacken dan kan hij dat bij allemaal.
Dat allemaal maakt het de moeite simpelweg niet waard.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
https://www.theguardian.c(...)n-elections-researchquote:
Gidsland Estland.
http://estonia.eu/about-estonia/economy-a-it/e-voting.html
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Open er een topic overquote:
[..]
Ik ben voor referenda, iets waar de elite beschermers van de VVD altijd tegen zijn.
Geef eens steekhoudende principiele argumenten tegen een stemcomputer of stemmen via internet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Regel jij bankzaken via internet? Ben je daar tegen?quote:
[..]
Het gaat vooral om vertrouwen. Wie vertrouw je om het apparaat te bouwen? De software? De stemmen via internet versturen is een bizar slecht idee, dus zul je de machines zelf lokaal moeten uitlezen. Maar wie kan garanderen dat de machine de juiste informatie uitspuugt?
Mensen moeten totaal anoniem kunnen stemmen, maar hoe garandeer je dat iemand terwijl hij in het stemhokje staat niet met het apparaat gaat knoeien?
Het belangrijkste argument is eigenlijk schaal. Als iemand nu een paar tellers in een gemeente weet te beïnvloeden dan is het effect op de totale verkiezing nog beperkt. Maar weet iemand 1 machine te hacken dan kan hij dat bij allemaal.
Dat allemaal maakt het de moeite simpelweg niet waard.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Beantwoord jij inhoudelijke vragen altijd met irrelevante wedervragen?quote:
[..]
Regel jij bankzaken via internet? Ben je daar tegen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De SP/PVV modus van je dus. De dictatuur van de boze, gefrustreerde kereltjes.quote:
[..]
Ik ben voor referenda, iets waar de elite beschermers van de VVD altijd tegen zijn.
Is een volkomen relevante wedervraag. Bankieren via internet is veilig en laat zien dat het zeer goed veilig te maken is. Waarom zou dat voor stemmen anders zijn? Vertrouw je de code niet? Eis open source.quote:
[..]
Beantwoord jij inhoudelijke vragen altijd met irrelevante wedervragen?
Dat de eerste stemcomputers van Holec (was dat holec? ) geen perfecte oplossing waren, dat klopt, maar dat zegt verder niet zoveel.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik heb mijn argumenten uitgelegd en het filmpje verduidelijkt het dat nog eens. Ik vertrouw de overheid niet om de implementatie perfect te doen (wat noodzakelijk is). Open source of niet.quote:
[..]
Is een volkomen relevante wedervraag. Bankieren via internet is veilig en laat zien dat het zeer goed veilig te maken is. Waarom zou dat voor stemmen anders zijn? Vertrouw je de code niet? Eis open source.
Het verschil tussen internetbankieren en verkiezingen zou ik niet uit hoeven leggen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je hebt dus een sterk wantrouwen tegen de overheid in deze dat is wat anders dan een argument tegen stemcomputers.quote:
[..]
Ik heb mijn argumenten uitgelegd en het filmpje verduidelijkt het dat nog eens. Ik vertrouw de overheid niet om de implementatie perfect te doen (wat noodzakelijk is). Open source of niet.
Het verschil tussen internetbankieren en verkiezingen zou ik niet uit hoeven leggen.
Internetbankieren laat zien dat het prima veilig te maken is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, dat is het beste argument tegen het gebruik van stemcomputers. Ga je nog in op de andere punten?quote:
[..]
Je hebt dus een sterk wantrouwen tegen de overheid in deze dat is wat anders dan een argument tegen stemcomputers.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik klik niet op de links van iemand die massamoord op het complete M-O via kernbommen voorstaat, wie weet wat voor vreselijke extremistische website ik aantref.quote:
[..]
https://www.theguardian.c(...)n-elections-research
Internetbankieren is ook niet altijd veilig en wordt ook mee gefraudeerd. Gelukkig compenseren banken regelmatig als het buiten de schuld van de persoon in kwestie is gebeurd.quote:
[..]
Is een volkomen relevante wedervraag. Bankieren via internet is veilig en laat zien dat het zeer goed veilig te maken is. Waarom zou dat voor stemmen anders zijn? Vertrouw je de code niet? Eis open source.
Dat de eerste stemcomputers van Holec (was dat holec? ) geen perfecte oplossing waren, dat klopt, maar dat zegt verder niet zoveel.
Het gaat met name om de controleerbaarheid van het hele proces. De grote schaal waarop het gebeurd is vrij lastig compleet te controleren. Daarnaast is het door het digitale aspect niet geheel uit te sluiten dat er is gefraudeerd omdat er wellicht geen sporen zijn nagelaten.
Ook op papier stemmen is niet 100% betrouwbaar maar de kans dat er op grote schaal gefraudeerd wordt is erg klein.
Als ik dan de voor- en nadelen tegen elkaar afweeg, kies ik voorlopig toch voor op papier stemmen. Het is wat extra telwerk maar geeft meer zekerheid volgens mij.
De voornaamste voorbeelden van stembusfraude zijn er overigens gewoon bij de papieren variant. Onze Russische vrinden zijn daar ook altijd goed in.
Dat sta ik niet voor, hufter.quote:
[..]
Ik klik niet op de links van iemand die massamoord op het complete M-O via kernbommen voorstaat, wie weet wat voor vreselijke extremistische website ik aantref.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Een potentiële massamoordenaar die iemand anders een hufter noemt? Moet ik al die posts er maar weer bijpakken? Ja, toen je zag dat half fok er terecht over viel trok je gauw de keutel weer deels in. Lekker geloofwaardig.quote:
Als er fraude plaatsvind is dat niet omdat het bankieren niet veilig is, maar omdat mensen fouten maken. Dat kan net zo goed met papieren stembiljetten.quote:
[..]
Internetbankieren is ook niet altijd veilig en wordt ook mee gefraudeerd. Gelukkig compenseren banken regelmatig als het buiten de schuld van de persoon in kwestie is gebeurd.
Juist als je het via computer doet kan je uitstekend controleren. Iedere stap kan je vastleggen en voorzien van een timestamp. Het niet nalaten van sporen is een kwestie van informatiebeveiligingquote:Het gaat met name om de controleerbaarheid van het hele proces. De grote schaal waarop het gebeurd is vrij lastig compleet te controleren. Daarnaast is het door het digitale aspect niet geheel uit te sluiten dat er is gefraudeerd omdat er wellicht geen sporen zijn nagelaten.
Hardware?quote:
[..]
Het gaat vooral om vertrouwen. Wie vertrouw je om het apparaat te bouwen?
Een bedrijf dat het gewoon in open source doet
Waarom is dat een slecht idee, kwestie van goede crypto. Software gewoon in open source.quote:De software? De stemmen via internet versturen is een bizar slecht idee, dus zul je de machines zelf lokaal moeten uitlezen. Maar wie kan garanderen dat de machine de juiste informatie uitspuugt?
Kwestie van het apparaat goed beveiligen, net als dat je een pinautomaat beveiligd.quote:Mensen moeten totaal anoniem kunnen stemmen, maar hoe garandeer je dat iemand terwijl hij in het stemhokje staat niet met het apparaat gaat knoeien?
Een apparaat hacken is heel wat anders dan een goed beveiligde database veranderen.quote:Het belangrijkste argument is eigenlijk schaal. Als iemand nu een paar tellers in een gemeente weet te beïnvloeden dan is het effect op de totale verkiezing nog beperkt. Maar weet iemand 1 machine te hacken dan kan hij dat bij allemaal.
Dat allemaal maakt het de moeite simpelweg niet waard.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nu is internetstemmen ook niet zo wijd verspreid dat het echt de kans heeft gekregen om te laten zien hoe fraudegevoelig zij is.quote:
De voornaamste voorbeelden van stembusfraude zijn er overigens gewoon bij de papieren variant. Onze Russische vrinden zijn daar ook altijd goed in.
Je bent een vieze vuile treiteraar.quote:
[..]
Een potentiële massamoordenaar die iemand anders een hufter noemt? Moet ik al die posts er maar weer bijpakken? Ja, toen je zag dat half fok er terecht over viel trok je gauw de keutel weer deels in. Lekker geloofwaardig.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik denk dat het kapen van een verkiezing een veel groter gevaar is dan het frauderen met de uitslag. Door mensen te voorzien van valse informatie voor een verkiezing en de kiezer "te hacken" kan je je doel veel gemakkelijker bereiken. De 4Chan hoax gisteren, de martelhoax van de Volkskrant laten goed zien hoe het publiek en de media te beïnvloeden zijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Oh? Eens kijken of ik niet de waarheid spreek:quote:
[..]
Je bent een vieze vuile treiteraar.
quote:
Kan niet wachten totdat Trump met de vingers aan de rode knop zit.
quote:
Syrië heeft inmiddels zoveel ellende veroorzaakt
quote:
Een kies trekken doet ook eventjes pijn.
En meer van die posts. Het zijn je eigen woorden die je zelf op dit forum hebt geplaatst om een inkijkje te geven in wat jij werkelijk denkt. Die mogen op een open forum dan ook tegen je gebruikt worden. In dit geval is het zo vreselijk wat je andere mensen aan wil doen dat het zelfs zou moeten. Dat je wanneer dat gebeurt direct begint te schelden spreekt natuurlijk boekdelen; de door jou geopperde massamoord op vrouwen en kinderen moet namelijk zo snel mogelijk onder het tapijt geveegd worden, alsof het nooit gezegd is. Ik zal het echter blijven aanstippen, ook al probeer je mij met je eeuwige gescheld en ander onfatsoenlijk gedrag te laten stoppen met laten zien hoe jij echt bent.quote:
Nucleaire kracht veegt ook de wespennesten weg, de broedplaatsen.
Precies, lekker op de man spelen om daarmee iemands argumenten in een totaal andere en ongerelateerde discussie onderuit proberen te halen. Ja, jij hebt het begrepen. Ad hominem die shit.quote:Op donderdag 12 januari 2017 11:29 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Oh? Eens kijken of ik niet de waarheid spreek:
[..]
[..]
[..]
[..]
En meer van die posts. Het zijn je eigen woorden die je zelf op dit forum hebt geplaatst om een inkijkje te geven in wat jij werkelijk denkt. Die mogen op een open forum dan ook tegen je gebruikt worden. In dit geval is het zo vreselijk wat je andere mensen aan wil doen dat het zelfs zou moeten. Dat je wanneer dat gebeurt direct begint te schelden spreekt natuurlijk boekdelen; de door jou geopperde massamoord op vrouwen en kinderen moet namelijk zo snel mogelijk onder het tapijt geveegd worden, alsof het nooit gezegd is. Ik zal het echter blijven aanstippen, ook al probeer je mij met je eeuwige gescheld en ander onfatsoenlijk gedrag te laten stoppen met laten zien hoe jij echt bent.
"Pools are perfect for holding water"
Heel eerlijk, heb jij genoeg technische know-how om te kunnen garanderen dat zoiets 100% betrouwbaar kan? Of is dit gewoon een leuk staaltje leken-kennis?quote:
[..]
Als er fraude plaatsvind is dat niet omdat het bankieren niet veilig is, maar omdat mensen fouten maken. Dat kan net zo goed met papieren stembiljetten.
[..]
Juist als je het via computer doet kan je uitstekend controleren. Iedere stap kan je vastleggen en voorzien van een timestamp. Het niet nalaten van sporen is een kwestie van informatiebeveiliging
[..]
Hardware?
Een bedrijf dat het gewoon in open source doet
[..]
Waarom is dat een slecht idee, kwestie van goede crypto. Software gewoon in open source.
[..]
Kwestie van het apparaat goed beveiligen, net als dat je een pinautomaat beveiligd.
[..]
Een apparaat hacken is heel wat anders dan een goed beveiligde database veranderen.
"Pools are perfect for holding water"
Daarbij is ook al prima aangegeven waarom een papieren stemming een beter idee is dan een elektronische: de betrouwbaarheid en de controle.
Op papier kan elke leek zowel de uitgebrachte stemmen, als ook het gehele tel-proces controleren. Op een stemcomputer (of via internet) niet.
En voor de mensen die dan zeggen; ja er kan toch gewoon via een bonnetje achteraf gecontroleerd worden of de stemmen in de computer en de geprinte bonnetjes overeen komen? In eerste instantie door de stemmer zelf, of eventueel door de stem-commissie (of hoe ze die lui ook noemen die er naast staan).
Moet er dan dus bij elke stemcomputer ook steekproefsgewijs gecontroleerd worden? Ja. Maar steekproefsgewijze controle geeft geen 100% garantie want er wordt maar een deel gecontroleerd. Hoeveel stemmen worden er dan gecontroleerd? Wat is een acceptabele foutmarge? Ik zou zeggen, nul. Dus dan moet elke elektronische stem ook achteraf handmatig gecontroleerd worden. En dat verslaat dan het nut van elektronisch stemmen.
Op papier kan elke leek zowel de uitgebrachte stemmen, als ook het gehele tel-proces controleren. Op een stemcomputer (of via internet) niet.
En voor de mensen die dan zeggen; ja er kan toch gewoon via een bonnetje achteraf gecontroleerd worden of de stemmen in de computer en de geprinte bonnetjes overeen komen? In eerste instantie door de stemmer zelf, of eventueel door de stem-commissie (of hoe ze die lui ook noemen die er naast staan).
Moet er dan dus bij elke stemcomputer ook steekproefsgewijs gecontroleerd worden? Ja. Maar steekproefsgewijze controle geeft geen 100% garantie want er wordt maar een deel gecontroleerd. Hoeveel stemmen worden er dan gecontroleerd? Wat is een acceptabele foutmarge? Ik zou zeggen, nul. Dus dan moet elke elektronische stem ook achteraf handmatig gecontroleerd worden. En dat verslaat dan het nut van elektronisch stemmen.
"Pools are perfect for holding water"
Waarom eis je van een stemcomputer een grotere betrouwbaarheid dan op papier? Die 100% is immers ook met stembiljetten onhaalbaar.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-01-2017 12:20:14 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-01-2017 12:20:14 ]
Klopt, ook met op papier stemmen is 100% betrouwbaarheid niet gegarandeerd, belangrijkste factor is daarbij denk ik telfouten door menselijk handelen. Dit heb je bij een stemcomputer niet.quote:
Waarom eis je van een stemcomputer een grotere betrouwbaarheid dan op papier? Die 100% is immers ook met stembiljetten onhaalbaar.
Ik denk alleen dat je bij op papier stemmen een grote kans hebt op hele kleine fouten/fraude en bij de stemcomputer een kleinere kans op hele grote fouten/fraude.
Ik heb liever dat eerste.
Dat ongetwijfeld!quote:
Ik denk dat het kapen van een verkiezing een veel groter gevaar is dan het frauderen met de uitslag. Door mensen te voorzien van valse informatie voor een verkiezing en de kiezer "te hacken" kan je je doel veel gemakkelijker bereiken. De 4Chan hoax gisteren, de martelhoax van de Volkskrant laten goed zien hoe het publiek en de media te beïnvloeden zijn.
[ Bericht 15% gewijzigd door archito op 12-01-2017 13:22:07 ]
Ligt er natuurlijk een beetje aan hoeveel keer correct hertellen je gelijk stelt aan 100%. Daarbij komt dat als iemand dat wilt, hij/zij het proces en de telling kan controleren bij handmatig stemmen. Bij elektronisch stemmen niet.quote:
Waarom eis je van een stemcomputer een grotere betrouwbaarheid dan op papier? Die 100% is immers ook met stembiljetten onhaalbaar.
Maar goed, je kan er toch wel van uit gaan dat volledig handmatig tellen plus controle door meerdere personen een grotere betrouwbaarheid geeft dan steekproefsgewijze controle van een apparaat.
"Pools are perfect for holding water"
Bij handmatig tellen heb je niet alleen telfouten, maar ook telverschillen. Bepalen of een stem ongeldig is, is in zekere mate subjectief. Daar kun je richtlijnen voor opstellen, maar ook dan krijg je interpretatieverschillen.quote:
[..]
Klopt, ook met stemmen is 100% betrouwbaarheid niet gegarandeerd, belangrijkste factor is daarbij denk ik telfouten door menselijk handelen. Dit heb je bij een stemcomputer niet.
Wel niet met 1 druk op de knop bij te stellen toch?quote:
[..]
Bij handmatig tellen heb je niet alleen telfouten, maar ook telverschillen. Bepalen of een stem ongeldig is, is in zekere mate subjectief. Daar kun je richtlijnen voor opstellen, maar ook dan krijg je interpretatieverschillen.
Je moet niet naief zijn. De goed ingevoerde Financial Times benoemde al reeds in 2014 Nederland als aantrekkelijk doelwit, gevolgd door een opiniestuk genaamd "how to buy a foreign election". Een paar dagen geleden zei de FBI chef (Comey) in de Senaat dat o.a. Nederland een doelwit zijn; gevolgd nu door Koenders. Het Nederlandse bedrijf Fox-IT is overgenomen door de Engelsen vanwege strategische motieven enz. Datzelfde bedrijf zei in 2012: "'Nederland is niet of nauwelijks beveiligd tegen cyberaanvallen. De kans op ontwrichting van de economie of infrastructuur is reëel''quote:Op donderdag 12 januari 2017 09:33 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het grote complot, ik snap het. Maar het blijft mooi melodramatisch geleuter.
http://www.rtlz.nl/tech/o(...)beveiliging-overheid
https://tweakers.net/nieu(...)overname-fox-it.html
Dat de VVD hier op hamert is verdacht, en het sluit goed aan op het wezen van die partij.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Stembiljetten kunnen vernietigd worden. Als men wil frauderen is dat altijd mogelijk.quote:
[..]
Dit soort topics laat het aluhoedje gehalte in POL goed zien. In het ene topic lopen de gebruikelijke verdachten vreselijk af te geven op democratie, met zaken als een referendum, want het volk is te dom om over zaken te beslissen, en in een ander topic is men weer tegen een stemcomputer, want dat bedreigd zogenaamd de democratie.
Zoiets als in TRU of BNW dezelfde mensen in het ene topic afgeven op wetenschap, maar in een ander topic het bejubelen omdat het homeopatie zou bewijzen. Of dat de maanlandingen fake zijn, maar dat de apollo astronauten op de maan aliens ontmoet zouden hebben.
Gewoon een app. Persoonlijke code op je stembiljet en stemmen maar. Hoe laagdrempeliger hoe beter.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En toch heb ik bij het stemmen liever veel ogen ertussen als maar eentje of een paar!quote:
[..]
Stembiljetten kunnen vernietigd worden. Als men wil frauderen is dat altijd mogelijk.
Gewoon een app. Persoonlijke code op je stembiljet en stemmen maar. Hoe laagdrempeliger hoe beter.
Bij vele kan er altijd een paar tussen welke evt niks ervan heeft toch?
Het verschil of je er duizenden mensen voor nodig hebt en dan alsnog sporen achterlaat, of dat het met een paar mensen kan en het niet met controle ontdekt kan worden.quote:
[..]
Stembiljetten kunnen vernietigd worden. Als men wil frauderen is dat altijd mogelijk.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
België ligt niet in Europa?quote:
(overal in Europa wordt met de hand gestemd nadat eerder op beperkte schaal werd geëxperimenteerd met elektronisch stemmen)
are we infinite or am I alone
Kan ik dan in die omgeving ook vinden hoe mijn stem verwerkt is geworden?quote:
[..]
Met je digitaal paspoort in een beschermde omgeving is wel OK toch?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-01-2017 15:44:12 ]
Dat zou ik iig wel graag zien, ja:quote:
[..]
Kan ik dan in die omgeving ook vinden hoe mijn stem verwerkt is geworden?
quote:
[..]
Of dat naderhand de uitslag per stemmer nog op te vragen is door de stemmer zelf. Dat je dus zelf makkelijk kunt inzien hoe jouw stem is geteld.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
|
|
